Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (87.)

w dniu 27 października 2021 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Białorusi o zabezpieczeniu społecznym, podpisanej w Warszawie dnia 13 lutego 2019 r. (druk senacki nr 527, druki sejmowe nr 1417 i 1559).

2. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Protokołu między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Malty o zmianie Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Malty w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu, sporządzonej w La Valetta dnia 7 stycznia 1994 roku, zmienionej Protokołem podpisanym w Warszawie dnia 6 kwietnia 2011 roku (druk senacki nr 528, druki sejmowe nr 1443 i 1557).

3. Rozpatrzenie Ustawy o ratyfikacji Protokołu między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Niderlandów o zmianie Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Niderlandów w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu, podpisanej w Warszawie dnia 13 lutego 2002 roku, oraz Protokołu, podpisanego w Warszawie dnia 13 lutego 2002 roku (druk senacki nr 529, druki sejmowe nr 1445 i 1558).

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 19)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Bogdan Klich)

Przewodniczący Bogdan Klich:

Witam państwa serdecznie, dzień dobry!

Rozpoczynamy kolejne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej.

Witam państwa senatorów. Na sali są ze mną pani wiceprzewodnicząca Danuta Jazłowiecka, pan wiceprzewodniczący Antoni Szwed. Witam państwa.

(Głos z sali: Aleksander.)

Aleksander Szwed.

Witam wszystkich senatorów obradujących zdalnie. Stwierdzam, że mamy kworum.

Witam państwa, którzy przybyli na nasze posiedzenie jako reprezentanci rządu. Będziemy dzisiaj rozważać 3 ratyfikacje. Do rozpatrzenia umów ratyfikacyjnych jest upoważniony przedstawiciel ministra spraw zagranicznych, pan Konrad Marciniak, dyrektor Departamentu Prawno-Traktatowego. Witam pana dyrektora. Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej reprezentuje pani wiceminister, sekretarz stanu Anna Schmidt wraz z zespołem. Witam serdecznie. Ministerstwo Finansów reprezentuje pan Przemysław Szymczyk, dyrektor Departamentu Systemu Podatkowego, pan Adam Trawiński i pani Magdalena Gaszkowska. Witam państwa również.

Stwierdzam, że posiedzenie odbywa się w sposób zgodny z regulaminem.

Od razu przechodzimy do procedowania.

Proszę państwa, w porządku obrad mamy następujące punkty.

Punkt pierwszy to rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Białorusi o zabezpieczeniu społecznym, podpisanej w Warszawie 13 lutego 2019 r.; druk senacki nr 527, druki sejmowe nr 1417 oraz 1559.

W punkcie drugim rozpatrzymy ustawę o ratyfikacji Protokołu między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Malty o zmianie Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Malty w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu, sporządzonej w La Valetta dnia 7 stycznia 1994 roku, zmienionej Protokołem podpisanym w Warszawie 6 kwietnia 2011 roku; druk senacki nr 528, druki sejmowe nr 1443 i 1557.

I w punkcie trzecim rozpatrzymy Ustawę o ratyfikacji Protokołu między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Niderlandów o zmianie Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Niderlandów w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu, podpisanej w Warszawie 13 lutego 2002 roku, oraz Protokołu, podpisanego również w Warszawie 13 lutego 2002 roku; druk senacki nr 529, druki sejmowe nr 1445 i 1558.

Nie mamy żadnych spraw różnych.

Czy w sprawie tak przedstawionego porządku obrad państwo senatorowie mają jakieś uwagi? Dziękuję.

Będziemy zatem obradować według zaproponowanego porządku obrad.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Białorusi o zabezpieczeniu społecznym, podpisanej w Warszawie dnia 13 lutego 2019 r. (druk senacki nr 527, druki sejmowe nr 1417 i 1559)

Od razu przechodzimy do punktu pierwszego, do rozpatrzenia ustawy o ratyfikacji umowy między Polską a Białorusią o zabezpieczeniu społecznym.

Bardzo proszę Ministerstwo Spraw Zagranicznych… Zaraz, zaraz, w tej sprawie to inaczej. Bardzo proszę przedstawicieli rządu o zabranie głosu w tej sprawie i przedstawienie propozycji.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący. Tym bardziej że Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej jest tu ministerstwem wiodącym, umowa dotyczy zabezpieczenia społecznego. Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt przedstawić projekt ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Białorusi w zakresie zabezpieczenia społecznego. Chcę tylko przypomnieć, że 13 lutego 2019 r. została podpisana umowa między naszymi krajami o zabezpieczeniu społecznym, a rok później, 2 czerwca 2020 r. zostało podpisane porozumienie do wyżej wymienionej umowy, które jest aktem wykonawczym.

