Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (119.)

w dniu 5 października 2021 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 497, druki sejmowe nr 1507, 1546 i 1546-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Aleksander Pociej)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Witam wszystkich państwa. Otwieram posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Na tym posiedzeniu mamy jeden punkt: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz niektórych innych ustaw.

Witam przybyłych gości, z panem ministrem Maciejem Wąsikiem na czele. Witam gości z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, z Urzędu do Spraw Cudzoziemców, z Komendy Głównej Straży Granicznej, z Przedstawicielstwa Wysokiego Komisarza ONZ do spraw Uchodźców w Polsce, gości z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, a także przedstawicielkę…

(Głos z sali: Grupa „Granica”…)

…Grupy „Granica”, inicjatywy o nazwie „Dom Otwarty”. Bardzo dziękuję. Witam.

Zanim zaczniemy, mam olbrzymią prośbę. Ponieważ temat wzbudza wiele emocji, bardzo proszę wszystkich o kolejne wypowiedzi bez bezpośrednich polemik. Ja każdemu udzielę głosu i w razie czego, jeżeli będą jakieś odpowiedzi co do tego, co zostało powiedziane wcześniej, każdy będzie miał prawo do polemiki, ale nie bezpośredniej.

Szanowni Państwo, chciałbym zapytać, czy senatorowie, którzy zgłaszali chęć uczestnictwa zdalnego, są podłączeni.

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Tak. I to są na razie pani senator Sekuła i pani senator Staroń.)

Tak jest. Czyli są podłączeni.

Czy mamy kworum? Mamy kworum.

Czy są na sali osoby wykonujące zawodowo działalność lobbingową? Nie widzę zgłoszeń.

Przypominam senatorom, którzy biorą udział zdalny, że mogą zgłaszać się do wypowiedzi albo na czacie, albo po prostu bezpośrednio zgłaszając się po włączeniu mikrofonu.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 497, druki sejmowe nr 1507, 1546 i 1546-A)

Możemy rozpocząć nasze obrady.

I proszę o zabranie głosu… Nie wiem, kto ze strony rządowej chciałby…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan minister.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Jeśli pan pozwoli, to… Nie wiem, jakie zwyczaje panują, czy na czas wypowiedzi możemy zdejmować maseczkę, czy…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Tak, lepiej słychać.)

Też mi się tak wydaje…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Wszyscy jesteśmy zaszczepieni, tak że bardzo proszę.)

Ustawa o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej została przygotowana przede wszystkim w celu dostosowania obowiązujących w Polsce przepisów do aktualnej sytuacji migracyjnej.

Doświadczenia związane z kryzysem migracyjnym w Europie, kiedy to w 2015 r. ok. 1 miliona ludzi przekroczyło granicę zewnętrzną Unii Europejskiej… Krótko później miało miejsce kilka zamachów w Europie. Rosnący proceder przemytu ludzi, a także coraz częstsze nadużywanie procedur uchodźczych przez migrantów ekonomicznych powodują potrzebę sięgnięcia po środki, które pozwalają sprawniej przeprowadzić postępowanie w sprawie nielegalnego przekroczenia granicy zewnętrznej i które będą służyć zapewnieniu bezpieczeństwa wewnętrznego państwa polskiego i ochronie porządku publicznego.

Przepisy ustawy mają, z jednej strony, zapewnić cudzoziemcom poszukującym w Rzeczypospolitej Polskiej ochrony przed prześladowaniem, dostęp do właściwych procedur udzielania ochrony międzynarodowej, zgodnie ze standardami określonymi w dyrektywie Parlamentu Europejskiego i Rady 2013/32/UE z dnia 26 czerwca 2013 r. w sprawie wspólnych procedur udzielania i cofania ochrony międzynarodowej. Z drugiej zaś strony mają służyć przeciwdziałaniu nadużywania instytucji ochrony międzynarodowej przez cudzoziemców, którzy dla osiągnięcia innych celów niż ochrona przez prześladowaniem lub doznaniem poważnej krzywdy uzyskują, poprzez złożenie wniosku o udzielenie ochrony międzynarodowej, przysługujące wnioskodawcom prawa, w tym prawa do przekraczania granicy i dostęp do terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, a zabieg ten służy ominięciu konieczności spełnienia warunków przekraczania granicy zewnętrznej Unii Europejskiej określonych w kodeksie granicznym Schengen. Należy wskazać, iż granica ta jest także granicą wschodnią Unii Europejskiej, a zatem jej właściwa ochrona wynika także ze zobowiązań Rzeczypospolitej jako państwa członkowskiego Unii Europejskiej. W tym obszarze działania rządu mają poparcie Unii Europejskiej, Komisji Europejskiej i agencji Frontex.

Podstawowe założenia projektowanej ustawy to zmiana w ustawie z dnia 12 grudnia 2013 r. o cudzoziemcach, która zakłada, że w przypadku gdy cudzoziemiec został zatrzymany niezwłocznie po przekroczeniu wbrew przepisom prawa granicy stanowiącej granicę zewnętrzną Unii Europejskiej, nie wszczyna się postępowania w sprawie zobowiązania cudzoziemca do powrotu. W takim przypadku komendant placówki Straży Granicznej będzie sporządzał protokół przekroczenia granicy oraz wydawał postanowienie o przekroczeniu granicy wbrew przepisom prawa. W postanowieniu zostanie określony nakaz opuszczenia terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz zakaz, wraz z określeniem okresu obowiązywania, ponownego wjazdu na terytorium Rzeczypospolitej i innych państw obszaru Schengen. Na wyżej wymienione postanowienie będzie przysługiwało zażalenie do komendanta głównego Straży Granicznej.

Zastosowanie powyższego rozwiązania umożliwia przepis art. 2 ust. 2 lit. a dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2008/115/WE z dnia 16 grudnia 2008 r. w sprawie wspólnych norm i procedur stosowanych przez państwa członkowskie w odniesieniu do powrotów nielegalnie przebywających obywateli państw trzecich. Przepis ten przewiduje, że państwo członkowskie może jej nie stosować do obywateli państw trzecich, którzy zostali zatrzymani lub ujęci przez właściwe organy w związku z nielegalnym przekroczeniem lądowej, morskiej lub powietrznej zewnętrznej granicy tego państwa członkowskiego, oraz którzy nie otrzymali następnie zezwolenia na pobyt lub prawo do pobytu w tym państwie członkowskim.

Druga zmiana, w ustawie z dnia 1 czerwca 2003 r. o udzieleniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej… Proponuje się wprowadzenie rozwiązania umożliwiającego pozostawienie bez rozpoznania wniosku o udzielenie ochrony międzynarodowej w przypadku, gdy wniosek został złożony przez cudzoziemca zatrzymanego niezwłocznie po przekroczeniu wbrew przepisom prawa granicy zewnętrznej Unii Europejskiej, chyba że przybył on bezpośrednio z terytorium, na którym zagraża mu niebezpieczeństwo prześladowania lub ryzyko wyrządzenia poważnej krzywdy, oraz przedstawił wiarygodne przyczyny nielegalnego wjazdu na terytorium Rzeczypospolitej i złożył wniosek o udzielenie ochrony międzynarodowej niezwłocznie po przekroczeniu granicy. Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców będzie w tym zakresie działać według uznania administracyjnego. Projektowany przepis nie będzie obligował go do pozostawienia wniosku o udzielenie ochrony międzynarodowej bez rozpatrzenia, ale będzie on miał prawo wyboru rozstrzygnięcia.

Na etapie prac sejmowych dodano przepis, zmianę w ustawie z 12 października 1990 r. o ochronie granicy państwowej, zgodnie z którym art. 18c ust. 1… Kto zabiera, uszkadza, usuwa, przesuwa lub czyni niezdatnymi do użytku elementy infrastruktury znajdujące się w strefie nadgranicznej i przeznaczone do ochrony granicy państwowej, w szczególności ogrodzenia, zasieki, zapory lub rogatki, podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do 5 lat. W przypadku mniejszej wagi sprawca podlega karze grzywny. Wprowadzenie powyższej poprawki uzasadnione jest potrzebą karania osób dokonujących ingerencji w infrastrukturę znajdującą się w strefie nadgranicznej w celu ochrony granicy państwowej, w szczególności w związku z aktualną sytuacją na granicy z Republiką Białorusi, a tym samym ma na celu zapewnienie bezpieczeństwa wewnętrznego i porządku publicznego na terytorium Rzeczypospolitej.

W przepisie końcowym określa się, że projektowana ustawa wejdzie w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia. W związku z utrzymującą się sytuacją kryzysową na granicy z Białorusią uzasadnione jest skorzystanie z możliwości skrócenia okresu vacatio legis, przewidzianej w art. 4 ust. 2 ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych.

