Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Obrony Narodowej (15.)

w dniu 26 października 2021 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Agencji Mienia Wojskowego (druk senacki nr 536, druki sejmowe nr 1609 i 1656).

(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 13)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jarosław Rusiecki)

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dzień dobry państwu.

Chciałbym otworzyć kolejne posiedzenie senackiej Komisji Obrony Narodowej.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Agencji Mienia Wojskowego (druk senacki nr 536, druki sejmowe nr 1609 i 1656)

W porządku obrad jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Agencji Mienia Wojskowego, która jest zawarta w druku senackim nr 536 oraz w drukach sejmowych nr 1609 i 1656.

Chciałbym bardzo serdecznie powitać na dzisiejszym posiedzeniu komisji pana ministra Wojciecha Skurkiewicza, sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej. Bardzo serdecznie witam panią prezes Agnieszkę Bolestę, prezes Agencji Mienia Wojskowego. Dzień dobry, Pani Prezes. Witam pana Karola Ruksztę, dyrektora Departamentu Prawnego w Agencji Mienia Wojskowego. Witam panią Emilię Kalinę, pełniącą obowiązki dyrektora Departamentu Finansowego w Agencji Mienia Wojskowego. Bardzo serdecznie witam panią mecenas Aldonę Figurę, głównego legislatora w Biurze Legislacyjnym Senatu. Witam państwa senatorów, którzy są obecni na sali obrad komisji, jak również tych senatorów i gości, którzy są włączeni zdalnie do tych obrad.

Szanowni Państwo, teraz jestem zobowiązany odczytać kilka komunikatów związanych ze sposobem prowadzenia obrad komisji.

Informuję państwa, że posiedzenie komisji jest transmitowane w internecie.

Chciałbym również zapytać, czy na sali są osoby, które wykonują zawodową działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa. Nikt się nie zgłasza w tej kwestii.

Państwa senatorów, którzy są obecni na sali, proszę o nieuruchamianie aplikacji do połączenia zdalnego, gdyż doprowadzi to do sprzężenia akustycznego.

Chciałbym sprawdzić, czy wszyscy senatorowie, którzy chcieli wziąć udział w posiedzeniu komisji w sposób zdalny, zostali już włączeni do posiedzenia. Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo dziękuję za informację.

Chciałbym również sprawdzić, czy goście, którzy chcieli uczestniczyć w posiedzeniu komisji w sposób zdalny, zostali już włączeni. Nikt już się nie zgłaszał, tak? Dziękuję bardzo.

Wszystkich państwa senatorów oraz gości obradujących zdalnie proszę o upewnienie się, czy państwa iPady i komputery są podłączone do zasilania, a kamera w nich jest włączona.

Chciałbym też poinformować, że zabieranie głosu przez senatora lub gościa biorącego udział w posiedzeniu w sposób zdalny będzie możliwe dopiero po udzieleniu głosu przez przewodniczącego. Proszę przed tym nie włączać samodzielnie mikrofonów. Proszę o włączenie mikrofonu dopiero po udzieleniu głosu.

Jeśli chodzi o poprawki, to senatorowie mogą przesyłać je na adres mailowy wskazany państwu. Zgłaszanie poprawek należy anonsować na czacie lub po prostu je zgłaszać.

Szanowni Państwo, po przedstawieniu tych komunikatów chciałbym przejść już do naszej pracy merytorycznej. Jak powiedziałem, w naszym porządku jest rozpatrzenie ustawy o Agencji Mienia Wojskowego. Ustawa ta została uchwalona w Sejmie 14 października 2021 r., propozycja była zawarta w przedłożeniu poselskim. I takie brzmienie, jakie zaproponowano w projekcie, zostało uchwalone.

Bardzo proszę pana ministra Wojciecha Skurkiewicza o wprowadzenie nas w Senacie w prace nad ustawą. Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

W istocie pan przewodniczący zwrócił uwagę na kluczową kwestię – ta nowelizacja ustawy o Agencji Mienia Wojskowego jest przedłożeniem poselskim, jest to inicjatywa poselska. Serdecznie dziękowałem w Sejmie za tę inicjatywę. Nam, jako Ministerstwu Obrony Narodowej, pewnie jakiś czas by zeszło, żeby analogiczne rozwiązania zamieścić w szerszej nowelizacji tej ustawy. Ona pewnie wkrótce również trafi do parlamentu, ale to jeszcze zajmie jakiś czas.