Skąd idea podpisania tej umowy? Po pierwsze, z tego powodu, że brakuje regulacji prawnych między naszymi krajami, między Polską a Białorusią, które regulowałyby te kwestie, brakuje regulacji prawnych dotyczących transferu świadczeń. Skutkuje to tym, że np. osoby, które przebywają na terytorium, zamieszkują na terytorium Białorusi, a mają prawo do świadczeń wypłacanych w Polsce z tytułu opłacanych na terytorium naszego kraju składek, nie mogą tych świadczeń pobierać za granicą, a więc na terytorium Republiki Białorusi. Do tej pory te świadczenia były wypłacane z polskiego systemu zabezpieczenia społecznego na wskazany rachunek bankowy na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, ewentualnie osobie upoważnionej. Oczywiście brak tych regulacji skutkuje też adekwatną sytuacją w drugą stronę, czyli wszystkie świadczenia, które wypłacane są na terytorium Republiki Białorusi, wynikające z opłacania składek na terytorium tego kraju, nie mogą być transferowane poza terytorium Białorusi, co skutkuje tym, że Białorusini przebywający na terytorium Rzeczypospolitej nie mogą otrzymywać tych świadczeń.

Kolejna kwestia, która nie była do tej pory uregulowana, a którą chcemy uregulować, rząd chce uregulować tą umową, to prawo sumowania składek, czyli prawo do świadczeń wynikających z tytułu opłacania składek na terytorium i Polski, i Białorusi. Wynika to z faktu, że pracownicy podróżują i pracują w jednym lub w drugim kraju. Składki do tej pory nie mogły być sumowane, a więc świadczenia, które były wypłacane, mogły być wypłacane tylko przez jeden lub drugi kraj, w zależności od tego, gdzie beneficjent, gdzie osoba ubezpieczona przebywała i gdzie pracowała. Skutkowało to oczywiście obniżeniem świadczeń emerytalno-rentowych.

I kolejna kwestia, która nie była do tej pory uregulowana. Mianowicie zgodnie z prawem białoruskim osoby, które spełniały warunki wymagane przez ustawodawstwo wewnętrzne, mówimy tu o świadczeniach emerytalno-rentowych, nie mogły uzyskać prawa do świadczeń z uwagi na fakt zamieszkiwania poza terytorium Białorusi. A trzeba też pamiętać o tym, że obecnie ponad 60 tysięcy Białorusinów przebywa na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej i, co najważniejsze, osoby te opłacają składki z tytułu ubezpieczenia społecznego, gdyż podejmują pracę na terytorium Rzeczypospolitej.

Umowa reguluje też kwestie dotyczące obywateli pochodzenia polskiego, bo pamiętajmy o tym, że mówimy też o polskich repatriantach. Ta umowa daje prawo do wypłaty świadczeń nie tylko repatriantom, ale – co ważne – też członkom ich rodzin, a więc realizuje zasadę równego traktowania, zachowania praw nabytych, czyli eksportu świadczeń wynikających z faktu, że składki były opłacane na terytorium obydwu krajów, a także właśnie sumowania tych świadczeń.

Chcę też państwu zwrócić uwagę na to, że umową nie są objęte – zgodnie z rozporządzeniem ministra zdrowia Rzeczypospolitej Polskiej – świadczenia materialne zdrowotne, a więc pobyt w szpitalu, rehabilitacja i wszystko to, co się wiąże z materialnym świadczeniem wynikającym z opłacania składek. Na wniosek strony białoruskiej wyłączone są również świadczenia rodzinne.

Poza tym umowa obejmuje wszystkie pozostałe rodzaje świadczeń, a więc zasiłki dla bezrobotnych wynikające z utraty zatrudnienia, zasiłki chorobowe i macierzyńskie, oczywiście świadczenia wynikające z uzyskania wieku emerytalnego, czyli emerytury, świadczenia z tytułu niezdolności do pracy, czyli renty, odszkodowania wynikające z choroby zawodowej i wypadków przy pracy, odszkodowania wynikające z tytułu czasowej niezdolności do pracy i oczywiście świadczenia wynikające ze śmierci ubezpieczonego, a więc renty rodzinne i zasiłki pogrzebowe.

To, co warto tu jeszcze zaznaczyć, dodać, to fakt, że umowa nie ma charakteru obywatelskiego, a więc warunkiem uzyskania prawa do świadczeń nie jest posiadanie obywatelstwa białoruskiego lub polskiego, tylko opłacanie składek na ubezpieczenia społeczne. Jest to ważny aspekt, ponieważ umowa zabezpiecza interesy osób ubezpieczonych po jednej i po drugiej stronie.

Tak jak już powiedziałam, jest możliwość transferowania świadczeń, możliwość wypłaty tych świadczeń na terytorium drugiego państwa strony i oczywiście sumowania świadczeń, co jest istotne z punktu widzenia osób, które się przemieszczają i pracują na terytorium Republiki Białorusi czy też Rzeczypospolitej Polskiej. Umowa obejmuje tymi świadczeniami także członków rodzin repatriantów, a więc realizuje elementarną zasadę, jaką jest zasada równości wszystkich wobec prawa, elementarne prawa człowieka, wśród których jest prawo do zabezpieczenia społecznego.

