Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Obrony Narodowej (16.)

w dniu 17 listopada 2021 r.

Porządek obrad:

1. Informacja ministra obrony narodowej na temat 20 lat misji Polskiego Kontyngentu Wojskowego w Afganistanie.

2. Informacja ministra obrony narodowej na temat perspektyw rozwoju Eurokorpusu.

(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jarosław Rusiecki)

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Witam państwa bardzo serdecznie na kolejnym posiedzeniu senackiej Komisji Obrony Narodowej. Witam wszystkich państwa, którzy są na sali obrad, jak również tych państwa, którzy uczestniczą w posiedzeniu w sposób zdalny.

Pozwólcie państwo, że przywitam naszych gości. Dzisiaj w posiedzeniu komisji uczestniczy pan minister Wojciech Skurkiewicz, sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej – witam bardzo serdecznie. Naszym gościem jest też pan generał broni Tomasz Piotrowski, dowódca operacyjny rodzajów Sił Zbrojnych – witam serdecznie pana generała. Witam uczestniczącego zdalnie w obradach pana pułkownika Konrada Kłosa, szefa Zespołu Działalności Bieżących Sił Zbrojnych w Departamencie Zwierzchnictwa nad Siłami Zbrojnymi w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego. Witam serdecznie pana Ziemowita Waligórę, głównego specjalistę w Departamencie Polityki Bezpieczeństwa Międzynarodowego w Ministerstwie Obrony Narodowej. Również serdecznie witam pana Łukasza Zielińskiego, naczelnika wydziału w Departamencie Polityki Bezpieczeństwa w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Jeszcze raz witam panie i panów senatorów.

W związku z tym, że obrady są również zdalne, muszę wypowiedzieć konieczne formuły.

Informuję, że posiedzenie komisji jest transmitowane w Internecie.

Państwa senatorów, którzy są obecni na sali, proszę o nieuruchamianie aplikacji do połączenia zdalnego, gdyż doprowadzi to do sprzężenia akustycznego

Chciałbym też sprawdzić, czy wszyscy senatorowie, którzy chcieli wziąć udział w posiedzeniu komisji w sposób zdalny, zostali już włączeni do posiedzenia. Tak. Bardzo dziękuję.

Chciałbym również sprawdzić, czy goście, którzy chcieli uczestniczyć w posiedzeniu w sposób zdalny, zostali włączeni do posiedzenia. Tak. Bardzo dziękuję.

Wszystkich państwa senatorów oraz gości obradujących zdalnie proszę o upewnienie się, czy państwa iPady lub komputery są połączone do sieci, a kamery w nich włączone. Proszę także o zapewnienie takiego położenia iPada lub kamery oraz obiektywu kamery, aby byli państwo widoczni podczas połączenia.

Jeśli chodzi o zapisywanie do głosu, to proszę państwa senatorów, jak również gości biorących udział w posiedzeniu w sposób zdalny o sygnalizowanie chęci wzięcia udziału w dyskusji werbalnie lub na czacie w aplikacji.

Szanowni Państwo, dzisiejsze posiedzenie komisji ma charakter realizacji planu pracy, który przyjęliśmy. Cieszę się, że uda nam się dzisiaj zrealizować punkt, który był kilkakrotnie odkładany. Bardzo cieszy szczególnie obecność pana generała, dowódcy operacyjnego odpowiedzialnego za przygotowanie polskich misji, polskich kontyngentów wojskowych poza granicami, ponieważ w pierwszym punkcie naszych obrad jest informacja ministra obrony narodowej na temat 20 lat misji polskiego kontyngentu wojskowego w Afganistanie, która uległa zakończeniu. W drugim punkcie jest informacja ministra obrony narodowej na temat perspektyw rozwoju Eurokorpusu. Ten punkt my zaplanowaliśmy, ale tak się złożyło, że będzie to swojego rodzaju wstęp do dyskusji nad ratyfikacją traktatu, która jest obecnie w Sejmie i wkrótce trafi pod obrady naszej komisji oraz pod obrady Senatu.

Szanowni Państwo, jeszcze raz wszystkich bardzo serdecznie witam.

Punkt 1. porządku obrad: informacja ministra obrony narodowej na temat 20 lat misji Polskiego Kontyngentu Wojskowego w Afganistanie

Rozpoczynam rozpatrywanie punktu pierwszego i proszę pana ministra Wojciecha Skurkiewicza o zabranie głosu.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Przepraszamy za to przesunięcie, za prośbę o przełożenie posiedzenia komisji sprzed 2 tygodni. W istocie zaangażowanie ze strony kierownictwa, jak również dowódcy operacyjnego rodzajów Sił Zbrojnych, pana generała Piotrowskiego, który jest koordynującym i odpowiada za działania w ramach wojskowego zgrupowania zadaniowego „Granica”, odpowiada za zaangażowanie Sił Zbrojnych na granicy polsko-białoruskiej… To też rzutowało na to, że nie mogliśmy się spotkać. Dziś już jesteśmy i przedstawimy w sposób wyczerpujący, jestem o tym przekonany, informacje na temat naszego zaangażowania w misję w Afganistanie, misję, która trwała 20 lat. Warto w tym momencie przypomnieć, że kanwą działań w Afganistanie były zamachy terrorystyczne w Stanach Zjednoczonych z 11 września roku 2001, a zaangażowanie Polski, Wojska Polskiego w Afganistanie w ramach działań antyterrorystycznych rozpoczęło się wiosną 2002. Warto tu też przypomnieć, że zaangażowanie polskiego wojska w Afganistanie było realizowane w oparciu o art. 5 traktatu waszyngtońskiego i do tej pory była to jedyna sytuacja, kiedy art. 5 został uruchomiony, został wdrożony w życie.

Panie Przewodniczący, żeby nie przedłużać, powiem tak. Mam propozycję, żeby oddać głos panu generałowi Piotrowskiemu, który przedstawi historię tych 20 lat oraz ten ostatni okres w pierwszej połowie bieżącego roku, kiedy kończyliśmy misję i wycofywaliśmy się z Afganistanu. Jeżeli będą pytania, to jesteśmy do państwa dyspozycji.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Bardzo proszę, Panie Generale.

Dowódca Operacyjny Rodzajów Sił Zbrojnych Tomasz Piotrowski:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo tutaj na miejscu, w sali, i w lokalizacjach zdalnych!

Bardzo serdecznie dziękuję.

