Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (84.)

w dniu 21 października 2021 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Białorusi o zabezpieczeniu społecznym, podpisanej w Warszawie dnia 13 lutego 2019 r. (druk senacki nr 527, druki sejmowe nr 1417 i 1559).

2. Rozważenie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy, ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury.

(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jan Filip Libicki)

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dzień dobry państwu.

Otwieram osiemdziesiąte czwarte posiedzenie senackiej Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.

Posiedzenie jest prowadzone w trybie hybrydowym.

Mamy kworum, jak się dowiedziałem od pań, które obsługują tutaj zdalne prowadzenie obrad.

Nie będę już czytał tych wszystkich tekstów, które dotyczą obrad zdalnych, bo, jak myślę, sprawa jest już jasna, każdy wie, jak się podłączyć itd.

Witam na naszym posiedzeniu panią Annę Schmidt, sekretarza stanu z Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej, ze współpracownikami i pana Marcina Przydacza, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych.

Porządek naszego posiedzenia obejmuje 2 punkty: punkt pierwszy, czyli rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Białorusi o zabezpieczeniu społecznym podpisanej w Warszawie dnia 13 lutego 2019 r.; druk senacki nr 572, druki sejmowe nr 1417 i 1559, oraz punkt drugi, czyli rozważenie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy, ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury.

Czy do tak przedstawionego porządku naszych dzisiejszych obrad państwo senatorowie wnoszą jakieś uwagi? Nie.

Dziękuję. W takim razie uznaję nasz porządek za zatwierdzony.

Witam jeszcze Biuro Legislacyjne, przepraszam, to mi umknęło.

W takim razie przechodzimy do realizacji przyjętego porządku.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Białorusi o zabezpieczeniu społecznym, podpisanej w Warszawie dnia 13 lutego 2019 r. (druk senacki nr 527, druki sejmowe nr 1417 i 1559)

Punkt pierwszy: rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Białorusi o zabezpieczeniu społecznym.

Nie wiem, kto z państwa ministrów…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W takim razie, proszę bardzo, pani minister Schmidt. Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt przedstawić ustawę o ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Białorusi w sprawie koordynacji systemu zabezpieczenia społecznego.

13 lutego 2019 r. w Warszawie została podpisana umowa między obydwoma krajami i 2 czerwca zostało podpisane porozumienie administracyjne do wspomnianej umowy, które ma charakter aktu wykonawczego. Umowa zabezpiecza jedno z elementarnych praw człowieka, jakim jest prawo do zabezpieczenia społecznego. Polska jest na etapie ratyfikacji tego rodzaju umów z wieloma krajami, m.in. z Republiką Białorusi. Chodzi o to, aby obywatele obydwu państw – stron umowy mieli dostęp do pełnych świadczeń z tytułu opłacania składek. Umowa, co ważne, nie ma charakteru obywatelskiego, a więc nie jest warunkowana obywatelstwem jednego z krajów, czy to Polski, czy Białorusi, ale warunkiem nabywania wspomnianych praw jest opłacanie składek, a więc zaliczanie okresów składkowych.

No, umowa przede wszystkim realizuje zasadę równego traktowania, a więc zasadę, zgodnie z którą obywatele obydwu państw – stron umowy będą podlegali takiemu samemu prawodawstwu. Realizuje także zasadę zachowania praw nabytych, czyli tzw. eksportu świadczeń. Innymi słowy, świadczenia pieniężne na podstawie ustawodawstwa obydwu umawiających się stron nie będą mogły być zmniejszane, uchylane ani wstrzymywane tylko z powodu faktu, że obywatel jednej ze stron pracował i opłacał składki na terytorium innego państwa.

Zgodnie z art. 5 umowy, co warto zaznaczyć, obowiązkowi transferu świadczeń nie będą podlegały zasiłki dla bezrobotnych, a także świadczenia przyznawane w trybie ekstraordynaryjnym, w trybie wyjątkowym, czyli świadczenia, które przyznaje prezes ZUS, ewentualnie prezes Rady Ministrów. Zgodnie z wolą strony białoruskiej z umowy wyłączono świadczenia rodzinne, czyli m.in. nasze słynne świadczenie wychowawcze 500+. Na wniosek ministra zdrowia, na podstawie rozporządzenia ministra zdrowia Rzeczypospolitej Polskiej umowa nie będzie także obejmowała rzeczowych świadczeń zdrowotnych, a więc prawa do rehabilitacji, korzystania z opieki szpitalnej i innych świadczeń rzeczowych w ramach ubezpieczenia zdrowotnego.

Teraz chciałabym pokrótce omówić, co daje nam ta umowa. Po pierwsze, eliminujemy brak regulacji prawnych, które dotyczyły transferu świadczeń. Dotąd obywatele polscy, którzy przebywali na terytorium Białorusi, nie mieli prawa do tego, aby uzyskiwać na terytorium Białorusi świadczenia z tytułu podlegania polskiemu systemowi zabezpieczenia społecznego, te świadczenia mogły tylko być na wniosek beneficjenta, a więc osoby ubezpieczonej, uprawnionej do świadczenia, wypłacane jedynie na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej osobie uprawnionej, wskazanej przez ubezpieczonego, ewentualnie na rachunek bankowy emeryta lub rencisty w kraju. No, to oznacza, że takie osoby, które mieszkały na terytorium Białorusi, a miały prawo do polskich emerytur, nie mogły tego świadczenia pobierać na terytorium… nie mogło ono być im wypłacane na terytorium Białorusi. Oczywiście, brak tego zabezpieczenia działał również w drugą stronę, czyli świadczenia przyznane przez stronę białoruską nie mogły być wypłacone na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.

Druga kwestia, która dotychczas nie była uregulowana, jeśli chodzi o prawo do świadczeń społecznych, to możliwość uzyskiwania świadczeń emerytalno-rentowych przez osoby, które przesiedliły się właśnie z terytorium Białorusi na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Zgodnie z prawodawstwem Republiki Białoruskiej nie miały one prawa do uzyskania świadczeń z uwagi na fakt zamieszkiwania poza terytorium Białorusi. A ja przypomnę, że zgodnie z obecnymi danymi blisko 60 tysięcy Białorusinów jest zgłoszonych do ubezpieczeń społecznych. Opłacają składki i odprowadzają podatki, a więc tak naprawdę ta kwota świadczeń, kwota pieniężna, która wpływa do budżetu państwa polskiego z tytułu opłacania składek albo na podstawie umowy o pracę – to są różne rodzaje umów – albo na zaproszenie pracodawców, którzy zgłaszają takie osoby do ubezpieczeń i do świadczeń… No, kwota składek i podatków, które wpływają do polskiego budżetu, do budżetu państwa, przekracza kwoty świadczeń, które byłyby wypłacane obywatelom strony białoruskiej z tytułu pracy na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.