Dlatego w imieniu rządu, w imieniu ministerstwa rodziny, które tutaj jest wiodące, proszę panie i panów senatorów o wyrażenie zgody na przeprowadzenie ratyfikacji tej umowy, tym bardziej że ona jest bardzo oczekiwana zarówno przez jedną, jak i drugą stronę.

Wiem, że pojawiają się też w toku dyskusji, bo to kolejna komisja w Senacie, na posiedzeniu której mam zaszczyt prezentować założenia tej umowy, także w Sejmie odbywały się debaty… Mamy trudną sytuację polityczną, problemy na granicy, trudną sytuację między naszymi krajami i oczywiście nie zapominamy o fakcie, że Białoruś jest państwem reżimowym, nie jest to demokratyczne państwo prawa. Niejako odpowiadając na tego rodzaju głosy, które pojawiają się w toku dyskusji, pragnę zwrócić uwagę państwa, pań i panów senatorów na to, że tak naprawdę umowę zawieramy nie z reżimem Łukaszenki, tylko to jest umowa zawierana między państwami. Wszystko jedno, jaki rząd zawiera ją po jednej czy po drugiej stronie. Państwo białoruskie będzie istniało, Rzeczpospolita Polska będzie istniała i obywatele, a mówimy tutaj o interesie obywateli, będą pracować po jednej i po drugiej stronie granicy i oni mają prawo do uzyskania pełnych świadczeń społecznych z tytułu wykonywania, świadczenia pracy i podlegania składkom ubezpieczeniowym. Dlatego ta umowa poza kontekstem politycznym, w jakim jest zawierana, realizuje przede wszystkim interesy przeciętnych obywateli i interes podstawowy, jakim jest przestrzeganie zasady równego traktowania, równości wszystkich wobec prawa i prawa do zabezpieczenia społecznego, które to prawo jest jednym z głównych praw człowieka, uregulowanych też konstytucyjnie. Dlatego chcę zwrócić państwa uwagę na ten aspekt, że podpisujemy umowę między państwami, umowę, która realizuje nie zasadę współpracy między rządem Polski a rządem Białorusi, tylko przede wszystkim interes społeczny po obu stronach granicy. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję, Pani Minister.

Czy Biuro Legislacyjne w tej sprawie zechciałoby podzielić się z nami swoją opinią?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

Dziękuję bardzo.

My nie mamy żadnych zastrzeżeń.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Świetnie.

Otwieram dyskusję na ten temat.

Pani senator Jazłowiecka. Bardzo proszę.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dziękuję pani za przedstawienie tej umowy i skutków jej działania.

Ja mam pytanie dotyczące wyłączenia świadczeń rodzinnych, a także finansowania pobytu w szpitalach. Powiedziała pani, że to na prośbę rządu białoruskiego. Proszę mi wobec tego powiedzieć, w jaki sposób to będzie rekompensowane i czy będzie rekompensowane, w jaki sposób będą rozwiązywane te problemy, np. leczenie w szpitalu. To jedno.

Drugie moje pytanie jest takie. Ma pani rację, podpisujemy umowę między Polską a Białorusią, niemniej jednak na Białorusi są takie, a nie inne rządy. Jaka jest pewność, że obywatele mieszkający na Białorusi otrzymają te środki?

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, może zrobimy w ten sposób, że zbierzemy wszystkie pytania. Ja też mam 2 pytania do pani. Nie wiem, czy pan senator Aleksander Szwed też ich nie ma.

Mnie interesują 2 rzeczy. Jaki jest stan ratyfikacji tej umowy po stronie białoruskiej? To jedno.

I druga sprawa. Pani powiedziała o tym, że według waszych danych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej przebywa ok. 70 tysięcy Białorusinów. Według naszych danych jest ich znacznie więcej. Co to jest za kategoria? W jaki sposób sklasyfikowano 70 tysięcy Białorusinów? Na jakiej podstawie? Czy z tych 70 tysięcy Białorusinów, o których pani minister mówi, wszyscy mieliby być objęci tymi świadczeniami? Według naszych danych jest ich już w tej chwili ponad 300 tysięcy. Mam tu na myśli zarówno uchodźców politycznych z Białorusi po krwawym rozprawieniu się przez Łukaszenkę ze zrywem narodowo-demokratycznym w ubiegłym roku, jak i tych, którzy już od dłuższego czasu żyją na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej i albo są pracownikami, albo też założyli swoje firmy. Tak że prosiłbym o przedstawienie tego, na jakiej podstawie państwo uważają, że to jest grupa licząca 70 tysięcy osób, grupa, która miałaby być objęta tymi świadczeniami, i czy rzeczywiście cała ta grupa miałaby być tymi świadczeniami objęta. Dziękuję bardzo.

Nie ma żadnych pytań zdalnie, w związku z tym mamy 4 pytania.

Pani Minister, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt:

Bardzo dziękuję.