W imieniu rządu proszę Wysoką Komisję o przyjęcie ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję.

Zgodnie ze zwyczajami, które panują w naszej komisji, poproszę o zabranie głosu przedstawiciela Biura Legislacyjnego Senatu.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Renata Bronowska, Biuro Legislacyjne.

Szanowni Państwo, pozwolę sobie pokrótce przedstawić uwagi, które mają charakter oceniający te rozwiązania w kontekście obowiązującego nas prawa międzynarodowego i przepisów unijnych, bo, jak podejrzewam, w tej sprawie będzie tutaj dłuższa dyskusja. Chciałabym również przedstawić uwagi o charakterze ściśle legislacyjnym.

Powyższa regulacja, tak jak wspomniałam, była już w toku prac sejmowych oceniana pod kątem zgodności z prawem międzynarodowym oraz przepisami Unii Europejskiej. Jako nadal aktualne należy podnieść następujące wątpliwości. Po pierwsze, brak możliwości wstrzymania wykonania postanowienia o opuszczeniu kraju w sytuacji, gdy cudzoziemcowi na skutek jego wykonania grozi poważne ryzyko, iż może być poddany karze śmierci, torturom albo innemu nieludzkiemu lub poniżającemu traktowaniu lub karaniu. Taka norma prawna może być uznana zarówno za naruszenie Karty praw podstawowych Unii Europejskiej, dokładnie za naruszenie art. 19 ust. 2 tej karty, jak również za naruszenie art. 33 ust. 1 konwencji genewskiej. Należy też wspomnieć, że z orzecznictwa Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej wynika, iż środkowi odwoławczemu od rozstrzygnięcia nakazującego powrót powinien towarzyszyć skutek zawieszający z mocy prawa, jeżeli wykonanie decyzji, w tym przypadku postanowienia, miałoby narazić cudzoziemca na traktowanie sprzeczne z art. 19 Karty praw podstawowych, natomiast przepis ustawy przewiduje, że złożenie zażalenia nie wstrzymuje wykonania postanowienia.

Druga kwestia to brak zawieszenia wykonania postanowienia o opuszczeniu kraju w sytuacji, gdy cudzoziemiec złożył wniosek o ochronę międzynarodową, co budzi wątpliwości w zakresie zgodności z dyrektywą w sprawie wspólnych procedur udzielania i cofania ochrony międzynarodowej. Zgodnie z art. 9 ust. 1 tej dyrektywy osobom wnioskującym o ochronę międzynarodową należy umożliwić pozostanie w państwie członkowskim na potrzeby tego postępowania – do czasu podjęcia przez organ rozstrzygający decyzji, zgodnie z procedurami obowiązującymi w pierwszej instancji – natomiast przedmiotowa ustawa nie przewiduje wstrzymania wykonania postanowienia o opuszczeniu terytorium RP nawet wówczas, gdy cudzoziemiec złożył skutecznie wniosek o ochronę międzynarodową, skutecznie w świetle nowego brzmienia art. 33 ust. 1a ustawy o udzielaniu ochrony cudzoziemcom na terytorium RP.

I kolejna kwestia. Chodzi o wprowadzenie do tej ustawy regulacji, która pozwala na pozostawienie bez rozpoznania wniosku o ochronę międzynarodową złożonego przez cudzoziemca zatrzymanego niezwłocznie po nielegalnym przekroczeniu granicy. Zgodnie z dyrektywą, tą przed chwilą wspomnianą, w sprawie wspólnych procedur udzielania i cofania ochrony międzynarodowej… Dyrektywa ta nie przewiduje możliwości pozostawienia bez rozpoznania wniosku o ochronę międzynarodową złożonego przez cudzoziemca, który przekroczył granicę niezgodnie z przepisami prawa. Na gruncie przepisów dyrektywy możliwa jest procedura, która będzie zmierzała do przyspieszonego rozpatrzenia takich wniosków.

Odnosząc się już do kwestii bardziej legislacyjnych związanych z tą regulacją, chcę powiedzieć, że ustawa wprowadza zasadniczo nietypowe zarówno na gruncie prawa administracyjnego, jak i na gruncie ustawy o cudzoziemcach, rozwiązanie, w którym rozstrzygnięcie, w sumie istotne rozstrzygnięcie prawne w przedmiocie sytuacji cudzoziemca, zmuszające go do opuszczenia terytorium RP, jest wydawane w drodze postanowienia. Rozwiązanie to stanowi, tak jak wspomniałam, wyłom od ogólnej reguły postępowania administracyjnego stanowiącej, że indywidualne sprawy rozstrzygane są w drodze decyzji administracyjnej, jak również jest to rozwiązanie nietypowe na gruncie ustawy o cudzoziemcach, ponieważ ustawa ta przewiduje, że zarówno… Kwestie, które regulują status prawny cudzoziemców w zakresie ich legalnego pobytu, są regulowane decyzjami, czyli jest decyzja o zobowiązaniu cudzoziemca do powrotu oraz decyzja o odmowie wjazdu. W związku z czym sugerowalibyśmy rozważenie, czy w tym przypadku również nie należałoby przyjąć formy decyzji dla tego rozstrzygnięcia. To postanowienie, o którym jest tutaj mowa, ma wszystkie cechy decyzji tak naprawdę.

Kolejna uwaga dotyczy zasadniczo relacji pomiędzy dwoma przepisami. Otóż ustawa przewiduje możliwość złożenia zażalenia na postanowienie o opuszczeniu terytorium RP, przy czym tutaj podkreślenia wymaga, że postanowienie to określa zarówno nakaz opuszczenia terytorium, jak i zakaz ponownego wjazdu. Jest ono natychmiastowo wykonalne, więc właściwie przedmiotem zażalenia może być… Jest ono zaskarżalne w zakresie, w jakim dotyczy ono zakazu ponownego wjazdu. W tym kontekście należy spojrzeć na dodane w art. 303b ust. 4 i 5, które z kolei przewidują odpowiednie stosowanie do zakazu ponownego wjazdu art. 320. Art. 320 opisuje procedurę, która jest stosowana w przypadku decyzji o zobowiązaniu cudzoziemca do powrotu. I tak naprawdę jest to procedura, która zmierza do weryfikacji tamtej decyzji i przewiduje możliwość jej cofnięcia niezależnie od postępowania odwoławczego. W tym kontekście mamy wątpliwości, jak rozumieć art. 320 w relacji z tymi przepisami. Brzmienie ust. 4 i 5, właściwie ust. 5 sugeruje, że procedura, która ma być uruchomiona, zmierzająca do zobowiązania cudzoziemca do opuszczenia kraju, czyli ta procedura przyspieszona, ma być zakończona postępowaniem zażaleniowym, jeżeli oczywiście taki wniosek wpłynie, prowadzonym przez komendanta głównego Straży Granicznej. To postępowanie z art. 320 nie jest postępowaniem, tak jak wspomniałam, odwoławczym, tylko jest postępowaniem wprowadzonym przez organ pierwszej instancji. Natomiast ust. 5 przewiduje, że to postępowanie będzie czynione przez organ drugoinstancyjny. Czyli w sumie nie jest jasne, jaka jest relacja pomiędzy postępowaniem zażaleniowym, które prowadzi do cofnięcia zakazu ponownego wjazdu, w każdym razie może zmierzać do cofnięcia tego zakazu, a procedurą uruchamianą na podstawie art. 320. Nie jest jasne, jaka jest relacja pomiędzy tymi przepisami, jak te przepisy wzajemnie będą działać.

Jeżeli chodzi o te regulacje z art. 1 i 3, to chciałabym również zauważyć, że tutaj potrzebne są pewne korekty stricte legislacyjne, przy czym z uwagi pierwszej, którą macie państwo w opinii na stronie 9, jestem zmuszona się wycofać. Otóż okazuje się, że tekst jednolity przewiduje inny… że na końcu w art. 438 ust. 2 pkt 2 jest jednak kropka, a nie średnik. Stąd też polecenie nowelizacyjne jest poprawne. Wynika to z tekstu jednolitego. W systemie LEX jest w tym miejscu inny znak interpunkcyjny, stąd ta propozycja poprawki.

Aktualna jest uwaga w pkcie 2, która dotyczy dodania spójnika „lub”. Jeśli chodzi o strukturę art. 433, to na końcu każdego wyliczenia ten spójnik jest użyty.