Zdajemy sobie sprawę z tego, że prawie dwudziestoletniego zaangażowania w różnych fazach prowadzenia tejże operacji w środowisku koalicyjnym, sojuszniczym nie da się streścić w krótkim wystąpieniu. Nie zamierzam też tego robić, zanudzając faktami, liczbami, takimi żmudnymi i nudnymi. Niewątpliwie podkreślenia wymaga to, że nasze zaangażowanie w tym dwudziestoletnim okresie można podzielić na cztery główne etapy. Pierwszy to było wyzwanie koalicyjne w ramach „Enduring Freedom”, gdy na początku 2002 r. weszliśmy do Afganistanu, tak jak zostało tutaj powiedziane, m. in. w konsekwencji ataku na Stany Zjednoczone, w związku z aktywacją art. 5 i działalnością sił koalicyjnych pod sztandarami tejże organizacji i tejże misji, ze zdolnościami przede wszystkimi inżynieryjnymi, logistycznymi i związanymi z wojskami specjalnymi, które były elementem kinetycznym. Operacja „Enduring Freedom” ewaluowała i została przemianowana na International Security Assistance Force, ISAF. To jest takie najbardziej znane, najbardziej, mówiąc językiem potocznym, spektakularne zaangażowanie, które ewaluowało od kilkuset żołnierzy do 2 tysięcy 600 żołnierzy w czasie największych zmagań ze środowiskiem terrorystycznym, w czasie największej liczby walk, w czasie, gdy ponieśliśmy największe straty, zarówno jeśli chodzi o zabitych żołnierzy i pracowników, jak i rannych żołnierzy i pracowników. Po zakończeniu ISAF braliśmy udział w misji „Resolute Support”, misji stabilizacyjno-szkoleniowej, która też wymagała masy wysiłku i masy czasu. Następnie było wycofanie sił NATO-wskich, wiadomo, w jakiej atmosferze. Nie zamierzam tego tutaj komentować, omawiać, bo każdy z nas ma ten obraz na świeżo w pamięci. Czwarty wymiar tego naszego zaangażowania w Afganistanie to narodowa akcja prowadzona w środowisku nawet nie koalicyjnym, ale w środowisku międzynarodowym, czysto polska operacja ewakuacji naszych obywateli, która zaczęła się praktycznie planistycznie i szybkimi komendami w związku z nagłą potrzebą zdefiniowaną 15 sierpnia, a zakończyła się, jeśli chodzi o obecność naszego głównego komponentu, 27–28 sierpnia. Była ona podyktowana potrzebą chwili, ale mogliśmy spożytkować tam nasze doświadczenia, nasze przygotowanie, znajomość teatru, które wynikały z poprzedniego zaangażowania, czyli „Enduring Freedom”, ISAF i „Resolute Support”. Bilans, jeśli chodzi o stronę wojskową, bo na takiej chciałbym się skoncentrować, jest taki, że zaangażowanych było ponad 33 tysiące żołnierzy i pracowników praktycznie ze wszystkimi zdolnościami, jakimi dysponują Siły Zbrojne i jakie były potrzebne na miejscu.

Jakie są z tego wszystkiego wnioski, jakie z tego płyną korzyści? Korzyści są nie tylko militarne. Uważam, i to potwierdziło się szczególnie w związku z tą ostatnią aktywnością, że w środowisku międzynarodowym uwiarygodniliśmy to, że jesteśmy silnym sojusznikiem, który wie, co to jest poczucie obowiązku, wie, co to jest członkostwo w Traktacie Północnoatlantyckim i zasada, że wchodzimy razem, jesteśmy tam razem, dostosowujemy się razem i razem wychodzimy. Wpisaliśmy się w te wyzwania i nie byliśmy ani o krok wstecz. Wielokrotnie środowisko sojusznicze, koalicyjne, tam, gdzie byliśmy potrzebni, dziękowało nam za naprawdę wiodącą postawę i wiodącą rolę w tym zakresie. Nie tylko wymiar wiarygodnego sojusznika, ale również wspomniane przeze mnie wojskowe zdolności planistyczne, zdolność planowania operacji, która jest prowadzona daleko od kraju, a przede wszystkim to, co jest istotne, czyli morale naszych wojsk i poczucie wartości, to niewątpliwie jest to, co zostało tam zbudowane na właściwym poziomie. Teraz odczuwamy tego skutki, m. in. kiedy przychodzi nam bronić naszej wschodniej granicy przed agresją ze strony białoruskiego narzędzia wykorzystywanego przez Putina, możemy to sobie tutaj jasno powiedzieć. To budowanie morale, profesjonalne podejście do zasad użycia środków przymusu bezpośredniego, umiejętność organizacji walki w zmieniającym się środowisku, wzajemne wsparcie, współdziałanie z organizacjami pozawojskowymi, bo wiemy doskonale, że Straż Graniczna, chociaż jest służbą mundurową, nie jest sensu stricte elementem Sił Zbrojnych… To jest to, co wynika z wysokiego morale i poziomu wyszkolenia, które nasi żołnierze budowali m. in. w czasie naszego wieloletniego zaangażowania w polskim kontyngencie wojskowym na ziemi afgańskiej.

Kolejnym istotnym elementem jest rozwijanie zdolności. Do kwestii sprzętu za chwileczkę przejdę, tu chodzi przede wszystkim o zdolności logistyczne. Fakt jest taki, że nie musieliśmy ani organizować, ani utrzymywać tej operacji w Afganistanie samodzielnie, robiliśmy ją z bardzo dużym wsparciem sojuszników, ale zdolności logistyczne, planistyczne, zdolności do przerzutu na miejscu, zdolności zasilania operacji na teatrze, który… W zasadzie w Siłach Zbrojnych jest tylko jedna maszyna, samolot C-130, która jest w stanie dolecieć bez tankowania do Afganistanu. Była potrzeba organizowania baz, hubów po drodze, współdziałania z sąsiadami, z koalicjantami na drogach dolotu. Na te zdolności planistyczne, faktyczne zdolności do zasilania operacji niewątpliwie bardzo duży wpływ miała nasza obecność tam. Ewolucja sprzętu i wyposażenia, które mamy, począwszy od zwykłego, prostego wyposażenia osobistego żołnierza, takiego jak buty, mundury, kurtki, skończywszy na wysoce wyspecjalizowanej i wyszukanej broni strzeleckiej, broni zespołowej, tzn. ciężkich karabinach, granatnikach, wozach bojowych i innych… Nie inny pojazd, jak Rosomak, wtedy jeszcze produkowany na licencji, ale w polskich zakładach, był określany przez insurgentów jako zielony diabeł, bo jak się pojawił na teatrze w wyniku doświadczeń misyjnych, to praktycznie był nie do destrukcji. Niektórzy twierdzą, że to dlatego, że Rosomak pojawił się w Afganistanie, przeciwnik był zmuszony do stosowania większych ładunków. Ewolucja sprzętu, wyposażenia, taktyki użycia tego sprzętu – to są pozytywne efekty dla Sił Zbrojnych. W połączeniu z morale, o którym mówiłem, dawało to bardzo dobre rezultaty. Pamiętamy, że w tzw. międzyczasie uzawodowiliśmy armię, przeszliśmy z armii poborowej na zawodową. A więc to morale, wyszkolenie mają kolosalne znaczenie.

To wszystko zaprocentowało, tak jak powiedziałem, w momencie, kiedy trzeba było przeprowadzić ostatnią fazę. W ogóle się nie spodziewaliśmy, trzeba to sobie jasno powiedzieć, że w końcówce sierpnia trzeba będzie w takim trybie pojawić się znów w Afganistanie po to, żeby ewakuować obywateli polskich. Ta elastyczność, konieczność bycia elastycznym, do czego przyzwyczaił nas Afganistan, zaprocentowała tym, że w pierwszej fazie – pan minister Skurkiewicz najlepiej to pamięta – lecieliśmy po paru polskich obywateli i kilkudziesięciu Afgańczyków, którzy deklarowali… byli zapisani, że tak powiem, chcieli być raptownie ewakuowani do Polski. To, jak to finalnie wyglądało, ile czasu tam byliśmy, ile setek osób, a w zasadzie ponad tysiąc, prawie 1 tysiąc 300 osób z tzw. puli polskiej plus niemalże kilkaset osób, przywieźliśmy tutaj z Afganistanu, poprzez Uzbekistan, doraźnie zorganizowany hub logistyczny, w wyniku zabiegów sojuszniczych i koalicyjnych, bilateralnych i multilateralnych, pokazuje, na ile Afganistan nauczył nas elastyczności w tych aspektach, o których mówiłem wcześniej, na ile wojska specjalne, siły powietrzne były w stanie tu i teraz, szybko, z dnia na dzień stawić czoła wyzwaniu.

