Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (89.)

w dniu 26 października 2021 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 534, druki sejmowe nr 1570 i 1655).

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Paweł Arndt)

Zastępca Przewodniczącego Paweł Arndt:

Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie komisji budżetu i finansów.

Witam wszystkich przybyłych na nasze dzisiejsze posiedzenie. Witam pana ministra Piotra Patkowskiego wraz ze współpracownikami. Witam wszystkich państwa, którzy biorą udział w naszym posiedzeniu.

Pozwolą państwo, że na początku wygłoszę kilka stałych formułek.

Informuję, że posiedzenie komisji jest transmitowane w internecie.

Jednocześnie proszę o informację, czy na sali znajdują się osoby wykonujące zawodową działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa.

Nie ma takich osób.

Proszę państwa senatorów, którzy są obecni na sali, o nieuruchamianie aplikacji do połączenia zdalnego, gdyż może to doprowadzić do problemów technicznych.

Chciałbym sprawdzić, czy wszyscy senatorowie, którzy chcieli wziąć udział w posiedzeniu komisji w sposób zdalny, zostali już włączeni do posiedzenia.

Tak? Mamy wszystkich, w takim razie mamy kworum.

A czy goście zostali włączeni do posiedzenia? Ci, którzy chcieli zdalnie… Nie ma wśród gości osób, które chciały wziąć zdalny udział, dobrze.

Proszę państwa, nasze posiedzenie będzie przebiegało w sposób tradycyjny. To jest bardziej informacja dla naszych gości. Najpierw poproszę pana ministra o przedstawienie ustawy, potem poproszę Biuro Legislacyjne o opinię do tej ustawy, a następnie otworzę dyskusję. W trakcie dyskusji będzie można składać wnioski, poprawki – jeśli takie się pojawią, to poddam je pod głosowanie. Chcę tylko przypomnieć, że poprawki oczywiście muszą być podpisane przez kogoś z państwa senatorów.

Proszę państwa, gdyby były problemy techniczne po stronie senatorów pracujących zdalnie, to jest podany specjalny numer telefonu i można ewentualnie się z nami połączyć.

Proszę państwa, jedynym punktem posiedzenia naszej komisji jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 534, druki sejmowe nr 1570 i 1655.

Czy są uwagi do porządku obrad? Nie ma uwag.

Porządek obrad został przyjęty.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 534, druki sejmowe nr 1570 i 1655)

Tak więc rozpoczynamy pracę nad ustawą.

Bardzo proszę pana ministra Piotra Patkowskiego o wprowadzenie do tematu.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jest to jeden z najbardziej pozytywnych projektów, z jakimi miałem okazję i zaszczyt przychodzić do Wysokiej Izby. Spotkał się on także z dużym, a właściwie pełnym poparciem na etapie Sejmu. Projekt ten jest odpowiedzią na szereg postulatów zgłaszanych przez organizacje non-profit, a jedną z głównych zmian jest wprowadzenie uproszczeń w podpisywaniu sprawozdań finansowych.

Do tej pory było tak, że takie sprawozdania finansowe musiały być podpisane elektronicznie przez wszystkich członków zarządu wieloosobowego, a, jak wiemy, NGO bywają bardzo różne i bardzo różnie geograficznie umiejscowione, w związku z czym taki obowiązek powodował dla tych najmniejszych, najmniej sprofesjonalizowanych NGO duży problem. W przedmiotowej ustawie wprowadzamy obowiązek podpisania sprawozdania finansowego tylko przez jednego członka zarządu wieloosobowego – i to będzie musiało być w formie podpisu elektronicznego. Pozostali członkowie będą mogli złożyć pisemne oświadczenie o zatwierdzeniu sprawozdania bądź odmowie jego zatwierdzenia, ale już nie będzie potrzeby podpisywania elektronicznie przez wszystkich członków zarządu wieloosobowego. To jest pierwsza zmiana.

Druga zmiana w ustawie o rachunkowości dotyczy wprowadzenia jednolitego formatu elektronicznego sprawozdania finansowego oraz sprawozdania z działalności dla emitentów, tzw. formatu XHTML, oraz dla pozostałych jednostek stosujących międzynarodowe standardy sprawozdawczości finansowej. Tutaj chodzi o wprowadzenie jednolitego formatu przeszukiwalnego. Każdy, kto miał okazję podpisywać takie sprawozdania finansowe, wie, że takie sprawozdanie jest w formie niemożliwej do odczytu na normalnym nośniku. W tym momencie wprowadzamy format przeszukiwalny, co będzie wygodne zarówno dla samych podmiotów, jak i dla innych jednostek, które z tymi podmiotami współpracują. Przypomnę tylko, że takie sprawozdanie ma dużą wartość dodaną dla podmiotów, które by chciały z takimi jednostkami wejść we współpracę. Teraz to będzie łatwiejsze.

Ostatnia zmiana w ustawie o rachunkowości to wprowadzenie możliwości niesporządzania skonsolidowanych sprawozdań finansowych przez alternatywne spółki inwestycyjne. Ma to na celu uwzględnienie charakterów działalności. Sporządzanie skonsolidowanego sprawozdania finansowego nie zawsze jest uzasadnione, bo celem takich spółek jest szybkie pozyskanie instrumentów finansowych i odsprzedaż ich. Ujmowanie w skonsolidowaniu sprawozdaniu finansowym zaburza wyniki takich spółek.

Drugą ustawą, którą zmieniamy w przedmiotowym projekcie, jest ustawa o biegłych rewidentach, firmach audytorskich oraz nadzorze publicznym. Doprecyzowujemy przepisy dotyczące odbywania posiedzeń zdalnych oraz podejmowania uchwał w trybie obiegowym przez Radę Polskiej Agencji Nadzoru Audytowego, Krajową Radę Biegłych Rewidentów oraz Krajową Komisję Rewizyjną Polskiej Izby Biegłych Rewidentów. Wprowadzamy ponadto przepisy pozwalające na większe wykorzystanie technologii informatycznych w działalności Polskiej Agencji Nadzoru Audytowego. Kontrole zdalne w firmach audytorskich staną się podstawowym rodzajem kontroli, a sprawy związane z prowadzeniem listy firm audytorskich będą załatwiane za pomocą systemu teleinformatycznego. Wprowadzamy przepisy doprecyzowujące sytuację, w której nie dochodzi do naruszenia tajemnicy zawodowej biegłego rewidenta, doprecyzowujemy przepisy dotyczące sprawozdania z badania sprawozdań finansowych i wprowadzamy przepisy upoważniające do wydania przez ministra właściwego do spraw finansów publicznych rozporządzenia w sprawie legitymacji służbowej wydawanej przez PANA.

Pozostałe zmiany to są zmiany w ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych, ustawie o KRS oraz ustawie o szczególnych instrumentach wsparcia w związku z rozprzestrzenianiem się wirusa COVID. Służą one tylko i wyłącznie dostosowaniu przepisów tych ustaw do projektowanych zmian w przedmiotowym projekcie.

Chciałbym podkreślić, że projekt przeszedł pełne konsultacje i uzgodnienia, nie spotkał się z wątpliwościami ani uwagami, nie wzbudził także wątpliwości w Sejmie, o czym świadczy fakt, że ustawa została przyjęta 445 głosami za, bez głosów sprzeciwu, nikt nie wstrzymał się od głosu. Zwracam się do Wysokiej Komisji z uprzejmą prośbą o przyjęcie tej ustawy. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Paweł Arndt:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o opinię do projektu.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Pruszyński:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Zdaniem Biura Legislacyjnego przedstawiona ustawa nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Paweł Arndt:

Bardzo dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos? Czy ktoś z senatorów zdalnych? Nie.