Odnosząc się do regulacji z art. 2, chcę powiedzieć, że w toku prac sejmowych została dodana nowelizacji ustawy o ochronie granicy państwowej do tejże ustawy. Naszym zdaniem tryb wprowadzenie tej zmiany budzi wątpliwości w kontekście dochowania konstytucyjnych wymogów stanowienia prawa. Kwestie te tutaj wielokrotnie są omawiane przy okazji różnych ustaw, więc ja tylko krótko powiem, że zmiana zawarta w art. 2 nie była przedmiotem pierwotnego przedłożenia rządowego, więc stanowi ona nowość normatywną na gruncie tej ustawy, a tym samym wychodzi poza jej przedmiot i powinna być przedmiotem inicjatywy ustawodawczej, a nie poprawki do ustawy.

Niezależnie od tej uwagi ogólnej chciałabym zauważyć, że przepis ten wymaga również pewnej korekty w zakresie zastosowanej terminologii. Otóż, po pierwsze, przepis ten powinien uwzględniać, tak nam się wydaje, terminologię z ustawy o ochronie granicy państwowej. W ustawie o ochronie granicy państwowej w art. 10 mowa jest o tym, że możliwe jest budowanie urządzeń służących ochronie granicy państwowej zasadniczo w pasie drogi granicznej, ale one mogą być też budowane poza pasem drogi granicznej, jeżeli ze względów technicznych jest to konieczne. Tak więc należy przyjąć, że to pojęcie strefy nadgranicznej jest tutaj prawidłowe, natomiast nieprawidłowa jest ta część, która mówi „o elementach infrastruktury”, bo one jako takie w ustawie o ochronie granicy państwowej się nie pojawiają. W związku z czym sugerowalibyśmy posłużenie się terminologią z ustawy o ochronie granicy państwowej.

Jednocześnie w toku analizy tego przepisu pojawiła się wątpliwość, czy intencją ustawodawcy było objęcie przepisem nie tylko gotowych urządzeń służących ochronie granicy państwowej, ale także właśnie elementów infrastruktury przeznaczonych do budowy urządzeń służących ochronie granicy państwowej. Ten przepis miałby wtedy szerszy zakres niż tylko dotyczący ochrony urządzeń na granicy państwowej. W zależności od intencji ten przepis powinien zostać w tym zakresie zmieniony, doprecyzowany.

I jeszcze jeden element, który się wiąże z dodaniem do ustawy o ochronie granicy państwowej tego przepisu. Powinien on być dodany w kolejnym rozdziale, w rozdziale 3a, a to z tego powodu, że nie pasuje do rozdziału 3, do którego został dodany. Stąd też sugestia, żeby ewentualnie odpowiednio zmodyfikować zmianę w zakresie art. 3.

No i ostatnia uwaga, dotycząca terminu wejścia w życie ustawy. Ustawa wchodzi w życie w dniu następującym po dniu ogłoszenia, czyli praktycznie bez vacatio legis. Zgodnie z art. 4 ust. 1 ustawy o ogłaszaniu o aktów normatywnych akty normatywne zawierające przepisy powszechnie obowiązujące powinny wchodzić w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia. To jest standardowy okres vacatio legis, który najczęściej mamy w ustawach. Jedynie w uzasadnionych przypadkach akty normatywne mogą wchodzić w życie w terminie krótszym niż 14 dni, zaś całkowita rezygnacja, tak jak w tym przypadku, z okresu vacatio legis jest możliwa, jeżeli ważny interes państwa wymaga natychmiastowego wejścia w życie aktu normatywnego i zasady demokratycznego państwa prawnego nie stoją temu na przeszkodzie. Wyjątkowość omawianego rozwiązania oznacza, że prawodawca, który chce, aby akt normatywny zaczął obowiązywać natychmiast po jego ogłoszeniu, musi wykazać oba te elementy, przy czym z treści uzasadnienia… Musi je również uzasadnić, ponieważ są one przedmiotem oceny zarówno Trybunału Konstytucyjnego, jak i sądownictwa administracyjnego. W uzasadnieniu do projektu ustawy te oba elementy nie zostały w sposób dostateczny wyjaśnione, uwypuklone, nie wybrzmiewa tu jednoznacznie, że sytuacja uzasadnia wejście ustawy w życie bez okresu vacatio legis. Stąd też sugerowalibyśmy po prostu rozważenie innego terminu jej wejścia w życie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Ja potem pozwolę stronie rządowej na odpowiedź, ale zbiorczo.

W tej chwili poproszę naszych gości o zabranie głosu.

Rozpoczniemy od wypowiedzi pana Marcina Sośniaka, zastępcy dyrektora zespołu do spraw równego traktowania Biura Rzecznika Praw Obywatelskich.

Bardzo proszę.

Bardzo bym prosił, ponieważ mamy kolejne posiedzenia, abyście państwo nie przekraczali czasu ,7 minut. Dobrze?

Zastępca Dyrektora Zespołu do Spraw Równego Traktowania w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Marcin Sośniak:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Mogę mówić krócej, ponieważ uwagi rzecznika praw obywatelskich, przedstawione również panu przewodniczącemu, zawarte także w wystąpieniu złożonym na ręce pana marszałka Senatu, w zdecydowanej większości są zbieżne z tym, co przed chwilą mówiła przedstawicielka Biura Legislacyjnego Senatu co do niezgodności projektowanych regulacji z przepisami prawa Unii Europejskiej, zwłaszcza dyrektywy 2013/32.

Rzecznik praw obywatelskich również dostrzega, że postanowienie o opuszczeniu terytorium RP powinno być decyzją, gdyż spełnia wszystkie wymogi, jakie kodeks postępowania administracyjnego nakłada na decyzję, i de facto taką decyzją administracyjną będzie. Rzecznik dostrzega również, że zażalenie od postanowienia nie ma charakteru suspensywnego, czyli nie zawiesza wykonania postanowienia, co tak naprawdę może naruszać szereg praw i wolności cudzoziemca w przypadku, kiedy powrót poza granicę może zagrażać, bezpośrednio bądź pośrednio, jego bezpieczeństwu czy wolności osobistej.

Co istotne, regulacja nie rozstrzyga, jaka jest zależność między ewentualnym złożeniem przez cudzoziemca wniosku w Polsce o ochronę międzynarodową a wydaniem takiego postanowienia. Warto zauważyć, że w przypadku postępowania co do zobowiązania do powrotu, czyli tego postępowania, które funkcjonuje od lat w ustawie o cudzoziemcach, jest mowa o tym, że złożenie takiego wniosku o ochronę, czyli skorzystanie przez cudzoziemca z prawa do ubiegania się w Polsce o status uchodźcy czy inne formy ochrony międzynarodowej, albo powoduje, że postępowanie dotyczące zobowiązania do powrotu nie zostanie wszczęte, albo, jeżeli już zostało wszczęta, zawiesza to postępowanie. To jest realizacja art. 9, który tutaj pani przed chwilą wspominała, art. 9 dyrektywy 2013/32, który przyznaje cudzoziemcom ubiegającym się o ochronę międzynarodową prawo do pozostawania na terytorium państwa członkowskiego do czasu rozpatrzenia wniosku. Proponowana regulacja absolutnie pozbawia cudzoziemców możliwości ubiegania się o ochronę międzynarodową, a składanie jakichkolwiek deklaracji czy wniosków w tym zakresie czyni tak naprawdę bezprzedmiotowym. Fakt, że zażalenie od postanowienia będzie rozpatrywane de facto przez ten sam organ, czyli przez Straż Graniczną, tylko przez, powiedziałbym, osobę o wyższym stopniu, również pozbawia zażalenie charakteru skutecznego środka odwoławczego. Ja teraz nie będę przytaczał szeregu orzeczeń Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, które mówią, czym powinien być skuteczny środek odwoławczy. Istnieją duże wątpliwości, czy rozpatrywanie zażalenia de facto przez ten sam organ nie będzie prawa do skutecznego środka odwoławczego naruszało.

Co do pozostawienia bez rozpoznania wniosku złożonego przez cudzoziemca, który w sposób niezgodny z prawem przekroczył granicę zewnętrzną i został ujęty, czyli spełnił te przesłanki wymienione w projektowanym art. 33 ust. 1a, to tak naprawdę ten przepis również nie znajduje oparcia w dyrektywach ani w tych przepisach dyrektywy 2013/32, które jakby uwzględniają te same przesłanki, tę samą sytuację. Tutaj też podkreślić warto, że przesłanki nielegalnego przekroczenia granicy czy ujęcia cudzoziemca i późniejszego złożenia przez niego wniosku o ochronę międzynarodową w świetle dyrektywy stanowić mogą jedynie podstawę do zastosowania wobec cudzoziemca przepisów postępowania uproszczonego. Polska nie zdecydowała się na stworzenie trybu uproszczonego. Możliwość taka była rozważana w roku 2016, po ówczesnym kryzysie humanitarnym związanym z sytuacją na przejściu granicznym w Terespolu, jednak nie została sfinalizowana. Nie ma trybu uproszczonego, tak więc tak naprawdę te przesłanki nie powinny znaleźć zastosowania.