Może zacznę od końca. Szacunki, o których wspominał pan przewodniczący i o których mówiłam w swoim wystąpieniu, dokładnie to jest 60 tysięcy – to są dane z pierwszej połowy 2021 r. – 60 tysięcy Białorusinów. Nie mówimy tu o liczbie Białorusinów przebywających na terytorium Rzeczypospolitej, bo to jest liczba znacznie większa, którą już wskazywał pan przewodniczący. Mówimy o osobach, które opłacają składki na ubezpieczenie społeczne, a więc osobach zatrudnionych na podstawie umowy o pracę…

(Przewodniczący Bogdan Klich: Jasne.)

…lub mających pozwolenia na pracę, bo to one są beneficjentami tej umowy. Tak więc nie chodzi o osoby, które przebywają na terytorium naszego kraju, tylko o te, które opłacają składki, czyli po prostu są zatrudnione. Z tego wynika ta liczba.

Jeśli chodzi o stan ratyfikacji, to umowa została ratyfikowana po stronie białoruskiej 15 listopada 2019 r. i tak naprawdę strona białoruska oczekiwała na ratyfikację po stronie polskiej. Jak już wspomniałam, w 2019 r. została podpisana umowa, a w 2020 r. – akt wykonawczy, a więc porozumienie administracyjne. Zatem tak naprawdę jesteśmy na ostatnim etapie ratyfikacji po stronie Rzeczypospolitej Polskiej, w trakcie procedury parlamentarnej wynikającej z uprawomocnienia się dokumentu. Tak wygląda stan ratyfikacji.

Jeśli chodzi o pytania pani przewodniczącej, odpowiem tak. Brak świadczeń zdrowotnych, świadczeń materialnych w umowie wynika z rozporządzenia ministra, ponieważ te kwestie w przypadku umów zawieranych… A zawieramy takie umowy, to nie jest jedyna umowa dotycząca systemu koordynacji zabezpieczenia społecznego, którą Rzeczpospolita Polska teraz zawiera. Sprawy tych świadczeń regulowane są prawem unijnym, czyli jeśli zawieramy taką umowę z krajem członkowskim, to reguluje to prawo unijne. Białoruś, jak wiadomo, członkiem Unii Europejskiej nie jest. Zgodnie z rozporządzeniem ministra, z krajami, które nie są członkami Unii Europejskiej, a więc Białoruś nie jest tu wyjątkiem, nie są zawierane takie umowy. Takie umowy nie przewidują świadczeń rzeczowych.

Odpowiem też na drugie pytanie pani senator, na pytanie o to, jak to jest regulowane. W przypadku konieczności skorzystania ze szpitala, rehabilitacji, a więc materialnych świadczeń zdrowotnych, pozostaje… Oczywiście składka zdrowotna jest opłacana i lekarz pierwszego kontaktu czy świadczenia związane z ratowaniem życia są objęte tą umową. Jednak jakiś pobyt w szpitalu czy rehabilitacja, zabiegi, które nie mieszczą się w puli zabiegów ratujących życie, realizowane są na normalnych zasadach, czyli albo przez ubezpieczenie prywatne, albo też, o czym mówiłam w swoim wystąpieniu, przez skorzystanie ze składek, z prawa do świadczeń tego rodzaju osoby już uprawnionej, np. członka rodziny przebywającego na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Jeśli osoba ubezpieczona podlegająca tej umowie nie spełnia tych warunków, to poza zabiegami ratującymi życie pozostaje ubezpieczenie prywatne.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Tak.

Pani Senator, bardzo proszę.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Pani Minister, rozporządzenie nr 883 czy 833, już nie pamiętam, Unii Europejskiej mówi o równym traktowaniu. Równe traktowanie daje tę możliwość, że właśnie świadczenia rodzinne są tym elementem, mówię o wypłacaniu tych świadczeń. Tak więc nie bardzo rozumiem pani wyjaśnienie. Bardzo bym prosiła o szczegółowsze wyjaśnienie.

Mam też pytanie. Czy państwo macie jakieś instrumenty kontroli tego, czy te świadczenia faktycznie docierają do odbiorców, do osób uprawnionych? Mam tu na myśli szczególnie osoby, które w tej chwili są aresztowane.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Pani Minister, proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt:

Pani Senator, po pierwsze mówimy o 2 różnych rzeczach. Najpierw pytała mnie pani o świadczenia materialne zdrowotne, a teraz użyła pani sformułowania „świadczenia rodzinne”, to są 2 różne rzeczy.

(Senator Danuta Jazłowiecka: Pytałam o jedno i o drugie.)

Dobrze.

Świadczenia rodzinne nie są objęte umową, nie są elementem tej umowy na wniosek strony białoruskiej, ponieważ to są dla niej zbyt wysokie koszty. Pamiętajmy, że tych świadczeń jest sporo, chociażby 500+, więc wypłata tego świadczenia… To są też inne świadczenia, które są wypłacane po stronie polskiej. Po prostu strony białoruskiej na wypłacanie tych świadczeń nie stać. Na terytorium Białorusi jest inna sytuacja gospodarcza i ekonomiczna. Wyłączenie tych świadczeń, chociażby naszej słynnej pięćsetki, nastąpiło w umowie na wniosek strony białoruskiej.