W takim razie bardzo proszę naszych gości, którzy chcieliby zabrać głos, o przedstawianie się i wnoszenie ewentualnych uwag do ustawy.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, pan po prawej stronie. I bardzo proszę się przedstawić, do protokołu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Prezes Zarządu Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz:

Dzień dobry, Jerzy Płókarz.

Szanowni Państwo! Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Chciałoby się powiedzieć: a nie mówiłem? Jak ktoś śledzi wystąpienia naszej organizacji przy okazji prac legislacyjnych, to wie, że co jakiś czas okazuje się, iż coś, co nie jest trafne, nie jest dobre, jak sygnalizowaliśmy przy wprowadzaniu danych przepisów, kilka lat później jest zmieniane w tym kierunku, który sygnalizowaliśmy. Tak jest też w przypadku tej ustawy. Bodajże w 2018 r. był wprowadzany przepis, że wszyscy członkowie zarządu muszą, są zobligowani do składania elektronicznych podpisów. Mówiliśmy wtedy, że będzie to rodziło problemy, że nie jest to właściwe rozwiązanie. Dzisiaj, za co dziękujemy ministerstwu, ministerstwo przychyliło się, choć częściowo, do tej formy… I jest to łagodzone – wystarczy, że jeden członek zarządu złoży ten podpis.

Dzisiaj chcemy zasygnalizować problem dotyczący nałożenia odpowiedzialność za poświadczenie, że sprawozdanie finansowe zostało sporządzone zgodnie z ustawą, podczas gdy nie sporządzają go członkowie zarządu jednostki, tylko zlecają to profesjonalnemu doradcy podatkowemu czy biuru rachunkowemu. No, jest to poświadczenie fikcyjne, bowiem oni nie są w stanie zapewnić… Nie wszyscy członkowie zarządów organizacji społecznych czy firm są tacy frywolni i nie dostrzegają zagrożeń. Oni widzą zagrożenie w tym, że podpisują się pod czymś, czego nie są w stanie ocenić. To powoduje, że wiele osób po prostu rezygnuje z działań, z uczestniczenia w zarządach wielu jednostek. Poprawienie tego po kilku latach nie naprawi tej szkody, ci ludzie już odeszli, zrazili się do działań… Stąd też prośba o uwzględnienie naszej propozycji poprawki. Od strony merytorycznej, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, oddałbym głos pani prof. Hadrowicz, która jest doświadczonym prawnikiem i uzasadni to od strony prawnej. Ja od strony, powiedziałbym, takiej życiowej zasygnalizowałem prośbę o uwzględnienie tej zmiany. Zmiana byłaby bardzo prosta, a chodziłoby o to, że podpisanie sprawozdania przez osobę sporządzającą je stanowi potwierdzenie, że spełnia ono wymagania przewidziane w ustawie, a członkowie zarządu, w oparciu o zapewnienie ze strony doradcy podatkowego, księgowego czy biura rachunkowego, podpisują, że zatwierdzają… Chciałbym zasygnalizować, że nie zmienia to odpowiedzialności prawnej członków jednostki, bo członkowie jednostki, zgodnie z ustawą o rachunkowości, są zobowiązani do zapewnienia sporządzenia sprawozdania w sposób zgodny z wymogami ustawy, a więc nie do osobistego sporządzenia tegoż sprawozdania. Oni wywiązują się z tego obowiązku, zlecając koncesjonowanej firmy rachunkowej sporządzenie tego sprawozdania. Wprowadzenie takiej poprawki nie zmienia też odpowiedzialności zarządu jednostki, tj. odpowiedzialności członków zarządu za prowadzenie działań organizacji, bo mówimy tu tylko o problemie technicznego sporządzenia sprawozdania.

Od strony prawnej, tak jak powiedziałem, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, pani prof. Hadrowicz uargumentuje nasze stanowisko.

Członek Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Edyta Hadrowicz:

Dziękuję.

Szanowni Państwo, jeżeli pozwolicie, odniosę się do proponowanych zmian. Pierwsza uwaga, natury stricte technicznej. Czym jest zarząd? Zarząd jest organem wykonawczym, w gestii zarządu pozostaje wykonywanie czynności o charakterze rozporządzającym, zobowiązującym, związanych z prowadzeniem spraw związanych z reprezentacją. Jeżeli chodzi o członków zarządu, to nie możemy obarczać ich obowiązkiem posiadania wiedzy specjalistycznej. Ocena merytoryczna w zakresie poprawności, zgodności z przepisami ustawy o rachunkowości jest taką wiedzą specjalistyczną. Dziwi proponowana w tym zakresie zmiana ze względu na fakt, że obecnie daje się zauważyć w obrocie normatywnym wyraźną tendencję do piętnowania rozwiązań normatywnych, które paradoksalnie ograniczają profesjonalizm. Do czego zmierzam? Szanowni Państwo, na gruncie innych gałęzi prawa daje się zauważyć, chociażby w ramach prawa administracyjnego, że jednym z takich bardzo poważnych zarzutów, jaki stawia się organom administracji publicznej w zakresie sprawowanego nadzoru, jest fakt, że ten nadzór jest fikcją, zważywszy oczywiście na brak profesjonalizmu. Ja sobie nie wyobrażam sytuacji, żeby członek zarządu dysponował wiedzą specjalistyczną… Oczywiście nie możemy wykluczyć takiej sytuacji, że może zdarzyć się, iż członek zarządu paradoksalnie, oprócz oczywiście tej wiedzy, jaką jest wiedza związana z prowadzeniem, związana z reprezentacją, będzie takową wiedzę posiadał, ale traktujmy to na zasadzie bardziej wyjątku, a nie jako zasadę. Powołanie członka zarządu wiąże się ze ściśle określonymi działaniami, a te działania związane są, tak jak powiedziałam, z tym, że jest to organ tylko i wyłącznie o kompetencjach wykonawczo-zarządzających, a zatem mają one sprowadzać się do zarządu.