Przepis ten pozostaje również sprzeczny z duchem konwencji genewskiej, de facto pozbawia cudzoziemców możliwości ubiegania się w Polsce o ochronę międzynarodową. Zdaniem rzecznika również wprowadza nieco pośrednio, niejako tylnymi drzwiami do polskiego porządku prawnego instytucję tzw. bezpiecznego kraju trzeciego, bo tak naprawdę w tym postępowaniu… nawet nie w postępowaniu, bo takie nie będzie się toczyć, ale w tej uznaniowości, o której pan minister wspominał… Bo każdorazowo to szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców, jak rozumiem, będzie musiał ocenić, czy kraj, z którego przybył cudzoziemiec, czyli de facto Białoruś, bo tak naprawdę chodzi o ten odcinek graniczny, jest czy nie jest dla cudzoziemca bezpiecznym krajem trzecim.

Musimy również zwrócić uwagę na to, że dyrektywa 2013/32 reguluje możliwość wprowadzenia do porządku prawnego instytucji bezpiecznego kraju trzeciego. Nawet jeżeli państwo członkowskie zdecydowałoby się na wprowadzenie tej instytucji, to i tak nie dawałoby to podstawy do pozostawienia wniosku bez rozpoznania. Zdaniem rzecznika jest to bardzo daleko idący środek, którego skutkiem tak naprawdę będzie pozbawienie cudzoziemca jakiejkolwiek możliwości ubiegania się o ochronę międzynarodową. Pozbawienie to będzie wynikiem zwykłej czynności administracyjnej, tj. pozostawienia wniosku bez rozpoznania, bez jakiejkolwiek analizy sytuacji indywidualnej prawnej czy faktycznej cudzoziemca, który przekroczy granicę w sposób nieuregulowany, a nawet bez zastanowienia się nad tym, czy ten cudzoziemiec miał możliwość legalnego ubiegania się o ochronę międzynarodową, czyli legalnego przekroczenia granicy Polski w celu złożenia w Polsce wniosku o tego typu ochronę.

Co do przepisu karnego, to rzecznik praw obywatelskich całkowicie popiera to, co przed chwilą przedstawiło Biuro Legislacyjne Senatu. Rzecznik zwraca uwagę na to, że ta norma jest de facto podwyższeniem sankcji karnej za już istniejące przestępstwo, w związku z czym, zgodnie z Regulaminem Sejmu, powinna ona podlegać zupełnie innej procedurze ustawodawczej – powinno się odbyć czytanie, pierwsze czytanie przed Sejmem – nie powinna być wprowadzona w formie takiej, w jakiej została wprowadzona w chwili obecnej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Teraz oddam głos pani Joannie Subko, prawniczce z Przedstawicielstwa Wysokiego Komisarza ONZ do Spraw Uchodźców w Polsce.

Bardzo proszę.

Prawnik w Przedstawicielstwie Wysokiego Komisarza Narodów Zjednoczonych do Spraw Uchodźców w Polsce Joanna Subko:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!

Ja bym chciała pokrótce przedstawić stanowisko wysokiego komisarza ONZ do spraw uchodźców. W zasadzie stanowisko to jest zbieżne z tym, co tutaj moi przedmówczyni i przedmówca przed chwilą powiedzieli, tak więc również będę wypowiadać się krótko.

W opinii UNHCR projektowana ustawa będzie skutkowała długotrwałym pozbawieniem dostępu do terytorium polskiego oraz do procedur azylowych osób ubiegających się o ochronę międzynarodową, osób, które w sposób nielegalny przekroczyły granicę. Zasada non-refoulement nie zakłada automatycznego uznania tych osób za osoby, którym należy się ochrona międzynarodowa, jednakże zakłada, że Polska, strona konwencji, powinna zapewnić dostęp do sprawiedliwych i skutecznych procedur azylowych. W opinii komisarza aktualnie projektowane rozwiązania nie spełniają takiej normy.

Sam art. 31 konwencji genewskiej, który mówi o niekaraniu za nielegalne przekroczenie granicy osób ubiegających się…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Trzydziesty pierwszy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, nie słyszę…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Panie Ministrze, umówiliśmy się, że potem, zbiorczo…)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: Dobrze. Przepraszam.)

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Bardzo proszę. I proszę kontynuować.)

Sam art. 31 konwencji genewskiej zakłada, że osoby nie powinny być karane za nielegalne przekroczenie granicy. W opinii UNHCR ten artykuł należy interpretować szeroko, tj. zarówno w kontekście geograficznym, jak i czasowym. Nie należy uznawać, że… W tym wypadku mówimy, tak jak pan minister wspomniał w uzasadnieniu, o Białorusi. Mamy orzecznictwo ETPCz z 2020 r. i 2021 r…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Proszę kontynuować.)

Nie należy uznawać Białorusi za kraj bezpieczny, szczególnie w kontekście tzw. chain refoulement. Wydając, zgodnie z projektowanym przepisem, postanowienie o zobowiązaniu do powrotu narażamy osoby ubiegające się o ochronę międzynarodową na terytorium państwa na to, że Białoruś później będzie deportowała te osoby do kraju pochodzenia, do kraju, w którym ich bezpieczeństwo jest bezpośrednio zagrożone.

Odnosząc się do projektowanego przepisu wprowadzającego zmianę w ustawie o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium RP, chcę powiedzieć, że możliwość pozostawienia wniosku bez rozpoznania również nie jest zgodna z konwencją genewską, z dyrektywą proceduralną i wspomnianymi wcześniej przez moją przedmówczynię i przedmówcę rozwiązaniami. Państwa są zobowiązane do zapewnienia i udzielenia dostępu do terytorium.

Ponadto projektowana możliwość złożenia zażalenia na to postanowienie bez skutku zawieszającego de facto pozbawia realnego dostępu do procedury odwoławczej. Jest to sprzeczne z europejską konwencją praw człowieka, z art. 3, mówiącym o zakazie tortur, z art. 13 i de facto tworzy iluzoryczną możliwość zapewnienia skutecznych procedur granicznych. UNHCR też pragnie przypomnieć, że aktualnie istnieje już rozwiązanie trybu przyśpieszonego, które jest stosowane przez szefa Urzędu do Spraw Cudzoziemców i które jest zbieżne z dyrektywą proceduralną.

W związku z tym, podsumowując, UNHCR stwierdza, że projektowane prawo, projektowane przepisy są w pełni niezgodne z prawem europejskim, z konwencją genewską i obowiązującym Polskę prawem międzynarodowym.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo. Dziękuję również za trzymanie się czasu.

Teraz proszę o wypowiedź pana Daniela Witkę, prawnika z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka.

Bardzo proszę.

Prawnik w Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Daniel Witko:

Dzień dobry.

Szanowni Państwo! Szanowny Panie Przewodniczący! Panowie Ministrowie! Szanowna Wysoka Komisjo!

Chciałbym zaznaczyć, że już mieliśmy okazję wraz z przedstawicielami ministerstwa, Komendy Głównej Straży Granicznej, z szefem Urzędu do Spraw Cudzoziemców spotkać się na posiedzeniach komisji sejmowych, gdzie przedstawialiśmy swoje argumenty, analogiczną wymianę stanowisk już prowadziliśmy. Pozwolę sobie jednak na powtórzenie części tych argumentów. Zabieram głos jako trzeci przedstawiciel strony społecznej, więc większość argumentów tutaj już padła.

Z uwagi na to, że na ręce komisji została złożona nasza opinia co do poszczególnych regulacji i ich niezgodności z szeregiem przepisów prawa unijnego, a także prawa międzynarodowego, pozwolę sobie tutaj jedynie nakreślić, z czym mamy obecnie do czynienia. Wydaje się, że rząd z uwagi na kryzys migracyjny, jeżeli o takowym możemy mówić, nie wypracowuje, nie widzi koncepcji wypracowania stanowiska czy metod działania zgodnych z prawem unijnym czy prawem międzynarodowym, co powinno mieć miejsce. Poprawki zgłoszone na etapie prac sejmowych to były poprawki zgłoszone przez Koalicję Obywatelską i Klub Parlamentarny Lewicy. One w naszej ocenie przewidywały taki minimalny standard, który musi zostać zapewniony. Nie możemy dopuścić do sytuacji, w której z uwagi na pojawiający się kryzys migracyjny będziemy w Polsce doprowadzali do naruszenia szeregu standardów wynikających z przepisów prawa unijnego i międzynarodowego. Powinniśmy się zastanowić, jak robić to zgodnie z tymi standardami, realizując jednocześnie, jak rozumiem, politykę rządu związaną z presją migracyjną czy, jak to jest określane, wojną hybrydową.

