Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (85.)

w dniu 26 października 2021 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o rodzinnym kapitale opiekuńczym (druk senacki nr 507, druki sejmowe nr 1509, 1601 i 1601-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Magdalena Kochan)

Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan:

Dzień dobry.

Witam państwa na kolejnym posiedzeniu Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.

Dzisiaj w porządku obrad mamy: rozpatrzenie ustawy o rodzinnym kapitale opiekuńczym; druk senacki nr 507.

Oczywiście witam serdecznie panią minister. Jest jakiś pogłos…

(Głos z sali: Komputer…)

Dobrze.

Witam serdecznie panią minister ze wszystkimi towarzyszącymi jej osobami. Witam koleżanki i kolegów senatorów.

Czy ktoś ma zastrzeżenia do porządku obrad?

Dziękuję bardzo. Nie słyszę głosów sprzeciwu.

Zatem porządek obrad uznaję za przyjęty.

Tytułem wyjaśnienia powiem tylko, że pan przewodniczący, Filip Libicki, utknął w korku gdzieś pod Warszawą – był jakiś spory wypadek – stąd zmiana osoby prowadzącej obrady.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o rodzinnym kapitale opiekuńczym (druk senacki nr 507, druki sejmowe nr 1509, 1601 i 1601-A)

Oddam głos pani minister. Jako że jest to projekt rządowy, do państwa należy wyjaśnienie celu i przyczyn wprowadzenia go w życie.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha:

Dzień dobry.

Szanowna Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Mam przyjemność przedstawić rządowy projekt ustawy o…

Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan:

Ja mam ogromną prośbę do pani minister, żeby mówiła pani bliżej mikrofonu, bo koledzy i koleżanki obradujący online mogą mieć kłopot z usłyszeniem pani.

Jeszcze jedna sprawa. Przepraszam. Powinnam odczytać formułkę dotyczącą tych rzeczy, które w systemie online robimy. Ale myślę, że to nie jest pierwsza komisja i że wszystkie koleżanki oraz wszyscy koledzy doskonale zdają sobie sprawę z tego, jak to powinno wyglądać i jak to działa.

Przepraszam bardzo.

Proszę panią o zabranie głosu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha:

Szanowna Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Mam przyjemność przedstawić rządowy projekt ustawy o rodzinnym kapitale opiekuńczym. To jest projekt ustawy, który wprowadza kolejny instrument w ramach budowania polityki prorodzinnej, polityki prodemograficznej przez obecny rząd.

Jest to nowy instrument, który dotyczy opieki nad dziećmi do lat 3. Stanowi on część kompleksowej polityki prorodzinnej i, zgodnie z projektowaną strategią demograficzną, odpowiada na pewne bariery związane z podejmowaniem decyzji o powiększeniu rodziny i wychodzi naprzeciw pewnym preferencjom, oczekiwaniom i potrzebom społecznym w tym zakresie.

Jeśli chodzi o podstawowe bariery materialne związane z pojawieniem się dzieci w rodzinie, to w przypadku pierwszego dziecka są 2 podstawowe bariery w Polsce: pierwsza to jest brak własnego mieszkania, a druga to jest poczucie niestabilności pracy. Jeśli chodzi o drugie dziecko i kolejne dzieci, to podstawową barierą są trudności z zapewnianiem opieki i rosnące koszty czy spadający dochód rozporządzany na członka rodziny wraz z każdym kolejnym dzieckiem, które się rodzi, a także dezaktywizacja kobiet i trudności z łączeniem pracy z opieką nad dziećmi. Projektując tę ustawę, zwracaliśmy uwagę na preferencje rodziców co do optymalnej opieki nad dziećmi. Dlatego projekt rodzinnego kapitału opiekuńczego jest odpowiedzią na te właśnie wyzwania i te potrzeby.

To jest nowe świadczenie, które polega na tym, że na opiekę nad każdym drugim i kolejnym dzieckiem rodzice otrzymają 500 zł, które będzie wypłacane miesięcznie przez 2 lata od trzynastego do trzydziestego szóstego miesiąca życia dziecka, lub – to jest drugi wariant – rodzice będą mieli możliwość wybrania dwukrotność tej kwoty, czyli 1 tysiąc zł, wypłacane przez wybrane 12 miesięcy między trzynastym a trzydziestym szóstym miesiącem życia dziecka. Chcę zwrócić uwagę na fakt, że trwają prace nad wdrożeniem dyrektywy unijnej, zwanej work-life balance, czyli o godzeniu życia zawodowego z rodzinnym. Przygotowujemy się do wdrożenia tej dyrektywy, czyli do umożliwienia też ojcom wykorzystania urlopu ojcowskiego, nieprzenoszalnego na matkę, czyli takiego nietransferowalnego, tylko przeznaczonego do wykorzystania dla ojców, w wymiarze 9 tygodni. Mając to na uwadze, już niejako wyprzedzając ten stan, m.in. też z tego powodu chcemy dać tę elastyczność rodzicom polegającą właśnie na wyborze spośród 2 wariantów, czyli przez 24 miesiące po 500 zł bądź przez 12 miesięcy po 1 tysiąc zł tak, żeby rodziny mogły dostosować harmonogram do swoich potrzeb i planowanie opieki również przez jednego z rodziców. To jest jedna zasadnicza część tego projektu.