Kolejna kwestia, która nie była uregulowana dotychczas, to możliwość uwzględnienia nabywania prawa do świadczeń emerytalnych i rentowych. Czyli, innymi słowy, ustalając prawo do tych świadczeń, instytucja żadnego z państw nie brała pod uwagę okresów składkowych, okresów ubezpieczenia na terytorium drugiego państwa, jedynie te, które były zgodne z jego własnym ustawodawstwem. Tak więc, jak widzicie, Szanowni Państwo, Panie i Panowie Senatorowie, nie było możliwości, no, zachowania praw nabytych, nie było możliwości wypłacania na terytorium obydwu krajów świadczeń, które byłyby wypłacane na mocy składek odprowadzanych na terytorium drugiego państwa – strony, jak również sumowania okresów składkowych i liczenia tych okresów składkowych z tytułu pracy na terytorium drugiego państwa – strony. Umowa właśnie zawiera podstawy prawne, które dają gwarancję, że bez względu na to, gdzie obywatel Rzeczypospolitej Polskiej czy Republiki Białorusi pracuje, innymi słowy, czy pracuje na terenie drugiego państwa – strony, fakt zamieszkiwania i zatrudnienia na terytorium drugiego państwa nie wpłynie negatywnie na sytuację ubezpieczonego. I wszystkie te prawa, które nabywa on z tytułu opłacania składek na ubezpieczenia społeczne, będą się wliczały do świadczeń, które będzie mógł uzyskiwać na terytorium drugiego państwa. A więc tutaj jest wspomniana dbałość o prawa nabyte.

Warte uwagi jest również, Szanowni Państwo, to, że prawa te otrzymują nie tylko repatrianci – bo tu mówimy też o grupie polskich repatriantów – lecz także członkowie ich rodzin, ponieważ umowa obejmuje nie tylko bezpośrednio ubezpieczonych, lecz także członków ich rodzin, którzy z tego ubezpieczenia mogą korzystać. To są świadczenia z tytułu choroby i macierzyństwa, a więc zasiłki chorobowe i macierzyńskie, świadczenia z tytułu utraty zatrudnienia, czyli zasiłki dla bezrobotnych; renty i emerytury, a więc świadczenia z tytułu osiągnięcia wieku emerytalnego i z tytułu niezdolności do pracy, świadczenia z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych, a więc odszkodowania, świadczenia z tytułu czasowej niezdolności do pracy, renty z tytułu uszczerbku na zdrowiu, no, i oczywiście renty rodzinne i zasiłki pogrzebowe, a więc świadczenia wypłacane w wypadku śmierci. No, i tutaj umowa gwarantuje, że te świadczenia będą wypłacane bez względu na miejsce zamieszkiwania i, co jeszcze raz warte podkreślenia, bez względu na posiadanie obywatelstwa polskiego czy białoruskiego. A więc jakby warunkiem sine qua non jest jedynie opłacanie składek.

No, uważamy, że… Takie argumenty, Szanowni Państwo, Panie i Panowie Senatorowie, pojawiają się w toku debaty, pojawiły się w trakcie posiedzenia obydwu komisji sejmowych, które pochylały się nad tą umową, i w trakcie debaty w Sejmie, że, no, mamy bardzo trudną sytuację polityczną między Polską a Białorusią. Niemniej jednak chcę zwrócić uwagę państwa senatorów, prosząc o udzielenie zgody na ratyfikację tej umowy, że… I cały czas podtrzymuję to stanowisko, że jedno z elementarnych praw człowieka to jest prawo do zabezpieczenia społecznego. I uważamy, że Rzeczpospolita Polska powinna tutaj w drodze jakby humanitarnego podejścia i szacunku wobec praw nabytych, praw człowieka ratyfikować tę umowę, ponieważ tak naprawdę ta umowa nie dotyczy sytuacji politycznej, ale dotyczy praw obywateli. I w drodze poszanowania godności osoby ludzkiej, poszanowania prawa do zabezpieczenia społecznego, które powinno przysługiwać tak naprawdę każdemu obywatelowi, ratyfikujemy tę umowę w trosce o zabezpieczenie praw obywatelskich obydwu stron. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Czy pan minister Przydacz chce jeszcze zabrać głos?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Marcin Przydacz:

Bardzo krótko.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowna Pani Minister!

Tutaj oczywiście pani minister dość szeroko i szczegółowo przedstawiła stanowisko. Ja może tylko w kilku kwestiach postaram się uzupełnić to wystąpienie.

Związanie Rzeczypospolitej Polskiej umową o zabezpieczeniu społecznym z Republiką Białorusi ma na celu oczywiście rozwiązanie istotnych problemów obywateli polskich i białoruskich wynikających z dotychczasowego braku podpisania takiej umowy. Zarówno osoby bezpośrednio zainteresowane, jak i instytucje czy urzędy występujące w imieniu tych osób wskazywały i wskazują nadal na pilną potrzebę rozwiązania problemów dotyczących osób posiadających okresy ubezpieczenia przebyte na terytorium byłego Związku Sowieckiego, a zamieszkałych w Rzeczypospolitej, poprzez zawarcie stosownych dwustronnych umów o zabezpieczeniu społecznym. Brak takiej umowy z Republiką Białorusi przynosi negatywne skutki zarówno dla osób zamieszkałych w RP, posiadających – i o tym mówiła pani minister – status repatrianta, jak i dla osób zamieszkałych w Polsce, które nie posiadają takiego statusu.

Związanie RP umową o zabezpieczeniu społecznym z Republiką Białorusi jest uzasadnione także ze względu na realizację założeń polskiej polityki, uwzględniających z jednej strony zwiększenie możliwości pozyskiwania pracowników, w tym także z terytorium Białorusi, a z drugiej wsparcie dla tych Białorusinów, którzy często z powodów politycznych, społeczno-politycznych czy gospodarczych zostali zmuszeni do opuszczenia swojej ojczyzny, ze względu na trudności tam występujące, ale którzy – mamy taką głęboką nadzieję – będą mogli kiedyś wrócić do swojej długo wyczekiwanej, już demokratycznej, mam nadzieję, ojczyzny, w której także sytuacja materialna pozwoli na godne życie.

Zawarcie takiej umowy byłoby także dodatkowym argumentem za poszukiwaniem przez białoruskich pracowników zatrudnienia w Rzeczypospolitej Polskiej. Ja tylko przypomnę, że od ostatniego kryzysu, od sfałszowanych wyborów z sierpnia zeszłego roku wydaliśmy ponad 180 tysięcy wiz dla Białorusinów. Oczywiście, nie wszyscy oni skorzystali, nie wszyscy przekroczyli granicę z Rzecząpospolitą, ale można się spodziewać, że te osoby kiedyś do Polski przyjadą. Kilkanaście tysięcy z tych wydanych wiz to wizy humanitarne, innych kilkanaście tysięcy to wizy biznesowe. Tak więc liczba Białorusinów mieszkających w Polsce z całą pewnością będzie wzrastać.

Zawarcie takiej umowy sprzyjałoby także uzupełnieniu pojawiających się niedoborów na polskim rynku pracy, stanowiłoby zachętę do podejmowania legalnej pracy objętej ubezpieczeniem społecznym i wychodziłoby także naprzeciw potrzebom polskich pracodawców, zainteresowanych zatrudnieniem Białorusinów ze względu na bliskość geograficzną, językową i kulturową. Wzrosłoby również zainteresowanie białoruskich przedsiębiorców i osób fizycznych, które planowałyby czy planują otworzyć działalność gospodarczą w Polsce.