Odnosząc się do słów ministra, pozwolę sobie jeszcze wskazać… To już też padało wcześniej, już mieliśmy okazję prowadzić rozmowę co do wyłączenia stosowania przepisów dyrektywy powrotowej. Dyrektywa powrotowa zawiera zapisy, w art. 4 oraz w art. 1 pkt 24, które stanowią o tym, że przepisy, które nie będą… będą stanowiły realizację tego art. 2, nie mogą być niekorzystne i nie mogą naruszać praw podstawowych, a także Karty praw podstawowych. Pozwolę sobie otworzyć ten artykuł… Tym samym nie możemy mówić, że w sytuacji, kiedy wyłączamy stosowanie dyrektywy, wyłączamy wszelkie standardy prawa unijnego, tj. np. prawo do skutecznego środka odwoławczego. Taki skuteczny środek odwoławczy musi być stosowany. Wydawanie postanowienia o obowiązku opuszczenia terytorium Polski, od którego nie będzie skutecznego środka odwoławczego, ponieważ odwołanie czy zażalenie będzie kierowane do organu drugiej instancji, Komendy Głównej Straży Granicznej… Złożenie takiego środka odwoławczego nie będzie wstrzymywało wykonania takiego postanowienia. To nie realizuje w naszej ocenie koncepcji skutecznego środka odwoławczego. Będziemy mieli w Polsce do czynienia z sytuacją, że cudzoziemcy będą otrzymywali w zasadzie automatycznie postanowienia o obowiązku opuszczenia kraju. Będą zobowiązani do opuszczenia terytorium Polski niezwłocznie. Deklaracja złożenia przez nich wniosku o udzielenie ochrony międzynarodowej nie będzie wstrzymywała wydania takiego postanowienia, nie będzie wstrzymywała realizacji takiego postanowienia. Jednocześnie dostaną zakaz wjazdu na terytorium Polski i Schengen na okres 5 lat. Tak więc nie będzie dochodziło do indywidualnego rozpatrzenia ryzyk związanych z naruszeniem chociażby art. 2 czy 3 europejskiej konwencji praw człowieka w postępowaniu powrotowym. Jednocześnie nie będzie dochodziło do rozpoznania ich wniosku uchodźczego, nawet w trybie przyśpieszonym. Tutaj, jak rozumiem, stanowisko jest takie, że zgodnie z dyrektywą proceduralną istnieje możliwość pozostawienia wniosku bez rozpoznania, uznania wniosku za niedopuszczalny, ponieważ Białoruś jest bezpiecznym państwem… Z dyrektywy proceduralnej jednakże wynika, że koncepcja bezpiecznego państwa trzeciego musi spełniać pewne wymogi. Tam jest katalog, w art. 38, tych wymogów. I tak m.in. Białoruś powinna mieć w takiej sytuacji skuteczny system azylowy, a w orzeczeniu M.K. przeciwko Polsce Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, dotyczącego spraw terespolskich, ten trybunał powiedział, że Białoruś nie ma takiego systemu i że jest ryzyko naruszenia chain refoulement. W wyroku D.A. przeciwko Polsce, który dotyczył obywateli syryjskich, również takie sformułowanie padło i zostało to stwierdzone przez trybunał. Tak że zarówno w przypadku obywateli Federacji Rosyjskiej, jak i obywateli syryjskich trybunał uznał, że tam nie ma skutecznego systemu azylowego. Nie wydaje mi się, żebyśmy mogli mówić o tym, że na Białorusi jest skuteczny system azylowy w sytuacji, kiedy Białoruś traktuje migrantów jako, jak rozumiem, żywy towar, przerzucając ich na granicę Unii Europejskiej.

Ja mógłbym mówić bardzo długo, jednak… Życzyłbym sobie, żeby rząd, realizując swoją politykę, trzymał się minimalnych standardów. Są możliwości wprowadzenia zmian legislacyjnych, takich jak np. tryb przyśpieszony czy procedur granicznych, które ten standard będą realizowały, nie naruszały będą zasady non-refoulement i prawa do skutecznego środka odwoławczego. Ten projekt w naszej ocenie, zgodnie z treścią naszej opinii, nie spełnia szeregu standardów zarówno prawa unijnego, jak i prawa międzynarodowego. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Jako ostatnia spośród gości głos zabierze pani Natalia Gebert. Następnie poproszę stronę rządową o zbiorczą odpowiedź na to, co usłyszeliśmy, a później przejdziemy do dyskusji pomiędzy senatorami.

Bardzo proszę.

Przedstawicielka Grupy „Granica” Natalia Gebert:

Wysoka Komisjo! Szanowni Senatorowie i Senatorki! Panowie Ministrowie!

Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu na dzisiejszym posiedzeniu komisji.

Jako przedstawicielka Grupy „Granica” podpisuję się oczywiście pod tymi wszystkimi wątpliwościami, zastrzeżeniami natury prawnej, które zostały już wygłoszone. Mam natomiast kilka pytań uzupełniających czy wątpliwości dotyczących projektowanych przepisów.

Czy ministerstwo spraw wewnętrznych – i to jest pytanie do pana ministra – analizowało, jak projektowane procedury mają się do wyroku w sprawie Shadaz przeciwko Węgrom? To była sprawa nr 12625/17. Tam oceniano sytuację osób będących w podobnej sytuacji co obecni imigranci na granicy polsko-białoruskiej i w tej sprawie trybunał orzekł, że doszło, po pierwsze, do naruszenia art. 4 protokołu czwartego, czyli zakazu zbiorowego wydalenia, po drugie, do naruszenia karty praw podstawowych, w tym przypadku do nieludzkiego traktowania. Jeżeli ministerstwo robiło taką analizę i byłoby skłonne ją udostępnić Wysokiej Komisji i stronie społecznej, to bylibyśmy zobowiązani.

Kolejne moje pytanie dotyczy sytuacji, w której cudzoziemiec zatrzymany czy ujęty podczas nielegalnego przekraczania granicy jest jednocześnie oskarżony o przestępstwo z dodanego w Sejmie przepisu o niszczeniu infrastruktury. W tym momencie następują 2 w zasadzie sprzeczne sytuacje, tzn. z jednej strony on dostaje postanowienie, które zobowiązuje go do natychmiastowego opuszczenia Polski, a z drugiej strony polskie służby go zatrzymują, bo jest jednocześnie oskarżony w postępowaniu karnym na terytorium RP. W związku z tym nawet gdyby chciał, możliwości zrealizowania tego pierwszego nakazu już nie ma. To jest nasza druga wątpliwość.

Nasza trzecia wątpliwość dotyczy tego – i tu znowu pytanie do szanownych państwa – na jakiej podstawie prawnej osoby te są zawracane na Białoruś, skoro Białoruś wypowiedziała nam umowę o readmisji. Jeżeli mamy nadal taką prawną możliwość, na podstawie zobowiązań dwustronnych czy międzynarodowych… Będziemy wdzięczni za uzupełnienie tej informacji.

Ostatnie moje pytanie czy znów wątpliwość dotyczy praktycznej strony przebiegu całej procedury, którą państwo proponują. Osoba, która otrzymuje takie postanowienie i jest zobowiązana do natychmiastowego opuszczenia Polski, może się odwołać od tego postanowienia już spoza granic terytorium RP. O ile jest możliwość wysłania takiego odwołania z zagranicy, o tyle nasze organy nie mają w zwyczaju wysyłania korespondencji, postanowień czy decyzji, na adresy zagraniczne. Z moich doświadczeń ze współpracy ze Strażą Graniczną wynika, że wszelkie sprawy, które są prowadzone i dotyczą cudzoziemców przebywających poza terytorium RP, wymagają adresu do doręczeń w Polsce. To jest pierwsze pytanie w tym kontekście.

Pytanie drugie dotyczy… Może ja pozwolę sobie opisać tę możliwość na przykładzie Kurdów zatrzymanych w Michałowie. To jest sprawa, która paniom senatorkom, panom senatorom jest zapewne dobrze znana, była dosyć głośna w mediach. Z informacji medialnych wynikało, że nikt z pracowników placówki, którzy obsługiwali tę grupę, nie mówił w języku sorani. Grupa praktycznie nie używała języka angielskiego, tam było kilka osób, które bardzo łamanym angielskim się posługiwały. Z nagrań z tej całej sytuacji, które są dostępne, wynika, że Kurdowie mówili wyraźnie, że chcą zostać obywatelami Polski, chcą zostać w Polsce, ale mówili to w sorani, czyli w języku, do którego nie było na miejscu tłumacza. Dowiedzieliśmy się później od pani rzecznik, że cudzoziemcy nie byli zainteresowani złożeniem wniosku o ochronę międzynarodową. Ja chciałabym zapytać, jak państwo to przewidują od strony praktycznej, bo rozumiem, że ta procedura ma przebiegać bardzo szybko. Czy macie do dyspozycji odpowiednią liczbę tłumaczy sorani, kurmandżi, arabskiego, francuskiego? Czy… No bo to ma być procedura ekspresowa. Czy są jakiekolwiek gwarancje, że cudzoziemiec faktycznie zrozumie, co się dzieje i czego państwo polskie od niego oczekuje?