Poza tym należy zwrócić uwagę na kwestie dotyczące naruszenia zasad związanych z materialnym prawem cywilnym, konkretnie jeżeli chodzi o stosunki obligacyjne. Padło tu określenie, padły tu sformułowania dotyczące tego, że w praktyce najczęściej tego typu czynności zlecane są profesjonalistom. To oczywiście należy ocenić jak najbardziej pozytywnie, ale proszę zwrócić uwagę, że jeżeli to odbywa się, załóżmy, na podstawie umowy cywilnoprawnej, jaką jest umowa zlecenia, a tak jest najczęściej, to przyjmujący zlecenie przyjmuje na siebie odpowiedzialność co do należytego wykonania czynności prawnej. Ja sobie nie wyobrażam takiej sytuacji, nie wiem, jak w praktyce miałoby to wyglądać, że członek zarządu niejako ad hoc będzie podpisywał sprawozdanie finansowe oparte na domniemaniu, że zostały spełnione wymagania czy warunki określone w ustawie o rachunkowości, nie mając w tym zakresie specjalistycznej wiedzy. Czy my w tym momencie nie tworzymy czegoś takiego, co nazywamy fikcją? To po 2015 r. było tak bardzo napiętnowane, mówiono, że sprawowanie nadzoru przez organy administracji publicznej z uwagi na brak profesjonalizmu jest fikcją. Czy w tym momencie nie będzie dochodziło do pewnego rodzaju fikcji? No i oczywiście należy też zastanowić się, co w sytuacji, jeżeli członek zarządu pociągnięty do odpowiedzialności… Bo złożenie podpisu paradoksalnie nie jest czynnością o charakterze tylko technicznym, ono rodzi ewentualną odpowiedzialność karną, która będzie przejmowana niejako ex lege, na zasadzie takiej, że jest zapewnienie ze strony profesjonalisty, że spełnione zostały wymagania określone ustawą o rachunkowości. Przyjmując hipotetycznie, że członek zarządu nie będzie chciał przyjąć na siebie tej odpowiedzialności, bo, powiedzmy, były wady oświadczenia woli, został wprowadzony w błąd… Co wtedy? Będzie dochodził swoich roszczeń w odniesieniu do profesjonalisty, doradcy podatkowego, czy będzie pozywał biuro rachunkowe z uwagi na to, że został świadomie wprowadzony w błąd? Moim zdaniem generuje to poważne problemy związane z tym, że tworzymy konstrukcję, która może w praktyce okazać się fikcyjna. Abstrahuję oczywiście od tego, czy projektodawcy zastanawiali się nad tym, co w sytuacji, w której członkowie zarządu z czystej ostrożności będą odmawiali podpisania takiego sprawozdania, biorąc oczywiście pod uwagę fakt, że nie są w stanie dokonać rzetelnej oceny merytorycznej, oceny specjalistycznej. Dla przykładu – to już taka kropka nad „i”, konkluzja, którą pozwolę sobie zaprezentować – powiem… Jedno z bardzo dobrych rozwiązań normatywnych w obrocie profesjonalnym – uważam, że jest to jedno z bardziej inteligentnych rozwiązań, jakie przyjął ustawodawca – dotyczy spółki kapitałowej w organizacji. Tam była podobna sytuacja, która generowała poważne wątpliwości co do tego, kto będzie pociągnięty do odpowiedzialności za zobowiązania, które zostały zaciągnięte przed rejestracją. Ustawodawca wcale nie tworzył jakiegoś sztucznego kręgu podmiotów legitymowanych, tylko przyjął rozwiązanie – tak jak powiedziałam, uważam je za jedno z najbardziej inteligentnych – zgodnie z którym chodzi o osoby, które działały w imieniu spółki przed rejestracją. Parafrazując to, zapytam, czy nie możemy przyjąć, że osoba, która sporządza sprawozdanie i jednocześnie jest osobą kompetentną – ona, tak można powiedzieć, biorąc pod uwagę choćby aspekty cywilistyczne, zobowiązała się do dokonania czynności prawnej w ramach swojego profesjonalizmu, a zatem należycie – przyjmuje na siebie z tego tytułu odpowiedzialność. Takich wątpliwości co do profesjonalizmu, a przede wszystkim co do tego, że członkowie zarządu… Ich kompetencja to bynajmniej nie jest ocena specjalistyczna w zakresie chociażby spraw finansowych, ale jedynie sprawy o charakterze zarządzającym. Pozwolę sobie w ramach konkluzji zaproponować, żebyście państwo ponownie to przemyśleli. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Paweł Arndt:

Bardzo dziękuję, Pani Profesor.

Jeszcze pan z lewej strony, zdaje się, chciał zabrać głos.

Bardzo proszę.

Radca Prawny w Wydziale Prawno-Legislacyjnym w Biurze Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców Grzegorz Gontarz:

Grzegorz Gontarz, Biuro Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców.

Chciałbym w imieniu pana rzecznika odnieść się do projektowanych przepisów dotyczących zdalnej kontroli w ustawie o biegłych rewidentach, firmach audytorskich oraz nadzorze publicznym. Chodzi o projektowane art. 115a–115c. W imieniu pana rzecznika chciałbym bardzo mocno zwrócić uwagę na to, że zakładane tutaj regulacje dotyczące kontroli pozostają w sprzeczności z prawem przedsiębiorców, a konkretnie z art. 45 prawa przedsiębiorców. Powstaje sprzeczność, która na dobrą sprawę może uniemożliwić stosowanie tych projektowanych przepisów. Zmiany takie powinny być dokonywane w prawie przedsiębiorców. Ja może ten art. 45 prawa przedsiębiorców zacytuję, pierwsze dwa ustępy. Ust. 1: kontrola działalności gospodarczej przedsiębiorców jest przeprowadzana na zasadach określonych w niniejszej ustawie, chyba że zasady i tryb kontroli wynikają z ratyfikowanych umów międzynarodowych albo bezpośrednio stosowanych przepisów prawa Unii Europejskiej. To jest ust. 1, a teraz ust. 2: w zakresie nieuregulowanym w niniejszym rozdziale stosuje się odrębne przepisy. I jeszcze ust. 3: zakres przedmiotowej kontroli działalności gospodarczej przedsiębiorcy objętej kontrolą oraz organy upoważnione do jej przeprowadzania określają odrębne przepisy z uwzględnieniem przepisów art. 40 i art. 43 ust. 7.

Krótko mówiąc, przypuszczalnie intencje są dobre, ale może to być pozorne ułatwienie dla organów kontroli. No, kwestionowane może być np. pozyskiwanie dowodów w sposób przewidziany w nowelizacji. Jest to nie tyle zarzut do Ministerstwa Finansów, co… Występuje ostatnio tendencja, by niejako bocznymi drzwiami zasady prawa przedsiębiorców były wyłączane, a z tym pan rzecznik nie może się zgodzić, podobnie jak, myślę, przedsiębiorcy. W tym konkretnym przypadku pod bardzo poważną rozwagę chcielibyśmy poddać te zapisy, ponieważ one niczego dobrego nie zwiastują. Co więcej, na posiedzeniu komisji budżetowej w Sejmie pan prezes PANA, zdaje się, stwierdził, że tak naprawdę 97% firm audytorskich i biegłych rewidentów godzi się na tę zdalną kontrolę. Tak więc ujmowanie praw przyznanych wcześniej przedsiębiorcom w ramach konstytucji biznesu uznajemy za nieuzasadnione i apelujemy, żeby Wysoka Komisja jeszcze raz zechciała się pochylić nad tymi przepisami.

Zastępca Przewodniczącego Paweł Arndt:

Bardzo dziękuję.

I mam pytanie do pana. Czy rzecznik małych i średnich przedsiębiorstw nie brał udziału w konsultacjach i nie było możliwości zgłoszenia…

Radca Prawny w Wydziale Prawno-Legislacyjnym w Biurze Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców Grzegorz Gontarz:

Tak, zgłaszaliśmy to, jak najbardziej. Do pana przewodniczącego zostało wystosowane pismo…

(Zastępca Przewodniczącego Paweł Arndt: Ale mi chodzi o wcześniejszy etap prac. Myślę o Sejmie…)

Tak, tak, do komisji sejmowej złożone zostało pismo, również korespondencja z Ministerstwem Finansów była prowadzona. No, dotychczas nikt nie zwrócił uwagi na stanowisko rzecznika – nie wiedzieć czemu, bo chodzi o bardzo ważne, gwarancyjne uregulowania.

Zastępca Przewodniczącego Paweł Arndt:

Proszę powiedzieć, czy pan ma propozycję konkretnej poprawki.

Radca Prawny w Wydziale Prawno-Legislacyjnym w Biurze Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców Grzegorz Gontarz:

Poprawka polegałaby na wykreśleniu art. 115a–115c w ustawie o biegłych rewidentach, firmach audytorskich oraz nadzorze publicznym.

Jeśli można o czymś na przyszłość powiedzieć… Wszelkie odstępstwa od zasad kontroli, które są uregulowane w rozdziale 5 prawa przedsiębiorców, jak stanowi to prawo, powinny być dokonywane właśnie w prawie przedsiębiorców, by zachowana została jakaś przystępność dla przedsiębiorców… Rzecznik MŚP nie może się zgodzić z tym, że każdy organ kontroli chce sobie troszeczkę inne przepisy wprowadzać. To po prostu nikomu nie służy.

Zastępca Przewodniczącego Paweł Arndt:

Bardzo dziękuję.

Panie Ministrze, bardzo proszę o opinię do tych propozycji poprawek – tej, o której pan prezes i pani profesor mówili, i tej, o której mówił przedstawiciel rzecznika małych i średnich przedsiębiorstw.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Dobrze. Dziękuję.

