Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu (39.)

w dniu 26 października 2021 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz ustawy o szczególnych instrumentach wsparcia w związku z rozprzestrzenianiem się wirusa SARS-CoV-2 (druk senacki nr 509, druki sejmowe nr 1398, 1430 i 1430-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 38)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Wiatr)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Szanowni Państwo, bardzo proszę o zajęcie miejsc.

Szanowni Państwo, otwieram trzydzieste dziewiąte posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz ustawy o szczególnych instrumentach wsparcia w związku z rozprzestrzenianiem się wirusa SARS-CoV-2 (druk senacki nr 509, druki sejmowe nr 1398, 1430 i 1430-A)

Będzie ono poświęcone rozpatrzeniu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz ustawy o szczególnych instrumentach wsparcia w związku z rozprzestrzenianiem się wirusa Sars-CoV-2 z druku senackiego nr 509.

Bardzo serdecznie witam panie i panów senatorów. Witam naszych gości w osobie pana ministra, prof. Włodzimierza Bernackiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki – witam, Panie Ministrze. Witam Wojciecha Ulitkę, dyrektora Departamentu Prawa Szkolnictwa Wyższego i Nauki w Ministerstwie Edukacji i Nauki. Witam pana Sławomira Wiatrowskiego, dyrektora Departamentu Kontroli i Audytu w Ministerstwie Edukacji i Nauki. Witam pana Dariusza Pietruszkę, eksperta w Ministerstwie Edukacji i Nauki. Witam pana Jakuba Zabielskiego, naszego legislatora. Witam panią Elżbietę Karwowską, sekretarz naszej komisji.

I bardzo proszę pana ministra o przedstawienie ustawy.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

To, co nazywamy pakietem wolności akademickiej, jest w istocie nowelizacją ustawy o szkolnictwie wyższym i nauce. Ta propozycja nowelizacji ustawy, czyli pakiet wolności akademickiej, została pomyślana jako nowelizacja, dzięki której będą stworzone mechanizmy wzmacniające poszanowanie wolności nauczania, wolności słowa, ale i wolności badań naukowych oraz ogłaszania wyników tychże badań, a także debaty akademickiej organizowanej przez członków wspólnoty uczelni z zachowaniem zasad pluralizmu światopoglądowego. Poszanowanie wolności nauczania, wolności słowa, badań naukowych, ogłaszania ich wyników, a także debaty akademickiej to główne założenia projektowanej ustawy, która wprowadza zmiany prawne gwarantujące nauczycielom wolność nauczania.

Truizmem jest powiedzieć, że wolność jest warunkiem pierwszym i podstawowym uprawiania nauki oraz podstawą do tego, aby w tym obszarze przede wszystkim dokonywały się odkrycia naukowe, ale też dokonywała się rzecz o wiele bardziej istotna i ważna, a więc to, co wiążemy z możliwością i swobodą przełamywania kolejnych paradygmatów. Paradygmatów jako pewnego systemu teorii czy definicji, które w danym momencie uznawane są za zwieńczenie niejako postępu czy zwieńczenie całego dorobku naukowego. To zjawisko przełamywania paradygmatu naukowego jest zjawiskiem bardzo dobrze opisanym w literaturze naukowej, w literaturze zajmującej się tzw. metanauką, czyli, krótko mówiąc, metodologią. I trudno pomyśleć o sytuacji, w której można by wprowadzić kategorie światopoglądu naukowego… Już raz w historii – nie raz, tylko wielokrotnie, ale my pamiętamy ten raz – na ziemiach polskich obowiązywał paradygmat tzw. światopoglądu naukowego odwołującego się do marksizmu-leninizmu i wiemy, że było to wyjątkowo fatalne dla rozwoju nie tylko nauk humanistycznych, społecznych czy teologii, ale również nauk ścisłych, nauk stosowanych. A zatem dzisiaj, kiedy znajdujemy się w sytuacji, gdy na uniwersytetach – nie tylko w Polsce, ale przede wszystkim w Europie, w Stanach Zjednoczonych i w Wielkiej Brytanii – pojawia się to, co zwiemy dyktaturą poprawności politycznej, czymś koniecznym wydaje się wprowadzenie nowelizacji ustawy zwanej pakietem wolnościowym. Dzięki tej nowelizacji w debacie naukowej w obrębie wspólnoty naukowej będą dopuszczane wszelakie stanowiska. Mówię tutaj cały czas o debacie naukowej. To jest, wydaje się, istotne i ważne, bo trudno wyobrazić sobie, aby mogło być inaczej.

Trzeba dodać, że nowelizacja jest konieczna w kontekście tej ustawy, a więc ustawy 2.0, zwanej też konstytucją dla nauki, głównie z tego powodu, że ta ustawa wyposażyła rektora uczelni w bardzo szerokie uprawnienia, również w kompetencje odnoszące się do postępowań dyscyplinarnych wobec pracowników. Tym samym osłabiona została pozycja gremiów kolegialnych i władza została przekazana w ręce rektora. W ostatnim czasie doszło do wielu przypadków czy to nakładania kar dyscyplinarnych wobec pracowników uczelni, czy też zawieszania ich w obowiązkach pracowniczych właśnie ze względu na głoszone, wypowiadane przez owych uczonych poglądy lub koncepty. W związku z tym wydaje się być zasadne dokonanie nowelizacji ustawy w takim kierunku, aby nikt z tego tytułu, że posiada takie lub inne poglądy, nie był pociągany do odpowiedzialności dyscyplinarnej.

Chcę bardzo wyraźnie powiedzieć, że ta procedura jest pomyślana jako procedura pozwalająca każdemu pracownikowi, który uważa, że został pociągnięty do odpowiedzialności dyscyplinarnej właśnie z tytułu swoich poglądów, odwołać się do komisji przy ministrze. Bardzo mocno podkreślam: komisja przy ministrze właściwym dla nauki i szkolnictwa wyższego istnieje od dawna, a więc żadna nowa komisja nie jest kreowana czy też tworzona. To po pierwsze. Po drugie, równie istotne, ta komisja pełni funkcję tylko odwoławczą, a więc ona nie jest komisją, która będzie komisją każącą, jeśli chodzi o pracowników. Ta komisja zajmuje się tylko odwołaniami tych pracowników, którzy zostali zawieszeni, bądź też tych, na których zostały nałożone kary dyscyplinarne z tytułu posiadanego czy to światopoglądu, czy reprezentowanego nurtu metodologicznego. I to jest rzecz bardzo istotna i ważna.

A więc ten pakiet wolności tak naprawdę jest pakietem gwarantującym swobodę wolności właściwie przedstawicielom wszystkich środowisk naukowych, też tym, którzy reprezentują czy są związani z różnymi środowiskami posiadającym takie czy inne poglądy.

Zatem, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, proszę w imieniu wnioskodawców, a więc Ministerstwa Edukacji i Nauki, o pozytywne zaopiniowanie nowelizacji ustawy o nauce i szkolnictwie wyższym w zakresie, który wskazuje i określa ustawa przyjęta przez Sejm. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Szanowni Państwo, ponieważ posiedzenie ma charakter częściowo zdalny, częściowo bezpośredni, dlatego jestem zobowiązany zapytać, czy wszyscy szanowni państwo senatorowie, którzy chcieli wziąć udział w posiedzeniu komisji w sposób zdalny, zostali włączeni do posiedzenia.