I to jest koniec moich pytań i wątpliwości. Bardzo dziękuję za udzielenie głosu.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, teraz kolej na państwa. I bardzo proszę ewentualnie, już bez pytania mnie, przekazywać głos swoim współpracownikom.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Postaram się odpowiedzieć na takie ogólne problemy poruszone w państwa wypowiedziach, a jeśli chodzi o szczegóły dotyczące legislacji, to oddam głos pani naczelnik. Chyba że jeszcze panowie ze Straży Granicznej chcieliby coś dodać i oczywiście pan minister, szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców…

Pierwsza rzecz. Chciałbym bardzo mocno podkreślić, że w Polsce prawie wymiennie używa się słów „uchodźca” i „migrant”, „emigrant” czy „imigrant”. Tu jest bardzo poważne rozróżnienie i my to oczywiście rozróżniamy. Także w obiegu międzynarodowym jest tutaj rozróżnienie. Zdaję sobie sprawę, że uchodźca to ten, któremu grożą tortury, śmierć czy więzienie za poglądy, wyznanie czy inne cechy, nie wiem, narodowość. Podchodzimy do tego jako państwo polskie niezwykle poważnie i stosujemy prawo międzynarodowe. W tym roku ponad 1 tysiąc osób jako uchodźców przywieźliśmy z Kabulu. Uchodźcy z Afganistanu, ludzie, którzy współpracowali z polskim kontyngentem, z siłami NATO, którzy, zostając w Kabulu, byli narażeni na tortury, prześladowania, śmierć… Przywieźliśmy ich własnymi samolotami, wydatkowaliśmy ogromne środki na to, żeby ich uratować.

Chciałbym także podkreślić, Panie Przewodniczący i Wysoka Komisjo, że od zeszłego roku, kiedy mieliśmy te wydarzenia na Białorusi, udzieliliśmy schronienia tysiącom Białorusinów. Wczoraj 30 osób zgłosiło się z Białorusi, Białorusinów, którym udzieliliśmy pomocy, de facto azylu. I cały czas państwo polskie prowadzi tego typu działalność. Chciałbym tu zwrócić uwagę na jedną rzecz. Konwencja genewska mówi, że uchodźca de facto pierwszą granicę może przekroczyć bezkarnie – jak przybywa z kraju, w którym grożą mu prześladowania, śmierć, więzienie. Ta pierwsza granica… On ma takie prawo, konwencja genewska mu je daje. To jednak nie znaczy, że każdą następną granicę uchodźca może przekraczać, jak chce. Tak traktujemy przepisy konwencji, tak one stanowią. I dlatego Białorusini po wejściu w życie tej ustawy będą mieli prawo, jeżeli będą im groziły jakiekolwiek prześladowania, uciec przed Łukaszenką do Polski choćby przez zieloną granicę.

Chciałbym zwrócić uwagę, że szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców będzie mógł – powtarzam: będzie mógł – zostawić…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…bez rozpoznania wniosek o udzielenie ochrony międzynarodowej. Będzie mógł, nie musiał, co chciałbym państwu wyraźnie powiedzieć, wówczas, kiedy będą 2 elementy spełnione równocześnie. Po pierwsze, wtedy, kiedy mamy do czynienia z osobą, której nie grożą prześladowania w kraju, z którego przybywa, którego granicę przekracza, tak jak to jest w przypadku Irakijczyków, Kubańczyka czy obywateli Kongo, którzy na Białorusi są legalnie, mają wizy turystyczne, poruszają się tam, nikt ich nie wsadza do więzień. To jest jedna rzecz. Po drugie, wtedy, kiedy przekraczają granicę w sposób niezgodny z prawem, niezgodny, czyli przez zieloną granicę – nie przez wyznaczone przejścia graniczne. Muszą być spełnione te 2 elementy. I wówczas też nie jest przesądzone, że on nie uzyska pomocy międzynarodowej, bo szef urzędu może – powtarzam: może – tej pomocy nie udzielić.

Chciałbym podkreślić, że ta ustawa jest związana z kryzysem na granicy wschodniej. Co do tego nie ma wątpliwości. Stąd też chcemy, żeby ona jak najszybciej weszła w życie. Widzimy, jak ten kryzys jest skonstruowany. Znamy także różne orzecznictwa pojawiające się w Europie, choćby takie, że Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu w lutym 2020 r. orzekł, że Hiszpania miała prawo odsyłać w ostatnich latach do Maroka złapanych na nielegalnym przekroczeniu granicy imigrantów z Afryki. Natychmiastowe odsyłanie imigrantów – imigrantów, nie uchodźców – jest zgodne z ustawodawstwem i nie osłabia praw podstawowych, Panie Przewodniczący. Dlatego też zdecydowaliśmy się na te przepisy, zdając sobie także sprawę, Szanowni Państwo, jak bardzo to prawo azylu jest nadużywane. Jak bardzo? Litwini zrobili swoje postępowania i rozpatrzyli w ostatnim czasie – to wiadomość medialna, przeczytałem o tym – 600 wniosków… I na te 600 wniosków żadna osoba nie uzyskała azylu. No bo jeżeli argumentacją jest to, że ktoś ma brata w Niemczech… No, to nie znaczy, że my czy Litwini powinniśmy udzielać azylu osobie tylko dlatego, żeby ona ma brata w Niemczech. To nie jest żadna przesłanka. To prawo jest masowo nadużywane i państwo doskonale o tym wiecie. Gdyby to prawo nie było nadużywane, nie byłoby tego typu zdarzeń i konieczności nowelizacji tych przepisów.

W naszej ocenie przepisy są zgodne z prawem unijnym. W swoim pierwszym wystąpieniu przedstawiłem, na jakiej podstawie tak sądzimy. Możemy w określonych, wyjątkowych sytuacjach wyłączyć stosowanie pewnych przepisów z dyrektywy – i to robimy, właśnie to. Przewidziano taką sytuację.

Jeśli chodzi o szczegółowe uwagi legislacyjne, to bardzo proszę panią naczelnik o to, żeby mnie wyręczyła. Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Pani Naczelnik, proszę bardzo.

Naczelnik Wydziału Legislacji i Umów Międzynarodowych w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Emilia Chojnowska:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja krótko w kwestiach głównie legislacyjnych. Jeśli chodzi o uwagę ostatnią z opinii pani mecenas, to myśmy na etapie rządowym przewidzieli przepis, zgodnie z którym ustawa wchodzi w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia. Zaproponowaliśmy wejście w życie tych zmian z takim terminem z uwagi na potrzebę jak najszybszego wejścia ich w życie w związku z sytuacją migracyjną. Traktujemy to jako skrócenie tego okresu vacatio legis właśnie do dnia następującego po dniu ogłoszenia. Różne są te terminy, także z dniem ogłoszenia, 7 czy 14 dni po ogłoszeniu… Tutaj taka decyzja zapadła. Wydaje się, że celowe jest, z uwagi na okoliczności, pozostawienie tego terminu.

Jeśli chodzi o uwagi legislacyjne z lit. d, to bardzo dziękujemy za zwrócenie uwagi na ten tekst jednolity, na który myśmy też… W takim razie jeżeli uwaga pierwsza jest nieaktualna… Uwagę drugą, legislacyjną, jak najbardziej przyjmujemy.