Ta ustawa ma charakter wyłącznie techniczny. Daje Agencji Mienia Wojskowego dodatkową możliwość czy dodatkowe uprawnienie. Chodzi o dopisanie w art. 7 ust. 1 do istniejącego pktu 14… Chodzi o rozwinięcie tego punktu i danie Agencji Mienia Wojskowego również możliwości promocji Sił Zbrojnych poprzez organizowanie pokazów air show, pokazów lotniczych, których wojsko będzie organizatorem czy też współorganizatorem. Ministerstwo Obrony Narodowej, minister obrony narodowej czy Wojsko Polskie nie ma możliwości samodzielnego organizowania tego typu przedsięwzięć, tego typu pokazów. A ich głównym celem, jak państwo wiecie, jak zdajecie sobie sprawę – pewnie w znacznej części, jeśli nie w większości, byliście państwo uczestnikami pokazów lotniczych, które odbywały się w Radomiu, ale również w innych miejscach kraju – jest promocja Sił Zbrojnych. Prezentowane są statki powietrzne, które są na wyposażeniu Wojska Polskiego, a także kunszt pilotażu polskich pilotów wojskowych i nie tylko polskich pilotów wojskowych, ale jako żywo ani Wojsko Polskie, ani Ministerstwo Obrony Narodowej nie ma możliwości chociażby kontraktowania komercyjnego uczestników zagranicznych biorących udział w tego typu przedsięwzięciach, w tego typu pokazach, nie może również prowadzić działalności gospodarczej w rozumieniu przepisów o działalności gospodarczej, np. sprzedając czy wynajmując teren, powierzchnię pod różnego rodzaju działalność. Nie może również np. sprzedawać biletów wstępu.

Do tej pory było tak, że organizator, czyli Wojsko Polskie, wyłaniał operatora finansowego, który te działania prowadził. Z tego tytułu były różnego rodzaju perturbacje, różnego rodzaju problemy; państwo o nich pewnie słyszeliście od wielu lat. Ci operatorzy mieli obowiązek przekazywać środki finansowe, które pozostawały po organizacji pokazów lotniczych, na Fundusz Modernizacji Sił Zbrojnych. Okazało się, że jeden z podmiotów tych środków finansowych nie przekazał. To niebagatelna kwota, bo ponad 6 milionów zł, które to stowarzyszenie ma zdeponowane na własnych kontach, zresztą zostało to zabezpieczone przez prokuraturę. Nie wiem, czy jest tak jeszcze w tej chwili, ale sprawę prowadziło Centralne Biuro Antykorupcyjne i prokuratura. I była sugestia ze strony Centralnego Biura Antykorupcyjnego, wysunięta przy okazji organizacji pokazów lotniczych, że to podmiot wewnętrzny zależny od ministra obrony narodowej powinien być właśnie takim operatorem finansowym. Stąd też propozycja, aby Agencja Mienia Wojskowego miała możliwość organizowania tego typu działalności, tego typu przedsięwzięć. I ta nowelizacja daje taką możliwość Agencji Mienia Wojskowego. Powiem wprost i może brutalnie: jeżeli nie będzie tego typu rozwiązania zapisanego w ustawie o Agencji Mienia Wojskowego, która jest przecież, jak zdajemy sobie sprawę, agencją wykonawczą w rozumieniu ustawy o finansach publicznych, a więc wszystko tutaj jest przejrzyste, klarowne, czytelne i transparentne… Jeżeli Agencja Mienia Wojskowego nie będzie miała możliwości bycia takim operatorem, to po prostu pokazy lotnicze z zaangażowaniem Wojska Polskiego nie będą mogły być organizowane. To tyle. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo.

Myślę, że to wprowadzenie pana ministra jest bardzo jasne i odnoszące się do bardzo konkretnych zapisów w ustawie o Agencji Mienia Wojskowego.

Jeśli pani prezes nie chciałaby nic dodać, to ja bym rozpoczął dyskusję.

Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Wiem, że jest zgłoszenie zdalne pana senatora Zdrojewskiego.