Jeśli chodzi o tryb związania umową, to z uwagi na postanowienia art. 89 ust. 1 pkt 5 Konstytucji Rzeczypospolitej polsko-białoruska umowa o zabezpieczeniu społecznym będzie miała rangę ratyfikowanej umowy międzynarodowej, przy czym ratyfikacja nastąpi za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie. Umowa zawiera postanowienia dotyczące zabezpieczenia społecznego, które w polskim porządku prawnym stanowią materię regulowaną ustawowo. Niektóre z jej artykułów przewidują ponadto rozwiązania odbiegające od tych zawartych w ustawodawstwie polskim. Dotyczy to m.in. możliwości zsumowania polskich i białoruskich okresów ubezpieczenia w celu przyznania prawa do świadczenia i ustalenia ich wysokości oraz możliwości dokonywania wypłaty należnych świadczeń osobom uprawnionym mającym miejsce zamieszkania na terytorium drugiej umawiającej się strony.

Związanie Rzeczypospolitej Polskiej umową nastąpi zatem w trybie określonym w art. 12 ust. 2 ustawy z dnia 14 kwietnia 2000 r. o umowach międzynarodowych. Umowa zostanie zawarta na czas nieokreślony.

Szanowny Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, uprzejmie wnoszę o przyjęcie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Białorusi o zabezpieczeniu społecznym, podkreślając, że, co prawda, sygnatariuszem czy drugą stroną umawiającą się jest państwo białoruskie, kontekst relacji z którym jest nam wszystkim znany, niemniej jednak beneficjentami tej umowy będą zwykli ludzie, zwykli Białorusini, także i ci, którzy ze względów politycznych musieli opuścić swój kraj. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi? Nie ma.

W takim razie otwieram dyskusję.

I ja pozwolę sobie na jedną uwagę. A potem pani przewodnicząca.

Chciałbym zapytać o następującą kwestię. Bo w wypowiedzi pani minister padło, że wspomnianych osób, czyli jak, rozumiem, Białorusinów, którzy pracują w Polsce i nabywają prawo do świadczeń poprzez fakt pracy, jest 60 tysięcy. Taka liczba padła. A ile to jest, że tak powiem, w drugą stronę? Bo wydaje się, że jeżeli chodzi o drugą stronę, to chyba można by policzyć takie osoby pewnie co do jednej. Tak więc chciałbym zapytać z ciekawości: czy państwo wiecie, ile osób na podstawie tej umowy będzie zyskiwało świadczenia, że tak powiem, w drugą stronę?

I jedna uwaga na koniec w kontekście tego, co mówił pan minister. No, mnie się akurat tak zdarzyło, że miałem okazję spotkać w ostatnich tygodniach kogoś, kto był odpowiedzialny za kampanię wyborczą jednego z kandydatów w wyborach prezydenckich sfałszowanych przez Aleksandra Łukaszenkę, w jednej z dzielnic Mińska. To ktoś, kto przyjechał na wizę humanitarną i, że tak powiem, dobrze się wypowiadał o szybkości i o trybie, w którym tę wizę otrzymał. Tak więc skoro ja mam takie doświadczenie, to chciałbym się tutaj z panem ministrem tym doświadczeniem podzielić. Bo jak słyszymy rzeczy negatywne, to się dzielimy, a jak słyszymy coś pozytywnego, to też warto się tą pozytywną informacją podzielić.

Tyle tej uwagi pobocznej. Jeśliby państwo mieli informację na temat tego, o co pytałem, to będę zobowiązany. I potem pani przewodnicząca Kochan.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt:

Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo Przewodniczący, Państwo Senatorowie, być może to jest pytanie do MSZ, ponieważ ministerstwo rodziny nie posiada danych, ile osób, obywateli Rzeczypospolitej Polskiej przebywa na terytorium Białorusi. Z pewnością należy domniemywać, że to jest znacznie mniejsza liczba osób. Ale też chciałabym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na fakt, że tu jest też jakby à propos ratyfikacji tej umowy i zawarcia tej umowy z Białorusią kwestia uregulowania statusu pracowników delegowanych. Bo wiemy też i mamy takie dane, że wielu polskich pracodawców – szczególnie rozwija się branża budowlana – realizuje różne inwestycje. I to też jest kwestia zabezpieczenia prawa pracowników, którzy wyjadą tam w celach, no, realizacji różnych umów natury takiej gospodarczej, budowlanej, a więc pracy w sektorze budowlanym, gdzie polscy pracodawcy, polskie firmy podejmują umowy na realizację konkretnych przedsięwzięć.

Niemniej jednak… No, być może MSZ ma wspomniane dane. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Marcin Przydacz:

Bardzo dziękuję.

Szanowny Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, po pierwsze, bardzo dziękuję za pozytywną uwagę. Rzeczywiście, doprowadziliśmy tutaj do zmian ustawowych, także i za sprawą przecież polskiego Senatu, ażeby procedurę wydawania wiz humanitarnych można było przyśpieszyć. Sytuacja polityczna na Białorusi tego wymagała. Cieszę się, jeśli docierają także i do państwa senatorów pozytywne sygnały. Przypomnę tylko, że możliwość funkcjonowania polskich konsulatów na Białorusi została dość mocno ograniczona. Alaksandr Łukaszenka de facto wyprosił 2/3 polskiego personelu dyplomatycznego, konsularnego. Ale mimo wszystko i tak zaczęliśmy się adaptować do tej nowej sytuacji, także dzięki zmianom ustawowym, powstało takie centrum wizowe tutaj, w Warszawie, co powoduje jakby przyśpieszenie tego procesu. Nie wszystko musi się dziać w samych konsulatach czy w wydziałach konsularnych ambasady. To tyle tylko tytułem uzupełnienia.

Jeśli chodzi o liczby… Oczywiście pan przewodniczący ma tutaj rację. Na Białorusi te liczby są dużo, dużo mniejsze. Podzieliłbym wspomnianą grupę na 2 grupy osób: takie, które mieszkały w Polsce, z jakiegoś powodu wróciły, ale zachowały sobie swoje obywatelstwo Rzeczypospolitej, ale też tacy, którzy są rdzennymi Polakami mieszkającymi tam od zawsze, a z różnych powodów wystąpiły o obywatelstwo polskie. I zwłaszcza jeśli chodzi o liczbę tych drugich, nie chciałbym dyskutować o tym publicznie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…bo to także może, ze względów wewnątrzpolitycznych białoruskich, przynieść im szkodę. Niemniej jednak jeśli pan przewodniczący sobie życzy, to oczywiście w trybie innej ustawy możemy taką informację przekazać. Ale to są oczywiście liczby dużo, dużo mniejsze.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dobrze. Będę zobowiązany za przekazanie takiej wiadomości.

Proszę bardzo, pani przewodnicząca Magdalena Kochan.

Senator Magdalena Kochan:

Dziękuję.

No, ja muszę powiedzieć, że mam mocno mieszane uczucia.

Pierwsze pytanie, które chcę państwu zadać, dotyczy czasu przyjmowania tej ratyfikacja. Umowa była sporządzona 2 czy 3 lata temu, prawda?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt: W 2019 r.)