Co do uwag rzecznika, to chciałbym tutaj na jedną rzecz zwrócić uwagę. Owszem, rzecznik wysłał pismo na posiedzenie Komisji Finansów Publicznych w Sejmie, ale nie był obecny na tym posiedzeniu komisji. W związku z tym, no, tutaj trudno mówić o zgłoszeniu uwagi, bo samo wysłanie pisma nie jest dopełnieniem wszystkich formalnych możliwość zgłoszenia takiej uwagi. Na to chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji, tak żeby to było jasne. A sam proces odbywał się w pełnych uzgodnieniach i konsultacjach publicznych. Te kwestie były także przedmiotem rozmów z ministerstwem rozwoju i minister rozwoju po wyjaśnieniach, które minister finansów przedstawił i w trakcie uzgodnień, i w trakcie spotkań Stałego Komitetu Rady Ministrów, przyjął to. Ja tylko zwrócę uwagę… To są formalne kwestie, do których się odniosę. Jeśli przewodniczący się zgodzi, to, jak myślę, pan prezes PANA także odniesie się w sposób merytoryczny do tych uwag. Ja tylko zwrócę uwagę, że PANA jest instytucją, która ma zapobiegać takim aferom jak GetBack czy Amber Gold, przede wszystkim GetBack, do tego jest powołana. Tutaj nie mówimy o powszechnym ograniczeniu praw przedsiębiorców, tylko o pewnym doregulowaniu rynku, który odpowiada za bezpieczeństwo milionów polskich konsumentów. Ja zwrócę uwagę, że jednym z głównych powodów afery GetBack był po prostu brak należytej kontroli nad firmami audytorskimi. Jeżeli chcemy mieć firmy, co do których jest duże podejrzenie, że nie dopełniły… W przypadku GetBack mam właściwie pewność, że firmy nie dopełniły obowiązków, które powinny dopełnić. Jeżeli chcemy mieć ochronę konsumentów, to pewne przepisy są niezbędne. Chodzi też o możliwość sprawnego, silnego funkcjonowania PANA.

Poza tym zwrócę uwagę, że zawsze mamy coś takiego jak ważenie dóbr. Jeśli mamy dobro w postaci ewentualnej pewnej kontroli państwowej nad profesjonalnymi firmami, a z drugiej strony ochronę milionów niedoświadczonych konsumentów, którzy ze swej istoty są słabszą stroną na rynku… Wiadomo, że zasada proporcjonalności, ważenia dóbr każe ustawodawcy przyjmować przepisy, które będą uskuteczniały tę kontrolę i umożliwią ochronę milionów konsumentów.

Co do pierwszej kwestii, to chciałbym zwrócić uwagę, że to było przedmiotem dyskusji sejmowej i w tej dyskusji sejmowej… Ja powtórzę te argumenty, na kilka rzeczy chciałbym zwrócić uwagę. Być może ratio legis tego, o czym tutaj pan mówił, jest zasadny, natomiast to jest zdecydowanie zbyt późny etap zgłoszenia tego. I trochę się dziwię, że w konsultacjach tego projektu ustawy wtedy jeszcze, które naprawdę trwały bardzo długo, takiej uwagi nie dostaliśmy. To nie były konsultacje, które trwały tydzień, dwa czy trzy. Jak pamiętam, my projekt tej ustawy konsultowaliśmy ponad miesiąc, rozsyłaliśmy informację. Wtedy był na to czas.

Dlaczego ja się absolutnie nie mogę zgodzić na taki przepis legislacyjny? Po pierwsze, o ile ratio legis dostrzegam i uważam, że to rzeczywiście powinno być przedmiotem prac na etapie międzyresortowym – mam nadzieję, że będziemy mogli do tego podejść – moim zdaniem wymaga to zdecydowanie dłuższej analizy, także z udziałem Rządowego Centrum Legislacji, z udziałem pozostałych resortów. Bo co tak naprawdę ta poprawka zmienia? Najpierw się odniosę do tego, co pan tutaj wskazywał. Ona zmienia, ona w zasadzie powoduje absolutny wyłom w prawie cywilnym. W prawie cywilnym mamy przyjętą zasadę odpowiedzialności zarządu osoby prawnej za podejmowaną przez nią działalność. I koniec, kropka. To jest jedna z naczelnych zasad prawa cywilnego. Ta poprawka prowadzi do wyłączenia części odpowiedzialności za sprawowany nadzór nad osobą prawną. Rozumiem, że w małych podmiotach rodzi się wątpliwość… Jako były działacz organizacji pozarządowych, a także jako były likwidator jednej z instytucji wiem, że dla osoby będącej członkiem zarządu albo będącej w jakiś sposób substytutem zarządu, tak jak to jest w przypadku likwidatora, branie na siebie, potwierdzanie sprawozdania finansowego, które sporządza księgowy bądź profesjonalnie do tego wskazana firma… No, rzeczywiście nie każdy zna się na przepisach księgowych. Ale mamy tak ukształtowane zasady prawa cywilnego, w których jest jasno powiedziane, że zarząd za to odpowiada. Jeżeli chcemy to zmienić i zastosujemy zasadę proporcjonalności, że pewne podmioty nie powinny tego robić… Jest to rzecz, nad którą się należy zastanowić, i powinno to trwać trochę dłużej jedno czy dwa posiedzenia komisji. Byłby to na tyle poważny wyłom w polskim prawodawstwie, że należy nad tym się zastanowić.

Czemu taka poprawka, poza kwestiami formalnymi, legislacyjnymi, naszym zdaniem nie może być przyjęta? Bo, Wysoka Komisjo, ona nie dotyczy tylko drobnych NGO – ona dotyczy wprost wszystkich zarządów osób prawnych, także profesjonalnych spółek prawa handlowego, największych spółek z.o.o. i spółek akcyjnych, a mamy pełne prawo wymagać od członków takich zarządów pełnego profesjonalizmu. Jeżeli mamy duże spółki akcyjne czy z.o.o… No, wyłączanie w ich przypadku odpowiedzialności ze sprawozdanie finansowe jest nie tyle wyłomem w prawie cywilnym, co zaprzeczeniem prawa cywilnego. Wyobraźmy, że jedna z dwóch spółek, które raczyłem wymienić na początku swojej wypowiedzi, czyli Amber Gold albo GetBack… że członkowie zarządu nie ponoszą odpowiedzialności za sprawozdanie. Bo do tego de facto prowadzi ta poprawka, że np. członek zarządu Amber Gold zleca komuś sprawozdanie, ten ktoś je sporządza i to on ponosi odpowiedzialności, a członek tego zarządu. Niestety taka poprawka takie możliwości daje. Ja nie kwestionuję potrzeby wprowadzenia proporcjonalności, ale nie na tym etapie. Jak mówię, szkoda, że się państwo nie zgłosiliście z tą uwagą dwa, trzy miesiące temu, bo na to był wtedy czas. Przyjęcie takiej poprawki teraz byłoby stworzeniem bardzo dużego ryzyka dla polskiego systemu prawnego i bardzo jednoznacznie wyrażam negatywne stanowisko wobec tej poprawki, nie kwestionując tego, o czym mówił tutaj pan prezes.

Jeśli pan przewodniczący się zgodzi, to do uwag biura rzecznika MŚP, jak myślę, pan prezes Obroniecki najlepiej merytorycznie się ustosunkuje.

Zastępca Przewodniczącego Paweł Arndt:

Bardzo proszę.

Prezes Polskiej Agencji Nadzoru Audytowego Marcin Obroniecki:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Marcin Obroniecki, Polska Agencja Nadzoru Audytowego.