Druga część dotyczy pierwszego dziecka i wprowadzenia stałego mechanizmu finansowania czy dofinansowywania opieki żłobkowej na pierwsze dziecko. Projekt ustawy przewiduje, że w związku z tym na pierwsze dziecko, które będzie objęte opieką żłobkową, będzie przekazywana bezpośrednio do żłobka kwota na obniżenie opłaty żłobkowej w wysokości 400 zł. I to jest zasadnicza istotna zmiana, jeśli chodzi o sposób finansowania i pewną trwałość oraz stabilność systemu finansowania opieki instytucjonalnej w Polsce. Bardzo dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan:

Dziękuję bardzo.

Czy Biuro Legislacyjne chce się odnieść do tego projektu?

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Bardzo dziękuję.

Pani Przewodnicząca…

(Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan: Też proszę mówić bliżej mikrofonu, jeśli pani mecenas… Dziękuję bardzo.)

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne przedstawiło w opinii uwagi. W pierwszej kolejności przedstawię propozycje zmian o charakterze redakcyjnym, ponieważ uważamy, że ustawa wymaga drobnych korekt w tym zakresie.

Po pierwsze, proponujemy zrezygnować… Konsekwentnie robimy to już od dłuższego czasu. Zwracamy uwagę, że zasady techniki prawodawczej nie zalecają stosowania formuły „z zastrzeżeniem”, ponieważ nie wiadomo, czy wtedy chodzi o interpretację z wyłączeniem czy z uwzględnieniem przepisu. W związku z tym, że takie sformułowanie nie niesie za sobą żadnej wartości normatywnej, proponujemy po prostu eliminować z ustawy tego rodzaju sformułowania. I tak jest w przypadku art. 4 ust. 1 i w art. 5 ust. 5 ustawy.

Następnie proponujemy drobne korekty redakcyjne. Odpowiednio w art. 12 w ust. 3 proponujemy skreślić wyraz „odpowiednio”. W art. 12 w ust. 6 w zdaniu trzecim proponujemy zastosowanie prawidłowego sformułowania, naszym zdaniem należy posługiwać się sformułowaniem „złożenie fałszywego oświadczenia” zamiast „składanie fałszywych zeznań”. Taka sama zmiana będzie w przypadku art. 48 pkt 12 i dodawanego przepisu w art. 64e ust. 5 w zdaniu trzecim. I jeszcze drobne zmiany w art. 43 w pkcie 4a, mianowicie na końcu kropkę należy zastąpić średnikiem, bo to jest dodawany punkt wśród innych punktów. Tak samo w art. 44 w pkcie 2, w pkcie 4 na końcu kropkę należy zastąpić średnikiem. Wśród tych uwag nie znalazła się jeszcze jedna uwaga, tj. w art. 48 w pkcie 1 w lit. b zmieniane jest brzmienie ust. 2, to jest w ustawie o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3. Tutaj zastosowano skrót ZUS, natomiast w całej ustawie posługujemy się pełną nazwą. Proponowałabym zmianę, że ten skrót zastępuje się pełną nazwą „Zakład Ubezpieczeń Społecznych”.

Jeżeli chodzi o inne uwagi, to mamy taką zasadniczą uwagę do zmiany, która została dodana na etapie procesu legislacyjnego w Sejmie. W ramach nowelizacji ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej został dodany przepis, który wyposaża ministra właściwego do spraw rodziny w kompetencje do prowadzenia lub zlecania działań zmierzających do promocji rodzinnej pieczy zastępczej lub adopcji. Zmiana ta została, tak jak powiedziałam, dodana na etapie pomiędzy pierwszym a drugim czytaniem w Sejmie. Komisja zaaprobowała taką poprawkę. Poprawka ta rodzi skutki finansowe, bowiem działania promocyjne, czy to prowadzone przez ministra, czy prowadzone na zlecenie, będą rodziły pewne skutki finansowe, które nie zostały przewidziane na etapie składania projektu do Sejmu. Zatem tym bardziej zasadne jest stwierdzenie, że ta zmiana może budzić wątpliwości co do zgodności z konstytucją. Ona nie przeszła procedury 3 czytań, wykracza poza materię projektu ustawy przekazanej przez rząd do Sejmu, nie była objęta konsultacjami społecznymi. Zgodnie z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego podstawowe treści, które znajdują się w ustawie, jednak powinny przejść pełną drogę procedury 3 czytań i powinny być objęte materią projektu przekazanego do Sejmu. Zatem mając to na uwadze, proponujemy rozważenie skreślenia tego przepisu.

Ostatnia uwaga dotyczy art. 55, który to stanowi, że do zamówień na usługi lub dostawy udzielane przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych w związku z realizacją zadań związanych z określaniem warunków nabywania prawa do kapitału oraz zasad przyznawania i wypłacania tego świadczenia oraz zadań związanych z określaniem warunków nabywania prawa do dofinasowania oraz zasad przyznawania i wypłacania dofinansowania obniżenia opłaty za pobyt dziecka w żłobku, klubie dziecięcym lub u dziennego opiekuna nie stosuje się w przepisów o zamówieniach publicznych. W uzasadnieniu do projektu ustawy brakuje wyjaśnień ratio legis tego przepisu.