Muszę powiedzieć, że ja też odczułem to zaangażowanie w Afganistanie, będąc 8 miesięcy tam na miejscu, w czasie, kiedy był jeszcze ISAF, kiedy prowadziliśmy działania i kiedy z satysfakcją mówiliśmy o stabilizowaniu sytuacji. To nie kiedy indziej, jak w 2013 r. w Ghazni – to samo Ghazni było stolicą islamskiej kultury tamtego regionu – był prowadzony festiwal, myśmy to wszystko widzieli swoimi oczami. I to była zasługa nas, Polaków, że Ghazni była tak ustabilizowana, oczywiście nie przez nas samodzielnie, ale z pomocą sojuszników. W tamtym czasie była to nasza zasługa, był to wynik naszej działalności, były owoce naszego zaangażowania i to są niewątpliwie pozytywne aspekty. Oczywiście ktoś może powiedzieć, że finalnie to się zdegradowało, ale niewątpliwie nie deprecjonuje to naszego zaangażowania, nie deprecjonuje to naszego podejścia w każdym aspekcie, sojuszniczym, koalicyjnym, wojskowym, militarnym, i planów, które w tym zakresie mieliśmy.

Niejednokrotnie historia będzie oceniała i niejednokrotnie będziemy wracali do tego, czy warto było, bo pojawiają się takie głosy, czy, finalnie, warto było się zaangażować. To są bardzo trudne odpowiedzi. Myślę, że nie ci, którzy podejmowali decyzje, nie ci, którzy brali w tym udział, finalnie są właściwi, żeby to oceniać, ale ci, którzy spokojnie, z dystansu będą mogli się temu przyjrzeć. Pod względem wojskowym wynik naszego zaangażowania niewątpliwie był pozytywny.

Bardzo serdecznie dziękuję za możliwość przedstawienia syntetycznie, mam nadzieję, i zrozumiale podstawowych wniosków. Oczywiście jestem w gotowości do odpowiedzenia na bardziej dokładne pytania. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz: Jeśli mogę jeszcze uzupełnić, powiedzieć dwa zdania, bo też…)

Bardzo proszę, pan minister Skurkiewicz.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Wysoka Komisjo, proszę mieć świadomość, że to była misja bardzo długa, bardzo trudna ze względów wojskowych, jak również klimatycznych, geograficznych, kulturowych. Ale była to również misja tragiczna, bo straciliśmy 43 żołnierzy i 1 pracownika cywilnego, ten bilans jest tragiczny. W czasie tych działań w Afganistanie 200 osób zostało rannych. To też pokazuje, z czym mieliśmy do czynienia.

Szanowni Państwo, pan generał powiedział też o zakończeniu misji w Afganistanie. My oczywiście nie komentujemy decyzji o tym, w jaki sposób zostało to przeprowadzone. My byliśmy przygotowani do tego, że ta misja może zostać zakończona w sposób dość szybki. Z powodzeniem zakończyliśmy ewakuację naszych żołnierzy i sprzętu, ale również, chciałbym o tym przypomnieć, z powodzeniem zakończyliśmy ewakuację tych osób, które współpracowały z naszym kontyngentem, a które chciały opuścić Afganistan. To też jest ważna kwestia, bo w przestrzeni medialnej pojawiały się, szczególnie w momencie, kiedy talibowie zajęli Kabul, informacje, że my pozostawiliśmy naszych współpracowników. Ewakuowaliśmy wszystkie osoby, które współpracowały z naszym kontyngentem na przestrzeni ostatnich lat czy nawet od dłuższego czasu, ewakuowaliśmy wszystkie chętne osoby. Ostatnia rodzina z Afganistanu została przewieziona do Polski 27 lub 28 czerwca i na tym zakończyliśmy. Te zadania, które były realizowane wprost od 15 sierpnia, dotyczyły osób, które wcześniej nie deklarowały wyjazdu. Państwo pewnie macie świadomość, że osoby współpracujące z kontyngentami, tłumacze, przewodnicy itd., itd., po zakończeniu współpracy otrzymują odpowiednią gratyfikację. Mają taką możliwość, że państwo, z którym współpracowali, zapewnia im nowy byt, nową egzystencję, mają możliwość egzystencji w kraju, z którym współpracowali lub w innym kraju, który wskażą, kraju sojuszniczym lub otrzymują gratyfikację finansową za to, że współpracowali. Tak też było w tym przypadku. Sytuacja, która się zmieniła, a nawet strona amerykańska nie przewidziała, że w ciągu tak krótkiego czasu nastąpi zmiana władzy w Afganistanie, sprawiła, że musieliśmy działać bardzo szybko. Tak jak pan generał słusznie zauważył, my ten czas spędziliśmy praktycznie… Nie powiem, że spędzaliśmy dnie i noce w ministerstwie, ale to był bardzo długi czas. My jechaliśmy czy lecieliśmy do Afganistanu z naszą misją, którą przygotowaliśmy. Jechaliśmy po szóstkę Polaków, dokładnie po szóstkę Polaków, i tych kilkanaście osób, które deklarowały natychmiastowy wyjazd z Kabulu. Później ta misja przerodziła się w o wiele większe przedsięwzięcie. Stworzyliśmy specjalny hub w Nawoi, gdzie naszymi samolotami wojskowymi przerzucaliśmy z Kabulu tych, którzy byli przewidziani do ewakuacji, a później Polskie Linie Lotnicze transportowały te osoby z Nawoi do Warszawy. Udało nam się wywieźć z Kabulu 1 tysiąc 300 osób. To były osoby, które… Część z nich trafiła do Polski, część z nich trafiła m. in. na Litwę, na Węgry, jak również do Czech. Miejmy świadomość, że Polacy, którzy… Przynajmniej 2 osoby, które były ewakuowane z Afganistanu, nie skorzystały z naszego transportu, skorzystały z możliwości ewakuacji przy okazji ewakuacji czeskiej placówki dyplomatycznej w Kabulu, skorzystali z tego. My później odwzajemniliśmy się ewakuacją innych osób, takich, co do których Czesi mieli takie oczekiwania. Ta misja ewakuacyjna, zresztą omawialiśmy to na posiedzeniu komisji, była bardzo trudna, bardzo skomplikowana. Dziś możemy powiedzieć, że była to misja realizowana pod ścisłą osłoną i ochroną naszych wojsk specjalnych, które przerzuciliśmy tam w pierwszej kolejności. Myślę, Panie Generale, że dzisiaj chyba już możemy o tym powiedzieć, to nie będzie jakieś naruszanie tajemnicy. Była to też misja z różnymi bardzo niebezpiecznymi sytuacjami, ale o tym też nie informowaliśmy opinii publicznej, zajęliśmy się realizacją zadania i na tym, żeby ewakuować z Afganistanu jak największą grupę osób w jak najkrótszym terminie i w bezpieczny sposób.