Bardzo proszę.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, zdaję sobie sprawę z tego, że być może próbuje się dodać taką nową kompetencję Agencji Mienia Wojskowego z uwagi na liczne wypadki, jakie się zdarzały na rozmaitych air show, które były organizowane przez aerokluby, przez pasjonatów, przez rozmaite stowarzyszenia, czasami fundacje. Tak jest też na całym świecie. Wiemy dobrze o wielu, wielu wypadkach; pamiętamy np. ten dramatyczny wypadek we Lwowie, gdzie, o ile pamiętam, były 83 ofiary, prawdopodobnie na skutek awarii samolotu Su-27. Ja jednak zmierzam do pewnej innej kwestii, która z mojego punktu widzenia jest ważna.

Próbuje się dzisiaj przypisać Agencji Mienia Wojskowego funkcje marketingowe i promocyjne związane de facto z polską armią, z polskimi Siłami Zbrojnymi. Ja uważam, że to nie jest dobry kierunek. Uważam, że im mniej działań marketingowych, promocyjnych przy tych wszystkich kwestiach, które są związane z handlem bronią, stanem armii, wszystkimi elementami, które dotykają, krótko mówiąc, bezpieczeństwa państwa, tym, generalnie rzecz biorąc, lepiej. Wolałbym, aby pojedyncze zadania, które się pojawiają w zakresie potrzeb marketingowych czy promocyjnych, bo od czasu do czasu może się to zdarzyć… Wolałbym, aby, krótko mówiąc, do tych zadań pozyskać specjalistów, ekspertów, aby te zadania realizowały profesjonalne firmy. Agencja Mienia Wojskowego… (Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

Ja nie chcę dodawać różnych innych argumentów, ale podkreślę, niejako wracając do początku, że dostrzegam pozytywne intencje, ale uważam, że za tymi intencjami idzie zły projekt, nieakceptowalny, mało tego, w jakim sensie niebezpieczny. Wiemy, jakie zadania ta agencja ma obecnie. Nie chcę się nad nią teraz jakoś pastwić, chociaż uważam, że wielu zadań nie wykonuje, ale nie jest to temat dzisiejszego posiedzenia. Pamiętam o wielu elementach związanych z naszą aktywnością na rynkach azjatyckich etc., których zaniechano, było także za dużo zmian w składach personalnych. Ale dziś to nie jest główny temat. Uważam, że ten projekt ustawy jest niefortunny, nieszczęśliwy i przyniesie więcej szkód niż pożytku, dlatego też składam wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo.

Pan minister, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo!