A drugie pytanie, przepraszam, gdyby pani zechciała przypomnieć…

Senator Danuta Jazłowiecka:

Jeszcze może odniosę się do pierwszego pytania. Czy to znaczy, że wyłączone są wszystkie świadczenia rodzinne, czy tylko jakaś część tych świadczeń rodzinnych nie została zaakceptowana przez stronę białoruską?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt:

Wszystkie, Pani Senator.

(Senator Danuta Jazłowiecka: Wszystkie.)

Ja je wymieniałam. Jeśli pani ma takie życzenie, to mogę jeszcze raz odczytać, co wchodzi w zakres umowy.

(Przewodniczący Bogdan Klich: To już słyszeliśmy, tak, tak.)

Senator Danuta Jazłowiecka:

Nie, nie, to słyszeliśmy, tak że nie, dziękuję. Tylko zaskoczona jestem tym, że nie ma zgody na wypłacanie tych świadczeń rodzinnych.

A ja pytałam o to, czy państwo macie jakieś instrumenty, które zapewniają kontrolę płacenia tych świadczeń. Mam tu na myśli przede wszystkim te osoby, które w tej chwili są aresztowane.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt:

Szanowna Pani Przewodnicząca, Pani Senator, umowa nie została jeszcze ratyfikowana po stronie polskiej, więc jej zasady jeszcze nie obowiązują. Ona wejdzie w życie wtedy, kiedy przejdzie pełen proces ratyfikacji, a więc zostanie zaakceptowana przez obie izby parlamentu i podpisana przez prezydenta. Gdy umowa zacznie obowiązywać również po stronie polskiej, bo na razie obowiązuje tylko po stronie białoruskiej, czyli de facto można powiedzieć, że nie obowiązuje, bo Białoruś ją ratyfikowała, ale nie ma pełnej ratyfikacji, jesteśmy w procesie ratyfikacji po stronie polskiej, dopiero wtedy te świadczenia będą mogły być wypłacane. My oczywiście będziemy sprawować kontrolę, łącznie z MSZ, nad tym, żeby te świadczenia skutecznie docierały do beneficjentów. Teraz one nie są wypłacane, bo umowa jeszcze nie obowiązuje.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Skąd zatem ta opieszałość po stronie Polski?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt:

Nie wiem, czy to można nazwać opieszałością. Przyglądaliśmy się zapisom tej umowy, one były negocjowane i opracowywane wspólnie z Ministerstwem Spraw Zagranicznych. Myślę, że jedną z przyczyn jest sytuacja polityczna po stronie białoruskiej, ale uznaliśmy, że w interesie społecznym, na który chcę po raz kolejny zwrócić uwagę pań i panów senatorów, mimo wszystko, mimo sytuacji, jaka tam istnieje, z jaką mamy do czynienia po stronie białoruskiej, w interesie osób ubezpieczonych, zarówno Białorusinów, jak i Polaków, jest podpisanie tej umowy.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo.

Bardzo istotna jest uwaga pani przewodniczącej, bo mamy do czynienia z tym samym Alaksandrem Łukaszenką, który wcześniej był prezydentem, a w tej chwili jest nielegalnym prezydentem na Białorusi. Rok 2019, luty 2019 r. to jest czas, kiedy jeszcze nie było tych masowych protestów. Państwo białoruskie istotnie istnieje i mamy nadzieję, że nadal będzie istniało, jednak sytuacja społeczno-polityczna na Białorusi była wtedy kompletnie odmienna. Gdyby rzeczywiście ta umowa została podpisana wcześniej, to sprawy, których dotyczą niektóre zadawane tu pytania, np. o transfery świadczeń do adresatów na terenie Białorusi, byłyby znacznie lepiej przećwiczone. W tej chwili one przećwiczone nie są, prawda? Wiemy o tym, że ograniczenie ruchu granicznego pomiędzy Polską a Białorusią spowodowało m.in. to, że niektóre świadczenia gotówkowe po prostu nie docierają do adresatów, wiemy o tym od Białorusinów, którzy nam o tym donoszą. Wiemy także o tym, że rozpoczyna się bardzo dokładna, właściwie rozpoczęła się już bardzo dokładna kontrola wszelkich transferów bankowych po stronie białoruskiej. Tak więc pytania i uwagi zgłoszone przez panią senator Jazłowiecką są jak najbardziej zasadne. Taka opieszałość mści się bardzo często, więc życzylibyśmy sobie tego, aby takie umowy ratyfikować wcześniej, mając nadzieję, że sytuacja taka jak na Białorusi generalnie nie powtórzy się w żadnym z naszych krajów partnerskich.

Proszę państwa, zamykam dyskusję na ten temat. Nie ma już żadnych zgłoszeń do dyskusji.

Sprawa jest bardzo istotna. W związku z tym chciałbym zapytać państwa senatorów o to, kto z państwa jest za zgodą na ratyfikację, na udzielenie przez komisję rekomendacji dla Senatu, aby wyraził zgodę na ratyfikację umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Białorusi o zabezpieczeniu społecznym.