Jesteśmy do państwa dyspozycji.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo panu ministrowi i panu generałowi za te słowa, informacje.

Teraz czas dla państwa senatorów.

Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pan senator Bosacki, a później pani senator Dorota Czudowska.

Bardzo proszę.

Senator Marcin Bosacki:

Chciałbym bardzo podziękować obu panom, panu ministrowi i panu generałowi, za tę prezentację i podkreślić to, o czym wspomniał pan minister, czyli że była to najdłuższa misja, misja bojowa, wojsk polskich poza granicami w historii najnowszej, chociaż formalnie to były dwie misje, i że była ona prowadzona w bardzo różnych warunkach politycznych w Polsce. Przypominam, że tę misję zaczynał rząd lewicy, potem był rząd koalicyjny zdominowany przez prawicę, potem rządy centrowe, a potem znowu rząd prawicowy. Trzeba powiedzieć, że jeśli chodzi o tę misję, to, w odróżnieniu od misji irackiej, zawsze był konsensus sił politycznych co do jej celowości. I to dobrze. Ale, i tutaj trochę wychodzę poza nasze narodowe, polskie podwórko, mamy w języku polskim, zresztą w innych językach jest podobnie, powiedzenie, że koniec wieńczy dzieło. Na ten koniec, powiedzmy sobie szczerze, myśmy nie mieli zbyt dużego wpływu, na koniec czy sposób zakończenia tej misji miał wpływ tylko największy sojusznik. Ten sposób zakończenia misji, nie do końca zorganizowany i nie do końca, w mojej opinii, przemyślany, skłania do refleksji nad całą tą dwudziestoletnią eskapadą, nazwijmy to ogólnie, świata Zachodu w Afganistanie, a także nad tym, co tam zostawiliśmy, choć zgadzam się z panem generałem w całości co do tego, że w czasie trwania tej misji zmieniliśmy ten kraj na lepsze, my w sensie koalicja. Mówię to również jako człowiek, który dwukrotnie odwiedzał Afganistan, w tym także działające tam polskie siły, także w prowincji Ghazni, w mojej poprzedniej pracy w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Chcę powiedzieć, biorąc pod uwagę także tamtą perspektywę, że sojusznicy, nie tylko amerykańscy, ale też europejscy, zawsze byli jak najlepszego zdania o naszych żołnierzach służących w Afganistanie, przede wszystkim, chociaż nie wyłącznie, o żołnierzach sił specjalnych.

Powiedziawszy to wszystko, chcę zapytać o jeden aspekt, który mnie niepokoi, a dotyczy doniesień medialnych – podkreślam: medialnych, bo nie mam żadnej wiedzy poza doniesieniami medialnymi – w sprawie ewakuacji, powiedzmy, afgańskich współpracowników kontyngentu. Zgadzając się co do tego, że w całości ta operacja, ta ewakuacja 1 tysiąca 300 osób to był duży wysiłek i słuszny wysiłek, mam do panów pytanie: czy prawdą jest, że najwyższy rangą wojskowy afgański, który przebywał w Polsce podobno przez 2 do 2,5 miesiąca, niestety opuścił Polskę, a opuścił ją podobno dlatego – jeszcze raz powtarzam: to są doniesienia medialne – że przebywał w obozie, a nie został w jakikolwiek sposób wyraźnie zaopiekowany przez nasze służby? Podobno chodziło o dowódcę afgańskich wojsk operacyjnych w randze generała. Czy panowie to potwierdzają? Czy można coś innego powiedzieć na ten temat? To są dosyć niepokojące doniesienia. Poprosiłbym o komentarz. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo.

Pan minister, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Jeżeli chodzi o pana generała, dowódcę wojsk specjalnych, nie operacyjnych, a specjalnych, armii afgańskiej, to przyznam, że nie mam wiedzy, jaki jest stan faktyczny, ale nie wydaje mi się, żeby ten stan przywoływany i opisywany w mediach, był stanem faktycznym, tym bardziej że, i to też chyba możemy powiedzieć, my już dość długi czas temu zaopiekowaliśmy się jego rodziną, konkretnie jego synami, którzy są bardzo blisko związani z szeroko pojętym Ministerstwem Obrony Narodowej, mówiąc najdelikatniej. Oni jako nastoletni chłopcy przyjechali do Polski, są tutaj i z tego, co wiem, wynika, że ta rodzina funkcjonuje. Trudno jest mi się tutaj odnieść do tych informacji medialnych. Nie wydaje mi się, żeby one były prawdziwe. To jest jedno. Nie chcielibyśmy ujawniać działań, które były realizowane na przestrzeni tych kilku lat, bo ta współpraca była naprawdę daleko idąca, nie chcielibyśmy też dzisiaj narażać i identyfikować synów pana generała wprost, w sposób publiczny. Tak że ja nie chcę wprowadzać komisji w błąd, po prostu nie mamy w tym zakresie informacji.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Dorota Czudowska, bardzo proszę.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, Panie Generale, nie będę oryginalna w tym, że chcę podziękować za te wyjaśnienia i podziękować polskiemu wojsku za to, że stoi na straży naszego bezpieczeństwa, tak jak powiedział przed chwilą pan senator Bosacki, niezależnie od tego, jaka władza rządzi Polską. To jest to morale polskiego wojska, morale polskiego żołnierza. My oceniamy efekty, a one nie zawsze się liczą – musimy pamiętać też o tym, że ważne są intencje. Ważne są intencje, ważny jest sposób, w jakim przeprowadzamy misje. Tak że ja bardzo to doceniam i na spotkaniach z ludźmi tłumaczę, że nie wszystko może być powiedziane. Państwo nie epatujecie dramatycznymi wydarzeniami, które dzieją się w wojsku, a są przecież załamania psychiczne wśród żołnierzy, jest dużo problemów.

Dziękuję za takie relacje, za tę postawę. Swego czasu znana była taka piosenka, powtarzam ją sobie, która brzmiała: „Żołnierz dziewczynie nie skłamie, chociaż nie wszystko jej powie”. Nie wszystko można powiedzieć, ale dziękuję za tę relację. Dziękuję.

Dowódca Operacyjny Rodzajów Sił Zbrojnych Tomasz Piotrowski:

Dziękuję pani senator za te miłe słowa. Niewątpliwe jest to jeden z istotnych elementów, które… My na to nie czekamy, ale gdy ktoś wyraża podziękowania, tak jak pan senator, jak pani senator, to po tych niejednokrotnie kilkudziesięciu latach zaangażowania, gdy niejednokrotnie występują, jak słusznie pani zauważyła, uszczerbki, które czasami widać, a czasami nie widać, bo one są po prostu w głowach ludzi cierpiących na tzw. post-traumatic stress disorder, ludzi, których nie zaliczamy do rannych, a którzy na pewno są poszkodowani, to są bardzo ważne słowa, które docierają do żołnierzy i mają kolosalne znaczenie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo dziękuję i pani senator, i panu generałowi za te słowa.

Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tym pierwszym temacie?

To na koniec ja też pozwolę sobie wyrazić wielkie uznanie dla pana generała, dla wszystkich żołnierzy, jak również pracowników cywilnych, którzy wypełniali polską misję w kontyngencie wojskowym przez te 20 lat, można powiedzieć, że przez prawie jedno pokolenie. To jest wielkie wyzwanie, wielkie doświadczenie. Myślę, że niezwykle ważne jest lojalne zachowanie wobec sojuszników, w związku z niezwykle trudną sytuacją, która była 20 lat temu na świecie. Przypominam sobie konkretnie ten dzień 11 września 2001 r. Jakimś zrządzeniem losu tego dnia byłem w Jerozolimie. To, co się działo nie tylko tam, ale, jak myślę, także na świecie, w Polsce, jak wynikało z sygnałów, które docierały, rodziło wielki niepokój i decyzje, które później zostały podjęte, o zastosowaniu pkt. 5 Paktu Północnoatlantyckiego, uspokoiły sytuację.

Myślę, że można mieć uwagi do tego, jak wyglądał koniec tej misji, ale rzeczywiście nie mieliśmy na to zasadniczego wpływu. Myślę, że wyrażenie wielkiego szacunku dla dowódców, dla wszystkich żołnierzy, pracowników cywilnych, którzy zostawili tam… Niektórzy zostawili wszystko. Na przełomie czerwca i lipca tego roku miałem doświadczenie rozmowy z żołnierzami, którzy byli na rehabilitacji po misji, i ich rodzinami. To też jest ciekawe, bardzo istotne i ważne, że w czasie tych 20 lat zmieniła się m. in. ustawa o weteranach, która teraz dba o to, aby żołnierze, którzy wychodzą z kryzysu, uzyskiwali wsparcie i pomoc, również ze strony swoich najbliższych, m. in. uczestnicząc w takich pobytach w wojskowych szpitalach uzdrowiskowo-rehabilitacyjnych.

To doświadczenie z pewnością jest wykorzystywane w szkoleniu żołnierzy, które jest realizowane w polskich Siłach Zbrojnych. To morale, o którym wspominał pan generał, to jest niezwykle ważna sprawa, która jest widoczna szczególnie w tych dniach, gdy żołnierze ramię w ramię z funkcjonariuszami Policji, Straży Granicznej… Szanowni Państwo, zwracam uwagę na używanie polskiego sformułowania „Straż Graniczna”, a nie „pogranicznicy”, bo myślę, że także w języku wyrażamy szacunek dla tego, co stanowi o polskich Siłach Zbrojnych i polskim bezpieczeństwie. Tu też chciałbym podziękować, Panie Generale, bo jako koordynator tych działań z pewnością doskonale pan wie, jakie przeżycia towarzyszą żołnierzom, którzy chcą wypełniać przysięgę wojskową najlepiej, jak potrafią.

Nawiązując do tego, co powiedziała pani senator o tej piosence, że żołnierz dziewczynie nie skłamie, ale do końca prawdy jej nie powie, to powiem, że rzeczywiście tak jest. W wielu wojskowych rodzinach, gdy żołnierze służą na polskiej granicy, ta dyskrecja jest zachowywana, tak aby przede wszystkim nie pogłębiać i tak dużego niepokoju.

Panie Generale, tak, murem za polskim mundurem.

Dziękuję bardzo za przedstawioną informację panu ministrowi, panu generałowi.

Punkt 2. porządku obrad: informacja ministra obrony narodowej na temat perspektyw rozwoju Eurokorpusu

Jeżeli możemy przejść do punktu drugiego: informacja ministra obrony na temat perspektyw rozwoju Eurokorpusu, to bardzo proszę.

Panie Ministrze, niech to będzie wstęp do spotkania, już legislacyjnego, w tej sprawie.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Tak, w istocie.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Wczoraj odbyło się posiedzenie sejmowej Komisji Obrony Narodowej i Komisji Spraw Zagranicznych. Dziś o godzinie 14.00 w Sejmie będzie drugie czytanie ustawy, która daje możliwość ratyfikacji traktatu w sprawie Eurokorpusu, i jestem przekonany, że będziemy mogli jak najszybciej przeprocedować tę ustawę.

Szanowni Państwo, kilka słów, jeżeli chodzi o historię Eurokorpusu. Eurokorpus jest wielonarodową strukturą wojskową przeznaczoną do planowania i prowadzenia misji operacyjnych pod auspicjami Unii Europejskiej, Sojuszu Północnoatlantyckiego, a także Organizacji Narodów Zjednoczonych. Może być użyty również w tzw. obronie kolektywnej NATO, czyli w oparciu o art. 5.

Jeżeli chodzi o strukturę Eurokorpusu, to tę strukturę, trzon stanowią państwa ramowe i jest to obecnie Belgia, Hiszpania, Luksemburg, i dwa kraje założycielskie, które w 1992 r. podjęły decyzję o stworzeniu Eurokorpusu, to jest Francja i Niemcy. Oprócz tego w skład Eurokorpusu wchodzą kraje stowarzyszone, a wśród tych krajów jest Polska, jak również Grecja, Włochy, Rumunia, Turcja oraz Austria. Szanowni Państwo, na strukturę Eurokorpusu składa się z 927 stanowisk. Obecnie obsadzonych jest 76% tych stanowisk, dokładnie 708. Miejsce stacjonowania to Strasburg.

Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o sam Eurokorpus, to dyskusja odnośnie do zaangażowania Polski w niego jest prowadzona od roku 2006 r. Dla Polski jako kraju stowarzyszonego przeznaczonych jest 69 stanowisk. Ważne jest to, że zaangażowanie Sił Zbrojnych jest od roku 2016. W roku 2017 r. została podjęta decyzja o zmniejszeniu zaangażowania Polski w działalność Eurokorpusu. Było to podyktowane zacieśnieniem daleko idącej współpracy w ramach NATO. Przypomnę, że wtedy, w latach 2015, 2016, w ramach samego Eurokorpusu była dyskusja odnośnie do rozbudowy czy przekształcenia Eurokorpusu w tzw. armię europejską, a także rozluźniania więzów pomiędzy Eurokorpusem a NATO. Strona polska na kanwie szczytu w Walii w Newport i później szczytu NATO w Warszawie… My tę współpracę z Sojuszem Północnoatlantyckim, z NATO, zacieśnialiśmy i bardzo mocno zacieśniamy do dzisiaj, szczególnie w kontekście zwiększenia obecności NATO na wschodniej flance w formule brygadowej grupy bojowej czy też w innych formatach, np. IBCT czy IFP. Warto zwrócić uwagę, że ta obecność jest wymierna, bo to są nie tylko wojska amerykańskie, ale są to też m. in. Brytyjczycy, Chorwaci, Rumuni, którzy są obecni na terenie Rzeczypospolitej.