W 2019 r., czyli jeszcze przed sfałszowanymi – tu się posługuję i swoim odczuciem, i odczuciem opinii międzynarodowej – wyborami. Czy nie uważacie państwo, że ze względu na dobro pracowników, i białoruskich w Polsce, i polskich na Białorusi, warto było tę umowę o wzajemnych korelacjach zabezpieczenia społecznego zawierać… Dlaczego dzisiaj, kiedy stosunki z Białorusią… No, nie chcę powiedzieć, że są napięte, bo one są gorzej niż napięte. Widzimy, co się dzieje na polskiej granicy, widzimy, jakie są restrykcje międzynarodowe wobec tych, którzy dzisiaj uzurpują sobie – wedle opinii międzynarodowej – prawo do sprawowania rządów na Białorusi. Wyborów nie uznajemy. Czy możemy zatem uznawać za legalny rząd, który w trakcie tych wyborów został wyłoniony? Wybory uznajemy za sfałszowane, a podpisujemy umowę właśnie z tym rządem. Czy wobec tego nie… Bo ratyfikacja w jakimś sensie jest potwierdzeniem umowy. Czy my w ten sposób – to pytanie, nie zarzut, broń Boże – nie umacniamy w przekonaniu także opinii narodowej, że, no, jednak Polska uznaje ten rząd? Ratyfikujemy umowę… Prawda, że ona była zawierana przed wyborami? Dobrze pamiętam? Przed wyborami…

(Głos z sali: Tak, tak…)

…tymi sfałszowanymi. Tak więc to jest moja ogromna wątpliwość.

Druga z wątpliwości dotyczy tego faktu, o którym przed chwilą mówił pan minister: sprawy obywateli, którzy mieszkali na terenie Białorusi, zmienili swoje obywatelstwo, bo czują się Polakami, tego, że ta umowa ich dotyczy. Nie, ta umowa moim zdaniem ich nie dotyczy. Bo skoro całe swoje życie spędzili na Białorusi, tam pracowali, to wedle białoruskiego prawa będą mieli wypłacane swoje należne świadczenia emerytalne, zdrowotne itd. itd. Tak więc to nie jest ta grupa obywateli, której dotyczy umowa.

Niemniej jednak bezsprzecznie ratyfikacja tej umowy jest dobrem dla dziś pracujących na terenie Polski Białorusinów. Ale pytanie: czy jeśli jej nie podpiszemy, to wedle prawa polskiego ktoś, kto miał prawo do pracy, kto pracował i odprowadzał składki, nie ma prawa do emerytury na terenie Polski? Jeśli wypracuje swoich 20 lat oczywiście. Czy pobyt na terenie Polski wyklucza – w przypadku braku ratyfikacji tej umowy – takich Białorusinów, którzy pracują na terenie Polski, uniemożliwia im otrzymanie ich świadczeń, które należne im są na Białorusi? My je możemy sumować po tej umowie… Ale nie pamiętam takich umów – a może się mylę i tu mnie proszę poprawić – podpisywanych z Rosją. Jak rozumiem, podpisywaliśmy, ratyfikowaliśmy tego rodzaju umowy właściwie z wszystkimi państwami Unii Europejskiej, także z wieloma spoza niej. Ale czy podpisaliśmy taką umowę np. z Koreą Północną, z Kubą, z tymi reżimami, o których wiemy, że są reżimami, i z którymi… Pomimo pracujących na naszym terenie np. Wietnamczyków… Czy stosujemy tego rodzaju umowy? Rozumiecie państwo? To nie jest słowo przeciwko tej umowie, bo oczywiście chodzi o dobro ludzi, którzy pracują na nasze PKB, najkrócej już – najpaskudniej – rzecz biorąc. Bo, oczywiście, przede wszystkim należy im się szacunek. Ale czy z tym nielegalnie wybranym rządem, wobec którego stosujemy restrykcje międzynarodowe, co do którego uważamy, że te restrykcje są zbyt małe, że jeszcze więcej powinniśmy wymuszać na tym rządzie, który wobec swoich obywateli stosuje krwawy reżim… No, wobec tego ratyfikowanie dzisiaj tej umowy jest dla mnie dysonansem. Proszę, rozwiejcie państwo te wątpliwości. Bo jak na razie, to… Nie neguję dobrostanu wynikającego z tej umowy, ale te konsekwencje polityczne są dla mnie bardzo, bardzo istotne. A ostatnio nasza dyplomacja do wielkich sukcesów nie może się przyznawać. Dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt: Czy ja mogę, Panie Przewodniczący?)

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Proszę bardzo. Oczywiście.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt:

Dziękuję.

Szanowni Państwo, może zacznę od najkrótszego pytania, od końca. Rzeczywiście, to, o co pytała pani przewodnicząca, potwierdzam. Obywatele białoruscy, którzy mieszkają na terytorium Polski i tutaj nabyli prawo do świadczeń społecznych z tytułu opłacania… Tzn. przepraszam: jeżeli pracowali całe życie na Białorusi, a mieszkają na terytorium Polski, zgodnie z obowiązującym prawodawstwem białoruskim nie mają prawa do transferu świadczeń. Właśnie ta umowa zabezpiecza ten transfer świadczeń, to, że bez względu na to, gdzie osoba ubezpieczona zamieszkiwała, bez względu na to, gdzie pracowała, ten transfer będzie się odbywał. A więc regulujemy kwestię praw nabytych. On będzie się odbywał w obie strony. Zarówno świadczenia białoruskie będą transferowane na terytorium Rzeczypospolitej, jak i na odwrót, bez względu na to, gdzie się pracowało. Teraz takiej możliwości nie ma, bo prawo białoruskie bez tej umowy zabrania transferu świadczeń poza terytorium Republiki Białorusi. Tak więc to jakby odpowiedź na wspomniane pytanie.

A jeśli chodzi o podpisywanie umowy w tym momencie, to tak, rzeczywiście, umowa została zawarta w 2019 r. W 2020 r., 2 czerwca, zostało podpisane porozumienie administracyjne, więc tak jakby już trochę odpowiadając na wątpliwość pani przewodniczącej, dlaczego to nie wtedy, a teraz… No, już jakby rok straciliśmy między tymi 2 aktami prawnymi. No, i teraz, po roku, chcemy przeprowadzić tę ratyfikację.

Ja nie mam żadnych wątpliwości, Szanowna Pani Przewodnicząca, dlatego że umowa jest zawierana między państwami. Państwo, instytucjonalnie, to jest pewne constans. Władza się zmienia, rządy się zmieniają, zarówno po stronie polskiej, jak i białoruskiej. Możemy mieć nadzieję i liczyć na to, wspierając przemiany demokratyczne na Białorusi, że reżim Łukaszenki kiedyś przestanie istnieć. Ale przede wszystkim to jest umowa między państwami. Państwo trwa bez względu na to, kto tym państwem kieruje, czy to jest administracja reżimowa, czy to są demokratyczne rządy prawa. A druga kwestia: w akcie humanitaryzmu i poszanowania wolności obywatelskich oraz prawa do zabezpieczenia społecznego właśnie obywateli Białorusi, którzy tak licznie przebywają na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej – i ta liczba rośnie – powinniśmy tę umowę zawrzeć. Po pierwsze, dlatego – o czym pani przewodnicząca wspominała, choć to najmniej ważny argument, ale nie bez wpływu na budżet państwa – że tak naprawdę oni płacą tutaj podatki i odprowadzają składki, wspierając nasz system emerytalny. To jest pierwsza kwestia. Choć może ten argument powinnam była podać na końcu.