(Głos z sali: 4 senatorów na sali.)

A zdalnie?

(Głos z sali: Jest pan senator, ale…)

Ktoś jest przeciw?

Ktoś się wstrzymał?

5 senatorów głosowało za, przy braku senatorów wstrzymujących się i braku senatorów przeciwko.

W związku z tym stwierdzam, że komisja rekomenduje Senatowi udzielenie zgody na ratyfikację tej umowy.

Czy pan senator Aleksander Szwed zechciałby być sprawozdawcą naszej komisji?

(Senator Aleksander Szwed: Tak, Panie Przewodniczący, wyrażam zgodę.)

Dziękuję panu senatorowi.

Zamykam ten punkt posiedzenia.

Przechodzimy do 2 kolejnych punktów, one są połączone tematycznie.

Dziękuję bardzo pani minister za udział i dziękuję pani zespołowi.

Przechodzimy do kolejnych punktów, kolejnych ratyfikacji.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Protokołu między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Malty o zmianie Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Malty w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu, sporządzonej w La Valetta dnia 7 stycznia 1994 roku, zmienionej Protokołem podpisanym w Warszawie dnia 6 kwietnia 2011 roku (druk senacki nr 528, druki sejmowe nr 1443 i 1557)

Punkt drugi to ratyfikacja protokołu o zmianie umowy w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu pomiędzy rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Malty.

Bardzo proszę o przedstawienie stanowiska rządu.

Proszę, pan dyrektor.

Dyrektor Departamentu Systemu Podatkowego w Ministerstwie Finansów Przemysław Szymczyk:

Przemysław Szymczyk, dyrektor Departamentu Systemu Podatkowego w Ministerstwie Finansów.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

W relacjach polsko-maltańskich obecnie obowiązuje umowa między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Malty w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu, sporządzona w La Valetta dnia 7 stycznia 1994 r., zmieniona protokołem podpisanym w Warszawie 6 kwietnia 2011 r., zmodyfikowana przez tzw. konwencję MLI, to jest konwencję wielostronną implementującą środki traktatowego prawa podatkowego mające na celu zapobieganie erozji podstawy opodatkowania i przenoszeniu zysku, podpisaną przez Maltę oraz Polskę dnia 7 czerwca 2017 r.

Z uwagi na fakt, że obowiązująca umowa została zmodyfikowana właśnie przez konwencję MLI, spełnia ona minimalny standard BEPS. Jednakże mając na względzie aktualną politykę podatkową Polski, której głównym założeniem jest uszczelnienie systemu podatkowego, w tym także uszczelnienie zawieranych przez Polskę umów o unikaniu podwójnego opodatkowania, proponujemy uzupełnienie umowy o dodatkowe postanowienia.

W tym celu dnia 30 listopada 2020 r. podpisano w Warszawie protokół dodatkowo uszczelniający istniejące przepisy obowiązującej umowy. Do głównych zmian należy wprowadzenie klauzuli ogólnej, tzw. klauzuli testu głównego celu, PPT, principal purpose test, w wyniku czego ograniczona zostanie możliwość nieuprawnionego wykorzystania korzyści podatkowych przewidzianych przez umowę; wprowadzenie tzw. klauzuli nieruchomościowej, która pozwala na opodatkowanie w danym państwie zysków ze zbycia udziałów albo akcji, których wartość w więcej niż 50% pochodzi bezpośrednio lub pośrednio w okresie 365 dni poprzedzających zbycie z majątku nieruchomego położonego w tym państwie, co oznacza, że zyski ze sprzedaży tego typu praw udziałowych będą opodatkowane tak, jak zyski ze sprzedaży majątku nieruchomego, czyli także w państwie miejsca położenia nieruchomości. Jest to zmiana metody unikania podwójnego opodatkowania z metody wyłączenia z progresją na metodę zaliczenia proporcjonalnego, która gwarantuje pełniejszą kontrolę nad dochodami podatników osiągniętymi za granicą, a jednocześnie w pełni usuwa podwójne opodatkowanie dochodów.

Reasumując, powiem, że podpisanie protokołu zmieniającego polsko-maltańską umowę wynika z realizowania przez Polskę spójnej polityki podatkowej, mającej na celu zwalczanie negatywnych zjawisk w postaci uchylania się i unikania podwójnego opodatkowania oraz ograniczenie wykorzystywania umów podatkowych w agresywnym planowaniu podatkowym. Stanowi wyraz dobrej współpracy między Polską a Maltą i woli politycznej obydwóch państw w zakresie zwalczania oszustw podatkowych. Wejście w życie nowych przepisów powinno przełożyć się na wzrost dochodów budżetowych z uwagi na uszczelnienie polskiego systemu podatkowego w relacjach polsko-maltańskich. Dziękuję za uwagę.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo.

Głos Biura Legislacyjnego.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

Dziękuję bardzo.