W ostatnim czasie zmieniała się czy ewoluowała filozofia samego szefostwa Eurokorpusu i państw, które tworzą trzon, co do funkcjonowania i rozwoju tej struktury i kładziony jest coraz większy nacisk czy bardzo duży nacisk na to, aby współpraca, szczególnie z NATO, była wymierna i coraz większa. My to dostrzegamy i w ostatnim czasie podjęliśmy bardzo intensywne rozmowy odnośnie do zwiększenia zaangażowania Sił Zbrojnych strony polskiej w tworzenie Eurokorpusu i rozwój samego Eurokorpusu, tym bardziej że są jednoznaczne deklaracje i gwarancje, że Eurokorpus jako struktura ma i będzie miała coraz większy wpływ… Będzie on coraz bardziej słyszalny w samym Sojuszu Północnoatlantyckim. Podjęliśmy te rozmowy i dziś mamy określone deklaracje. Otóż możemy stać się państwem ramowym, jeżeli chodzi o Eurokorpus. Obok Francji, obok Niemiec będziemy jedną z najsilniejszych grup, a kontrybucja będzie wynosiła 120 stanowisk, 120 osób. Mamy również, możemy to już tutaj powiedzieć i mówiłem o tym wczoraj podczas posiedzenia sejmowej Komisji Obrony Narodowej, możliwość objęcia kluczowych stanowisk, jeżeli chodzi o funkcjonowanie Eurokorpusu i dowodzenie w ramach Eurokorpusu. Według tych ustaleń, które zostały podjęte, od 1 stycznia 2023 r. to Polak będzie stał na czele Eurokorpusu jako dowódca, w roku 2024 Polak będzie szefem sztabu, jeżeli chodzi o Eurokorpus – tak, Panie Dyrektorze? – a w roku 2025 Polak będzie zastępcą szefa Eurokorpusu. To jest taka najbliższa perspektywa, najbliższa przyszłość. Tak jak mówiłem, kontrybucja to jest 120 stanowisk, 120 osób. Ta kwestia zależy od ratyfikacji i od przyjęcia ustawy ratyfikacyjnej. Tak jak mówiłem, ta sprawa będzie dziś w Sejmie i mam nadzieję, że ona stanie na najbliższym posiedzeniu Senatu. Tutaj jest prośba do pana przewodniczącego Bosackiego, żeby jak najszybciej przeprocedować to w Senacie ze względu na to, iż chcemy zakończyć procedurę ratyfikacyjną jeszcze w tym roku, tak żebyśmy mogli wejść w rok 2022 z określonym statusem, a więc żebyśmy od 1 stycznia 2022 r. byli państwem ramowym. Później będą kolejne etapy, jeżeli chodzi o nasze zaangażowanie w strukturę Eurokorpusu. To tyle. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Zdalnie zgłaszał się pan senator Bogdan Zdrojewski. Bardzo proszę, udzielam głosu, Panie Senatorze.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Mogę nawiązać do słów pani senator Czudowskiej i powiedzieć: żołnierz komisji nie skłamie, ale nie wszystko jej powie.

Ja chciałbym wrócić do Eurokorpusu i do tych awansów. Nie będę wracać do przyczyn redukcji naszego zaangażowania w Eurokorpusie, mam inne zdanie, inną opinię co do tego, jak to się stało. Bardzo mnie cieszy, że wróciliśmy do sprawy ewentualnych nominacji na najwyższe stanowiska, ale chcę zapytać pana ministra, jak to tak naprawdę było. My mieliśmy mieć te stanowiska, które były wymienione, w 2019 r. i 2020 r., jeśli dobrze pamiętam Na skutek zmniejszenia naszego zaangażowania – proszę powiedzieć, w jakim stopniu –utraciliśmy to, na co czekaliśmy de facto przez, jeśli dobrze pamiętam, 9 czy 10 lat. A więc zanotowaliśmy tę stratę.

I teraz druga sprawa, bardzo ważna. Eurokorpus od czasu do czasu pełni misje zewnętrzne. Bardzo mocno są w nie zaangażowani Niemcy i Francuzi, w różnych zakresach. Niemcy specjalizują się w pomocy medycznej, tak było np. w Mali, Francuzi – w logistyce, szkoleniu. Czy my też wypracowujemy już naszą wąską specjalność w Eurokorpusie, tak aby być istotnym, wąsko wyspecjalizowanym, ale doświadczonym elementem tego Eurokorpusu?

I ostatnia sprawa. Byłem na takich misjach, które były realizowane przez Eurokorpus, byłem także w Strasburgu gościem Eurokorpusu i wiem, że rozmaite teorie dotyczące rozwoju tej formacji, rozmaitych przekształceń zmieniały się w takich cyklach pięcio-, sześcioletnich. Na jakim etapie dzisiaj jesteśmy, jeżeli chodzi o propozycje Polski dotyczące zaangażowania, struktury i koncepcji Eurokorpusu? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Oczywiście zawsze możemy mówić o tym, jakie były przyczyny czy też co się wydarzyło. Ja powiedziałem w swoim wystąpieniu i jeszcze raz chcę to powiedzieć, że my cały czas podkreślaliśmy, że sprawa bezpieczeństwa w Europie, szczególnie jeżeli chodzi o wschód Europy, powinna być realizowana na bazie Sojuszu Północnoatlantyckiego, bo to właśnie NATO jest gwarantem bezpieczeństwa w Europie, a szczególnie w naszej części Europy. Ta dyskusja w ramach samego Eurokorpusu, również z państwami ramowymi, nieco się tu rozmijała, a działo się to na kanwie dyskusji, która przetaczała się przez europejskie stolice, mam na myśli szczególnie Berlin i Paryż, odnośnie do tworzenia armii europejskiej czy armii Unii Europejskiej. Trudno mi jest oceniać decyzję poprzedników co do tego, czy ona była dobra, czy ona była zła. Ja jeszcze raz chcę podkreślić, że szczyt NATO w Warszawie jednoznacznie wskazał, jaki ma być kierunek, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo i zaangażowanie Polski, i to Sojusz Północnoatlantycki, NATO, i zaangażowanie wojsk amerykańskich oraz zaangażowanie wojsk sojuszniczych w obronę wschodniej flanki NATO było kluczowym elementem, który determinował nasze działania. Obecnie pojawia się określona możliwość i są określone zadania, które przed nami stoją. Teraz nasze zaangażowanie chociażby w misje poza granicami kraju, na przykład z powodu zakończenia misji w Afganistanie, jest zdecydowanie mniejsze i widzimy możliwość, i szansę realizacji zadań w Europie i poza Europą, jeżeli chodzi o Eurokorpus. Należy się cieszyć, że ta oferta jest określona, jest jasna, czytelna. Na stole tych propozycji jest zdecydowanie więcej. Nasze zaangażowanie też będzie wymierne. My nigdy nie występowaliśmy z Eurokorpusu. Ja przypomnę, że ta nasza kontrybucja, 69 stanowisk, cały czas była realizowana, co do tego nie ma dyskusji. To nie jest tak, że my powracamy z dalekiej drogi. My jako państwo stowarzyszone przechodzimy na wyższy poziom i zasilamy te 5 czy 6 państw, które stanowiły czy stanowią trzon jako państwa ramowe, będziemy również realizować zadania.

Jeżeli chodzi o samo zaangażowanie, to być może pan Ziemowit Waligóra przekaże nieco więcej informacji w tym zakresie.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo proszę, pan Ziemowit Waligóra.