Być może wynika to też z niezrozumienia samych intencji, które zostały tu wyartykułowane, dlatego jeszcze raz powtórzę: dzisiejszy art. 7 ust. 1 pkt 14 ustawy o Agencji Mienia Wojskowego jednoznacznie wskazuje, że agencja może prowadzić działania marketingowe i promocyjne. To jest zapisane w ustawie, w ustawie, która przecież wielokrotnie była nowelizowana, w ustawie z 2015 r. o Agencji Mienia Wojskowego. To jest dzisiaj zapisane. Jedyna dodatkowa kwestia to jest danie wprost, o czym powiedziałem, możliwości organizowania pokazów air show, pokazów lotniczych. Nie ma możliwości, aby ktokolwiek inny z podmiotów podlegających ministrowi obrony narodowej miał, po pierwsze, taki potencjał, miał takie możliwości i mógł to organizować. Ja rozumiem intencje pana senatora w ten sposób, że… Po prostu kończymy z zaangażowaniem Wojska Polskiego w tym segmencie, z możliwością organizowania pokazów lotniczych, których organizatorem są Siły Zbrojne Rzeczypospolitej. No, nie ma innej możliwości, aby to w ten sposób pokazywać. Chyba że pan minister chciałby, aby organizować takie pokazy wyłącznie z budżetu ministra obrony narodowej, niejako własnym sumptem, czyli za środki krajowe, i prezentować wyłącznie statki rodzime, polskiej armii. Jeszcze raz powtórzę: to są wskazania, które artykułowało Centralne Biuro Antykorupcyjne, to są obszary, które Agencja Mienia Wojskowego jest w stanie i może zrealizować. I jest to też uzupełnienie tego atrybutu, którym Agencja Mienia Wojskowego dziś dysponuje, który ma w wykazie kompetencji.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Jest zgłoszenie pana senatora Jerzego Wcisły, ale ja też bym chciał panu ministrowi zadać pytanie, odnosząc się do tego, co powiedział pan senator Zdrojewski. To takie rozumienie rozszerzające, że nie wchodzą tu w grę wszelkie pokazy lotnicze, począwszy od tych pokazów aeroklubów, organizacji, stowarzyszeń, tylko tu chodzi o takie pokazy jak np. prestiżowy pokaz air show w Radomiu czy znany mi również pokaz chyba w Mielcu, o podobnej randze. I chodzi o to, aby odpowiedzieć na te sugestie, które Centralne Biuro Antykorupcyjne zgłaszało – wiemy, że jest prowadzone postępowanie w tej materii, dotyczące byłej wysokiej generalicji, które ma wyjaśnić tę sprawę. Poza tym nie możemy dopuścić do tego, aby środki gromadzone w sposób komercyjny mogły być skierowane do innych celów. Czy tak to mam rozumieć? Chodzi o bardzo konkretne pokazy lotnicze, w które zaangażowane mogą być – poprzez Agencję Mienia Wojskowego – Siły Zbrojne.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Tak, absolutnie, Panie Przewodniczący, dokładnie tak. Chodzi o te pokazy, bo pokazów lotniczych, które każdego roku są organizowane, w skali całego kraju są dziesiątki. One są pokazami komercyjnymi, organizowane są przez aerokluby, przez jednostki samorządu terytorialnego, przez prywatne osoby. I to jest rzecz naturalna i tutaj w tym zakresie absolutnie nic się nie zmienia. Jeszcze raz powtarzam, że to dotyczy pokazów lotniczych, których głównym organizatorem są Siły Zbrojne czy minister obrony narodowej.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Pan senator Jerzy Wcisła, bardzo proszę.

Senator Jerzy Wcisła:

Dziękuję.

Panie Ministrze, przyznam, że jestem ogromnie zaskoczony takim ultymatywnym sposobem przedstawienia tej ustawy, że jeżeli nie przekaże się tych… nie znowelizuje się tej ustawy i Agencja Mienia Wojskowego nie zajmie się m.in. pokazami air show, to te pokazy nie będą organizowane. W moim odczuciu nie ma to usprawiedliwienia. I nie ma powodów do takiej decyzji, którą przedstawił pan minister. Ja nie znam tak naprawdę powodu, dla którego my chcemy przekazać organizację tego komukolwiek czy zmienić formę organizacji tych zawodów. Pan senator mówił o pewnych powodach, ale jedyne, co do mnie dotarło, to jest w moim odczuciu to, że ministerstwo ma problemy z wyegzekwowaniem jakiejś kwoty, która według ministerstwa się należy. Chodzi o kwotę 6 milionów zł. Ale, tak na chłopski rozum, jeżeli praktycznie od 6 lat, bo od 2015 r. sądzicie się ze stowarzyszeniem o 6 milionów zł, nie potraficie ich wyegzekwować i stowarzyszenie nadal działa legalnie, funkcjonuje, to znaczy, że wasze argumenty są bardzo słabe. I nie wiadomo – ja nie wiem – czy rzeczywiście są uzasadnione oskarżenia w stosunku do tego stowarzyszenia, czy po prostu jest to jakaś gra, aby to stowarzyszenie wyeliminować jako partnera, który byłby operatorem w przypadku takich działań.

Druga sprawa, bardzo ważna. Mówił o tym też pan senator Bogdan Zdrojewski. Przekazanie Agencji Mienia Wojskowego uprawnień do organizacji przedsięwzięć marketingowych to jest przekazanie takich kompetencji organizacji, która w ogóle na tym się nie zna. Pan minister mówił, że oni mają takie kompetencje, że mają zapisany ten punkt obejmujący marketing i promocję. A ja znam odpowiedź pani dyrektor. Jedyna promocja i marketing, które wykonywała ta agencja, to był marketing dotyczący tych rzeczy, które jako agencja wystawiała na przetarg, a to jest zupełnie inna sfera działań. I w moim odczuciu jest ogromne ryzyko, że jeżeli agencja zajmie się za przedsięwzięcia, które kosztują miliony złotych, bez żadnej znajomości tego, to będzie drożej i gorzej, bo ci ludzie po prostu nie mają ani wiedzy o rynku, ani o tym, jak to przygotowywać. Będą się tego uczyli za społeczne pieniądze i zagrożenie, że zrobią to źle, może być jeszcze większe.