Jednocześnie zwracamy uwagę, że dyrektywa Parlamentu Europejskiego i Rady 2014/24/UE w sprawie zamówień publicznych zawiera taksatywny katalog dostaw i usług niepodlegających reżimowi udzielania zamówień publicznych. Z analizy tych przepisów wynika, że odstępstwo od stosowania przepisów o zamówieniach publicznych jest niezgodne z prawem Unii Europejskiej. Zgodnie z orzecznictwem Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej wszelkie wyjątki od stosowania przepisów dyrektywy dotyczących zamówień publicznych są nie tylko wyczerpująco określone w tej dyrektywie, ale również podlegają wykładni zawężającej. Projektodawca nie wykazał, by wyłączenie zastosowane w ustawie mieściło się w zakresie wyłączeń dopuszczalnych na podstawie dyrektywy. Zatem mając na uwadze wspomniane argumenty, proponujemy rozważenie wykreślenia art. 55, a w konsekwencji zmianę redakcyjną w art. 58 w pkcie 2. Gdyby komisja nie uwzględniła tej propozycji, ten przepis wymagałby, naszym zdaniem, korekty redakcyjnej z uwagi na błąd redakcyjny, który się w nim pojawia. Odpowiednia poprawka korekty redakcyjnej również została zaproponowana w opinii. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję, Pani Mecenas.

Bardzo proszę stronę rządową o odniesienie się do tych poprawek.

Mam taką propozycję, jeśli chodzi o sprawy związane z redakcją. Zwracam się tutaj też do koleżanek i kolegów, członków komisji. Proponowałbym wszystkie redakcyjne poprawki zblokować i przegłosować je w ramach jednego głosowania. Jeśli państwo uznacie, że to nie jest słuszne, to proszę o uwagi.

Pani Minister, pierwsza poprawka dotyczy sformułowania „z zastrzeżeniem”, które budzi wątpliwości naszego Biura Legislacyjnego.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha:

Szanowna Pani Przewodnicząca, jeżeli mogę, to ja bym się odniosła najpierw do poprawek merytorycznych…

(Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan: Proszę bardzo. Oczywiście.)

…a później poprosiłabym współpracowników o omówienie wszystkich poprawek redakcyjnych.

Zacznę od końca, od poprawki, która dotyczy artykułu o procedurach zamówień publicznych. Szanowni Państwo, zgodnie z dyrektywą tutaj mamy analogiczną sytuację jak w przypadku procedowanego wcześniej projektu dotyczącego nowelizacji ustawy o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci, czyli programu „Rodzina 500+”. Dyrektywa unijna, która dotyczy prawa zamówień publicznych, w swoich motywach odnosi się do tego, że dane państwo członkowskie nie musi korzystać z przepisów o zamówieniach publicznych, może pominąć te procedury w przypadku zamówień na usługi społeczne, na niektóre usługi społeczne, zdrowotne, edukacyjne, które ze względu na swój charakter mają ograniczony wymiar transgraniczny. To jest jedna kwestia.

Oczywiście na forum tej komisji była prowadzona dyskusja na ten temat dotycząca ZUS i budowania nowego systemu informatycznego. RKO, Rodzinny kapitał opiekuńczy, jest kolejnym świadczeniem realizowanym czy operacjonalizowanym przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych praktycznie w ten sam sposób jak program „Rodzina 500+”. Tutaj jedyną różnicą, która wymaga dopracowania systemów informatycznych, jest fakt rozpoznawania, czy wniosek dotyczy drugiego i kolejnego dziecka, czy pierwszego dziecka. Stąd przewidujemy, że ZUS tutaj absolutnie nie będzie budował żadnego nowego systemu teleinformatycznego do obsługi tego świadczenia. To będzie dopracowanie istniejących systemów, czyli tego samego, który dotyczy programu „Rodzina 500+”, i tego, który już funkcjonuje, czyli dotyczącego programu „Dobry start”, bo de facto tutaj mamy tę samą grupę uprawnionych dzieci tylko w innym wieku i w innej skali. To tyle, jeśli chodzi o poprawkę dotyczącą zamówień publicznych.

Druga poprawka merytoryczna dotyczyła wprowadzenia podstawy prawnej do prowadzenia działań promocyjnych dotyczących pieczy zastępczej. Ta poprawka była wniesiona w trakcie pierwszego czytania w Sejmie. Ona daje podstawę prawną ministrowi rodziny do prowadzenia działań promocyjnych. W związku z tym jako taka sama w sobie nie niesienie skutków finansowych. Natomiast rzeczywiście w budżecie na rok 2022 mamy przewidziane środki, które od bardzo długiego czasu są oczekiwane przez środowisko związane z rodzinami zastępczymi. Ta poprawka umożliwi nam ich wykorzystanie już od stycznia przyszłego roku. Dziękuję bardzo.

O odniesienie się do pozostałych uwag, w tym uwag redakcyjnych, legislacyjnych bardzo proszę panią Olę Brodzką-Jędrzejczak, która jest z nami zdalnie.