(Głos z sali: Tak.)

Zostali włączeni. Bardzo dziękuję.

Jeszcze raz bardzo dziękuję panu ministrowi.

I bardzo proszę pana legislatora o zabranie głosu.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!

Jeżeli chodzi o tę ustawę, to trzeba mieć parę rzeczy na względzie, to znaczy, jej poprawność konstytucyjną, poprawność merytoryczną i poprawność technicznolegislacyjną.

Ja, niestety, w swojej opinii byłem zobowiązany wykazać, że ta ustawa budzi wątpliwości, które w ocenie Biura Legislacyjnego prowadzą do wniosku, że ona nie powinna stać się częścią krajowego porządku prawnego ze względu na jej wady.

Proszę państwa, ja swoją opinię podzieliłem na 2 części, w tym część o charakterze konstytucyjno-prawnym. To jest pewna taka analiza, odniesienie się do argumentów, które padały w toku konsultacji i opiniowania, a przedstawione były przez szeroko rozumiane środowisko – począwszy od rzecznika praw obywatelskich, przez KRASP, przez samorząd doktorantów, przez Radę Główną Nauki i Szkolnictwa Wyższego i inne podmioty.

Jeżeli spojrzymy na raport z konsultacji dołączony do oceny skutków regulacji, to będzie widoczne, że uwag, które zostały zgłoszone w odniesieniu do projektu na odpowiednio wczesnym etapie prac, ale ostatecznie w projekcie nie zostały uwzględnione, jest bardzo wiele.

Proszę państwa, jako że moja opinia do tej ustawy akurat jest dostępna od dłuższego czasu, to ja w kilku słowach powiem odnośnie do tego pierwszego problemu, czyli do kwestii konstytucyjności.

Proszę państwa, naruszenie stabilności porządku prawnego zawsze powinno wiązać się z oceną tego, czy rzeczywiście stabilność rozumiana jako wartość całego systemu prawnego jest uzasadniona. W szczególności z dokumentacji załączonej do projektu powinno wynikać, że rzeczywiście projekt będzie rozwiązywał, a następnie ustawa będzie rozwiązywała ważny problem, a zwłaszcza że naruszenie stabilności będzie uzasadnione tym, że ustawodawca spodziewa się uzyskać w ten sposób znaczną korzyść, a nie tylko nieznacznie poprawić istniejący porządek prawny. Z załączonych do projektu dokumentów absolutnie nie wynika, że mamy do czynienia z istotnym problemem. Absolutnie nie wynika z dokumentów załączonych do projektu uzasadnienia, że w ten sposób, uchwalając tę ustawę, dokonując korekty ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce, osiągniemy znaczną korzyść. To pierwsza rzecz.

Druga rzecz, proszę państwa, to jest kwestia pewnego nieporozumienia odnośnie do 2 wzorców kontroli konstytucyjnej, a mianowicie wolności słowa, czyli art. 54 ust. 1 konstytucji, a także wolności nauczania i badań naukowych oraz ogłaszania ich wyników, czyli art. 73 ust. 1 konstytucji. Proszę państwa, z uzasadnienia do projektu ustawy wynika, że celem ustawy jest ochrona wolności nauczania, a tak naprawdę to, co w przepisach się znalazło, bardziej będzie zmierzało ku ochronie wolności słowa.

Proszę pamiętać, że wolność słowa w działalności naukowej, działalności badawczej, działalności dydaktycznej jest czy powinna być na swój sposób ograniczona właśnie kwestiami związanymi z nauczaniem, z badaniami naukowymi, z ogłaszaniem ich wyników. Ja nie chcę powtarzać tych argumentów, które padły w dyskusji nad projektem ustawy i które są wyrażone w raporcie z konsultacji, ale rzeczywiście jest tak, że mamy do czynienia z 2 różnymi wolnościami, z 2 różnymi wartościami, z 2 różnymi wzorcami kontroli konstytucyjnej. I ustawodawca, odnosząc się w ustawach, które uchwala, do każdej z tych wolności, nie powinien ich utożsamiać, powinien je traktować osobno.

Proszę państwa, pojawia się również w całej dyskusji – ja też to widzę – problem zgodności ustawy z art. 70 ust. 5 konstytucji w kontekście potencjalnego naruszenia autonomii szkół wyższych. Takim rozwiązaniem ustawowym, które budzi najwięcej kontrowersji, jest kwestia powierzenia komisji dyscyplinarnej przy ministrze rozstrzygnięć związanych z tym, czy dana sprawa dyscyplinarna dotyczy przekonań religijnych, światopoglądowych, filozoficznych. Tutaj i środowisko, i ja widzimy następujący problem – że prawdopodobnie zdecydowanie lepszym rozwiązaniem, o ile taka byłaby wola komisji, byłoby pozostawienie pewnych kwestii o charakterze dyscyplinarnym do rozstrzygnięcia środowisku akademickiemu, tj. komisjom dyscyplinarnym czy to uczelnianym, czy działającej przy Radzie Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego.

Proszę pamiętać, że warunkiem tego, aby ustawę uznać za zgodną z zasadą demokratycznego państwa prawnego jest sformułowanie jej w sposób uwzględniający zasady przyzwoitej i rzetelnej legislacji. Naruszeniem tej zasady jest w szczególności nieokreślona i niejasna redakcja przepisu, która uniemożliwia precyzyjne ustalenie treści normy w nim zawartej oraz powoduje niepewność adresatów co do treści ich praw i obowiązków. Jest ona szczególnie ważna w sferze praw i wolności. Proszę pamiętać, że dobrze sformułowana norma postępowania i przepis, w którym jest ona zakodowana, nie powinny pozostawiać interpretatorom nadmiernej swobody przy ustalaniu tego, co jest treścią nakazanego albo zakazanego zachowania, bądź też tego, co będzie uznane za czyn zabroniony dyscyplinarnie, albo tego, co takim czynem nie jest.

Proszę również pamiętać, że te przepisy, które sformułował ustawodawca, nie wyznaczają jednoznacznie granic odpowiedzialności dyscyplinarnej. Nie wyznaczają tych granic. Nie można wykluczyć, że w tej samej sytuacji to samo twierdzenie, przekonanie będzie oceniane jako spełniające przesłanki wynikające z dodawanego art. 275 ust. 1 prawa o szkolnictwie wyższym i nauce, a tym samym będzie uznane za dopuszczalne, zaś inne osoby, inny skład orzekający komisji dyscyplinarnej przy ministrze, inny rzecznik dyscyplinarny może to samo stwierdzenie uznać za niedopuszczalne, za niemieszczące się w granicach swobody przekonań światopoglądowych, filozoficznych i religijnych. Pełna swoboda interpretacyjna… Proszę…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki: Przepraszam, ale na którym poziomie będzie pełna swoboda interpretacyjna? Na poziomie uczelni czy na poziomie komisji? Bo…)

Jednym i drugim, dlatego że komisja…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki: Absurdalna odpowiedź i absurdalność tez, które pan stawia.)

No to są moje tezy, Panie Ministrze, w związku z tym nie wiem, czy one są absurdalne. Ja odnoszę się do tego, co czytam, jako legislator z dość dużym doświadczeniem.