Poza tym mam jeszcze pewne wątpliwości i pytania. Jedno wynika z tego, co powiedziałem. Chciałbym, aby pan minister powiedział, na czym polega ten problem z rozliczeniem tego stowarzyszenia SWAT. I dlaczego to rozliczenie trwa tak długo? Od 2015 r. nie zostało to rozliczone.

Drugie pytanie. Chodzi o skalę tych przedsięwzięć. Bo to nie jest prawdą, Panie Ministrze, że z tej nowelizacji ustawy wynika, że będą…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, to pan przewodniczący mówił.

…Że będą organizowane tylko pokazy air show. Ten projekt zapisu mówi o tym, że będą prowadzone działania marketingowe i promocyjne, w tym dotyczące pokazów lotniczych. Skoro „w tym”, to mogą być też każde inne. Może być np. ludowy pokaz możliwości wojska. Różne sprawy mogą w tym się mieścić, nie muszą być nawet związane z wojskiem, bo to nie jest ograniczone, nie jest to lista zamknięta. Proszę mi powiedzieć: ile takich przedsięwzięć promocyjnych resort obrony narodowej organizuje w ciągu roku? I jaka jest na to przeznaczona kwota? A druga kwestia to właśnie problem z rozliczeniem tego stowarzyszenia SWAT. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo.

Pan minister, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję.

Nie podałem imiennie, o jakie stowarzyszenie chodzi, ale cieszę się, że pan senator odrobił przygotowania do dzisiejszego posiedzenia i wymienił to stowarzyszenie. Ale to jest, Panie Senatorze, pytanie nie do mnie, tylko do ministra Siemoniaka, do ministra Mroczka i do niezależnej prokuratury, która wciąż prowadzi postępowanie. A te środki finansowe zostały przez prokuraturę – o ile wiem – zabezpieczone. Nie wiem, czy już są uwolnione, czy też nie, bo do ministra obrony narodowej taka informacja nie doszła. Chodzi o wywiązanie się tego stowarzyszenia z jednego z elementów umowy. Jeżeli w ciągu organizacji pokazów lotniczych pozostaje jakikolwiek zysk, to tego zysku nie przywłaszcza sobie stowarzyszenie, tylko przekazuje go na Fundusz Modernizacji Sił Zbrojnych. A do dnia dzisiejszego takie środki finansowe, i to nie z jednego pokazu lotniczego, tylko z kilku kolejnych edycji organizowanych wtedy, kiedy ministrem obrony narodowej był pan minister Klich, kiedy był nim pan minister Siemoniak, nie zostały przekazane na Fundusz Modernizacji Sił Zbrojnych. I to tyle w tym temacie. My chcemy, żeby sytuacja była jasna, czytelna, przejrzysta i klarowna.

Agencja Mienia Wojskowego z powodzeniem prowadzi działalność marketingową i promocyjną od wielu lat, tylko proszę pamiętać o tym, że może prowadzić tę działalność w granicach prawa i w granicach przepisów ustawy, które nakładają na nią określone obowiązki. Dziwię się tym komentarzom z panów strony, bo przecież macie świadomość, że Agencja Mienia Wojskowego jest nadzorowana przez ministra obrony narodowej i wykonuje zadania zlecane przez ministra obrony narodowej, wykonuje zadania, które są w katalogu tych czynności i działań, jakie nakłada ustawodawca. Tutaj jest ten dodatkowy zakres zadań, które Agencja Mienia Wojskowego będzie realizowała. I to nie jest tak, że Agencja Mienia Wojskowego będzie organizatorem pokazów lotniczych od A do Z. Ja to powiedziałem – Agencja Mienia Wojskowego, a nie minister obrony narodowej czy dowódca generalny danych rodzajów sił zbrojnych, będzie operatorem finansowym, bo ani minister, ani dowódca nie mają takiej możliwości, żeby zawierać umowy sponsorskie, umowy cywilnoprawne z uczestnikami, sprzedawać bilety, wynajmować powierzchnię reklamową czy dzierżawić powierzchnię dla podmiotów gospodarczych prowadzących np. działalność gastronomiczną. A pewnie ma pan świadomość, że uczestnicy takich pokazów lotniczych to jest ok. 100 tysięcy osób – tyle przewija się dziennie np. przez lotnisko w Radomiu przy okazji organizacji pokazów lotniczych.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo dziękuję…