Panie Przewodniczący, kilka spraw. Pierwsza sprawa jest taka, że kontrola zdalna, kontrolowanie firm audytorskich w sposób zdalny jest standardem unijnym. Dane, które posiadamy i które pozyskaliśmy, jak zaczynała się pandemia, jak był pierwszy lockdown, wskazują, że w znacznej większości państw unijnych kontrola zdalna była standardem jeszcze przed pandemią. Dotyczy to także krajów zbliżonych do nas zarówno kulturowo, jak i geograficznie, takich jak np. Czechy, tak że nie tylko tych najbardziej rozwiniętych krajów. W Wielkiej Brytanii to w ogóle jest norma, ale to ma miejsce również w Czechach. To jest pierwsza sprawa.

Jeśli chodzi o wyłączanie… Kilka punktów po kolei, może nie w jakimś porządku logicznym, tylko tak, jak przychodzi mi teraz do głowy. Kolejna sprawa. Taki organ nadzoru… Trzeba pamiętać, że my nie jesteśmy organem kontroli, tylko organem nadzoru, co jest dosyć istotne w tej dyskusji. Taki organ nadzoru jak Komisja Nadzoru Finansowego również jest wyłączona w tej swojej działalności inspekcyjnej z prawa przedsiębiorców. Tak więc to nie jest żadne novum. I to jest druga sprawa.

Kolejna sprawa. Pan raczył przypomnieć dane, które podawałem, że 97% firm audytorskich nie ma problemu z tym, żeby się poddać kontroli zdalnej. Tak wynika z kontroli, które przeprowadziliśmy w ciągu ostatniego półtora roku. To pokazuje, że kontrole zdalne nie są uciążliwe. Szczególnie to dotyczy tych najmniejszych firm, najmniejszych podmiotów, a trzeba pamiętać, że bodajże 3/4 firm audytorskich w Polsce to są jednoosobowe działalności gospodarcze. Gdyby kontrola zdalna nie była standardem, toby oznaczało, że do każdej takiej firmy, a firm audytorskich w Polsce mamy ok. 1 tysiąc 400, trzeba by jechać i fizycznie taką kontrolę przeprowadzać. Państwo sami rozumieją, że to pociąga za sobą koszty, czas itd., więc o tym już nie wspominam.

Te 97%… Problem to są te 3%. No, wydawać się może, że 3% to malutko, natomiast z punktu widzenia systemowego to może okazać się fundamentalnie dużo. Mówiąc z punktu widzenia doświadczenia nadzorczego, jakie my mamy, mogę powiedzieć – tak dosyć enigmatycznie, no bo, wiadomo, to jest tajemnica – że w ramach tych 3% mieliśmy przypadek dużej firmy, istotnej z punktu widzenia systemowego, która de facto opóźniała kontrole. Dlaczego? Bo była pandemia, był lockdown, mówili, że kontroli zdalnej nie chcą i żebyśmy przyszli na kontrolę na miejsce, no ale teraz, skoro jest lockdown, to najlepiej nie przychodźmy, tylko przyjdźmy za pół roku. Sami państwo rozumieją, że to jednak ma duże znaczenie i duże ryzyko pociąga za sobą.

Kolejna sprawa, o której trzeba pamiętać. Prawo przedsiębiorców… Firmy audytorskie są przedsiębiorcami, tego nikt nie kwestionuje, ale trzeba pamiętać, że firmy audytorskie… Cała powaga tego zawodu, zawodu biegłego rewidenta polega na tym, że firmy audytorskie działają w interesie publicznym. Oczywiście to jest działalność komercyjna, no bo działają na zlecenie jednostki, natomiast reprezentują interes publiczny. I to jest coś, o czym trzeba w tej dyskusji pamiętać.

Kolejna sprawa. Nie można mówić, że prawem firmy audytorskiej jest odmowa poddania się kontroli. My tutaj mówimy tak naprawdę tylko o formie tej kontroli. Tak? Przecież kontrola w ustawie jest przewidziana jako rzecz normalna, tutaj nie ma możliwości odmowy. Ta forma jest szczególnie ważna i dlatego nam zależy na tym, żeby to był standard, żeby to była podstawowa forma kontroli. Szczególnie jest to ważne w okresach, które… No, był lockdown, nie wiadomo, co będzie w przyszłości. Ale nawet jak pandemia koronawirusa się skończy, to nie jest powiedziane, że nie będzie kolejnych takich przypadków. Światowa Organizacja Zdrowia jakiś czas temu – nie wiem, czy to było pół roku, czy rok temu – wskazywała, że generalnie nie jest wykluczone, że takie zjawiska nie pojawią się ponownie, choć miejmy nadzieję, że nie. W takiej sytuacji jak lockdown, jeżeli nie ma kontroli zdalnej, jeżeli firma audytorska może odmówić kontroli w formie zdalnej, no to de facto oznacza to brak możliwości kontroli.

To tyle z mojej strony. To tylko kilka elementów, starałem się poruszyć najistotniejsze sprawy, tak żeby pokazać, że to jest fundamentalna sprawa. Bardzo się cieszymy, dziękujemy Ministerstwu Finansów, że wprowadza taką zmianę do ustawy o biegłych rewidentach. Jak mówiłem na początku, to była ewidentna luka z punktu widzenia systemowego i z punktu widzenia porównywania z innymi państwami w Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Paweł Arndt:

Bardzo dziękuję.

Jak rozumiem, mamy dwojakiego rodzaju problem, problem zgłoszony przez państwa i przez pana przedstawiciela rzecznika małych i średnich przedsiębiorstw. W związku z tym musimy to rozstrzygnąć.

Nie wiem, czy pan prezes, czy pani profesor się odniesie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Profesor, bardzo proszę.

Członek Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Edyta Hadrowicz:

Szanowni Państwo, pozwolicie, że odniosę się do kwestii, która była podniesiona, dotyczącej odpowiedzialności członków zarządu. Pierwsza uwaga. Jeżeli chodzi o przepisy ogólne prawa cywilnego, to pierwsza księga k.c. absolutnie nie zawiera żadnej regulacji ogólnej, która wprowadza zasadę, na podstawie której można by przyjąć, że członkowie zarządu co do zasady ponoszą odpowiedzialność… Jedyny przepis dotyczący odpowiedzialności to przepis mówiący o tym, że Skarb Państwa nie ponosi odpowiedzialności za zobowiązania innych państwowych osób prawnych, a państwowe osoby prawne nie ponoszą odpowiedzialności za zobowiązania Skarbu Państwa. Kwestia odpowiedzialności członków zarządu jest kwestią uregulowaną odrębnie w każdej z ustaw ustrojowych, dotyczących funkcjonowania danej jednostki organizacyjnej. Jeżeli byłoby tak, jak zostało to powiedziane… To proszę wskazać mi regulacje, chociażby na gruncie prawa stowarzyszeniowego, na podstawie których członkowie zarządu są pociągnięci do odpowiedzialności.