Proszę państwa, kolejna rzecz: art. 2 konstytucji może być naruszony również z tego powodu, że ustawa może naruszać zasadę lojalności państwa wobec obywatela, zasadę zaufania do państwa i prawa. Zasada ta wyraża się m.in. nakazem stanowienia i stosowania przepisów w taki sposób, by nie stało się ono pułapką dla obywateli, a obywatelem jest również nauczyciel akademicki. Proszę państwa, nauczyciel akademicki musi mieć pewność, kiedy i w jakich okolicznościach jego wypowiedź uznana zostanie za dopuszczalną bądź niedopuszczalną. Ta ustawa takiej gwarancji nie daje.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: To znaczy, ponieważ myśmy tę opinię dostali, więc gdyby pan skracał swoją wypowiedź…)

Tak, ja już… To ja… Proszę państwa, to są najważniejsze kwestie, które zamieściłem w pierwszej części swojej opinii, w uwagach ogólnych.

A jeżeli chodzi o kwestie szczegółowe, to w pierwszej kolejności chciałbym zwrócić uwagę na art. 1 pkt 1. Mówi się w tym przepisie o nowym zadaniu rektora. Rektor będzie miał za zadanie zapewnić na uczelni poszanowanie wolności słowa, nauczania, badań naukowych itd., itd. z zachowaniem zasad pluralizmu światopoglądowego i przepisów porządkowych uczelni. Abstrahując już od tego, że pkt 2a dodawany jest do tzw. katalogu zadań menadżerskich związanych z zarządzaniem uczelnią i można mieć wątpliwość, czy on w tym katalogu powinien się znaleźć… Ja niezależnie od jego, że tak powiem, miejsca w strukturze aktu, chciałbym zwrócić uwagę na 2 rzeczy.

Oczywiste jest, że jeżeli rektor będzie miał za zadanie zapewnić poszanowanie wolności słowa, to będzie obowiązany wziąć pod uwagę nie tylko przepisy porządkowe uczelni, ale wszystkie obowiązujące przepisy. Ten przepis zawęża to do obowiązku wzięcia przez rektora pod uwagę wyłącznie przepisów porządkowych uczelni. Jako że ma on obowiązek brać pod uwagę wszystkie przepisy, to należałoby z tego przepisu skreślić wyrazy: „i przepisów porządkowych uczelni”. Wszystkie przepisy, które obowiązują, trzeba brać pod uwagę – zarówno te wewnętrzne, instytucjonalne, jak i te powszechnie obowiązujące. To pierwsza rzecz.

Druga rzecz, proszę państwa, pojawia się tu niedookreślone, nieużywane, niestosowane do tej pory przez ustawodawcę pojęcie debaty akademickiej. Intuicyjnie my wiemy, o co chodzi. Jednak tylko w ten sposób możemy ustalić znaczenie tego pojęcia i to, że nie będzie ono budziło żadnych wątpliwości, że sformułujemy definicję, co my rozumiemy przez debatę akademicką. Możemy do tego pojęcia podejść na 4 sposoby. Po pierwsze, możemy uznać, że debatą akademicką jest pewne zdarzenie, w którym uczestniczą nauczyciele akademiccy, czyli podejść od strony podmiotowej. Po drugie, od strony przedmiotowej możemy uznać, że debatą akademicką jest zdarzenie, wydarzenie, podczas którego podnoszone są kwestie będące przedmiotem zainteresowania nauczycieli akademickich. Po trzecie, możemy to odnieść do miejsca i przyjąć kryterium miejsca – że debatą akademicką jest debata, która odbywa się na terenie uczelni. I, po czwarte, możemy uznać, że debatą akademicką jest… Drodzy Państwo, chwileczkę. Chodzi o kryterium instytucjonalne, czyli że coś się odbywa pod auspicjami uczelni po prostu.

My, niestety, nie jesteśmy w stanie ustalić, co znaczy debata akademicka, ponieważ tym pojęciem dotychczas ustawodawca się nie posługiwał. §146 zasad techniki prawodawczej w takich sytuacjach każe formułować definicje. Jeżeli użycie danego określenia w odpowiednim kontekście językowym wątpliwości nie eliminuje, to zgodnie ze sztuką definicja powinna być. I to jest pierwsza uwaga. Ja takiej definicji nie zaproponuję, ponieważ nie znam ratio legis i nie znam intencji ustawodawcy w tym zakresie, nie wiem, co ustawodawca rozumie przez debatę akademicką. To była uwaga nr 1.

Uwaga nr 2: proszę państwa, trzeba pamiętać, że dodawany do art. 275 ust. 1a… Tu abstrahuję już od wątpliwości dotyczących tego, czy jasne jest, co należy rozumieć przez przekonania religijne, światopoglądowe bądź filozoficzne, i czy to są pojęcia jednoznaczne, niebudzące wątpliwości w kontekście chociażby zakresu odpowiedzialności dyscyplinarnej. A więc trzeba pamiętać o tym, że jest to rozwiązanie nowatorskie. Bo jeżeli przejrzymy wszystkie inne systemy odpowiedzialności dyscyplinarnej w przypadku wszystkich innych zawodów, to okaże się, że takiego rozwiązania nie ma.

Jako przykład taki najbardziej zbliżony podam kwestię odpowiedzialności dyscyplinarnej nauczycieli – nauczycieli szkół podstawowych i ponadpodstawowych, czyli średnich. Proszę zwrócić uwagę, że ustawa Karta Nauczyciela w przypadku odpowiedzialności dyscyplinarnej tych nauczycieli analogicznego rozwiązania nie zawiera, a ustawodawca powinien być spójny w zakresie preferowanych przez niego wartości i w sytuacji, gdy mamy do czynienia z 2 bardzo analogicznymi kategoriami podmiotów – różnią się one, że tak powiem, tylko i wyłącznie szczeblem edukacji tak naprawdę – powinien podejść do tematu kompleksowo zarówno, jeżeli chodzi o Kartę Nauczyciela, jak i – o podejście do nauczycieli akademickich.

Kolejna uwaga, do art. 284 ust. 2. Proszę państwa, ja już we wcześniejszej części wypowiedzi mówiłem, że zamiast kierować odwołanie od polecenia rozpoczęcia prowadzenia sprawy do komisji przy ministrze, być może warto zejść szczebel niżej, po to żeby przeciąć wątpliwości, czy komisja przy ministrze dostatecznie reprezentuje środowisko akademickie i jest w stanie ocenić…

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Ale pan tu wchodzi w pewne rozwiązania merytoryczne. Ja bym jednak chciał, żeby pan ograniczył swoją wypowiedź, bo za chwilę się okaże, że nam się skończy czas.)

To znaczy, ja bardzo chętnie… Ale w przypadku tej ustawy, w przeciwieństwie do poprzedniej, ja muszę to powiedzieć, bo ona jest po prostu niekonstytucyjna bardzo głęboko…

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: To znaczy, bardzo głęboko… Bo pan jest tu, niestety, stroną pewnej poprawności politycznej. My to słyszymy. I ja jestem bombardowany pewnymi sformułowaniami, które mnie bardzo dotykają. Nie reaguję, ale proszę, żeby pan ograniczył swoją wypowiedź.)

Panie Senatorze, bardzo pana przepraszam, jeżeli…

(Głos z sali: Panie Przewodniczący. To jest przewodniczący komisji.)

Panie Przewodniczący, absolutnie moja wypowiedź nie ma charakteru politycznego. I nigdy na to sobie nie pozwolę.