(Brak nagrania)

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

…Oceny, że agenda, która jest agendą utworzoną przez ministra obrony narodowej, działającą… Te cele są zawarte w ustawie o jej zadaniach, a to, że tutaj wprowadzamy podstawę prawną, umożliwiając w ten sposób prawne działanie, jest ze wszech miar słuszne. Działamy zgodnie z logiką.

Pan senator Jerzy Czerwiński, bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Goście!

Jestem troszeczkę zdziwiony tą dyskusją. Tutaj są 4 możliwe rozwiązania. Widzę, że państwo senatorowie z opozycji, a właściwie z koalicji rządzącej w Senacie, opowiadają się za jednym, tj. takim, żeby było tak, jak było. Ale tak już nie będzie, proszę państwa. Tam jest prokuratura i z tego, co ja rozumiem, ta działalność w takiej formie i w takim zakresie nie może być kontynuowana. Jakie są więc 3 pozostałe możliwości? Możliwość A – nie będzie tych pokazów, o czym mówił pan minister. Możliwość B – czyli tak jak było – nie może być. C to Agencja Mienia Wojskowego proponowana w tej ustawie. No i możliwość D – jakaś inna jednostka, która może prowadzić działalność gospodarczą. Ale wyście, Państwo z opozycji, nie wskazali jakiejś wyjścia zastępczego czy zamiennego rozwiązania. A więc macie jakieś inne rozwiązanie, czy nie? Bo jak nie, to mówcie prostym tekstem: chcemy, żeby było tak, jak było. Ale tak nie może być, że krótko ujmę.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo panu senatorowi za krótką, analityczną wypowiedź.

Czy ktoś z państwa jeszcze…

Pan senator Zdrojewski chciałby jeszcze się odnieść.

Bardzo proszę.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Tak, bardzo krótko odniosę się do wypowiedzi pana senatora Czerwińskiego.

Oczywiście zależy nam na tym, aby wszystkie te wielkie wydarzenia, które są cenne z różnych powodów, odbywały się w takiej formule, która, po pierwsze, będzie bezpieczniejsza, a po drugie, jakby lepiej opatrzona, także tymi elementami bezpieczeństwa finansowego, jednak uważamy, że nie tędy droga. Ja od razu dodam, że… (Zakłócenia w trakcie wypowiedzi) …dobrych intencji, że zauważam liczne problemy, które trzeba rozwiązać, w tym także te, o których mówił senator Jerzy Wcisła. Jednak bardzo przestrzegam przed dodawaniem takich kompetencji, które nie mieszczą się w tym głównym, zasadniczym nurcie kompetencji podmiotu, w tym wypadku Agencji Mienia Wojskowego. Powiem, żeby nie było wątpliwości: doceniam pozbywanie się starego, zużytego sprzętu, rozmaite przetargi, działania promocyjne. Wiem, że to to, o czym pan przewodniczący mówił, w tych zadaniach już się mieściło i wykonywane było naprawdę na dobrym, przyzwoitym poziomie. Jednak uważam, że robienie show, krótko mówiąc, przez Agencję Mienia Wojskowego to nie jest zadanie, które nawet by dobrze brzmiało, dlatego uciekam od takich rozwiązań. Wiem, że także dla agencji to jest pułapka. To jest kompetencja, w której łatwiej będzie o porażki niż o sukcesy i zwycięstwa w tych sprawach, które są teraz przedmiotem badań rozmaitych instytucji. Krótko mówiąc: przestrzegam przed tym. Z doświadczenia wiem, że z dodawania takich kompetencji takim instytucjom wynika więcej problemów niż pożytku. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Przepraszam, Panie Przewodniczący, ad vocem.