Po drugie, jest kwestia ochrony prawa nabytych i tak naprawdę zabezpieczenia prawa obywateli białoruskich – też polskich, ale mówimy w tym momencie o obywatelach białoruskich, bo tu jest ta wątpliwość natury politycznej – do świadczeń, do emerytury. To są prawa, elementarne prawa człowieka. Ja tego w żaden sposób nie łączę… To zasada równego traktowania oraz poszanowanie praw i godności osoby ludzkiej, z której wprost wypływają, konstytucyjnie zresztą, prawa do zabezpieczenia społecznego.

I wreszcie trzecia kwestia. Mnie się wydaje, że tak naprawdę ta umowa jest pokazaniem w gruncie rzeczy obywatelom Białorusi i całej opinii międzynarodowej, że Polska szanuje prawa człowieka. I w geście solidarności także z represjonowanymi na Białorusi osobami, takimi jak Andrzej Poczobut czy Andżelika Borys, w geście humanitaryzmu i pokazania, że szanujemy prawa człowieka, podpisujemy tę umowę, aby pokazać, że jakość polskiej demokracji, sprawowanych w Polsce rządów i poszanowania konstytucyjnych zasad jest diametralnie różna od tego, co dzieje się na Białorusi.

Tak więc to są w mojej ocenie, Szanowna Pani Przewodnicząca, 3 argumenty, które w sposób bezsprzeczny przemawiają za tym, że tę umowę trzeba zawrzeć. Poszanowanie praw człowieka, poszanowanie godności człowieka i prawa do zabezpieczenia społecznego oraz zamanifestowanie tego, że w Polsce prawa obywateli nie tylko polskich, lecz także pochodzących z kraju reżimowego, są szanowane, są otaczane opieką. Tak więc wydaje mi się, że ten argument właśnie działa na korzyść zawarcia tej umowy, żeby pokazać, że jest jakościowa różnica między rządami w Polsce i na Białorusi.

(Senator Magdalena Kochan: Ja jeszcze dopytam, bo na jedno pytanie nie dostałam odpowiedzi.)

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Proszę bardzo.

Senator Magdalena Kochan:

Poszanowanie praw człowieka, tych do zabezpieczenia społecznego – absolutna zgoda. Pytanie tylko: czy bez ratyfikacji tej umowy mielibyśmy prawo nie wypłacać wypracowanych przez obywateli innego państwa, w tym przypadku Białorusi, obywatelowi jego wypracowanej części emerytury? Oczywiście, że musielibyśmy tę emeryturę wypłacać. I ratyfikacja tej umowy nie ma w tej kwestii nic do rzeczy. Tak więc ja…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście, że proporcjonalnie. Oczywiście. Nie sumowalibyśmy wtedy okresu pracy na Białorusi i w Polsce. Wypłacalibyśmy tylko tę część, która została wypracowana…

(Głos z sali: W Polsce.)

…w Polsce.

Ale, jak rozumiem, to jest w tej części pracy na Białorusi… staż pracy itd., wysokość odprowadzanych tam składek…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt:

To też ma znaczenie, bo tu kryterium…

(Senator Magdalena Kochan: Oczywiście, bo wysokość…)

…są składki, a nie obywatelstwo.

(Senator Magdalena Kochan: Tak, ale gdybyście nie ratyfikowali tej umowy, nasza część i nasze obowiązki wobec takiego obywatela…)

Tak.

(Senator Magdalena Kochan: …musiałyby być spełnione. A więc my, jako Polska, respektujemy te prawa. A ratyfikacja tej umowy nie zmusi strony białoruskiej… Ratyfikacja dzisiaj… Bo ja nie wiem, czy Białoruś ratyfikowała tę umowę…)

Tak.

(Senator Magdalena Kochan: … Ratyfikowała. Czyli ta umowa zobliguje już Białoruś do wypłacania części…)

Należnej…

(Senator Magdalena Kochan: Tu należnych…)

Z tytułu opłacania składek na…

(Senator Magdalena Kochan: No, rozumiem.)

…terytorium Białorusi.

(Senator Magdalena Kochan: Dziękuję bardzo.)

Do tej pory nie były one transferowane.

(Senator Magdalena Kochan: Dziękuję. Rozumiem.)

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dobrze.

Czy pani przewodnicząca jeszcze coś…

Senator Magdalena Kochan:

Jeszcze pytanie o tego rodzaju… Umowy i ratyfikacje takich umów z Koreą Północną, z Kubą. Czy mamy takie umowy?

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Marcin Przydacz:

Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca, za to pytanie.

Może nie będę wchodził szczególnie głęboko w dyskusję na temat skuteczności polskiej dyplomacji, może się tylko pani przewodnicząca domyślać, że nie zgadzam się z taką opinią, a już zwłaszcza w kontekście naszej polityki wschodniej, wobec Białorusi, no, zwłaszcza jakby w kontekście całości 30 lat. Myślę, że to jest najbardziej intensywna polityka wschodnia, ta realizowana przez aktualny rząd. W czasach, kiedy władze białoruskie były otwarte na dialog, staraliśmy się maksymalnie wykorzystać to na rzecz polskich interesów. Tam kwitły szkolnictwo polskie, społeczne, nauka języka polskiego, także i opieka nad miejscami pamięci, cmentarzami. To wszystko można sprawdzić, jak zmieniało się to po roku 2015 do roku 2019 czy 2020. Niemniej jednak w oczywisty sposób w sytuacji sfałszowanych wyborów i fali represji ta polityka nie mogła być inna. Ale ten festiwal wolności, który obserwowaliśmy w ostatnich miesiącach na poziomie społecznym, też jest wynikiem aktywnej polityki polskiej. Ale to nie jest przedmiotem dzisiejszej naszej debaty w ramach tego posiedzenia komisji.

Pytanie dotyczyło, jak rozumiem, w pierwszej kolejności tego, czy my tą umową nie legitymizujemy władz na Białorusi. Po pierwsze, warto spojrzeć na kalendarium. Umowa została podpisana w 2019 r. My dzisiaj tylko dokańczamy niejako jej ratyfikowanie, czyli zobowiązanie siebie… wypełnienie tego zobowiązania sprzed 2 lat, podpisanego w trochę innej rzeczywistości. To po pierwsze.

Po drugie, my, jako Rzeczpospolita Polska, nie uznajemy Alaksandra Łukaszenki za zwycięzcę wyborów z zeszłego roku i za prezydenta Stanów Zjednoczonych, ale to nie znaczy…

(Głosy z sali: Białorusi.)

O, Boże… Przepraszam.