W odniesieniu do uwagi dotyczącej ustawy o ochronie granicy państwowej, to, tak jak wskazywaliśmy, wprowadzenie powyższej zmiany uzasadnione jest potrzebą karania osób dokonujących ingerencji w infrastrukturę znajdującą się w strefie nadgranicznej w celu ochrony granicy państwowej. Ten przepis był też konsultowany na etapie rządowym z Ministerstwem Sprawiedliwości, także później, w toku prac sejmowych. My byśmy przychylili się do propozycji pani mecenas, żeby dodać to jako rozdział 3a „Przepisy karne”, natomiast proponowalibyśmy pozostawienie w obecnym brzmieniu… Bo zgodnie z tym zaproponowanym brzmieniem „elementy infrastruktury przeznaczone do budowy urządzeń służących tej ochronie” można to brzmienie różnie interpretować. Wydaje nam się, że jednak ta nasza definicja – „elementy infrastruktury znajdujące się w strefie nadgranicznej i przeznaczone do ochrony granicy państwowej” – bardziej oddaje intencje projektodawcy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Panie Przewodniczący, jeszcze jedna rzecz, którą tutaj zapisałem sobie, a nie skomentowałem. Padło takie zdanie ze strony przedstawicielki wysokiego komisarza ONZ do spraw uchodźców, że osoby nie powinny być karane za nielegalne przekroczenie granicy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani powiedziała, że osoby nie powinny być karane za nielegalne przekroczenie granicy. No, to łamie cały nasz system prawny, bo jest to…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, jeżeli pani mogłaby… Dobrze?

No, to łamie polski system prawny. W Polsce nie można nielegalnie przekraczać granicy. W innych krajach także nie można przekraczać granicy nielegalnie. Traktat z Schengen mówi o zakazie przekraczania granicy nielegalnie. Konwencja genewska mówi tylko o tym, że uchodźca może przekroczyć – będę się upierał – pierwszą granicę, jak przybywa z tego kraju, w którym grozi mu niebezpieczeństwo. Jeżeli Białorusin ucieka do Polski, a nie ma prawa swobodnego poruszania się po strefie Schengen, to nie może ot tak przekraczać następnych granic. Zgadzamy się z tym? Proszę nie używać takich argumentów, bo one są po prostu nietrafione zupełnie. Na całym świecie, także w naszym systemie prawnym, w systemie prawnym europejskim nielegalne przekroczenie granicy jest i będzie karalne, chyba że jest wyłączenie – dla uchodźców, którzy uciekają właśnie z takiego kraju. Czyli ich kraj musi graniczyć ze strefą Schengen tak naprawdę. Dlatego przyjmujemy Białorusinów, którym udzielamy schronienia i pomocy, i to wielokrotnie większej, niż się niektórym wydaje.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Przepraszam bardzo, Panie Ministrze, bo nie usłyszałem odpowiedzi na pytanie, które mnie także nurtuje, co będzie, jeżeli… No, mamy tu zagrożenie karą od 3 miesięcy do 5 lat za niszczenie tej infrastruktury. W jaki sposób chcecie państwo połączyć te 2 rzeczy, tzn., po pierwsze, odmowę przyjęcia…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…i wypchnięcie… Powinniście państwo, to znaczy państwo polskie powinno w jakiś sposób egzekwować prawo, które samo ustanowiło, i karać takich ludzi. Czy tutaj nie ma…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Padło takie pytanie i bardzo bym prosił o odpowiedź.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Jeżeli, Panie Przewodniczący, ktoś popełnia przestępstwo czy wykroczenie, po prostu łamie prawo polskie, no musi za to odpowiedzieć, jeżeli złapiemy go. Często te przekroczenia granicy oczywiście nie łączą się z niszczeniem, uszkadzaniem infrastruktury granicznej. Ta infrastruktura nie jest niszczona, tzn. np. druty nie są przecięte, bo ktoś przechodzi po drabinie, górą przez te urządzenia graniczne. Mamy tego wielokrotne dowody. W mojej ocenie tak naprawdę nie tyle ci imigranci, którzy przechodzą na stronę polską, niszczą tę infrastrukturę, ile służby białoruskie – to tak na marginesie. Ale oczywiście jeżeli złapiemy taką osobę i jesteśmy w stanie jej udowodnić coś takiego, to ta osoba powinna odpowiedzieć przed stosownymi organami.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Jeszcze tylko udzielę ostatniego głosu gościom.

Bardzo proszę, pani Joanna Subko.

(Prawnik w Przedstawicielstwie Wysokiego Komisarza Narodów Zjednoczonych do Spraw Uchodźców w Polsce Joanna Subko: Dziękuję.)

I proszę, żeby bardzo krótko…

Prawnik w Przedstawicielstwie Wysokiego Komisarza Narodów Zjednoczonych do Spraw Uchodźców w Polsce Joanna Subko:

Bardzo krótko.

Panie Ministrze, chodziło mi o osoby ubiegające się o ochronę oraz o uznanych uchodźców w kontekście art. 31 konwencji genewskiej. Tak więc tutaj, żeby była jasność, nie mówimy o prawie całościowym i o tym, że UNHCR stoi na stanowisku, aby nikt nie był karany, tylko chodzi właśnie o te 2 grupy osób. I też nie mogę pozostawić bez komentarza faktu, że art. 31 konwencji genewskiej mówi o osobach, które przybyły „bezpośrednio z terytorium”, a nie z pierwszego kraju ich pobytu czy miejsca zamieszkania. Również komentarze UNHCR do tego artykułu jasno wskazują, że termin „bezpośrednio” powinien być interpretowany szeroko. Zdarzają się takie sytuacje, że osoby ubiegające się o ochronę międzynarodową przybyły do danego kraju, wcześniej będąc w kraju, w którym nawet mogły mieć legalny pobyt, tak jak np. dzieje się właśnie aktualnie w przypadku Białorusi. Tak więc nie ma tutaj słowa na temat tego, że to był ich pierwszy kraj pobytu, tylko jest kwestia sporna dotycząca tego terminu „bezpośrednio”, która została wyjaśniona w komentarzach UNHCR wskazujących, że należy szeroko interpretować ten termin i dotyczy on osób ubiegających się o ochronę międzynarodową oraz uznanych uchodźców. O tej grupie mówimy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Panie Ministrze, jeszcze dosłownie sekunda…

Minuta, ale dosłownie minuta dla przedstawiciela Biura Rzecznika Praw Obywatelskich i zbiorczo odpowie pan minister.

Zastępca Dyrektora Zespołu do Spraw Równego Traktowania w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Marcin Sośniak:

Ja myślę, że musi to wyraźnie wybrzmieć, ponieważ mam wrażenie, że w wypowiedzi pana ministra 2 sprawy zlały się w jedną. Nie mówimy w tym momencie o karaniu czy odpowiedzialności karnej osób starających się o ochronę międzynarodową za to, że przekroczyły granicę wbrew przepisom prawa. Oczywiście odpowiedzialność karna… Art. 31 konwencji genewskiej reguluje, kiedy i w jaki sposób mogą one ponieść odpowiedzialność za przekroczenie granicy, ale to jest odpowiedzialność karna. Odpowiedzialnością za przekroczenie granicy, nawet nielegalne, nie może być pozbawienie cudzoziemca możliwości ubiegania się o ochronę międzynarodową. A w wypowiedziach strony rządowej, mam czasem wrażenie, jest to właśnie utożsamiane. Tak naprawdę nielegalne przekroczenie granicy ma uzasadniać rzekomo – i to wynika trochę z art. 33, który się pojawił w projekcie ustawy – pozbawienie kogoś prawa do ubiegania się o ochronę międzynarodową.

Druga sprawa. Pan minister mówił o nadużyciach procedury. Oczywiście, my wszyscy, którzy pracujemy w sprawach uchodźczych, doskonale wiemy, że procedura bywa nadużywana. Ale ustawa o udzielaniu ochrony w obecnie obowiązującej wersji jest w stanie temu przeciwdziałać, bo tak naprawdę są przepisy, które mówią, co robi się w momencie, kiedy wniosek o udzielenie ochrony międzynarodowej będzie mógł być uznany za niedopuszczalny. A niedopuszczalny, według ustawy, będzie np. wtedy, kiedy cudzoziemiec przyjedzie z kraju, w którym już ma ochronę międzynarodową. To jest skrajny przypadek nadużycia ubiegania się o ochronę międzynarodową, ale nawet w tym przypadku ustawa mówi, że ten wniosek będzie rozpatrywany w ramach pewnego postępowania, będzie wydane postanowienie o uznaniu wniosku za niedopuszczalny, od tego postanowienia będą służyły pewne środki odwoławcze, będzie strona tego postępowania, która będzie miała pewne uprawnienia w tym postępowaniu. Nawet w tak skrajnym przypadku obecnie obowiązująca ustawa dopuszcza rozpatrywanie, pewną formę rozpatrywania tego wniosku, nie idzie tak daleko jak ta zmiana, którą państwo zaproponowali, a która w ogóle wyłącza możliwość ubiegania się o ochronę międzynarodową. Myślę, że to jest bardzo ważne, żeby wybrzmiało, że obecnie obowiązujące prawo zapewnia możliwość przeciwdziałania przypadkom nadużywania procedury uchodźczej…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Panie Dyrektorze…)

…i do tej pory było stosowane. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

…dziękuję bardzo.