No, nie uzyskałem podstawowej odpowiedzi na pytanie o możliwość wyboru. Żadna z tych 4 możliwości – oprócz tej, która nie może być zrealizowana, czyli takiej, żeby było tak, jak było – nie wchodzi w rachubę, jak wynika z wypowiedzi pana senatora Zdrojewskiego. No, ale zostawmy to.

Padł tu zarzut, że to będzie jakby ponad możliwości agencji. Przeczytam, że w ramach obowiązków agencja musi też np. użytkować przekazane jej lasy. To też ma średnio coś wspólnego z wojskiem… przepraszam, z uzbrojeniem, a jak widać, chyba agencja z tego się wywiązuje i nie było z tym żadnych problemów, przynajmniej na razie.

Mam proste pytanie do pani prezes: czy jest pani w stanie podjąć się tych nowych zadań, które proponuje ustawa?

(Prezes Agencji Mienia Wojskowego Agnieszka Bolesta: Panie Przewodniczący…)

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo proszę, Pani Prezes.

Prezes Agencji Mienia Wojskowego Agnieszka Bolesta:

Szanowna Komisjo!

Oczywiście, że jesteśmy w stanie podjąć to wyzwanie, bo to nie jest, jak mówię, takie zadanie, które przerasta nasze możliwości. Część tych zadań, które będą nam przypisane… Dużo wcześniej przed tym dzisiejszym posiedzeniem analizowaliśmy bardzo dużo scenariuszy i rozpisaliśmy wręcz na role zadania, które są przewidziane w trakcie realizacji tego przedsięwzięcia, zarówno dla jednostek podległych bezpośrednio ministrowi obrony narodowej, jak i agencji. I przy żadnym punkcie zadań, które nam są dedykowane, nie ma obaw co do tego, żeby agencja nie zrealizowała ich dobrze. Chciałabym powiedzieć, że agencja to ponad 1 tysiąc 200 pracowników w całej Polsce i budżet ponad 1,5 miliarda, więc jesteśmy w stanie spokojnie takie zadanie przygotować, zwłaszcza że mówimy tutaj chyba o roku 2023, może o 2024, więc jest jeszcze trochę czasu, żeby dobrze się do tego przygotować. Tak więc na pewno nie ma tu obaw. I proszę nam zaufać: instytucja ma 25 lat i jesteśmy w stanie szybko dostosować się do potrzeb ministra obrony narodowej. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo, Pani Prezes.

Ja chciałbym tylko dodać, że agencja jest również operatorem, wykonawcą takich przedsięwzięć, które spełniają standardy NATO. Jestem przekonany, że z pewnością poradzi sobie z organizacją tak wielkiego przedsięwzięcia, powiedziałbym, widowiskowego jak air show w Radomiu czy pokazy w innych miejscach, które spełniają ogromną rolę promocyjną. Myślę, że jest to uporządkowanie sytuacji, która do tej pory miała miejsce.

Kto jeszcze z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Jeżeli… Nikt.

Nie było zgłaszanych poprawek, za to jest wniosek, daleko idący, pana senatora Bogdana Zdrojewskiego, o odrzucenie ustawy w całości, który będzie przegłosowany jako pierwszy.

Kto z państwa jest za tym, aby projekt ustawy został odrzucony? Proszę o podniesienie ręki.

Proszę o liczenie, Panie Andrzeju.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A zdalni?

Dziękuję bardzo.

Kto jest przeciw?

(Głos z sali: 5 głosów.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, 5, 5.

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: Nikt.)

Nikt się nie wstrzymał.

Szanowni Państwo, stwierdzam…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, przepraszam, mamy poślizg.

(Głos z sali: Za wnioskiem głosowało 5 senatorów, 5 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.)

Wniosek nie uzyskał poparcia.

Szanowni Państwo… Pani Mecenas, a wniosek o przyjęcie bez poprawek?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura: Nie było takiego wniosku.)

Aha, nie było takiego wniosku.

Szanowni Państwo…

(Senator Robert Mamątow: A wniosek mniejszości może być?)

Może być.