Główny Specjalista do spraw Legislacji w Departamencie Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Aleksandra Brodzka-Jędrzejczak:

Dzień dobry.

Aleksandra Brodzka-Jędrzejczak, ministerstwo rodziny.

Ja po kolei odniosłabym się do uwag redakcyjnych zgłoszonych przez panią legislator. Jeśli chodzi o uwagę do art. 4, czyli skreślenie wyrazów „z zastrzeżeniem art. 5 ust. 6”, my bardzo poprosilibyśmy, żeby to zastrzeżenie jednak zostało, ponieważ, jeśli się je usunie, będą wątpliwości co do wzajemnej relacji warunków wspólnego zamieszkiwania z dzieckiem i pozostawania dziecka pod opieką. W naszej ocenie po prostu wykreślenie tego zastrzeżenia spowoduje, że przepisy będą wzajemnie dużo mniej czytelne.

Analogicznie poprosiłabym, aby pozostało zastrzeżenie zawarte w art. 5 ust. 5. Tutaj z kolei będą wątpliwości co do wzajemnej relacji tego, czy osobie, która przyjęła dziecko na wychowanie, należy obniżać kapitał o 500 zł za każdy miesiąc po upływie terminu na złożenie wniosku.

Jeśli chodzi o uwagę do art. 12 ust. 3 i skreślenie wyrazu „odpowiednio”, to ta uwaga jest zasadna.

Jeśli chodzi o uwagę do art. 12 ust. 6 i taką samą uwagę do art. 48 pkt 12, czyli zastąpienie wyrazów „składanie fałszywych zeznań” wyrazami „złożenie fałszywego oświadczenia”, to ja tu chciałabym wyjaśnić, że my to sformułowanie mamy w naszych przepisach od dosyć już dawna, od paru lat jest ono używane. Jak je tworzyliśmy, to na takie brzmienie zwracało nam uwagę Ministerstwo Sprawiedliwości. Dlaczego? Bowiem art. 233 §1 kodeksu karnego penalizuje odpowiedzialność za składanie fałszywych zeznań. Przepis ten, zgodnie z §6 tego artykułu, stosuje się odpowiednio do fałszywych oświadczeń. Zatem odpowiedzialność karna wynikająca z kodeksu karnego jest ponoszona za składanie fałszywych zeznań, a nie za składanie fałszywych oświadczeń. Dlatego też bym poprosiła, żeby pozostało takie brzmienie, jakie jest w ustawie.

Jeśli chodzi o uwagi do art. 43 i art. 44, to uwagi te zasługują na uwzględnienie.

Do art. 48 już się odniosłam. Bardzo uprzejmie dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan:

Dziękuję bardzo, Pani Mecenas, Dyrektor… Nie wiem, kim była pani, która przed chwilą reprezentowała państwa stanowisko w sprawach legislacyjnych, ale – przepraszam – chciałam powiedzieć, że to my, w Senacie, będziemy decydować, które z uwag naszego Biura Legislacyjnego zasługują, a które z uwag nie zasługują na uwzględnienie. To taka uwaga porządkowa, że to jest kompetencja ustawodawcy.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w debacie? Nie.

Wobec tego ja pozwolę sobie zabrać głos.

Po pierwsze, przejmuję wszystkie poprawki zasugerowane w opinii naszego senackiego Biura Legislacyjnego. Bardzo proszę o uwzględnienie wszystkich uwag.

Prośba także o to, że te, które są… Nie, to może w trakcie, jak będziemy nad każdą…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Za chwilkę udzielę pani głosu, Pani Mecenas.

Co do spraw merytorycznych powiem tak. Znowu stoimy na różnych stanowiskach i to jest stanowisko oczywiście polityczne – inaczej proponuje to rząd, inaczej winno to wyglądać zdaniem mojego ugrupowania i klubu, który reprezentuję. Uważamy, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych nie jest organem, który powinien prowadzić tego rodzaju wypłatę świadczeń, jaką jest wypłata w ramach programu „Dobry start”, bonu turystycznego itd. Kapitał opiekuńczy to powinno być zadanie samorządu terytorialnego jako administracji, która jest najbliższa człowiekowi, najkrócej i najprościej umie skorygować prawdziwość składanych wniosków, oświadczeń o stanie rodziny itd. W związku z tym konsekwentnie będziemy proponować zmianę organizatora wypłat tych świadczeń.

Druga sprawa związana jest z wyłączeniem elektronicznym czy też z kłopotami z tempem, w jakim państwo wprowadzacie administrację online. Nie jesteśmy jej przeciwni, wręcz odwrotnie, ale uważamy, że tempo, w którym to robicie, wykluczy wiele rodzin. I vacatio legis w tej kwestii winno być absolutnie dłuższe. Albo pomogą znowu gminy, czyli najbliższy obywatelowi organ administracji publicznej, albo obywatel stanie przed faktem nieskładania w terminie wniosku lub też niedotrzymania terminu odwołania, bo nie będzie potrafił czy nie będzie miał dostępu do bezpośredniej korespondencji, która się odbywa na drodze urząd – obywatel i obywatel – urząd. Nie każdy z obywateli posiada adres emaliowy i państwo to doskonale wiecie. Nie ma stuprocentowego zasięgu internetu w całym naszym kraju. Takie są realia. Zgoda co do tego, że trzeba wprowadzać tańszy sposób podejmowania decyzji administracyjnych czy przeprowadzania procedur administracyjnych, ale tempo ich wprowadzania budzi nasz niepokój. I uważamy, że to tempo nie jest niczym podyktowane, że można byłoby spokojnie przeznaczyć rok na dostosowanie się obywateli do tych nowych wymogów.