Nie mamy zastrzeżeń.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Otwieram dyskusję.

(Brak nagrania)

Przewodniczący Bogdan Klich:

Stwierdzam, że komisja spraw zagranicznych wyraża pozytywną opinię w sprawie ratyfikacji protokołu między rządem RP a rządem Malty o zmianie umowy w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu, sporządzonej w La Valetta w 1994 r., a zmienionej protokołem w 2011 r.

Dziękuję bardzo.

Czy pani senator Jazłowiecka zechciałaby być naszym sprawozdawcą?

(Senator Danuta Jazłowiecka: Tak.)

Dziękuję. Zamykam punkt drugi.

Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie Ustawy o ratyfikacji Protokołu między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Niderlandów o zmianie Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Niderlandów w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu, podpisanej w Warszawie dnia 13 lutego 2002 roku, oraz Protokołu, podpisanego w Warszawie dnia 13 lutego 2002 roku (druk senacki nr 529, druki sejmowe nr 1445 i 1558)

Przechodzimy do punktu trzeciego. Jest to analogiczna zmiana, analogiczna ratyfikacja protokołu, zmieniającego tym razem konwencję między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Niderlandów też w sprawie unikania podwójnego opodatkowania.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze, o przedstawienie stanowiska rządu.

Dyrektor Departamentu Systemu Podatkowego w Ministerstwie Finansów Przemysław Szymczyk:

Dziękuję.

W relacjach polsko-holenderskich obowiązuje konwencja między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Niderlandów w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu oraz protokół do tej konwencji podpisany w Warszawie dnia 13 lutego 2002 r.

Polska od lat aktywnie prowadzi politykę podatkową, w tym o zasięgu międzynarodowym, w celu uszczelnienia systemu podatkowego oraz zwalczania oszustw podatkowych. W związku z realizacją takiej polityki zaistniała potrzeba oceny postanowień dotyczących unikania podwójnego opodatkowania w relacjach bilateralnych, w tym z Niderlandami, ze względu na nowe wzorce opracowywane w tym zakresie przez OECD oraz konieczność uwzględnienia dokonań wypracowanych w ramach projektu BEPS zakładającego przyjęcie określonych rozwiązań w obszarze opodatkowania i współpracy podatkowej najbardziej narażonych na negatywne konsekwencje międzynarodowego transferu zysków w celu uniknięcia opodatkowania oraz wykorzystywania w tym celu umów o unikaniu podwójnego opodatkowania.

Polska przystąpiła do konwencji oraz ratyfikowała konwencję MLI, wypracowaną właśnie w ramach BEPS, której celem jest automatyczna zmiana umów o unikaniu podwójnego opodatkowania zawartych przez dane państwo w celu ograniczenia ich wykorzystywania w agresywnym planowaniu podatkowym.

Konwencja podatkowa między Polską a Niderlandami stanowi przykład umowy, która nie zostanie zmieniona przez konwencję MLI, Niderlandy nie dokonały bowiem zgłoszenia bilateralnej konwencji jako umowy objętej zakresem obowiązywania MLI.

Do zasadniczych osiągnięć protokołu należą wprowadzenie do przepisów konwencji klauzuli PPT, o której wspominałem, czyli klauzuli głównego celu, wprowadzenie klauzuli nieruchomościowej, o której również wspominałem przy okazji umowy z Maltą, czy też zmiana zasad ustalania rezydencji podatkowej osób innych niż osoby fizyczne. Protokół odzwierciedla również dodatkowe propozycje, przewidziane w najnowszej aktualizacji modelowej konwencji OECD z 2017 r., mające na celu uszczelnienie systemu podatkowego, których sformułowanie wynika z prac prowadzonych w ramach projektu BEPS i ma charakter uzupełniający do zmian przewidzianych konwencją MLI, np. zapobiegające nadużyciom podatkowym przepisy dotyczące zakładów, w szczególności przepis dotyczący defragmentacji umów.

Podsumowując, powiem, że podpisanie protokołu zmieniającego polsko-niderlandzką konwencję dotyczącą unikania podwójnego opodatkowania wynika z realizacji przez Polskę spójnej polityki podatkowej mającej na celu zwalczanie negatywnych zjawisk w postaci uchylania się i unikania podwójnego opodatkowania oraz ograniczenie wykorzystywania umów podatkowych w agresywnym planowaniu podatkowym. Stanowi wyraz dobrej współpracy między Polską a Niderlandami i woli politycznej obydwu państw w zakresie zwalczania oszustw podatkowych. Wejście w życie nowych przepisów powinno przełożyć się również na wzrost dochodów budżetowych z uwagi na uszczelnienie polskiego systemu podatkowego w relacjach polsko-niderlandzkich. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo.

Stanowisko Biura Legislacyjnego?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

Dziękuję bardzo.

Bez uwag, jak poprzednio.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję.

Otwieram dyskusję na ten temat.

Zgłasza się pani senator Jazłowiecka. Bardzo proszę.