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, art. 2 ustawy jest to przepis, który został dodany do ustawy w trakcie drugiego czytania, a tym samym naruszono wynikającą z konstytucji zasadę 3 czytań. Zastosowano instytucję poprawki w miejsce instytucji inicjatywy ustawodawczej. Ja wiem, że sprawa jest ważna, bo to jest kwestia związana z epidemią SARS-CoV-2, ale prawda jest taka, że zgodnie z procedurą nie powinna ta zmiana mieć miejsca w tej ustawie.

Kolejna kwestia dotyczy art. 4, który mówi o umorzeniu wszczętych i niezakończonych postępowań wyjaśniających i postępowań dyscyplinarnych. Proszę państwa, to umorzenie nastąpi z mocy prawa. Problem polega na tym, kto ma ostatecznie przesądzić, że skutek, o którym mówi ustawodawca w art. 4 ust. 1, będzie miał miejsce. Jeżeli przyczyny umorzenia budzą wątpliwości co do tego, w jakich okolicznościach dyscyplinarna odpowiedzialność jest, a w jakich jej nie ma, to i skutek umorzenia takie wątpliwości będzie budził. Chcę zwrócić uwagę, że może, Drodzy Państwo, pojawić się spór pomiędzy rzecznikami dyscyplinarnymi, rektorami a samymi nauczycielami akademickimi odnośnie do tego, czy w odniesieniu do nich postępowania się toczą, czy też nie.

Co więcej, z legislacyjnego punktu widzenia w art. 4 ust. 1 i ust. 2 w odniesieniu do tego samego posłużono się różnymi określeniami. Zgodnie z §10 zasad techniki prawodawczej, z zasadą konsekwencji, powinno być… W przepisie znajduje się sformułowanie „w zakresie, w jakim dotyczą wyrażania przez nauczycieli akademickich przekonań”, a powinno być „w zakresie, w jakim sprawa dotyczy wyrażania przez nauczycieli akademickich przekonań”.

Art. 5 dotyczy zatarcia kar dyscyplinarnych i tutaj też są 2 kwestie. Jeżeli zatarcie kary dyscyplinarnej ma nastąpić z mocy prawa, to, proszę państwa, my pamiętajmy o tym, że zgodnie z obowiązującymi przepisami czynności zatarcia od strony formalnej dokonuje rektor. Co będzie w sytuacji, gdy rektor będzie miał odmienne zdanie niż nauczyciel akademicki w zakresie tego, czy zatarcie nastąpiło, czy nie? Tu nie ma żadnej procedury. A rektor może twierdzić, że do zatarcia nie doszło, ponieważ w jego ocenie kara dyscyplinarna nie była związana z wyrażaniem przekonań. Nauczyciel akademicki może twierdzić coś innego. Nie jest to poddane żadnej procedurze.

Co więcej, w przepisie znalazło się budzące wątpliwości stwierdzenie: kary dyscyplinarne orzeczone… na podstawie… w zakresie, w jakim dotyczą. Proszę państwa, kary dyscyplinarne nie dotyczą wyrażania przez nauczycieli… Co najwyżej, kary dyscyplinarne są orzekane w sprawach, które polegają na wyrażaniu przekonań. Ja tutaj zaproponowałem stosowną zmianę.

Jeżeli chodzi o art. 6, to mam poważne wątpliwości, czy rzeczywiście rozporządzenie wydane na podstawie art. 306 wygaśnie na okoliczność wejścia w życie tej ustawy. Zgodnie z regułami walidacyjnymi rządzącymi obowiązywaniem rozporządzeń dotychczasowe rozporządzenia tracą moc wtedy, gdy zmieni się treść zakresu spraw przekazanych do uregulowania albo wytycznych. W przypadku pozornej zmiany delegacji ustawowej te same zasady walidacyjne mają zastosowanie. W ocenie Biura Legislacyjnego rozporządzenie wydane na podstawie art. 306 nie utraci mocy. Nadal będziemy musieli uregulować w rozporządzeniu to samo w oparciu o takie same wytyczne. A to, że trzeba będzie to rozporządzenie zmienić, to jest inna kwestia. Jeżeli przyjęlibyśmy odmienne stanowisko i uznali, że rozporządzenie z art. 306 traci moc, to tak naprawdę mamy wątpliwość, czy można byłoby je w ogóle czasowo utrzymać w mocy jako niezgodne z ustawą upoważniającą po zmianach. I w związku z tym jeżeli utrzymalibyśmy niezgodne z ustawą upoważniającą rozporządzenie, to naruszylibyśmy art. 87 konstytucji. A więc tak czy siak. proszę państwa, dotychczasowe przepisy trzeba zmienić, po to żeby je dostosować do nowej ustawy. Ale Biuro Legislacyjne sugeruje rezygnację z art. 6 i ewentualnie, w następstwie, wydłużenie vacatio legis ustawy tak, aby można było przygotować nowe przepisy wykonawcze do tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu legislatorowi. No, trwało to długo.

My mamy salę do 10.30, a potem mamy kolejną ustawę, która też wzbudza wiele emocji. Ta ustawa jest wyjątkowo krótka, ale, jak już zauważyliśmy, wzbudza sporo emocji.

Chciałbym teraz otworzyć dyskusję i powiedzieć o sprawie, która jeszcze nie była omówiona.

Otóż w art. 2 są przepisy covidowe i jest zapis, że środki finansowe przyznane na rok 2020… Panie Ministrze, a co ze środkami przyznanymi na rok 2021? Czy one też podlegają takim przesunięciom, czy nie? To takie pytanie.

Ale może zbierzemy więcej pytań, żeby już łącznie… Nie wiem…

Pan senator, pan prof. Seweryński, a później pan senator Zdrojewski, którzy się zgłosili.

Bardzo proszę o zabieranie głosu.

(Senator Michał Seweryński: Rozumiem, że można się już wypowiedzieć. Jest dyskusja, prawda?)

Tak jest, Panie Profesorze.

Bardzo proszę.

Senator Michał Seweryński:

Ja nie mam pytania, tylko chciałbym zauważyć, że jestem zdumiony, bo takie pojęcia, jak wolność religijna, filozoficzna czy światopoglądowa, to są pojęcia nieostre i orzekające instytucje będą miały wątpliwość – jedna uzna, że to było naruszenie, inna nie uzna. A to jest typowy rezultat postępowania prawnego. Tak jak sąd ma swobodę oceny dowodów, tak samo i komisje dyscyplinarne mają swobodę oceny dowodów. Wyobrażam sobie, że inaczej tego przepisu nie da się sformułować, bo my mówimy o wolności właśnie w tej sferze – światopoglądowej, filozoficznej. I to właśnie musi być, bo to jest istota tego przepisu.

Nie odnoszę się do innych uwag, a zwłaszcza do poprawek, bo biuro zawsze robi to bardzo skrupulatnie i ma rację. A co do poprawek w tej dziedzinie – tak samo jak to, żeby poprawiać czy definiować, co to jest debata akademicka – to naprawdę moim zdaniem byłaby przesadna troska o treść tej ustawy. Można sobie pojęcie „debata akademicka” różnie rozumieć. Mnie by nie przeszkadzało szerokie pojmowanie tego pojęcia, bo to byłaby wtedy szeroka ochrona prawna dla nauczycieli akademickich, którzy w dyskusji wypowiadają różne poglądy. Dlatego ja generalnie będę wnosił o poparcie tej ustawy, z wyjątkiem poprawek legislacyjnych, z zakresu techniki legislacyjnej, bo zauważyłem kilka takich, które rzeczywiście powinny być poprawione. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Prosiłbym, aby też w stosownym momencie może enumeratywnie wymienić te poprawki, które pan profesor miał na myśli. Chodzi o to, żebyśmy wiedzieli, w jakim obszarze się poruszamy.