Trzecia sprawa, która budzi mój daleko idący sprzeciw i nie jestem w tym odosobniona… Uważam, że Rządowe Centrum Legislacji… Nie tak dawno, bo na ostatnim posiedzeniu Senatu przecież omawialiśmy sprawę pomocy państwa, czyli 500+, które od dnia 1 stycznia ma być obsługiwane wyłącznie drogą elektroniczną, także środki mają być przekazywane beneficjentom tego programu wyłącznie na konto. Chodzi o to, że wyłączenie z procedur zamówień publicznych Zakładu Ubezpieczeń Społecznych nie jest niczym – powtarzam: niczym – uzasadnione. Rządowe Centrum Legislacji w tej kwestii podpowiadało, że konieczna jest opinia organu, który ocenia, czy można te zamówienia publiczne ominąć, czy też nie. Takiej opinii nie ma, zdaje się, że do tego projektu także nie ma. I to są rzeczy, których nie możemy zaakceptować. W związku z tym będziemy składać w drugim czytaniu stosowne poprawki w tym zakresie.

Dzisiaj, Pani Minister, bardzo proszę odnieść się do tych zastrzeżeń, a co do poprawek zgłaszanych przez Biuro Legislacyjne oczywiście za chwilę odbędzie się głosowanie.

Jeśli pani minister pozwoli, głos zabierze jeszcze pani mecenas, bo zgłaszała się przed moim…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Bardzo dziękuję.

Ja bym chciała jeszcze wyjaśnić, bo pani, która ustosunkowywała się do poprawek… Nie wiem, czy to wybrzmiało. Chodzi o stanowisko w odniesieniu do poprawki, która nie jest zawarta w opinii, a była zgłoszona dodatkowo w art. 48 w pkcie 1 w lit. b w ust. 2. Tutaj chodziło o rezygnację ze skrótu, ponieważ w całej ustawie nie posługujemy się skrótem.

Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan:

Proszę bardzo.

Główny Specjalista do spraw Legislacji w Departamencie Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Aleksandra Brodzka-Jędrzejczak:

Ponownie Aleksandra Brodzka-Jędrzejczak.

Ja jestem głównym specjalistą do spraw legislacji w Departamencie Polityki Rodzinnej.

Przepraszam bardzo, umknęło mi to. Ta uwaga również jest w mojej opinii zasadna.

Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha:

Dziękuję bardzo.

Kwestie związane w ogóle z faktem, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych przejmuje czy przejął już wypłatę i realizację niektórych świadczeń prorodzinnych, w ramach takich programów jak program „Dobry start”, od 1 stycznia 500+ – i mamy nadzieję, że również będzie to rodzinny kapitał opiekuńczy – to jest jeden z możliwych modeli prowadzenia tego typu wypłat i transferów bezpośrednich. Jest to jest kwestia pewnej filozofii, podejścia. Tutaj różne modele są dopuszczalne. Znamy przykłady krajów w Europie, które w podobny sposób funkcjonują jak chociażby Francja, gdzie jest jedno centrum świadczeń wypłacanych przez państwo. Są też inne modele. Tutaj oczywiście możemy się spierać. Najważniejszą w moim przekonaniu zaletą czy argumentem, który przemawia za tym, żeby robiła to instytucja tego kształtu, co nasz Zakład Ubezpieczeń Społecznych, jest pewna efektywność środków i nakładów, również tych nakładów dzisiaj, które są konieczne do ponoszenia w związku z utrzymywaniem systemów teleinformatycznych. To są znaczące koszty. Dlatego możliwość wykorzystania istniejącej infrastruktury do jak największej liczby transferów świadczeń wypłacanych jest związana z uzyskiwaniem pewnych korzyści w skali, które w ekonomii są nie do pominięcia. I tu zwrócę tylko uwagę na to, że sam program „Rodzina 500+”, którego obsługa kosztowała nas rocznie ponad 300 milionów zł. Dzisiaj te koszty, w momencie, kiedy zacznie to realizować ZUS, będą znacząco mniejsze i część tych oszczędności my właśnie przeznaczamy na program… tzn. całe oszczędności z tego wynikające sfinansują część nowego świadczenia, jakim jest dzisiaj omawiany rodzinny kapitał opiekuńczy. Bez tej zmiany musielibyśmy wprowadzenie nowych instrumentów odkładać w czasie, a sytuacja jest bardzo poważna i z perspektywy demograficznej bardzo pilna, chociaż wiemy, że szybko efektów nie osiągniemy, że to nie zadziała w ciągu roku. Nie mamy tutaj czasu do stracenia i zależy nam na tym, żeby w trakcie tej kadencji jak najwięcej rzeczy wprowadzić i zrobić. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, jeśli nie ma więcej głosów, a nie ma, nikt się nie zgłasza, to przystąpimy do głosowania nad tymi poprawkami, które zostały zaproponowane przez Biuro Legislacyjne i które przejęłam z zapowiedzią także zgłaszania innych poprawek w trakcie drugiego czytania. Zatem uprzedzam koleżanki i kolegów, że pewnie między drugim czytaniem a głosowaniami ostatecznymi będziemy musieli spotkać się komisyjnie.