…Za prezydenta Białorusi, ale to nie znaczy, że my nie uznajemy istnienia państwa białoruskiego, nie uznajemy istnienia rządu białoruskiego. Te relacje dyplomatyczne przecież są utrzymywane z Białorusią na różnych poziomach, tzn. chargé d'affaires białoruski jest w Warszawie i polski chargé d'affaires jest w Mińsku. Tak więc my relacje z Białorusią mamy. Nie akceptujemy sfałszowanego wyniku wyborów. Nie akceptujemy pana Łukaszenki jako prezydenta, tak jak większość… czy w zasadzie cały świat zachodni. Ale na poziomie międzypaństwowym uznajemy się wzajemnie. W związku z tym w sensie prawnym nie zostały wypowiedziane dotychczas obowiązujące umowy międzynarodowe czy międzyrządowe pomiędzy naszymi państwami. Mamy liczne wspólne tematy, o których musimy dyskutować, nawet jeśli się ze sobą nie zgadzamy, nie lubimy, nie akceptujemy itd. I to jest tego typu sprawa. Tak jak mówiłem w swoim wstępnym wystąpieniu, stroną umowy jest państwo białoruskie, co do którego możemy mieć różnego rodzaju opinie i oczekiwania, ale beneficjentami są po prostu zwykli ludzie. I taki jest sens ratyfikacji tej umowy.

Co do kalendarium jeszcze… Bo pani przewodnicząca pytała, dlaczego tak późno, czy w tym… Rzeczywiście, ja też się zastanawiam, dlaczego dopiero rząd Prawa i Sprawiedliwości w 2018 r. ten temat podjął, dlaczego wcześniejsze rządy nie podejmowały tematu zabezpieczenia społecznego dla Białorusinów mieszkających w Polsce i Polaków mieszkających na Białorusi. Przecież to nie jest nowy fenomen, tzn. my, jako sąsiedzi, od lat… Nasza ludność się, że tak powiem, wymienia. Jedni jadą w tę, drudzy w drugą stronę. Co prawda, oczywiście Białorusinów więcej. Ale cieszę się, że to nasz rząd podjął tę inicjatywę i tę dobrą, w moim przekonaniu, umowę wynegocjował i podpisał.

Co do umów z innymi państwami: nie mam w tym momencie takich informacji. Znów, jeśli będzie trzeba, to prześlę. Ale moje przypuszczenie jest takie, że… Nie sądzę, abyśmy mieli tego typu porozumienie z Koreą Północną, też z racji faktu, że nie ma tutaj w zasadzie żadnych pracowników z Korei Północnej. Nie istnieje taka tematyka. I podobnie jest, jeśli chodzi o Kubę. Ale…

(Senator Magdalena Kochan: Dodam Wietnam do tej listy krajów.)

Tak jak mówię, no, nie dysponuję tak szczegółową wiedzą.

(Senator Magdalena Kochan: Gdyby pan minister zechciał na piśmie…)

Oczywiście możemy sprawdzić, tak.

(Senator Magdalena Kochan: …będę bardzo wdzięczna.)

Jasne. Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt: Jeszcze gdybym mogła dodać słowo, Panie Przewodniczący…)

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt:

W ślad za tymi wątpliwościami, które państwo tutaj wyrażacie, można przywołać też sytuację odwrotną. Tzn. proszę pamiętać, że takie umowy były zawierane przez demokratyczne kraje Europy z Polską reżimu totalitarnego, tzn. w czasach PRL, prawda? My też byliśmy reżimem komunistycznym i z nami też takie umowy zawierano. Tak więc to tak trochę tytułem uzupełnienia. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów biorących udział zdalnie w posiedzeniu chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Jeśli nie, to w takim razie poddam kwestię pod głosowanie.

Kto z państwa jest za tym, aby wyrazić zgodę na ratyfikację przedstawionej tutaj umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Białorusi? Proszę o podniesienie ręki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o dodanie senatorów obradujących zdalnie.

(Głos z sali: 4 głosy za, nikt nie był przeciw, 3 senatorów się wstrzymało.)

4 głosy za, nikt nie był przeciw, 3 senatorów się wstrzymało.

Rekomendacja komisji co do wyrażenia zgody na ratyfikację tej umowy przez Senat została udzielona.

Czy jest ktoś z państwa, kto chciałby być sprawozdawcą?

(Senator Magdalena Kochan: Ja proponuję pana przewodniczącego.)

Czy jest ktoś inny? Jeśli nie, to pan przewodniczący się zgodzi.

Nie ma. W takim razie ja będę sprawozdawcą tej umowy.

Bardzo dziękuję państwu ministrom.

30 sekund, że tak powiem, przerwy higienicznej i przejdziemy do punktu drugiego.

(Głos z sali: Dziękuję bardzo.)

Punkt 2. porządku obrad: rozważenie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy, ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury

Dziękujemy bardzo. Przechodzimy do punktu drugiego: rozważenie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy, ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury.

Ja sobie pozwolę na wstępie poczynić 2 uwagi. Uwaga pierwsza: chciałbym bardzo podziękować pani przewodniczącej Magdalenie Kochan za podjęcie tego tematu. Temat jest bardzo drażliwy, niezwykle trudny i, że tak powiem, na forum Senatu tej kadencji istnieje już dłuższy czas. Dziękuję za włożony wysiłek i za to, że pani przewodnicząca podjęła się ten niełatwy temat jakoś, że tak powiem, rozwiązać i ubrać w przepisy legislacyjne.

I kwestia druga. My jesteśmy po pewnym spotkaniu, wysłuchaniu różnych środowisk – także z inicjatywy pani przewodniczącej – i ojców, i matek, niemniej jednak ja nie mogę nie powiedzieć o jednej kwestii, nawet jeśli to wzbudzi kontrowersje. My w trakcie naszych prac, które trwały dłuższy czas, korzystaliśmy z wiedzy eksperckiej pani Agnieszki Widery-Wysoczańskiej z Uniwersytetu Wrocławskiego. Pani Widera-Wysoczańska napisała ekspertyzę, która, w moim przekonaniu, jest ekspertyzą wyważoną. Stara się patrzeć na problem obiektywnie, odkładając na bok emocje, które towarzyszą grupom i stowarzyszeniom bezpośrednio tym zainteresowanym, które to emocje ja jestem w stanie zrozumieć. Ale sytuacja, w której panowie reprezentujący organizacje ojcowskie panią Widerę-Wysoczańską nękają, nachodzą w domu, piszą listy do władz Uniwersytetu Wrocławskiego, żeby ją zdyskredytować jako pracownika tego uniwersytetu, robią pikiety pod jej gabinetem psychologicznym, żeby zniechęcać pacjentów do wizyt w tym gabinecie, jest absolutnie niedopuszczalna. Uważam, że ci państwo, którzy to robią, dopuszczają się rzeczy po prostu haniebnej. I chciałbym, żeby na początku naszej tutaj pracy, po pierwsze, pani Agnieszce Widerze-Wysoczańskiej zostały złożone wyrazy uznania. I ja je tutaj składam. A po drugie, chciałbym, żebyśmy – nie zawaham się użyć tego słowa – napiętnowali te sposoby prezentowania swoich racji, które… nie twierdzę, że wszystkie, ale niektóre organizacje zrzeszające ojców wobec pani Widery-Wysoczańskiej stosowały. To jest działanie w najwyższym stopniu niegodne i wymagana napiętnowania. I proszę tę moją wypowiedź w taki sposób traktować. Tyle z mojej strony tego wstępu.