Pan senator Zdrojewski. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Mam 2 generalne uwagi czy też spostrzeżenia.

Rzeczywiście w art. 2 trzeba byłoby dodać rok 2021. Wydaje mi się, że to jest przeoczenie wynikające z braku czasu.

Ale popieram Biuro Legislacyjne, które stwierdziło, że akurat ta część, czyli cały art. 2 powinien w innym trybie być procedowany w Sejmie, jak również w innym trybie trafić do nas. A więc ja, generalnie rzecz biorąc, uważam, że choć uwaga dotycząca art. 2 jest prawidłowa, to niestety inkorporowanie tej części do projektu ustawy w zupełnie innym obszarze budzi poważne wątpliwości. To pierwsza rzecz.

Druga rzecz, na którą chcę zwrócić uwagę: ta ustawa jest o tyle zbędna, że mamy art. 53 konstytucji, który oczywiście jest ważniejszy od ustawy i który zapewnia wolność sumienia i religii. Ja uważam, że, generalnie rzecz biorąc, projekt tej ustawy ma służyć nie wolności sumienia i wolności religii, ale przede wszystkim ochronie wszystkich tych, którzy na uczelniach, w określony sposób wyrażając swój pogląd, niestety obniżają autorytet uczelni jako jednostki naukowej. Nie chcę tu mówić o płaskoziemcach, o przeciwnikach istnienia COVID, o różnych innych kwestiach, które się pojawią bardzo często na uczelniach i na które same uczelnie reagują. Ja uważam, że autonomia uczelni powinna być poszanowana, a budowanie komisji dyscyplinarnych poza uczelnią – i to jeszcze z tak szerokimi kompetencjami – nie tylko narusza autonomię uczelni, ale to jest powrót do lat pięćdziesiątych.

Z tego też powodu, nie wchodząc już w żadne detale, bo wydaje mi się, że Biuro Legislacyjne zrobiło to bardzo szeroko, nawet wykraczając czasami poza swoje kompetencje prawne, zgłaszam wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze głosy w dyskusji?

(Senator Bogdan Zdrojewski: Zgłasza się pan senator Zając.)

(Senator Józef Zając: Halo, czy mnie słychać?)

Bardzo proszę. Pan senator Zając, proszę.

Senator Józef Zając:

Chciałbym zapytać jako ktoś z nauk ścisłych, co to znaczy kryterium naukowości. Według której nauki? Z jakiej dziedziny?

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Panie Senatorze, trochę głośniej i bliżej mikrofonu, proszę.)

Chciałbym zapytać, co oznacza kryterium naukowości. Dziękuję.

(Brak nagrania)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

…Panie Senatorze.

(Senator Józef Zając: Halo, czy mnie słychać?)

Rozumiem, że to pytanie jest do pana ministra. Tak?

(Senator Józef Zając: Tak. Może być.)

Dobrze. Czy są jeszcze inne głosy?

Tutaj mamy takie zamieszanie techniczne, ale…

Czy pan minister jest gotowy? Tak?

Bardzo proszę, Panie Ministrze. Padły pytania. Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki:

Przepraszam za wywołane zamieszanie, ale po prostu jakaś taka niezborność ruchowa się pojawiła z mojej strony.

Zacznę od tej kwestii, która została podniesiona przez pana senatora, przez pana prof. Zająca. Otóż właśnie intencją wnioskodawców było uniknięcie definicji światopoglądu naukowego, dlatego że, jak powiedziałem, już niegdyś mieliśmy do czynienia z takimi propozycjami – zresztą nie tylko propozycjami, ale i z ich realizacją – a więc z zawężeniem metodologii naukowej tylko i wyłącznie do światopoglądu marksistowsko-leninowskiego. Przypomnę, że dotyczyło to nie tylko nauk humanistycznych czy społecznych, ale również nauk ścisłych. I przez wiele lat tak właśnie było. Ja pamiętam, że pierwsze moje teksty naukowe z 1988 r. były recenzowane właśnie pod kątem metodologii marksistowskiej i jedna z pań profesor, wtedy Akademii Ekonomicznej w Krakowie, napisała, że niedostatecznie uwzględniłem uwarunkowania klasowe w prezentacji poglądów Józefa Supińskiego. Przypomnę: to taki ekonomista z terenów zaboru austriackiego. I taki pogląd dominował przez długi czas. Jeśli czyniono jakieś takie ukłony, to jedynie np. w odniesieniu do francuskiej szkoły historycznej, ale to też ze względów światopoglądowych. Dlatego stanowisko Ministerstwa Edukacji i Nauki jest tutaj bardzo jednoznaczne.

Ta propozycja poprawki dotycząca wprowadzenia pojęcia światopoglądu naukowego pojawiła się ze strony przewodniczącego Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego, pana prof. Marciniaka, ale później pan profesor wycofał się i przyznał, że rzeczywiście wprowadzenie takiej poprawki określającej właśnie światopogląd naukowy jako jedynie uprawniony do dyskusji czy debaty na uniwersytecie byłoby nawiązaniem wprost do czasów marksistowskich, a więc czasów dominacji właśnie i definiowania tego światopoglądu.