Rozumiem, że poprawka nr 1 dotyczy sformułowania „z zastrzeżeniem art. 5 ust. 6”, czyli krótko mówiąc, nasze Biuro Legislacyjne uznaje, że stosowanie sformułowania „z zastrzeżeniem” budzi pewne wątpliwości.

Gdyby pani mecenas zechciała jeszcze raz to powtórzyć…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Chodzi o to, że właśnie w momencie, kiedy takie sformułowanie jest w ustawie, budzi ono wątpliwości, bo trzeba zdecydować, czy chodzi o to, że my stosujemy przepisy, czyli z uwzględnieniem tych przepisów, czy może z wyłączeniem tych przepisów. Na razie tego nie wiemy. W związku z tym samo sformułowanie już prowadzi do tego, że interpretacja przepisu może być różna.

Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan:

Rozumiem.

Zapytam jeszcze stronę rządową. Czy gdybyśmy wyrazy „z zastrzeżeniem art. 5 ust. 6” zamienili na sformułowanie „z wyłączeniem art. 5 ust. 6”, to wtedy efekt i interpretacja byłyby tożsame? Pytanie do strony rządowej. Bo nie chodzi o to, żeby ten art. 5 ust. 6 włączać do obowiązującego prawa, tylko chodzi o to, żeby powiedzieć, że wszystkie przypadki, które wynikają z art. 4 ust. 1, mają wyłączyć tylko art. 5 ust. 6, czyli „z zastrzeżeniem” zamienilibyśmy na „z wyłączeniem”. Czy takie sformułowanie, Pani Minister, by państwu odpowiadało?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha:

Podtrzymujemy naszą opinię. Za tym przemawia nasze doświadczenie z pozostałymi projektami, tak jest w programie „Rodzina 500+”. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan:

Dobrze. Bardzo dziękuję.

Pani Mecenas, jeżeli skreślimy wyrazy „z zastrzeżeniem”, nie zastępując je żadnym innym sformułowaniem, to rzeczywiście cel merytoryczny tego przepisu nie zostanie osiągnięty. Zatem jeśli pani jest w stanie zmodyfikować swoją poprawkę, że skreśla się wyrazy „z zastrzeżeniem” i zastąpimy wyrazy „z zastrzeżeniem” wyrazami „z wyłączeniem”, to ja taką poprawkę chętnie przejmę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

To jest kwestia wyjaśnienia, jaki ma być sens tego przepisu. Jeżeli z uwzględnieniem, czyli biorąc pod uwagę… Ja tylko przypomnę, że przepisy konstruuje się w pewien określony sposób zgodny z zasadami techniki prawodawczej, tj. od ogółu do szczegółu, w związku z tym najpierw jest norma ogólna, a dalej są normy szczególne, które należy brać pod uwagę przy rozpatrywaniu normy ogólnej. W związku z tym czytając przepis art. 4 ust. 1, następnie czytając przepis art. 5 ust. 6, można dojść do wniosku, że jeżeli kapitał przysługuje matce albo ojcu i tu mamy „z zastrzeżeniem art. 5 ust. 6”… To co to ma oznaczać? Art. 5 ust. 6: „W przypadku gdy dziecko, zgodnie z orzeczeniem sądu, jest pod opieką naprzemienną obydwojga rodziców rozwiedzionych, żyjących w separacji lub żyjących w rozłączeniu, sprawowaną w porównywalnych i powtarzających się okresach, kwotę kapitału ustala się każdemu z rodziców w wysokości połowy kwoty przysługującego kapitału”. Wydaje się, że wypadałoby, żeby było „z uwzględnieniem art. 5 ust. 6”, że kapitał przysługuje matce albo ojcu, a w przypadku, kiedy mamy do czynienia z opieką naprzemienną, to…

(Głosy z sali: Z uwzględnieniem.)

Tak. I wtedy byłoby z uwzględnieniem… Jeżeli już to miałoby zostać, to moim zdaniem…

(Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan: I z uwzględnieniem…)

Ale to stanowisko musiałoby tutaj wybrzmieć…

Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan:

Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha:

Ja bardzo proszę pana naczelnika o wyjaśnienie.

Naczelnik Wydziału Świadczeń Rodzinnych w Departamencie Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Tomasz Wardach:

Dzień dobry.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

(Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan: Też proszę bliżej mikrofonu.)

Dobrze.

Tomasz Wardach, naczelnik Wydziału Świadczeń Rodzinnych.

Zamiana wyrazów „z zastrzeżeniem” na sformułowanie „z uwzględnieniem” oddawałaby cel tego przepisu.