A teraz pozwalam sobie oddać głos pani przewodniczącej Magdalenie Kochan.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja chciałabym dołączyć, podpisać się pod wszystkimi słowami pana przewodniczącego Filipa Libickiego dotyczącymi pani Widery-Wysoczańskiej i naprawdę nie do zaakceptowania zachowań osób, które mogą i mają prawo mieć inne niż pani Wysoczańska zdanie, ale nie mają prawa do dyskredytowania, do utrudniania życia zawodowego, do obrażania, właściwie hejtowania takiej osoby. Bo jeśli tak się stanie, to nasza komisja, senatorowie, w trosce o dobro osób, do których się zwracają o opinię, będą obawiać się występować w ogóle o opinie, ponieważ będą się bali narażać naszych ekspertów na tego rodzaju zachowania, które absolutnie nie mogą być uznane za dopuszczalne.

I bardzo serdecznie chciałabym podziękować także wszystkim organizacjom pozarządowym, z którymi miałam okazję i wielką przyjemność pracować, nie zawsze zgadzając się z wszystkimi stawianymi przez te organizacje postulatami. I najwyższe słowa uznania i podziękowania kieruję do pani legislator Drypy za zaangażowanie i pomoc w napisaniu tego tekstu, który… Zanim go omówię, chcę już powiedzieć, że 2 zmiany – jeśli uznamy, że ta inicjatywa ustawodawcza może być inicjatywą ustawodawczą komisji – chciałabym wnieść.

Ale czego dotyczy ten projekt? Proszę państwa, wszystkie sprawy związane z opieką nad dziećmi w sytuacji, kiedy rodzina się rozpada, są sprawami bardzo trudnymi. I nie ma powodów do zmian legislacyjnych, jeśli rozwodzący się rodzice mają naprawdę dobro dziecka na uwadze i nie sądowi, a swojej odpowiedzialności za wychowanie i opiekę nad dzieckiem zostawiają tę kwestię. Wtedy nie mamy problemów. Jest zawsze cierpienie dziecka, bo to nigdy dla dzieci nie jest łatwe, ale jeśli obydwoje rodzice pracują dla dobra dziecka, nie ma potrzeby wtrącania się osób trzecich, instytucji w sprawę. To się toczy.

Zawsze jest kłopot, jeśli między rodzicami kwestia opieki nad dzieckiem pozostaje sprawą dyskusyjną i sprawą, w której a to jedna, a to druga strona upiera się przy własnej, jedynej racji. Wtedy potrzeba także inicjatywy instytucji powołanych do tego rodzaju rozstrzygnięć, a więc także instytucji sądu, sądu rodzinnego czy cywilnego.

Sytuacja, w której sąd rodzinny przyznaje opiekę nad dziećmi jednej ze stron, mamie lub tacie, powoduje, że ta druga – jeśli nie była sprawcą przemocy – nie traci praw rodzicielskich. Sprzed lat sprawa, kiedy… I usunęliśmy z porządku prawnego tę niesprawiedliwość, nie pamiętam, w 2010 r., w 2011 r., 2012 r… Ale w tym przedziale 2010–2020… Uznajemy, że jeśli rodzice się rozwodzą i nie ma orzeczenia o znęcaniu się nad kimkolwiek, to obydwoje rodzice zachowują prawa rodzicielskie. I to jest słuszne.

Niemniej jednak zawsze musi być orzeczenie, przy którym z rodziców dzieci wychowują się na stałe, z zaznaczeniem, jak ten drugi rodzic, ten, przy którym dzieci nie są, ma prawo do widywania, do opieki, do, że tak powiem, wtrącania się w proces wychowawczy. I uznaliśmy, prezentując ten projekt ustawy, że najważniejszy w takich momentach jest czas, kiedy zapada w tej sprawie werdykt, czyli przy którym rodzicu… i jak ten drugi, niepozbawiony praw rodzicielskich, ma mieć wpływ na wychowanie dzieci, jak często ma się spotykać, jak te kontakty mają wyglądać itd.

Ja znam sprawę, proszę państwa, w której jeden z rodziców opuścił rodzinę, wtedy kiedy dziecko miało 11 miesięcy. Dzisiaj dziecko ma 11 lat i sprawa się nie rozstrzygnęła. To jest niemożliwe z punktu widzenia dobra dziecka. Tak więc pierwszym zadaniem jest powiedzenie sądowi: kochany sądzie, w sprawach, kiedy mówimy o dziecku, o jego dobru, o tym, gdzie ma być, przy którym z rodziców i jak te prawa drugiego rodzica mają być zabezpieczone, to patrzymy nie z punktu widzenia rodziców, a z punktu widzenia dobra dziecka. I ta sprawa musi być rozstrzygnięta w ciągu 6 tygodni. I to jest pierwsze założenie tej ustawy: szybkość orzekania w takiej sprawie.

Druga sprawa. Mówimy, jeśli żadne z rodziców nie miało założonej niebieskiej karty, nie stosowało przemocy wobec dziecka, to mogą mieć prawo do tzw. opieki naprzemiennej. Jeśli któreś z rodziców taką przemoc stosowało, to niemożliwe jest orzeczenie przez sąd takiej opieki. Jeszcze raz przypominam: patrzymy na te sprawy z punktu widzenia dobra dziecka.

Trzecie założenie tej ustawy. Jeśli w jednym sądzie toczy się sprawa o przyznanie praw do opieki, a w drugim rozpoczyna sprawa o rozwód, to te sprawy nie mogą się toczyć dwutorowo. Muszą być przekazane jednemu sądowi do rozpatrzenia, zarówno sprawa rozwodu, jak i sprawa orzeczenia o opiece nad dziećmi.

Kolejna kwestia. Dziecko – i to jest w naszych kodeksach, to także wynika w jakimś stopniu, pośrednio, z konwencji o prawach dziecka – nie jest rzeczą, dziecko jest człowiekiem, który ma prawo do wyrażania swoich opinii. I w kodeksach umieściliśmy już nakaz, konieczność czy… przepraszam, możliwość zapytania dziecka o jego zdanie wtedy, kiedy rodzice przestają tworzyć wspólną rodzinę. Uwzględniając poziom rozwoju, uwzględniając dojrzałość dziecka, sąd może dziecko o to zapytać. Dzisiaj mówimy: sąd powinien zapytać dziecko o jego zdanie. I jeżeli zdanie dziecka nie zostanie przez sąd uwzględnione, sąd ma obowiązek uzasadnić odmowę wykonania, uwzględnienia tej woli wyrażanej przez dziecko. Nie musi orzekać tak, jak dziecko chce, ale musi uzasadnić, dlaczego w wyroku nie wziął pod uwagę zdania dziecka.