Przypomnę, że byliśmy w takim momencie, kiedy Leszek Kołakowski zarzucił prof. Tatarkiewiczowi ową nienaukowość. I za sprawą właśnie tego młodego człowieka – niedojrzałego wtedy intelektualnie, ale i pod każdym innym względem – prof. Tatarkiewicz stracił pracę na uniwersytecie. W związku z tym pojęcie światopoglądu naukowego jest tutaj wysoce niewłaściwe, jeśli chodzi o wprowadzenie do nowelizacji.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja staram się unikać takich sformułowań czy takiej argumentacji, nawet takiej, którą przedstawił tutaj przedstawiciel Biura Legislacyjnego. Ale jeśli Biuro Legislacyjne i pan legislator nie dostrzegają potrzeby nowelizacji, to ja może wymienię kilka nazwisk, najpierw tych profesorów, którzy już od nas odeszli. Właśnie zbliża się święto 1 listopada, więc może powinniśmy wspomnieć takie nazwiska jak: prof. Lech Morawski, jak prof. Bogusław Banaszak, jak prof. Henryk Cioch. Nazwiska tych 3 profesorów nie są przypadkowe w kontekście tej nowelizacji czy tej ustawy, dlatego że byli to profesorowie, którzy właśnie z tego tytułu i z tego powodu, że reprezentowali bardzo określone poglądy i interpretacje właśnie w zakresie prawa, zostali – szczerze mówiąc, nie chcę tego powiedzieć wprost, ale – zaszczuci przez swoje środowiska akademickie. Warto wspomnieć tutaj o doktorantach prof. Lecha Morawskiego, którzy nie mogli przejść procedury doktoryzowania właśnie ze względu na to, że ich promotorem był prof. Lech Morawski. Ja daję też przykład mojej doktorantki, która po przypadku właśnie prof. Lecha Morawskiego pytała, czy jest sens, abym dalej był jej promotorem i opiekunem, i czy w ogóle jest szansa na to, aby ten doktorat obroniła. To nie są wszystkie nazwiska. Wymienię kolejne: prof. Karpiński, prof. Aleksander Nalaskowski, prof. Wojciech Polak, pani prof. Ewa Budzyńska, ks. prof. Paweł Bortkiewicz. No tych nazwisk jest więcej, np. Jakub Stelina. To jest jedna niejako sfera, to jest ta sfera, o której dzisiaj bezpośrednio mówimy, czyli dopuszczenia możliwości, aby ci profesorowie mogli być aktywni i mogli realizować swoje prawa nie tylko w obrębie uczelni, a więc abyśmy mogli mówić tutaj o wolności profesora i akademika, ale również o tej aktywności gwarantowanej przez konstytucję w przestrzeni publicznej. To jest sytuacja profesorów, a właściwie pracowników naukowych, którzy mieli wielkie problemy, jeśli chodzi o awanse zawodowe. Bardzo znany przykład… Tu panu senatorowi Zdrojewskiemu polecam odgrzebanie w pamięci, dlaczego Marek Migalski nie mógł zrealizować swojej procedury habilitacyjnej na Uniwersytecie Śląskim, a później na Uniwersytecie Wrocławskim i dlaczego jego habilitacja została utrącona na Uniwersytecie Jagiellońskim. Przyczyna była jedna: dlatego że Marek Migalski – zaznaczę: nie jest on związany z obecnym rządem w jakikolwiek sposób, wręcz jest krytyczny wobec tego środowiska – był tym, który odważnie odniósł się do działalności, aktywności swojego szefa, jednego z dyrektorów instytutu, który był tajnym współpracownikiem. A więc, Panie Senatorze – zwracam się tutaj do pana senatora Zdrojewskiego – Marek Migalski dopiero zupełnie niedawno mógł zrealizować swoją ścieżkę awansową, uzyskując habilitację. Przykład prof. Andrzeja Zybertowicza, przykład prof. Kazimierza Kika, który tylko z tego powodu, że w pewnym momencie zaczął komentować wydarzenia takie czy inne i przestał wypełniać misję głównego nurtu medialnego, miał bardzo poważne problemy z uzyskaniem profesury. Tych przykładów mogę dawać wiele. Mogę dać znów swój przykład – kiedy ośmieliłem się wystąpić w Telewizji Trwam, zostałem wezwany na rozmowę, tylko dlatego że, jak napisał ówczesny pełnomocnik Uniwersytetu Jagiellońskiego: splamiłem dobre imię Uniwersytetu Jagiellońskiego.

Tak więc jeśli my dzisiaj nie dostrzegamy problemu dyktatury poprawności politycznej panującej na uniwersytetach, to popełniamy błąd, bo to nie jest tylko sprawa swobody wypowiedzi, swobody debaty akademickiej, swobody aktywności w tym wymiarze, także wymiarze zewnętrznym, ale, Szanowni Państwo, to jest również wszystko to, co związane jest z promocją określonego typu grantów, grantów nakierowanych tylko i wyłącznie na pewne koncepcje, którymi jesteśmy bombardowani. A więc są małe szanse na to, aby pojawiły się granty finansowane z zewnątrz – chociażby z takich czy innych fundacji, czy z Unii Europejskiej – które by w obszarze nauk humanistycznych czy społecznych propagowały metodologię np. o charakterze normatywnym. Są tylko takie, które, jeśli już, to mają charakter normatywny, ale są wyjątkowo popularne i są w ten sposób wpierane.

Tak więc jeśli mówimy tutaj, Szanowni Państwo, o wolności, to naprawdę bardzo proszę o to, aby zachować równowagę. Dla mnie zadziwiające jest to, że 40 lat będziemy – bo niedługo minie 40 lat od ogłoszenia stanu wojennego… Ja byłem studentem w latach osiemdziesiątych i pamiętam, kiedy my jako studenci walczyliśmy o to, aby na uniwersytecie była swoboda wypowiedzi, aby można było prezentować poglądy takie lub inne, również jeśli chodzi o kulturę studencką niekoniecznie związaną z debatami intelektualnymi. Nie rozumiem, do jakiego punktu dotarliśmy dzisiaj w Polsce, że zaproponowanie nowelizacji otwierającej swobodę dyskusji i swobodę debaty we wszystkich wymiarach… Bo tu nie chodzi o płaskoziemców, ale chodzi również o – przepraszam, ale powiem brutalnie – bardzo radykalne pod względem nawet pewnie lewicowym koncepty czy teorie.

I to nie jest tak, że ktoś tutaj próbuje tworzyć jakieś nowe komisje, Panie Senatorze Zdrojewski. Ta komisja istnieje. Została powołana w czasach minister Kudryckiej, a nie w czasach Prawa i Sprawiedliwości czy rządów Zjednoczonej Prawicy. No, mamy tutaj do czynienia z totalnym, z zupełnym nieporozumieniem. Z jednej strony legislator mówi o tym, że obawia się nadinterpretacji czy swobodnej interpretacji… Ale przepraszam bardzo, jeśli mówimy tutaj o przestrzeni swobody czy debaty, dyskusji na uczelni, to miejmy świadomość tego, że właśnie wolność zawiera w sobie dopuszczalność odmiennych, różnorodnych interpretacji. Z jednej strony legislacja mówi, że pewne kwestie są tutaj zbyt doprecyzowane, a z drugiej strony stawia zarzut, że w innych sferach ten kontekst nie jest uwzględniony. To jest naprawdę zadziwiające i zaskakujące w mojej opinii.

I wreszcie rzecz bardzo istotna i ważna: uniwersytety przeżywają – nie tylko w Polsce, ale tak naprawdę i w Europie, i również w Stanach Zjednoczonych – bardzo poważny kryzys. Jest to kryzys wywołany różnymi zjawiskami, ale głównym zagrożeniem jest tutaj przede wszystkim poprawność polityczna, bo ta poprawność przekształca się w dyktaturę właśnie owej poprawności. To zjawisko zostało już bardzo precyzyjnie opisane. Po pierwsze, polecam pracę Raymonda Arona, liberała francuskiego, który opisał to w bardzo niepopularnej dzisiaj książce, monografii „Koniec wieku ideologii”. Inny tytuł to „Opium intelektualistów”. Niepopularnej dlatego, że wskazał, że tym szczególnym opium – Marks pisał kiedyś, że tym opium dla ludu była religia –dla intelektualistów po II wojnie światowej stał się marksizm-leninizm. I Aron ukazywał wszystkie negatywne konsekwencje tego, co dzieje się właśnie w środowiskach jajogłowych czy też w środowiskach uniwersyteckich – bo różne terminy się tutaj pojawiały – ale również niesamowite negatywne konsekwencje rozprzestrzeniania się tego światopoglądu marksistowskiego w ramach, nie porządku prawnego tego czy innego państwa, ale dobrowolnego przejęcia tego światopoglądu przez środowiska naukowe.