Wyjaśniając, dodam, że celem tego przepisu jest to, że reguła generalna, czyli art. 4, mówi o tym, że żeby dać rodzicowi rodzinny kapitał opiekuńczy, dziecko musi z nim wspólnie zamieszkiwać i pozostawać na jego utrzymaniu. To uwzględnienie art. 5 ust. 6 polega na tym, że jeżeli dziecko jest pod opieką naprzemienną, czyli nie zawsze jest na utrzymaniu i zamieszkuje z rodzicem, bo np. może być z każdym rodzicem po 2 tygodnie, to wtedy rodzice mają po połowie prawo do kapitału. Tę ideę chcieliśmy skonsumować tym sformułowaniem „z zastrzeżeniem”, ale jeżeli bardziej poprawne jest użycie sformułowania „z uwzględnieniem”, to przychylany się do takiej korekty.

Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan:

Przepraszam. Zupełnie przez przypadek wyszło nam, jak można rozumieć to zastrzeżenie. Ja zrozumiałam, że z wyłączeniem tych przepisów art. 5, a państwu zależało na uwzględnieniu przepisów artykułu. Zatem jeśli napiszemy „z uwzględnieniem”, to nikt nie będzie miał wątpliwości prawnych.

Czy tak możemy to rozumieć? Pani Minister, czy jest zgoda na taką zmianę?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha:

Tak. Jak najbardziej.

Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan:

Pani Mecenas, czyli sformułowanie „z zastrzeżeniem” zamieniamy na wyrazy „z uwzględnieniem”. Okej.

Wszyscy państwo przyjmujecie tę zmianę. Czyli w art. 4 ust. 1 wyrazy „z zastrzeżeniem art. 5 ust. 6” zastępujemy wyrazami „z uwzględnieniem art. 5 ust. 6”?

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę podać wyniki.

(Głos z sali: 8 głosów za, jednogłośnie.)

Jednomyślnie przyjęliśmy poprawkę nr 1.

Przepraszam, ta poprawka składała się z 2 zapisów.

W art. 5 ust. 5 skreśla się wyrazy „z zastrzeżeniem ust. 4”.

Czy tu jest podobny przypadek, Pani Mecenas?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Pani Przewodnicząca, tutaj mam troszeczkę większy problem, ponieważ wydaje mi się… Nie wiem, o co chodziło dokładnie tutaj projektodawcy tego przepisu. Być może wspólnie dojdziemy do jakichś wniosków. Przepis brzmi tak: „W przypadku dziecka przyjętego na wychowanie, w stosunku do którego osoba, która przyjęła je na wychowanie, wystąpiła do sądu opiekuńczego z wnioskiem o wszczęcie postępowania w sprawie jego przysposobienia, kapitał przysługuje tej osobie w kwocie, o której mowa w ust. 3 – tutaj jest ten zapis – z zastrzeżeniem ust. 4, niezależnie od kwoty kapitału pobranej uprzednio na to dziecko przez inną osobę”. Czyli chodzi o to, że przysługuje w pełnej kwocie – dobrze to rozumiem? – w łącznej kwocie 12 tysięcy zł, niezależnie od tego, czy już na to dziecko wcześniej ktoś pobierał kapitał. „Z zastrzeżeniem ust. 4”, a ust. 4 brzmi: „W przypadku złożenia wniosku po upływie okresu, o którym mowa w art. 31 ust. 1, łączna wysokość kapitału podlega obniżeniu o kwotę 500 zł za każdy miniony miesiąc”. I teraz ja nie wiem, co to znaczy, czy art. 31 ust. 1… Art. 31 ust. 1 stanowi o tym, kiedy składa się wniosek…

Naczelnik Wydziału Świadczeń Rodzinnych w Departamencie Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Tomasz Wardach:

Jeśli mogę, Pani Mecenas… Przychylamy się do możliwości wykreślenia tego sformułowania „z zastrzeżeniem ust. 4”, bo to…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, wykreślamy to. Więcej wątpliwości budzi to sformułowanie tak ujęte w tym przepisie niż…

Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan:

„Z zastrzeżeniem”… Czyli zgodnie z wcześniejszą sugestią pani mecenas usuwamy ten zapis.

Te 2 zmiany zostały umieszczone przez panią mecenas w poprawce nr 1. Ja omówiłam pierwszą część i tu uzyskaliśmy konsensus w tej sprawie. Z dalszej debaty, proszę państwa, wynika, że porozumieliśmy się także co do przyjęcia przez rząd poprawki polegającej na skreśleniu sformułowania w drugiej części art. 5.

Musimy przegłosować ponownie, tj. głosujemy nad drugą częścią poprawki nr 1. Jest zgoda rządu na tę zmianę.

Kto z państwa jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

(Głos z sali: 8 głosów za, jednogłośnie.)

Dziękuję bardzo.

Jednomyślnie przyjęliśmy drugą część poprawki nr 1.

Czy my musimy teraz przegłosować je łącznie? Nie, myślę, że nie. Bardzo dziękuję.