Kolejna kwestia, którą wprowadzaliśmy do porządku prawnego w latach 2010–2020, nie pamiętam daty, to jest sprawa wymuszenia jakby… no, to złe słowo, ale zobligowania rodzica, który utrudnia orzeczone przez sąd widzenia i spędzanie czasu wspólnie z rodzicem, z którym dziecko nie mieszka… Uznaliśmy, że najbardziej dotkliwą karą, taką szybką do realizacji i też, no, bolącą, co tam dużo mówić, jest kara pieniężna. Ale nie określiliśmy kwoty, wysokości tej kary. I zdarzają się przypadki, gdzie za jedno uniemożliwienie, utrudnienie spotkania drugiego rodzica z dzieckiem sądy zasądzają kilkutysięczne kary. I ten rodzic, który ma utrudniony kontakt, często – nie zawsze i nie we wszystkich przypadkach, ale tak bywa – uznaje to za świetny sposób dochodu. Jeśli kilka tysięcy za jedno widzenie z dzieckiem, które nie doszło do skutku… Jeśli to powtarza się wielokrotnie, a sąd w dalszym ciągu nie pyta dziecka, dlaczego tak się dzieje, to zdarzają się przypadki, proszę państwa, kilkudziesięciu tysięcy złotych, które rodzic wychowujący dziecko płaci na rzecz tego, który nie mieszka z dzieckiem. Zdarzają się przypadki… Ja tu ważę słowa, ale państwo wiecie, i dla nikogo to nie jest tajemnicą, że w większości przypadków opiekują się dziećmi mamy. Nie dlatego, że są w uprzywilejowanej sytuacji w polskich sądach, tylko często także dlatego, że druga strona, ojcowie niekoniecznie się do tego garną. W związku z czym uznaliśmy także, że ten sposób, w którym jedno z rodziców może – nie musi, ale może – uznać brak widywania się z dzieckiem za świetny sposób dochodu i za to, że dziecko się z nim nie spotkało, on pobiera duże pieniądze od rodzica, przy którym dziecko jest, uznając jednocześnie, że jest w ten sposób zwolniony z płacenia alimentów na dziecko… I znam przypadek, kiedy opiekująca się dziećmi mama musiała sprzedać mieszkanie, w którym mieszkała z dziećmi, żeby zapewnić wykonanie wyroku sądu i wypłacić odpowiednie pieniądze swojemu byłemu mężowi. Co dało asumpt do tego, żeby ten pan wystąpił do sądu o prawo opieki nad dziećmi, ponieważ matka nie zapewniła im właściwych do tego warunków bytowych.

Uznaliśmy wobec tego, że kary pieniężne winne być jednak ograniczone do wysokości 500 zł, nie więcej. A co więcej, nie mogą one wpływać na konto osoby, która nie miała kontaktu z dziećmi, tylko uzupełnią dochody funduszu alimentacyjnego, o którym wszyscy senatorowie i senatorki wiedzą, że parę miliardów długów już na nim jest. W związku z czym nie będziemy zasilać kieszeni drugiego z rodziców, tylko – jeżeli już do czegoś takiego dojdzie – kieszeń budżetu państwa i funduszu alimentacyjnego.

I to są te główne kwestie, które… A, i jeszcze jedna bardzo istotna i bardzo ważna sprawa. Mianowicie te zmiany, jak każde w wymiarze sprawiedliwości, wymagają czasu i wymagają wiedzy. Stąd zobligowanie Krajowej Szkoły Sądownictwa do przeprowadzania w zakresie prawa rodzinnego, zmian w tym prawie, wykładni prawnych… a także do wprowadzenia wiedzy psychologiczno-pedagogicznej do właściwego szkolenia sędziów i prokuratorów w tychże sprawach. Uważamy, że takie szkolenia nie powinny być tak krótkie, jak bywają. Nie pamiętam już, który… W 2019 r. czy 2018 r. na temat tego prawa rodzinnego odbyto 2 godziny szkolenia w Krajowej Szkole Sądownictwa. To nie jest najlepsze rozwiązanie. Wszystkie zmiany kodeksowe wymagają wiedzy. I z tą wiedzą winni się sędziowie i prokuratorzy, a także adwokaci zapoznawać.

To jest projekt… Bardzo zależy mi na tym, żebyśmy podjęli taką inicjatywę ustawodawczą, Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo Koledzy z komisji, ponieważ ona nie stygmatyzuje nikogo, nikomu nie odbiera praw, ale zapewnia dobro dziecka i zapewnia miejsce dziecka w tym procesie jako miejsce człowieka z prawami, z możliwością wyrażenia swojej opinii i także z pewnością, że jeżeli coś jest nie tak w jego rodzinie, to instytucje państwa, także prawo państwa, stoją po stronie najsłabszego: dziecka. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję pani przewodniczącej za niezwykle merytoryczny projekt.

I chciałbym też jeszcze, dopowiadając do swojego wcześniejszego wystąpienia porządkowego, powiedzieć, że właśnie będziemy się starali pracować tutaj merytorycznie i z postawieniem dobra dziecka na pierwszym miejscu. I żadne zasypywanie naszych skrzynek mailowych, profili społecznościowych jakimiś komentarzami, dopisywanie do każdego wydarzenia z naszej pracy parlamentarnej, które umieszczamy w mediach społecznościowych, stałego tekstu typu „Domagamy się…”, „Jesteś katem dzieci”, „Rozbijasz rodziny” itd.… Żaden z takich wpisów nie będzie miał najmniejszego wpływu na naszą merytoryczną pracę tutaj. I mówię to do tych, którzy z uporem maniaka i budując we mnie takie przekonanie, że ich stan emocjonalny nie jest do końca, że tak powiem, właściwy, pod takimi wpisami takie komentarze umieszczają. Tyle mam do dodania.

Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów do tej prezentacji pani przewodniczącej Magdaleny Kochan ma jakieś uwagi i chciałby zabrać głos.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie ma chętnych.

Czyli… Pani Mecenas, czy możemy przejść do głosowania? Czy to… W jaki sposób mamy to, że tak powiem, wprowadzić do obiegu senackiego?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Spotkanie służy temu, że państwo powinni podjąć decyzję, czy chcą wnieść inicjatywę w tej sprawie. Mamy przygotowany projekt ustawy, w związku z tym należy przegłosować…

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Rozumiem.

Głosujemy nad wnioskiem… Nad tym, czy przedstawiony przez panią przewodniczącą Magdalenę Kochan projekt będzie projektem komisyjnym, tak? Tak to rozumiem.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Tak.)

Dobrze.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Będzie to inicjatywa ustawodawcza…)

Rozumiem.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: …komisji w tym zakresie.)

Wobec tego kto z państwa senatorów jest za przegłosowaniem wniosku o to, aby zaprezentowany przez panią senator Magdalenę Kochan projekt ustawy został inicjatywą senackiej Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej? Kto z państwa jest za?

(Głos z sali: 2 osoby na sali.)

Kto jest przeciw?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kto się wstrzymał?

Proszę o doliczenie osób obradujących zdalnie i podanie wyniku.

(Głos z sali: 6 za, jednogłośnie.)

6 senatorów za, jednogłośnie.

Bardzo dziękuję.

Rozumiem, że sprawą dość oczywistą jest, że naszą inicjatywę już w tej chwili komisyjną będzie dalej pilotować i prezentować pani przewodnicząca Magdalena Kochan. Jak rozumiem, nie ma sprzeciwu. Nie słyszę, nie widzę sprzeciwu.

Dziękuję wszystkim państwu.

Zamykam posiedzenie senackiej Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej. Dziękuję.

(Senator Magdalena Kochan: Bardzo dziękuję.)

(Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 01)