(Senator Robert Mamątow: To ja chciałbym zgłosić…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pan senator może… Tak, tak. Dla porządku.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura: Komisja zajmie stanowisko i będzie też wniosek mniejszości.)

Bardzo proszę, pan senator Robert Mamątow.

Senator Robert Mamątow:

Zgłaszam wniosek mniejszości o przyjęcie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale ja sam jestem. Nie mogę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może być, tak, tak.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie ma, nie ma, tak, tak. Nie ma wniosków mniejszości…

Senator Jerzy Czerwiński:

A czy można złożyć na tym etapie wniosek o przyjęcie bez poprawek? Według mnie tak. Dlaczego nie?

(Senator Robert Mamątow: Aha, bo nie było jeszcze złożonego takiego wniosku?)

No, nie było tego wniosku.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura: Czy mogę?)

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Przed głosowaniem nad wnioskami został zgłoszony tylko jeden wniosek – o odrzucenie ustawy. Nie padł wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, w związku z czym nie było głosowania nad takim wnioskiem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To znaczy jest tak: do głosowania stosuje się odpowiednio przepisy dotyczące porządku głosowania. To art. 54, który stosuje się odpowiednio też do głosowania w komisjach. I jest przepis regulaminowy, który mówi, że w przypadku odrzucenia wszystkich zgłoszonych wniosków marszałek poddaje pod głosowanie wniosek o odrzucenie ustawy, a w przypadku nieprzyjęcia tego wniosku – wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Senator Robert Mamątow:

W komisji był postawiony 1 wniosek – o odrzucenie ustawy i pan przewodniczący od razu go poddał pod głosowanie. Ale my składamy dalej wniosek o przyjęcie ustawy.

(Głos z sali: Jeżeli musicie…)

Bo nie było takiego…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Jerzy Czerwiński: Jeżeli pan senator składa taki wniosek, to…)

Tak, ja składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Senator Marcin Bosacki:

Ale moim zdaniem dyskusja – czyli również zgłaszanie wniosków – została zamknięta przez pana przewodniczącego jakieś 7 czy 10 minut temu.

Senator Robert Mamątow:

Ale, Panie Senatorze, pan przewodniczący powiedział, że wniosek złożony przez pana…

(Przewodniczący Jarosław Rusiecki: Mikrofon poproszę włączyć.)

…Wniosek o odrzucenie… I od razu go poddał pod głosowanie. Nie dał nam możliwości złożenia…

Senator Marcin Bosacki:

Nie, nie, Panie Senatorze. Powiedział: zamykam dyskusję…

(Senator Robert Mamątow: I to jest…)

…zamykam dyskusję. I że pierwszy jest wniosek…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak powiedział, możemy zajrzeć do protokołu. Że pierwszy jest wniosek o odrzucenie ustawy.

(Senator Robert Mamątow: Najdalej idący, to prawda. Ja się z tym zgadzam, ale uważam, że można…)

Została zamknięta dyskusja, podczas której trzeba składać wnioski.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Szanowni Państwo, chciałbym poddać pod głosowanie wniosek, który zgłosił pan senator Robert Mamątow, wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z państwa jest za wnioskiem? Proszę o podniesienie ręki.

(Głos z sali: 5 głosów na sali.)

Kto jest przeciw?

(Głos z sali: 1 – przeciw.)

I kto się wstrzymał?

(Głos z sali: Na sali – nikt.)

I proszę o podanie wyników całych głosowania.

(Głos z sali: 5 głosów za, 5 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Stwierdzam, Szanowni Państwo, że w wyniku głosowań komisja nie zajęła stanowiska. I taki będzie protokół przekazany do pana marszałka co do przebiegu głosowania.

Pozostaje nam wybrać sprawozdawcę.

Czy pan senator Jerzy Czerwiński? Pani senator Czudowska?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, Pani Senator.

Stwierdzam, że komisja wyznaczyła panią senator Dorotę Czudowską do przedstawienia sprawozdania komisji w czasie obrad plenarnych.

Chciałbym państwu jeszcze przekazać taki komunikat na koniec. Otóż planowane na jutro posiedzenie będzie niestety odwołane z przyczyn związanych z wyjazdem generalicji. W kolejnym terminie zostanie wyznaczone posiedzenie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dziękuję państwu bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 52)