Główny Specjalista w Departamencie Polityki Bezpieczeństwa Międzynarodowego w Ministerstwie Obrony Narodowej Ziemowit Waligóra:

Dzień dobry. Dziękuję uprzejmie, Panie Przewodniczący.

Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!

W uzupełnieniu do tego, co zostało powiedziane, chciałbym zwrócić uwagę na dwa elementy, które w moim przekonaniu też są istotne w dyskusji o naszym zaangażowaniu w Eurokorpusie i o przyszłości Eurokorpusu.

Pierwszy. Dzisiaj mówimy o nieco innej strukturze, o nieco innych zadaniach, o nieco innej formule funkcjonowania niż były w Eurokorpusie przed kilku laty. Obecnie struktura jest, z naszej perspektywy, zdecydowanie lepiej zbalansowana, jeśli chodzi o zaangażowanie międzynarodowe. Wcześniej, w tym okresie, kiedy podjęto decyzję o wyjściu z Eurokorpusu, zadania Eurokorpusu ewidentnie ewoluowały w kierunku zaangażowania przede wszystkim w ramach Unii Europejskiej, była też mowa o szerszych koncepcjach, o których wspomniał pan minister Skurkiewicz. W naszym przekonaniu to nie służyło realizacji naszych interesów, polskich interesów, w nowej sytuacji bezpieczeństwa, jaka wystąpiła po roku 2014. To, że dzisiaj, także pod naszym wpływem, pod wpływem dyskusji o naszym potencjalnym powrocie, pełnoprawnym powrocie, do Eurokorpusu… No, mówimy o innym Eurokorpusie. To, że dzisiaj te zadania są lepiej zbalansowane, to, że Eurokorpus rozważa czy deklaruje gotowość podjęcia w przyszłości najbardziej wymagających misji w ramach dyżurów sojuszniczych, przede wszystkim w ramach zadania kolektywnej obrony, też wpływa na polskie zaangażowanie i na to, że podjęliśmy decyzję o powrocie do dyskusji o pełnym członkostwie w Eurokorpusie. To jest pierwszy element, o którym chciałem powiedzieć.

Druga sprawa, która też wydaje mi się istotna, jest taka. W toku tych negocjacji, które prowadziliśmy w ostatnich miesiącach, wynegocjowaliśmy zdecydowanie lepszą strukturę, jeśli chodzi o nasze zaangażowanie etatowe w ramach Eurokorpusu, tzn. obsadzamy lepsze stanowiska niż te, które obsadzaliśmy wcześniej, i lepsze niż te, które oferowano nam w latach 2014–2015. Oczywiście te stanowiska wtedy też były interesujące, ale teraz mamy więcej stanowisk naprawdę ważnych, instytucjonalnie istotnych z punktu widzenia Eurokorpusu. Nie bardzo mogę odnosić się do szczegółów, ale mogę powiedzieć jedno, tzn. że będziemy mieć przynajmniej dwa istotne stanowiska szefów pionów w ramach Eurokorpusu.

To są dwa istotne elementy, na które chciałem zwrócić uwagę. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo dziękuję panu za to dopowiedzenie i udzielenie tych kilku informacji, które pokazują, że zmierzamy do bardzo dobrego celu.

Jeszcze pan senator Zdrojewski. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Ja nie chcę się denerwować, ale uważam, że informacje, które otrzymujemy nie do końca są ścisłe. My w 2014, 2015 r. byliśmy naprawdę blisko osiągnięcia bardzo istotnego celu, czyli uzyskania poziomu dowództwa. Czekaliśmy na to bardzo długo, wysocy rangą oficerowie byli przygotowani do tego, aby objąć te stanowiska. Nie zgadzam się także z taką opinią, że w tym czasie Eurokorpus był skierowany tylko i wyłącznie na sprawy europejskie. Ja mogę podać wiele przykładów rozmaitych zaangażowań, które obejmowały także inne obszary, nie będę wchodzić w detale.

Bardzo się cieszę z tego, o czym pan powiedział przed chwilą, tzn. że wynegocjowaliśmy bardzo korzystne w chwili obecnej okoliczności i warunki, i bardzo mi zależy na tym, abyśmy tego, krótko mówiąc, nie zmarnowali. Uważam, że szybkie rozpoczęcie wysokiej aktywności w tej materii będzie nam służyć, bo to jest kwestia zdobywania doświadczeń przez wysokich rangą oficerów w warunkach międzynarodowych, także dyplomatycznych. Ale od razu chcę dokonać pewnego sprostowania tego wstecz. Proszę zwrócić uwagę, jak panów wypowiedzi nawzajem się wykluczały. Najpierw była informacja o ograniczeniu, potem – o pełnym członkostwie, a na końcu jeszcze, że de facto wycofaliśmy się. My straciliśmy w tej drabince sporo czasu. Cieszę się bardzo z obecnego stanowiska i z tego, że będziemy nadrabiać ten czas czy że go nadrabiamy. Cieszę się z tego, że zwiększamy swoje zaangażowanie. Ale chcę bardzo precyzyjnie powiedzieć, że to, co wtedy zrobił Antoni Macierewicz, było skandaliczne, niewybaczalne i nieusprawiedliwione żadnymi elementami, o których teraz mówimy. Chcę to wyraźnie powiedzieć, bo taka była rzeczywistość tamtego stanu rzeczy. Ja rozumiem taką wewnętrzną lojalność, doceniam to, ale wolę, żeby te słowa padły na posiedzeniu komisji, bo to powinno być odzwierciedlone w protokole. Wyraźnie, ze wszystkimi konsekwencjami trzeba powiedzieć, że straciliśmy pewną szansę. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo.

Ja bym, Panie Senatorze, nie trzymał się przejęzyczenia, tak bym to określił, pana dyrektora Waligóry mówiącego o wycofaniu, bo fakty świadczą o czymś zupełnie innym. Nie staliśmy się uczestnikami ramowymi, ale nigdy nie wystąpiliśmy ze stowarzyszenia, z uczestnictwa w Eurokorpusie.

(Senator Bogdan Zdrojewski: Tu zgoda, zdecydowanie…)

Właśnie. I trzymajmy się tego.

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, tu nie chodzi o fakty.)

Tak jest.

Na chwileczkę oddam głos panu Waligórze. Bardzo proszę.

Główny Specjalista w Departamencie Polityki Bezpieczeństwa Międzynarodowego w Ministerstwie Obrony Narodowej Ziemowit Waligóra:

Dziękuję uprzejmie, Panie Przewodniczący.

Chciałbym doprecyzować. Ja nie mówiłem o wycofaniu się z Eurokorpusu. Jeśli użyłem takiego sformułowania, to oczywiście było to ewidentne przejęzyczenie. Ja mówiłem o wycofaniu się ze starań o status państwa ramowego. To są dwie różne sprawy. Tak jak tu powiedział pan minister Skurkiewicz, my pozostaliśmy w Eurokorpusie w zasadniczo zmniejszonej obsadzie, ale nigdy nie podjęliśmy decyzji o wyjściu z Eurokorpusu. Istotne jest, żeby to podkreślić w kontekście tej dyskusji. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, czy ktoś jeszcze chciałby w tej sprawie… Nie.