Senator Danuta Jazłowiecka:

W przypadku Holandii my mamy bardzo duży obszar współpracy gospodarczej. Chociażby fakt, na który państwo tu wskazujecie, to, że pakiet działań konsolidacyjnych ma wartość 16 miliardów euro, świadczy o tym, że rzeczywiście ta współpraca gospodarcza jest bardzo znaczna.

Proszę mi powiedzieć, czy państwo analizujecie, badacie i jak wyglądają wyniki różnego rodzaju kontroli… Mam na myśli nielegalny… brak odprowadzania podatków czy agresywne opodatkowanie. Czy są robione jakieś badania tego, ile takich naruszeń prawa występuje i na jaką kwotę?

Przewodniczący Bogdan Klich:

Panie Dyrektorze?

(Dyrektor Departamentu Systemu Podatkowego w Ministerstwie Finansów Przemysław Szymczyk: Jeżeli mogę, to przekazałbym głos panu dyrektorowi Trawińskiemu i pani naczelnik Gaszkowskiej.)

Bardzo proszę, Ministerstwo Finansów.

Zastępca Dyrektora Departamentu Systemu Podatkowego w Ministerstwie Finansów Adam Trawiński:

Szanowna Pani Senator!

Tak jak napisaliśmy, naszym zdaniem wejście w życie nowych przepisów powinno przełożyć się na wzrost dochodów budżetowych, jednakże zauważamy, że w tej chwili nie jest możliwe dokonanie oceny, w jakiej wysokości to będą dochody budżetowe.

Jeżeli zaś chodzi o drugą część pani pytania à propos potencjalnych strat, to możemy odpowiedzieć tak. Umowa z Niderlandami, tak jak wszystkie umowy o unikaniu podwójnego opodatkowania, ma charakter uszczelniający, więc tutaj można się posłużyć jedynie szacunkami, które publikuje organizacja OECD. Szacuje się, że globalne straty z uwagi na zjawisko erozji opodatkowania, czyli właśnie unikania opodatkowania i przerzucania zysków, to są kwoty rzędu od 100 do 240 miliardów dolarów rocznie. Jednakże trudno jest dokonać…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dolarów, dolarów, tak.

Trudno jest jednak dokonać alokacji takiej kwoty na poszczególne jurysdykcje, mówimy o kwocie globalnej.

(Senator Danuta Jazłowiecka: O kwocie dotyczącej Europy?)

Całego świata.

(Senator Danuta Jazłowiecka: Całego świata.)

Tak, ponieważ organizacja przedstawia takie szacunki dla całego świata. To jest kwota ogólnoświatowa.

Tak jak powiedziałem, trudno jest to przypisać do poszczególnych jurysdykcji oraz w jednoznaczny sposób wskazać, w jakim zakresie zmiana danej umowy o unikaniu podwójnego opodatkowania przekłada się na zmniejszanie tego zjawiska. W każdym razie Polska, realizując wytyczne organizacji OECD, wprowadza właśnie te zmiany, które mają uszczelniający charakter. Stąd też spodziewamy się, że wprowadzenie tych zmian ograniczy potencjalne nieuprawnione wykorzystywanie tej umowy przez podatników. Dziękuję.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo.

Pani Senator?

Senator Danuta Jazłowiecka:

Ja mam jeszcze jedną uwagę. Muszę państwu przyznać, że trochę mnie razi nieprawidłowa pisownia. Państwo piszecie „pomiędzy Rzecząpospolitą”, a nie „pomiędzy Rzeczypospolitą”. Z czego to wynika i czy jest możliwość poprawienia tego?

Dyrektor Departamentu Systemu Podatkowego w Ministerstwie Finansów Przemysław Szymczyk:

Pani Senator, dziękuję za tę uwagę. W toku prac rzeczywiście pojawiają się literówki, a one nie powinny się pojawiać.

(Senator Danuta Jazłowiecka: I zostanie to zmienione?)

Myślę, że tak.

(Senator Danuta Jazłowiecka: Dobrze. Dziękuję bardzo.)

Przewodniczący Bogdan Klich:

Traktujemy to jako deklarację.

Proszę państwa, czy są jeszcze jakieś pytania, uwagi do tego punktu? Nie widzę zgłoszeń.

Kto z państwa jest za? Już nie będę rozwijał tej formuły.

(Głos z sali: 4 senatorów za.)

Zdalnie?

Proszę o podanie wyników.

(Głos z sali: 5 senatorów za.)

Dziękuję bardzo.

5 senatorów głosowało za, bez senatorów wstrzymujących się, bez głosów sprzeciwu.

Przyjęliśmy. Też już nie będę rozwijał formuły.

Proszę państwa, Pani Senator, czy chciałaby pani być naszym sprawozdawcą?

(Senator Danuta Jazłowiecka: Tak.)

Dziękuję.

Pani senator Jazłowiecka będzie sprawozdawcą komisji spraw zagranicznych w sprawie tej ratyfikacji.

Dziękuję państwu wszystkim za obecność i za uwagę.

Zamykam posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 00)