Jeżeli chodzi o przepisy k.s.h., to rzeczywiście tak jest, że członkowie zarządu ponoszą odpowiedzialność, ale pozwolę sobie zaznaczyć, że jest to odpowiedzialność związana tylko i wyłącznie z zarządem, a nie w zakresie oceny tego, czy sprawozdanie finansowe spełnia wymogi, czy nie spełnia wymogów określonych mocą ustawy o rachunkowości. A zatem nie możemy do jednego wora, mówiąc kolokwialnie, wrzucać wszelkich czynności prawnych, tak jak to zostało powiedziane. Zgadzam się z jednym, a mianowicie z tym, że mówimy tu o różnych jednostkach organizacyjnych – i to warte byłoby zauważenia – tj. mówimy tu o różnych zarządach, jedno- i wieloosobowych, mówimy o jednostkach, które funkcjonują w obrocie profesjonalnym, a zatem spółkach prawa handlowego, spółkach kapitałowych. Ale nie tylko, bo spółka osobowa, przykładowo spółka partnerska, także może posiadać zarząd. A więc to nie jest tak, że chodzi tylko o wskazane spółki kapitałowe prawa handlowego. No ale to są różne podmioty podlegające różnym regulacjom na mocy ustaw ustrojowych. Jak powiedziałam, i co z naciskiem podkreślam, nie ma żadnej ogólnej zasady, która by wskazywała, że członkowie zarządu co do zasady ponoszą odpowiedzialność w tym zakresie. Jeżeli już i wynika to z danej ustawy ustrojowej, tak jak w przypadku k.s.h., to dotyczy to tylko i wyłącznie czynności o charakterze wykonawczo-zarządzających, bo taka była idea wprowadzenia konstrukcji, jaką jest organ wykonawczy. My mówimy tu o zupełnie innej kwestii, tj. o dokonaniu oceny merytorycznej, czy sprawozdanie finansowe spełnia wymogi, czy nie spełnia wymogów określonych mocą ustawy, a zatem działaniu wymagającym w tym zakresie odpowiedniej wiedzy specjalistycznej. Odsyłam do innych regulacji normatywnych, gdzie właśnie ten profesjonalizm jest podkreślany, chociażby do ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, na mocy której wójt, burmistrz, prezydent miasta wydaje decyzję o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu, ale sporządzanie projektu pozostaje w gestii zupełnie innego podmiotu – profesjonalisty, który ponosi z tego tytułu odpowiedzialność. Dziękuję państwu bardzo serdecznie.

Zastępca Przewodniczącego Paweł Arndt:

Bardzo dziękuję.

Czy pan minister zechciałby się jeszcze odnieść do tej wypowiedzi?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Bardzo krótko. Od momentu utworzenia nowoczesnego prawa cywilnego jednak jest przyjęta istota istnienia osoby prawnej jako odrębnego podmiotu prawa cywilnego, w którym zarząd, czyli osoba, odpowiada za działalność tego podmiotu. Brak… To jest istota przyjęcia koncepcji osoby prawnej. Bez takiej zasady mielibyśmy po prostu brak emanacji odpowiedzialności osoby prawnej. Nie można się na to zgodzić, bo to jest wypaczenie prawa cywilnego.

Byłem poproszony o podanie, jaki przepis… Wprawdzie to nie jest kodeks cywilny, ale ustawa o rachunkowości, która wyraźnie mówi, że kierownik jednostki oraz członkowie rady nadzorczej lub innego organu nadzorującego jednostki są zobowiązani do zapewnienia, aby sprawozdanie finansowe, skonsolidowane sprawozdanie finansowe, sprawozdanie z działalności oraz sprawozdanie z działalności grupy kapitałowej spełniały wymagania przewidziane w ustawie. To jest przepis, którego przedmiotowa poprawka jednak nie dotyka. To po pierwsze.

Po drugie, są przepisy unijne, które wyraźnie na taką odpowiedzialność wskazują.

I po trzecie, chciałbym wskazać, że według brzmienia tego przepisu procedura mogłaby wyglądać następująco. Firma, która oferuje klientom obligacje korporacyjne à la GetBack, zleca sporządzenie sprawozdania finansowego słupowi. No, znamy to z historii, z działania mafii paliwowych. I taki zarząd, według tej poprawki, tylko zatwierdza takie sprawozdanie finansowe, nie ponosząc odpowiedzialności nie tylko za to, że to sprawozdanie finansowe nie spełnia wymogów przewidzianych w ustawie, ale także nie ponosząc odpowiedzialności za to, że zlecił sporządzenie takiego sprawozdania finansowego osobie bez należytych uprawnień do jego sporządzenia. Tworzymy w ten sposób gigantyczny wyłom w systemie prawa o rachunkowości. Nie bylibyśmy w stanie tej sytuacji opanować, gdyby taka poprawka została przyjęta. Taka poprawka i z przyczyn legislacyjnych, bo nie dotyczy art. 4a ustawy rachunkowości, który mówi wprost o odpowiedzialności zarządów… Poza tym prowadzi do niesamowitego wyłomu w systemie.

To dotyczy także całego ustroju, koncepcji pojęcia stowarzyszenia. Być może w NGO należałoby się zastanowić nad tym, czy osobą sprawującą nadzór w nieprofesjonalnych stowarzyszeniach powinny być zarządy. To jest też pytanie do przewodniczącego Komitetu do Spraw Pożytku Publicznego i ministra sprawiedliwości. Nie twierdzę, że nie. To jest moim zdaniem kwestia do dyskusji, ale myślę, że na jednym posiedzeniu komisji nie jesteśmy w stanie tego tematu podjąć. Ja bym proponował, i to też mówiłem na posiedzeniu komisji sejmowej, które było 2 tygodnie temu… No, umówiliśmy się wtedy na pewien sygnał od państwa, ale nie dostaliśmy go. Wydaje mi się, że należy po prostu zastanowić się nad pewnymi ustrojowymi zmianami w prawie o stowarzyszeniach. Ta poprawka jest naprawdę niebezpieczna, bo to jest otwarcie furtki do niesamowitych fraudów.

I jeszcze jedna rzecz. Sprawozdanie finansowe to nie jest jeden z obowiązków zarządu osoby prawnej – to jest podstawowy obowiązek zarządu osoby prawnej. Jeśli mówimy, że zarząd jest powołany do czegoś… To właśnie do sprawowania kontroli nad finansami tej osoby prawnej, ponosi odpowiedzialność za nie.

I jeszcze coś. Pamiętajmy, Szanowni Państwo, że w dzisiejszym świecie NGO obracają nie swoimi pieniędzmi. To są pieniądze publiczne, jak i pieniądze prywatne, często zbierane np. w drodze crowdfundingu. I jest taka podstawowa zasada, że jeżeli operujemy pieniędzmi, które nie należą do nas, tylko są np. pieniędzmi publicznymi czy pieniędzmi prywatnymi, to ponosimy większą odpowiedzialność za należyte sprawozdanie z działalności. I za to odpowiada zarząd, bo to zarząd nadaje kierunki działalności osoby prawnej, bo to zarząd decyduje o sposobie wydawania tych pieniędzy. I to zarząd powinien być podmiotem, który w pierwszej kolejności rozlicza się z obowiązku sprawozdawczości wydawania tych pieniędzy. Warto na to zwrócić uwagę. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Paweł Arndt:

Bardzo dziękuję.

Pan prezes Płókarz.

Prezes Zarządu Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo! Panie Ministrze!

No, niestety nie sposób się zgodzić, przepraszam… Pani profesor musiała wyjść, bo ma wykłady. Ale nawet z takiego zdroworozsądkowego punktu widzenia naprawdę nie sposób jest się zgodzić ze stanowiskiem pana, Panie Ministrze. Zarząd cały czas odpowiada za zapewnienie sporządzenia sprawozdania. Te okoliczności, które szanowny pan minister podniósł, powodują, że zarząd nie wypełniłby obowiązku… Bo zarząd, który zlecił, jak się pan minister wyraził, słupowi sporządzenie sprawozdania, nie wywiązał się ze swojego obowiązku, tj. nie zapewnił sporządzenia sprawozdania, i ponosi za to odpowiedzialność. Tutaj, w tym zakresie proponowana poprawka niczego nie zmienia. My mówimy o sytuacji, w której zarząd wywiązał się ze swojego obowiązku, zresztą, Szanowni Państwo, nie podstawowego, tylko… Dla resortu finansów rozliczenie finansowe z fiskusem jest oczywiście podstawową sprawą, ale, Szanowni Państwo, na miły Bóg, nie dla jednostek. Dla jednostki – czy to będzie firma gospodarcza, czy to będzie organizacja non-profit – podstawowym problemem jest… Jej podstawowym zadaniem jest albo robienie interesu, rozwijanie biznesowe firmy, albo rozwijanie i zarządzanie działalnością społeczną. Jest to jeden z bardzo istotnych obowiązków członków zarządu, ale na pewno nie podstawowy. Nie powołuje się firmy biznesowej czy organizacji społecznej li tylko po to, aby sprawozdawać fiskusowi. Społeczno-gospodarczy cel tworzenia tych jednostek jest zupełnie inny – prowadzenie biznesu, tworzenie miejsc pracy itd. Ten obowiązek jest istotny, ale na pewno nie podstawowy, tak jak powiedziałem.