Poprawka nr 2 uwzględnia kilka zmian legislacyjnych, na część z nich zgodziła się strona rządowa. I teraz tak: w art. 12 w ust. 3 we wprowadzeniu do wyliczenia skreśla się wyraz „odpowiednio”. Z tego, co słyszałam – proszę potwierdzić – strona rządowa zgadza się, mówiła, że możemy to przyjąć.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha: Tak.)

Podobnie jest w przypadku art. 43 w pkcie 4a: na końcu kropkę zastępuje się średnikiem. Także jest zgoda strony rządowej.

Art. 44 pkt 2, w pkcie 4a: na końcu kropkę zastępuje się średnikiem. Też jest zgoda.

I zmiana dotycząca składania fałszywych zeznań już jakby…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura: I zastąpienie skrótu ZUS pełną nazwą.)

Tak, przepraszam… W którym to jest artykule?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura: Art. 48 pkt 1 lit. b.)

Moment, art. 48 pkt 1 lit. b. Chodzi o zastąpienie skrótu ZUS pełną nazwą instytucji „Zakład Ubezpieczeń Społecznych”.

W tych kwestiach nie ma między nami rozbieżności. Jest rozbieżność co do sformułowania „składanie fałszywych zeznań”, które nasze Biuro Legislacyjne proponuje zamienić na wyrazy „złożenie fałszywego oświadczenia”.

Tutaj, proszę państwa, musimy zadecydować. Mam kłopot, ponieważ w poprawce nr 2 wymienione jest tyle artykułów. Jak możemy nad tym głosować? Czy możemy poprawki uzgodnione z rządem przegłosować w bloku?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura: Tak.)

Proszę koleżanek i kolegów, poddaję pod głosowanie zmiany w art. 12 ust. 3, w art. 12… Przepraszam, art. 12 zostawiamy. Dalej: art. 43 pkt 4a, art. 44 pkt 2, pkt 4a. Głosujemy nad tymi 3 zmianami.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura: I art. 48…)

I jeszcze zmiana w art. 48, czyli skrót ZUS zastępujemy pełną nazwą instytucji.

Kto z państwa jest za ich przyjęciem?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

4 senatorów na sali.

(Głos z sali: 7 głosów za, jednogłośnie.)

7 głosów za, jednomyślnie. Dobrze.

Teraz głosujemy nad zmianami: w art. 12 ust. 6 i w art. 48 pkcie 12, w art. 64e ust. 5. Wszędzie tam jest propozycja zastąpienia sformułowania „składanie fałszywych zeznań” wyrazami „złożenie fałszywego oświadczenia”.

Kto z państwa jest za tymi poprawkami zaproponowanymi przez Biuro Legislacyjne?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo dziękuję.

Proszę o podanie wyników.

(Głos z sali: 6 głosów za, 2 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.)

Dziękuję bardzo.

Te poprawki także zostały przyjęte,

Teraz zostały nam do przegłosowania poprawki merytoryczne, z których najistotniejsza dotyczy usunięcia art. 55. Czy dobrze pamiętam, Pani Mecenas? To jest ten artykuł… Nie, przepraszam. Ale jest jeszcze poprawka, że skreśla się art. 49. To jest poprawka nr 3. Chodzi o przebieg procesu legislacyjnego. Zdaniem naszego Biura Legislacyjnego jedna z wniesionych poprawek nie była poddana 3 czytaniom, a dotyczy upoważnienia dla ministra dla prowadzenia polityki informacyjno-promocyjnej, która, zdaniem pani mecenas i także moim, jednak będzie wymagać poniesienia pewnych kosztów. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby tę delegację dla ministra rodziny umieścić np. w ustawie o wspieraniu rodziny i pieczy zastępczej, bo tego ona ma dotyczyć. Zatem propozycja Biura Legislacyjnego, żeby dotrzymać prawidłowości procesu ustawodawczego, procesu legislacji, polega na wykreśleniu art. 49.

Oczywiście zgody rządu na to nie ma.

Kto z państwa jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję.

Proszę o podsumowanie.

(Głos z sali: 5 głosów za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.)

Dziękuję bardzo.

Wniosek o wykreślenie tego artykułu został uwzględniony.

Poprawka nr 4…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura: Łącznie…)

…łącznie z poprawkami, dotyczy podważania przez nas zwalniania Zakładu Ubezpieczeń Społecznych od trybu zamówień publicznych przy obsłudze – przepraszam za kolokwializm – wniosków złożonych w związku z kapitałem rodzinnym.

Kto z państwa jest za skreśleniem art. 55?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie łącznych wyników.

(Głos z sali: 5 głosów za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.)

Bardzo dziękuję.

Teraz głosujemy nad ustawą w całości wraz z przyjętymi w trakcie obrad poprawkami.

Kto z państwa jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie łącznych wyników.

(Głos z sali: 8 głosów za, jednogłośnie.)

Bardzo państwu dziękuję. Ustawa została przyjęta jednomyślnie.

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

(Głos z sali: Sprawozdawca.)

A, sprawozdawca komisji.

(Senator Dorota Tobiszowska: Ja mogę być.)

Bardzo proszę, pani senator Tobiszowska.

Czy są inne propozycje? Nie ma.

Zatem pani senator Tobiszowska.

Bardzo serdecznie dziękuję.

Zamykam posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 11 minut 49)