To jeśli państwo pozwolicie… Ja też mam dobrą pamięć i powiem, że w moim przekonaniu błędem było wycofanie się spod flagi ONZ, a takie decyzje powstały za czasów rządu Platformy i PSL. Dopiero dyskusja prowadzona właśnie w tym czasie odbudowała międzynarodową pozycję Polski w ramach ONZ. Polska stała się niestałym członkiem Rady Bezpieczeństwa i wkrótce powróciliśmy pod flagę Organizacji Narodów Zjednoczonych, a polskie Siły Zbrojne wypełniają swój kontyngent wojskowy w Libanie, wspierając tam międzynarodowy pokój, tamtejszą ludność, to szczególnie, oraz rozwiązanie tamtejszej niezwykle skomplikowanej sytuacji. Trzeba było odbudować tę sytuację po wycofaniu się z niesienia pomocy Organizacji Narodów Zjednoczonych.

Bardzo proszę, pan senator Robert Mamątow.

Senator Robert Mamątow:

Ja przepraszam, tylko dwa zdania.

Na końcu chciałbym bardzo serdecznie podziękować panu generałowi i bardzo bym prosił o przekazanie żołnierzom i funkcjonariuszom, którzy przebywają na naszej wschodniej granicy, wyrazów wsparcia od naszej komisji. Uważam, że jestem wyrazicielem opinii wszystkich członków komisji. Proszę o wsparcie przez naszą komisję żołnierzy, którzy tam przebywają.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Zdecydowanie tak.

Panie Generale! Panie Ministrze! Kończąc to nasze dzisiejsze posiedzenie chciałbym wyrazić słowa najwyższego uznania dla żołnierza polskiego, który pełni swoją służbę na granicy polsko-białoruskiej, wypełniając rotę przysięgi. Jesteśmy niezwykle wdzięczni za to poświęcenie, za służbę i wspieramy polskich żołnierzy, polskich policjantów, polską Straż Graniczną, bo wiemy, że jest to robione w interesie polskich obywateli, wszystkich polskich obywateli, i w celu zapewnienia bezpieczeństwa europejskiego i międzynarodowego.

Jestem również pełen uznania dla wszystkich dowódców, z panem generałem na czele, za niezwykle mądre i roztropne postępowanie w tych gorących dniach. Chcę wyrazić wielkie uznanie w imieniu swoim i całej komisji, tak jak to zaznaczył pan senator Robert Mamątow, ale i pani senator Czudowska oraz, jak myślę, wszyscy senatorowie, którzy pracują w Komisji Obrony Narodowej, a także skierować słowa wdzięczności, podziękowań i uznania do polskich żołnierzy, którzy w tych dniach wypełniają swoją służbę na granicy. I jeszcze raz powiem: murem za polskim mundurem.

Dowódca Operacyjny Rodzajów Sił Zbrojnych Tomasz Piotrowski:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Państwo Senatorowie!

Szanowni Państwo, bardzo serdecznie dziękuję. Nie dalej jak wczoraj byłem w Białymstoku, rozmawiałem z żołnierzami, funkcjonariuszami, oczywiście nie ze wszystkimi, jest to siłą rzeczy niemożliwe. Za każdym razem przekazuję im słowa podziękowania. Muszę powiedzieć, że nie były to jeszcze słowa podziękowania, solidarności od senackiej komisji, ale na pewno przekażę je za kilka dni, przy okazji następnej wizyty. Za każdym razem przekazuję też prośbę, aby żołnierze, przede wszystkim, bo z nimi mam emocjonalnie najbliższą więź, ale również policjanci, strażnicy graniczni, wszyscy ze służb, strażacy też, chociaż nie są bezpośrednio widoczni, ale tam gdzie jest to możliwe… Na szczęście większość samorządowców staje na wysokości zadania, kontrybuując do tego wysiłku. Za każdym razem przekazuję takie podziękowania wszystkim tym, którzy obecnie walczą o naszą suwerenność, bezpieczeństwo, nienaruszalność naszych granic szczególnie tam, na tym odcinku. Podziękowania należą się bezpośrednio tym ludziom, ale również im rodzinom. Musimy pamiętać, że żeby żołnierz mógł wyjechać, to wspiera go rodzina, najbliżsi, przyjaciele, jest cała masa znaków solidarności, wytrwałości ze strony najbliższych. Tym ludziom też się należy wsparcie. Wykorzystując tę formułę, chciałbym podziękować żołnierzom, funkcjonariuszom Straży Granicznej, Policji, wszystkim tym, którzy biorą w tym udział, a także rodzinom i najbliższym, którzy ich wspierają, bo tym wszystkim ludziom na pewno należy się ogromny szacunek i duże wsparcie. Moim kolegom dowódcom też przekażę te podziękowania jako dowódca operacyjny, ale nie jedyny, który jako dowódca dźwiga ciężar tej odpowiedzialności. Bardzo serdecznie dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo panu ministrowi, panu generałowi, panom dyrektorom, państwu senatorom za dzisiejsze posiedzenie. Dziękuję bardzo za podjętą dyskusję…

(Głos z sali: Jeszcze pan senator…)

(Senator Jerzy Wcisła: Panie Przewodniczący, jeszcze ja chciałbym zabrać głos.)

A, jeszcze pan senator Wcisła, przepraszam.

(Senator Jerzy Wcisła: Panie Przewodniczący, ja w sprawach różnych, informacyjnie.)

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Wcisła:

W marcu składałem wniosek o to, by nasza komisja zajęła się sprawą zbrojeń w obwodzie kaliningradzkim i kwestią możliwego zagrożenia na granicy polsko-rosyjskiej. Wydawało mi się wtedy, że pan przewodniczący także jest przekonany, że taki temat powinien być podjęty. Minęło 8 miesięcy i cisza, nie ma żadnego planu, żadnej dyskusji na ten temat, żadnego programu, terminu związanego z podjęciem tego tematu. Wydaje mi się, że sytuacja na granicy polsko-rosyjskiej po tym, co się wydarzyło i co się ciągle wydarza na granicy polsko-białoruskiej, tym bardziej jest warta omówienia. Czy komisja może wrócić do tego tematu?

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Z pewnością, z pewnością. Panie Senatorze, zgodnie z planem pracy, chociaż to nie jest napisane wprost, taka informacja jest przewidziana na przełom listopada i grudnia. Ona jest zawarta w nieco szerszym temacie dotyczącym systemu kierowania i dowodzenia Siłami Zbrojnymi, tam będziemy chcieli podjąć również takie wątki. Oczywiście tego rodzaju posiedzenie komisji będzie miało tryb niejawny, zostanie odpowiednio przygotowane w odpowiednim obiekcie. Tak że o tym również pamiętamy.

Jeśli chodzi o sytuację na granicy polsko-białoruskiej z punktu widzenia wojskowego, to, jak myślę, takie spotkanie odbędzie się wkrótce. Zostaniemy o tym poinformowani w najbliższych dniach.

Jeszcze raz dziękuję, Panie Ministrze, Panie Generale, Panowie Dyrektorzy, Państwo Senatorowie, za uczestnictwo i głosy na dzisiejszym posiedzeniu komisji.

Zamykam posiedzenie Komisji Obrony Narodowej Senatu Rzeczypospolitej. Dziękuję państwu bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 08)