Ze strony szanownego pana ministra padł argument, że chodzi o publiczne pieniądze. Panie i Panowie Senatorowie, z każdej publicznej złotóweczki, którą dostaje jakakolwiek organizacja pozarządowa, organizacja ta musi się co do grosika rozliczyć z dotującym. To jest podwójnie rozliczane, to nie ma nic wspólnego ze sprawozdaniem finansowym. To tam się musi dokładnie rozliczyć.

Że wcześniej się nie zgłosiliśmy… Szanowny Panie Ministrze, jak powiedziałem, jak rozmawialiśmy, na co dzień zajmuję się ratowaniem ludzi, robię to tak w nocy, jak i w dzień, bo ratownictwo z tym się wiąże. Nie sposób śledzić tysięcy dokumentów… I tak przejawiamy dość dużą aktywność w ramach realizacji celu statutowego, tj. obrony praw człowieka i obywatelskich, uczestniczenia w pracach legislacyjnych i reprezentowanie interesu społecznego. Szanowni Państwo, tutaj naprawdę nic się nie zmienia w zakresie odpowiedzialności zarządu za sporządzenie… Tak jak powiedziałem, nie będę tego powtarzał, szanując czas Wysokiej Komisji. Panie Ministrze, i naprawdę trudno się zgodzić z tym, że sprawa oceny tego, czy sprawozdanie finansowe zostało prawidłowo sporządzone… że to ma poświadczać członek zarządu. Tu chodzi o dokonywanie merytorycznej, fachowej oceny. On ma za zadanie sporządzić, a jeżeli uchybi temu obowiązkowi – czy nie dostarczy wszystkich dokumentów, czy też powierzy sporządzenie takiego sprawozdania słupowi – to dalej ponosi odpowiedzialność. Proponowana poprawka tej odpowiedzialności członków zarządu nie zmienia. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Paweł Arndt:

Bardzo dziękuję.

Czy w tej sprawie ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, to nie w tej sprawie.

Ja mam jeszcze pytanie do przedstawiciela Biura Legislacyjnego, czy z punktu legislacyjnego propozycja tej poprawko jest prawidłowa, właściwa i moglibyśmy ją…

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Pruszyński:

Należałoby ją sformułować prawidłowo, oczywiście można to zrobić.

Zastępca Przewodniczącego Paweł Arndt:

Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski: Przepraszam, ja zwracam uwagę, że…)

Tak?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

…mamy inne artykuły, które się do tego odwołują. To wymagałoby szeregu zmian, przy tej jednej poprawce nie można pozostać. Pomijam kwestie merytoryczne, są jeszcze kwestie formalne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście, zatwierdzenie jest kompetencją innego organu, tak więc musielibyśmy zmienić kompetencje organu nadzorującego, nie tylko zarządu. Musielibyśmy też stwierdzić jej zgodność z międzynarodowymi standardami rachunkowymi, a to… Ja tylko sugeruję zwrócenie uwagi na wiele innych kwestii, ale to jest oczywiście decyzja Wysokiej Komisji.

Zastępca Przewodniczącego Paweł Arndt:

Bardzo dziękuję.

Mam pytanie do kolegów z komisji. Czy ktoś z panów senatorów zechce tę propozycję poprawki przejąć, podpisać się pod nią i złożyć?

(Senator Leszek Czarnobaj: Chciałbym coś zaproponować.)

Pan przewodniczący Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

W związku z tym, że padły tutaj różne argumenty ze strony pana ministra i pojawił się taki cień wątpliwości po stronie pana legislatora, ja proponuję taką drogę, Panie Przewodniczący. Sformułujcie państwo tę poprawkę, którą zgłaszacie, tak abyśmy mogli się nad nią zastanowić. Poprosimy potem Biuro Legislacyjne… Gdy się okaże po dyskusji, także z prawnikami pana ministra, że w sensie legislacyjnym ona spełnia pewne wymogi, to na posiedzeniu plenarnym będzie jeszcze czas na jej zgłoszenie. Ja uważam, że zgłoszenie i przyjęcie tej poprawki dzisiaj, Panie Przewodniczący, byłoby przedwczesne, chociażby ze względu na to, że pan minister zgłasza wątpliwości co do tego, co państwo zgłaszacie jako poprawkę. Myślę, że jest za mało czasu na to, żebyśmy to teraz, w tym głosowaniu na posiedzeniu komisji rozstrzygnęli. Tak że jeszcze raz, podsumowując: składacie państwo propozycję poprawki, a my przyglądamy się jej, kierujemy do oceny prawnej, również do prawników pana ministra. Na spotkaniu plenarnym możemy się nad tą poprawką jeszcze pochylić. Dzisiaj, jak myślę, byłoby za wcześnie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Dobrze, tylko ja wyraźnie zaznaczę, że stanowisko rządu na tym posiedzeniu i tak będzie negatywne, gdyż jest to zbyt duży wyłom w systemie, na który ja się nie mogę zgodzić w ciągu jednego czy dwóch dni. Tak że tutaj stanowisko rządu będzie negatywne, o czym chciałbym uprzedzić Wysoką Komisję.

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Ministrze, my nie mówimy, jak dokładnie brzmiałaby ta…)

Zastępca Przewodniczącego Paweł Arndt:

Panie Senatorze, mikrofon… Proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

My nie mówimy, jak dokładnie brzmiałaby taka poprawka, a pan minister mówi, że i tak będzie przeciw. No to po co…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale, Panie Ministrze, no dobrze, spokojnie, zobaczymy. Będzie opinia Biura Legislacyjnego, opinia państwa jako ministerstwa, prawników i wtedy, ważąc argumenty, stwierdzimy, czy to jest właściwa droga, żeby w takim szybkim trybie, tak jak pan minister, mówi to robić. Dajmy sobie szansę na to, żebyśmy się tej poprawce przyjrzeli.

I słowo na koniec. Panie Ministrze, pan dał tu przykład spółki GetBack. Ja jestem przewodniczącym takiego zespołu do spraw spółki GetBack. Dzisiaj lub jutro wyjdzie zaproszenie do ministerstwa… Rozumiem, mam nadzieję, że pan minister nas zaszczyci obecnością. Pan prezes Obroniecki… Jesteśmy umówieni na dwudziestego trzeciego na godzinę 18.00. Jeżeli pan minister, choć nie wiem, czy pan osobiście się tym zajmuje… Ale bardzo chętnie przywitamy przedstawiciele ministerstwa dwudziestego trzeciego o godzinie 18.00…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski: Listopada?)

Listopada, tak, tak. Dzisiaj lub jutro wyjdzie zaproszenie, ale już uprzedzam.

Chciałbym również, korzystając z okazji, powiedzieć jedno zdanie. Panie Ministrze, jeśli chodzi o raport NIK, to tam jednoznacznie się wskazuje, że rola Ministerstwa Finansów, mówiąc tak ogólnie, w aferze Spółki GetBack miała miejsce. I dlatego chcielibyśmy o tym porozmawiać. Przyszłość powinna polegać na tym, że wyciągamy wnioski z przeszłości – jest to jeden z elementów budowania systemu ochrony nieprofesjonalnych inwestorów na rynku.