Szanowni Państwo, 1968 r. na uniwersytetach Europy i Stanów Zjednoczonych odcisnął jeszcze mocniejsze piętno. To już nie Marks, bo Marks był mało radykalny. 1968 r. przyniósł zupełnie nową perspektywę, a więc nowe przewartościowanie. To już był Mao Tse-Tung, to był kult Che Guevary, to był kult właśnie tych konceptów, których początki były w 1968 r., a które dzisiaj dominują w perspektywie uniwersytetów nie tylko Polski, ale przede wszystkim Europy Zachodniej i Stanów Zjednoczonych. Niektóre nasze środowiska starają się jedynie do tego doszlusować.

Polecam „Umysł zamknięty” Allana Blooma. To jest książka, która pokazuje, w jakim miejscu znajdował się uniwersytet amerykański właśnie kilkanaście lat temu, ale i pokazuje, w jakim momencie my obecnie się znajdujemy.

A więc mówienie, że gwarantowanie wolności jest czymś niepotrzebnym, niezasadnym, jest wielkim nieporozumieniem.

I tu polecam panu legislatorowi sięgnięcie do strony Izby Gmin. Otóż Izba Gmin w maju rozpoczęła prace dotyczące realizacji tego, co zapowiedziała królowa Elżbieta w mowie tronowej, to jest nowelizacji ustawy o szkolnictwie wyższym w zakresie dotyczącym wolności słowa. Właściwie wszystkie te argumenty, które ja tutaj przedstawiłem, odnajdą państwo w mowie tronowej, ale również we wnioskach, które znalazły swoje odzwierciedlenie w projekcie ustawy, the bill, o wolności słowa. Ten problem nie jest problemem tylko i wyłącznie Polski, to jest również problem uniwersytetów brytyjskich, gdzie przyznanie się czy zdradzenie przez katolika, że jest katolikiem, wiąże się z bardzo poważnymi konsekwencjami.

Tu proste pytanie do legislatora: czy pan ma świadomość tego, że stwierdzenie tylko tego, że natura człowieka jest niezmienna, ma kolosalne konsekwencje dla całego systemu? To jest pytanie retoryczne, więc niech się pan nie nakręca.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A więc rzeczywiście jest takie pytanie. I odpowiedź na pytanie, czy natura człowieka jest zmienna, czy też nie, ma kolosalne konsekwencje w naukach humanistycznych, społecznych, ale również w naukach prawnych. To jest pytanie o istnienie prawa naturalnego w tym koncepcie, który towarzyszył całej naszej cywilizacji. Jeśli przyjmiemy istnienie prawa naturalnego…

(Senator Bogdan Zdrojewski: Panie Przewodniczący, ja proszę o interwencję, bo wydaje mi się, że wykraczamy daleko poza materię ustawy, a polemika z panem ministrem zajmie nam co najmniej pół dnia.)

Ależ oczywiście ja jestem do dyspozycji. Przepraszam, ale jak legislator prezentował swoje poglądy polityczne pomieszane z żargonem prawniczym, to było wszystko okej, a pan senator się oburza, kiedy ja prezentuję stanowisko odmienne. Ja rozumiem…

(Senator Bogdan Zdrojewski: Nie, nie o to chodzi. Nie o to chodzi, nie o to chodzi.)

Jak rozumiem, macie większość. A więc ja kończę swój wywód. Macie większość, w każdym momencie możecie przegłosować. To jest wolność słowa w wydaniu senatora Zdrojewskiego i większości senackiej.

(Senator Bogdan Zdrojewski: Panie Przewodniczący, czy mogę?)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

To znaczy, ja…

(Głos z sali: Minister nie może, pan senator może.)

Najpierw ja chciałbym zabrać głos, potem panu senatorowi go udzielę.

(Senator Bogdan Zdrojewski: Dziękuję bardzo.)

Nie wiem, czy inne osoby się zgłaszają.

Proszę państwa, na pewno temat jest emocjonujący. Ja mam to szczęście, że jestem profesorem w obszarze nauk technicznych i te sprawy nie dotyczyły moich awansów naukowych, a jako przewodniczący Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej od lat uczestniczę w posiedzeniach Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego oraz Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich. Uczestniczę też w innych spotkaniach akademickich i mam tutaj szereg obserwacji oraz wniosków. I będę miał dość poważny dylemat, który z nich wybrać do wystąpienia w tej sprawie na forum Senatu.

Ja myślę tak: pan legislator tutaj w dłuższym wywodzie mówił o konstytucji. Rzeczywiście moja pierwsza refleksja, jaka się nasunęła, kiedy pan minister Czarnek po raz pierwszy mówił o tej nowelizacji, była taka, że w zasadzie wystarczyłoby tylko przyzwoicie zastosować przepisy konstytucji, a te przepisy proponowane przez pana ministra byłyby całkowicie niepotrzebne.

Otóż znaleźliśmy się w takim zaułku kodyfikowania każdej rzeczy tego państwa prawa, gdzie władza może tylko to, co dozwolone, a jednocześnie dziwnej maniery interpretacji i języka prawniczego. Powoduje to, że pewne racje logiczne – chociażby w przypadku prawa naturalnego, jak tu pan minister powiedział – są odrzucane jako kategorie pozaprawne, nielogiczne i niewartościowe. Tak że, niestety, życie weryfikuje te postawy. A brak jakiejś takiej przyzwoitości i nawet, bym powiedział, pewnego instynktu samozachowawczego powoduje, że ta poprawność polityczna demoluje wiele obszarów naszego życia. Demoluje i powoduje, że ono jest absolutnie nielogiczne.

Ja muszę powiedzieć, że jedno podstawowe pytanie towarzyszyło mi, kiedy słuchałem tych dyskusji, bo raczej starałem się być obserwatorem, a niekoniecznie oczekiwano ode mnie wypowiedzi. Kto będzie decydował, co jest naukowe? To jest dla mnie podstawowe pytanie. Jak słuchałem i wywodów tutaj pana legislatora, i wielu innych wypowiedzi w środowisku akademickim, to było dla mnie podstawowe pytanie. Pan senator Zdrojewski mówił tutaj o płaskoziemcach, podczas gdy to wszystko jest… No, kto ma decydować? Kto ma decydować? Tym bardziej że pewne ikony przemawiające piarowsko do… Ja już nie chcę podawać tutaj przykładów. Ale przecież przedkopernikański opis świata był bardzo dokładny. To była kwestia tylko przyjęcia punktu odniesienia. A więc my nie możemy odrzucać w jakiś sposób innych… Tym bardziej że oczywiście tu jest odpowiedzialność za przekaz. Tak jak w szkole musimy dbać, żeby to, co jest nauczane, miało sens, było mądre i szanowało poglądy, tak samo na uczelni. A problem zaczął się wtedy, kiedy poglądy o normalnej rodzinie były poglądami naukowymi. No i tutaj prawo naturalne i instynkt samozachowawczy zostały naruszone. I według mnie ta przyzwoitość została naruszona. Stąd się wzięła ta potrzeba. Pan minister przytaczał tutaj przykłady. A więc ja muszę powiedzieć tak: to wszystko jest bardzo złożone. To się wiąże z tym, że nastąpiła jakaś dość istotna przebudowa – nie wiem czego… Mentalności. To jest trudne. I ona cały czas następuje. Ja generalnie jestem przeciwnikiem wszelkich inżynierii społecznych, które w tej chwili są masowo wdrażane na wszystkich kontynentach świata. To, niestety, w istotny sposób narusza prawa człowieka prawda? Ale już może postawię tu wielokropek.