Przepraszam, że wykorzystałem tę okazję do…

Zastępca Przewodniczącego Paweł Arndt:

Bardzo dziękuję.

Jeszcze pan prezes chciałby zabrać głos.

Prezes Zarządu Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz:

Ja tylko chciałem powiedzieć, Panie Przewodniczący, że treść proponowanej poprawki została przesłana do komisji i jest na piśmie.

(Zastępca Przewodniczącego Paweł Arndt: Tak, rzeczywiście, ja potwierdzam, mamy treść tej propozycji. Rozumiem, że to jest ostateczna wersja i nie ma co oczekiwać na jakieś jej modyfikacje, zmiany. Tak?)

Jeżeli Biuro Legislacyjne, tak jak pan mecenas powiedział, by zmodyfikowało… My jesteśmy jak najbardziej na tak. My jesteśmy społecznikami, ja jestem prostym ratownikiem, ja sygnalizuję problem, który jest. No, z legislacją troszeczkę mam do czynienia, bo od lat, jak państwo wiecie… Ale nie jestem, tak jak pani profesor czy pan mecenas, profesjonalistą, jeżeli chodzi o tworzenie prawa. Jak powiedziałem, jest to propozycja prostej poprawki, która w naszej ocenie absolutnie nie naruszy kwestii związanej z odpowiedzialnością zarządu za kierowanie jednostką, w tym m.in. z obowiązkiem zapewnienia sporządzenia sprawozdania finansowego. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Paweł Arndt:

Bardzo dziękuję.

Ponawiam pytanie do kolegów senatorów, czy ktoś z panów jest gotów w tej chwili taką poprawkę zgłosić.

Nikt się nie zgłasza.

Panie Prezesie, w takim razie, tak jak pan senator Czarnobaj mówił, my możemy jeszcze przemyśleć taką poprawkę i ewentualnie zgłosić ją na posiedzeniu Senatu. Jak rozumiem, dzisiaj takiej poprawki nikt nie zgłasza, w związku z czym nie poddam jej pod głosowanie.

I druga sprawa, drugi problem.

Przedstawiciel rzecznika małych i średnich przedsiębiorstw, bardzo proszę.

Radca Prawny w Wydziale Prawno-Legislacyjnym w Biurze Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców Grzegorz Gontarz:

Dziękuję.

Chciałbym powiedzieć, że nieco niezrozumiały jest tutaj argument pana ministra, że nieobecność na posiedzeniu komisji sejmowej pana rzecznika czy przedstawicieli rzecznika jest jakimś argumentem za tym, że stanowisko zostało wycofane. No, to jest taka niespotykana, nieznana nam forma wycofania stanowiska. Na posiedzeniu komisji sejmowej przedstawiciele organizacji, firm audytorskich podnosili tę kwestię, a korespondencja była szeroko prowadzona, również z Ministerstwem Finansów.

Państwo nawiązujecie do rozwiązań w państwach unijnych. No, konstytucja biznesu jest takim naszym unikatowym osiągnięciem krajowym, dzięki któremu firmy rozwijają się i być może mają jakąś przewagę konkurencyjną. Te przepisy być może można jakoś doprecyzować, ale nie w ustawie szczegółowej, w gruncie rzeczy szczegółowej oczywiście, takiej jak ustawa o biegłych rewidentach. Jeszcze raz wrócę do tego art. 45 prawa przedsiębiorców. Chcecie państwo regulować w ustawie szczególnej tryb kontroli, czego prawo przedsiębiorców zabrania. Powstaje pytanie, jak potem te przepisy miałyby… jaka byłaby ta relacja, jak je stosować. My zgłaszamy bardzo duże wątpliwości co do proponowanego rozwiązania.

Zwrócę uwagę na to, że w art. 51 prawa przedsiębiorców już jest uregulowanie dotyczące kontroli zdalnej. Tak więc jeszcze raz zwracamy się o bardzo poważne przemyślenie obecnie proponowanych rozwiązań.

Zastępca Przewodniczącego Paweł Arndt:

Bardzo dziękuję.

I pytanie do przedstawiciela Biura Legislacyjnego. My nie mamy tej propozycji poprawki na piśmie, to jest pewien problem. Jeżeli dobrze zrozumiałem, to pan postuluje wykreślenie w art. 115 tych dodawanych art. 115a–115c. Rozumiem, że z legislacyjnego punktu widzenia to nie budzi wątpliwości, ale budzi to inne wątpliwości – te, o których mówił pan minister.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Pruszyński:

Tak. Poprawka sprowadzałaby się do skreślenia pkt 11 w artykule dotyczącym tej ustawy.

Zastępca Przewodniczącego Paweł Arndt:

Proszę państwa, myślę, że to jest podobna sytuacja jak z tym pierwszym problemem.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby taką poprawkę zgłosić?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pytam kolegów senatorów, czy któryś z panów chciałby wnieść… Rozumiem, że z senatorów zdalnych też nikt się nie zgłasza.

No, jest to problem. Trochę tak na ostatnią chwilę jesteśmy zaskakiwani dość istotną zmianą. Dzisiaj chyba nie jesteśmy w stanie tej decyzji podjąć.

Pan jeszcze chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.

Radca Prawny w Wydziale Prawno-Legislacyjnym w Biurze Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców Grzegorz Gontarz:

Z mojej wiedzy wynika, że do komisji senackiej były przekazywane wcześniej te nasze opinie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Być może jeszcze raz musimy to zrobić, bo…

(Głos z sali: To teraz musielibyśmy…)

Zastępca Przewodniczącego Paweł Arndt:

Mamy bardzo mało czasu, bo Senat najprawdopodobniej jutro się tym problemem zajmie. Jeżeli mielibyśmy…

(Radca Prawny w Wydziale Prawno-Legislacyjnym w Biurze Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców Grzegorz Gontarz: To my to wyślemy raz jeszcze.)

…to rzetelnie rozpatrzeć, tobyśmy musieli dzisiaj te propozycje poprawek na piśmie otrzymać.

(Radca Prawny w Wydziale Prawno-Legislacyjnym w Biurze Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców Grzegorz Gontarz: Oczywiście, tak będzie.)

Rozumiem, że teraz nie ma nikogo, kto chciałby zgłosić poprawkę polegającą na skreśleniu tego pktu 11… Nie ma.

To był drugi problem, kwestia, którą powinniśmy rozstrzygnąć. Rozstrzygnęliśmy to.

Nie mamy zgłoszonych żadnych poprawek, które można byłoby poddać pod głosowanie. W związku z tym poddaję pod głosowanie całość ustawy bez poprawek.

Czy ktoś z państwa przed tym głosowaniem chciałby zabrać głos?

Nie widzę zgłoszeń.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem omawianej ustawy bez poprawek?

Dziękuję bardzo.

I senatorowie zdalni jeszcze…

(Głos z sali: Zdalnych nie ma już.)

Nie ma już zdalnych?

Rozumiem, że głosowało 5 senatorów i wszyscy byli za przyjęciem…

(Głos z sali: Jeszcze dwie formuły…)

A, przepraszam bardzo.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

5 senatorów głosowało za, nikt nie był przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu.

Stwierdzam, że ustawa została przyjęta.

Pozostał nam wybór senatora sprawozdawcy. Są propozycje?

(Senator Leszek Czarnobaj: Ja mam propozycję – pana przewodniczącego.)

Nie ma innych propozycji?

Skoro nie, to ja będę sprawozdawcą na posiedzeniu Senatu.

To chyba wszystko, co powinniśmy dzisiaj rozstrzygnąć. Bardzo państwu dziękuję.

Zamykam posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 06)