Pan senator Zdrojewski. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Ja na wstępie od razu powiem, że nie jestem entuzjastą poprawności politycznej – żeby nie było wątpliwości. Uważam, że im więcej fermentu intelektualnego na uczelni, tym lepiej.

Nie będę odpowiadać na wszystkie rzeczy, które się pojawiły, bo nie ma na to, krótko mówiąc, czasu, ale odpowiem na kilka, które według mojej oceny można uznać za kluczowe. Ja do nich się odniosę.

Po pierwsze, jeżeli nasze ministerstwo odpowiadające za naukę martwi się dziś kondycją uczelni brytyjskich czy amerykańskich, to ja niczego nie rozumiem. To znaczy, ja bardzo proszę, błagam, wzywam, żeby martwić się kondycją naszej nauki, poziomem finansowania naszych badań, poziomem dofinansowania rozmaitych kwestii technicznych dotyczących uczelni, jak również PAN. Jeszcze raz: nie przyjmuję do wiadomości,, że nasz minister – bez względu na to, czy nasz politycznie, czy nie – martwi się o kondycję uczelni w Wielkiej Brytanii i Stanach Zjednoczonych. To jest niepoważne i to chcę wyraźnie i stanowczo powiedzieć.

Po drugie, nie wolno – podkreślam: nie wolno – wrzucać do jednego worka przykładów, które świetnie znam, np. mojego ulubionego prof. Tatarkiewicza czy prof. Leszka Kołakowskiego, oraz przykładów pana prof. Migalskiego czy pana prof. Banaszaka. Bo to oznacza brak znajomości procedur, jakie dotyczyły tych osób, i sytuacji, w jakich one się znajdowały. Jest to po prostu niepoważne.

Po trzecie, dostaliśmy taką lekcję, z jakiej literatury, z jakich książek, z jakich pozycji powinniśmy skorzystać. Ja równie dobrze mogę podać: „Kulturę i fetysze” Leszka Kołakowskiego, „Społeczeństwo otwarte i jego wrogowie” Karla Poppera, Hannah Arendt itd. Nie przez przypadek akurat wymieniam te 3 pozycje czy 3 nazwiska, bo za nimi kryją się bardzo istotne sugestie natury i etycznej, i moralnej, i społecznej, i politycznej – odnoszące się do całego świata społecznego. Nie może być tak, że na uczelni wyższej w Polsce ktoś będzie negować istnienie Holokaustu. Nie może być tak, że ktoś jest astronomem, fizykiem, specjalistą i będzie mówić, że być może ziemia jest płaska, albo ktoś będzie reprezentować akademię medyczną i mówić: wirusów nie ma, bo ich przecież nie widzimy. Jest granica absurdów, idiotyzmów spychająca nas w niebyt, w jakąś kompletną czarną dziurę, jeżeli chodzi o naukę. Nikt nie neguje prawa do wolności religii, prawa do wolności poglądów. I, tak jak pan przewodniczący powiedział, gdyby zastosować pewne zapisy konstytucji – nawet nie ustaw – można by reagować na pewne zjawiska, o których mówiliśmy, o których mówił także przedstawiciel ministerstwa.

Ja w swoim wystąpieniu już na wstępie powiedziałem, że Biuro Legislacyjne nieco wykroczyło poza materię czysto prawną, ale wykroczyło o tyle, o ile ta ustawa, tak niefortunnie przygotowana, dała pretekst do tego, aby mówić o rzeczach dużo ważniejszych niż zapisy w tej ustawie. Gdyby przyjąć taką ustawę, jaka ona jest, to byłoby to potwierdzenie fatalnego stanu państwa, fatalnego stanu legislatury i fatalnej kondycji świata nauki. Ja będę występować w obronie świata nauki, pomimo tego, że wiem, ile ma w sobie słabości, niedoskonałości i jak daleko jesteśmy od tego świata właśnie najlepszych uczelni amerykańskich czy najlepszych uczelni brytyjskich, ale nie tylko.

Dziś chcę wyraźnie powiedzieć, że są bardzo poważne, fundamentalne powody, aby zagłosować przeciwko tej ustawie. Nie chciałbym, aby w obecnych warunkach i pod takim pretekstem próbować edukować państwa senatorów spisem lektur, który także może być różnie interpretowany.

Zakończę tak jak na wstępie: nie jestem zwolennikiem poprawności politycznej w tym sensie, że uważam, że są granice, które powinny być czasami przekraczane. Dziś chciałbym występować w obronie autonomii uczelni, suwerenności debat, wolności tych debat, wolności poglądów, a nie budowania specjalnego systemu dyscyplinarnego uwalniającego poszczególnych naukowców od wewnętrznych, autonomicznych decyzji, które, krótko mówiąc, przeważnie stoją, przeważnie, bo nie za każdym razem… Przypadek Migalskiego był inny i, uważam, skandaliczny. Ale, generalnie rzecz biorąc, uważam, że uczelnie dadzą sobie radę z tymi problemami, byleby nie budować nadzwyczajnych procedur, które będą ułaskawiać rozmaitych idiotów.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Proszę państwa, padły 2 wnioski formalne: wniosek pana prof. Seweryńskiego o przyjęcie części uwag pana legislatora i wniosek pana senatora Zdrojewskiego o odrzucenie ustawy. Zgodnie z regulaminem najpierw przegłosujemy wniosek o odrzucenie ustawy.

Kto jest za tym wnioskiem? Proszę o podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o wyniki.

5 głosów za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

A zatem przyjęliśmy wniosek o odrzucenie tej ustawy.

Ja jeszcze przed głosowaniem chciałem powiedzieć dosłownie 1 zdanie do pana senatora Zdrojewskiego, ale może teraz je powiem. Problem w tym, że konstytucji się w tych obszarach nie stosuje. I że w zasadzie…

(Senator Bogdan Zdrojewski: To jest inny problem. Zgoda.)

I że każdego dnia moje uczucia religijne są obrażane i nikt się tym nie przejmuje. Ale przejmuje się ktoś innymi rzeczami. I to jest problem. I jest pytanie, jak tę mentalność i to nastawienie zmienić, jak zmienić ten specyficzny język prawniczy, który powoduje, że jednak ta poprawność polityczna się przebija, chociaż tutaj dzisiaj zgodnie deklarujemy, że jesteśmy jej przeciwni. No to jest problem.

Proszę państwa, w tej sytuacji już nad poprawkami nie będziemy dyskutować.

Wracam do spraw formalnych. Pozostaje nam wyznaczenie sprawozdawcy.

Ja bym proponował, żeby pan senator Zdrojewski, wnioskodawca…

Senator Bogdan Zdrojewski:

Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Czy w tej sprawie jest zgoda, bo…

Nie ma innych uwag.

Zatem bardzo prosimy pana senatora Zdrojewskiego o przedstawienie tej sprawy. Prosilibyśmy też o przedstawienie jej z różnych punktów widzenia, bo jednak w tej sprawie są co najmniej 2 punkty widzenia, oba istotne.

(Senator Bogdan Zdrojewski: Uwzględnię to, Panie Przewodniczący.)

Bardzo dziękuję.

Zamykam posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Bardzo dziękuję panu ministrowi. Bardzo dziękuję gościom. Bardzo dziękuję paniom i panom senatorom, panu legislatorowi, pani sekretarz i osobom, które nas wspierały. Bardzo dziękuję.

(Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 44)