Pan minister. Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Ja chciałbym tylko powiedzieć, że komentarze UNHCR nie są źródłem prawa w Polsce i nie tylko w Polsce. To jest sprawa oczywista. Jest to pewna interpretacja, z którą my akurat w tym przypadku się nie zgadzamy bardzo głęboko. I odnosimy to wszystko do tej sytuacji, którą mamy na polskiej granicy, proszę także zrozumieć intencje rządu w tym zakresie. Bo chciałbym podkreślić, Panie Przewodniczący, jeszcze raz, że polski rząd wykonuje swoje międzynarodowe zobowiązania wobec uchodźców. Powtarzam: wobec uchodźców. Wiele osób uratowaliśmy i konsekwentnie będziemy udzielać pomocy tym osobom. Nie możemy jednak doprowadzić do sytuacji, że pod presją państwa sąsiedniego będziemy traktować osoby, które chcą wjechać do Niemiec, bo uważają, że tam czeka je lepsze życie, chcą wjechać do Unii Europejskiej, nie będąc uchodźcami… Bo to są imigranci nawet nie ekonomiczni, ale socjalni w mojej ocenie, tak przynajmniej wynika z naszego rozpoznania tej sytuacji, ale nie tylko naszego. I powiem jeszcze jedno: jesteśmy wpierani w tym naszym dziele zarówno przez Unię Europejską, Komisję Europejską, jak i przez chociażby agencję Frontex, której szef wczoraj był na granicy. A jesteśmy z Frontexem w kontakcie cały czas i współdziałamy chociażby w procesie readmisji cudzoziemców, którzy nie uzyskali pomocy międzynarodowej w Unii Europejskiej.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Teraz przejdziemy do pytań i wypowiedzi senatorów, ale również będę prosił o zbiorczą odpowiedź.

Pozwolę sobie zadać pierwsze pytanie ze względu na to, że sam pan minister poruszył tę kwestię współpracy z Frontexem. Ja mam pismo od dyrektora Frontexu, w którym stwierdził on – ono co prawda jest sprzed bodajże miesiąca, ale wtedy kryzys trwał już dosyć długo – że strona rządowa w żaden sposób nie chce współpracować z Frontexem. O tyle mnie to dziwi, że w momencie, w którym był kryzys na Morzu Śródziemnym, strona rządowa – już nie pamiętam, kto to był – bardzo mocno podkreślała, że trzeba wzmocnić Frontex, w ogóle stworzyć, a potem wzmocnić Frontex i że to Frontex powinien tym jak najbardziej się zajmować.

Bardzo proszę, kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Pani marszałek, a następnie pan senator Mamątow i pan senator Martynowski.

Pani marszałek.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja oczywiście co do Frontexu miałam zamiar zadać to samo pytanie, bo mam dokładnie takie same informacje jak pan senator Pociej. Dopiero z wczoraj jest pierwsza informacja, że w ogóle strona polska zaczęła rozmawiać z Frontexem. Zresztą ja o to pytałam 2 miesiące i nikt mi nie potrafił na to pytanie odpowiedzieć, ze strony rządowej również. Wysłałam w tej sprawie do ministerstwa spraw wewnętrznych pismo, jako interwencję, z końcem sierpnia, do dziś nie otrzymałam informacji, zwłaszcza jeżeli chodzi o Frontex. To jest pierwsza sprawa.

Drugie moje pytanie jest takie: w jaki sposób bez przeprowadzenia jakiejkolwiek procedury pan minister tak łatwo jest w stanie rozróżnić uchodźcę i imigranta? Bo bardzo jestem tego ciekawa, jak to się dzieje bez tłumacza, bez przeprowadzenia jakiejkolwiek procedury.

Jeśli chodzi o Litwę, to my… państwo, rząd bardzo często lubi się posługiwać przykładem tego, co inne kraje robią i jak działają, ale właśnie Litwa to był kraj, który od samego początku współpracował z Frontexem i chociażby w tej kwestii rozkładała się odpowiedzialność, ponieważ Frontex jednak jest agencją europejską.

Jeżeli chodzi o tę ustawę, to poza tym wszystkim, co tu już było powiedziane – nie chcę się powtarzać, zgadzam się z wszystkimi tymi opiniami, które tu już padły – jeszcze przypominam to, co pan minister przed chwilą powiedział odnośnie do sankcji za nielegalne przekroczenie granicy. Nie tylko konwencja, ale również kodeks graniczny Schengen, art. 5 ust. 3, określa, że sankcje za nielegalne przekroczenie granicy nie mogą być stosowane w przypadku, gdy narusza to zobowiązania państwa członkowskiego w zakresie ochrony międzynarodowej. Poza tym ten kodeks graniczny określa jeszcze inne kwestie. Po pierwsze, mowa jest o poszanowaniu prawa osób fizycznych do ubiegania się o ochronę międzynarodową – art. 3 lit. b. Po drugie, odmowa wjazdu dla obywateli państw trzecich pozostaje bez uszczerbku dla stosowania szczególnych przepisów dotyczących prawa do azylu i ochrony międzynarodowej – art. 14. Następna kwestia: dostęp do odpowiednich procedur, zgodnie z unijnym dorobkiem prawnym w dziedzinie azylu – załącznik VI, zasada 1.1.4.2 lit. a kodeksu granicznego Schengen. Projekt tej ustawy nie spełnia ani jednego z tych wymogów.

Następna kwestia – to już było zresztą powiedziane – to taka, że brak dostępu do procedury wiąże się potencjalnie z obowiązkami wynikającymi z art. 2 „Prawo do życia” i art. 3 „Zakaz tortur” Europejskiej konwencji praw człowieka. Poza tym jest ten Wspólny Europejski System Azylowy, WESA, który określa obowiązki państw członkowskich w zakresie informowania o procedurach azylowych i umożliwienia dostępu do nich na granicach i w strefach azylowych. Pierwsza i podstawowa zasada: w chwili, gdy dana osoba wykaże chęć złożenia wniosku o ochronę międzynarodową, obywatel państwa trzeciego nabywa wszystkie prawa na mocy dyrektyw Unii Europejskiej w sprawie procedur azylowych, jak również innych aktów należących do dorobku prawnego Unii Europejskiej. Ja nie będę tutaj tych aktów prawnych wymieniać. Następny przepis, który jest łamany, następny akt prawny, który jest źródłem prawa, czyli Konwencja ONZ dotycząca statusu uchodźców, a więc art. 32 i 33. Dalej: dyrektywa Unii Europejskiej w zakresie procedur azylowych.

Te wszystkie przepisy są naruszane poprzez przepisy tej ustawy, którą państwo tutaj proponują. W związku z tym ja formalnie składam wniosek o odrzucenie tej ustawy.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Teraz pan senator Mamątow.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja nie będę zadawał pytania, bo po tym wniosku, jaki złożyła pani marszałek, jestem mocno zaskoczony. Zaczynając swoje wypowiedzi, i pan przewodniczący, i pani marszałek mówią o Fronteksie, że nie ma współpracy, że nie chcemy współpracować z nimi, a dnia wczorajszego była konferencja prasowa, jest przedstawiciel Frontexu, który stwierdza, że współpracujemy, że Polacy dobrze wywiązują się ze swoich zobowiązań, jeśli chodzi o chronienie granicy, że dobrze to robią. No więc mam prośbę, żebyśmy po prostu rozmawiali o tym, co jest faktycznie, a nie na siłę wymyślali, że nie ma współpracy, nie ma czegoś tam.

Ja przeciwnie, składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

No, muszę ad vocem odpowiedzieć: do wglądu, Panie Senatorze, jest u mnie odpowiedź dyrektora Frontexu.

Pan senator Martynowski. Bardzo proszę.

Senator Marek Martynowski:

Ja mam pytanie do pana ministra Wąsika.

Panie Ministrze, pan mówił o tym, że ok. 1 tysiąca osób, uchodźców jest z Afganistanu i ok. 1 tysiąca z Białorusi. Ja chciałbym się…

(Głos z sali: Ok. 10 tysięcy.)

Aha, dobrze, okej.

W takim razie chciałbym się dopytać, co później się dzieje z takimi uchodźcami, czy oni zostają u nas w kraju, czy chcą wyjechać gdzieś dalej. Ostatnio byłem w Austrii i tam największym problemem są właśnie migranci. I chciałbym dopytać, czy ewentualnie są jeszcze w naszym kraju uchodźcy z innych krajów, gdzie są prześladowania, gdzie są wojny, niż Afganistan i Białoruś.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Pan marszałek Seweryński, a potem pan minister.

Senator Michał Seweryński:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Mnie się wydaje, że istotna kwestia, która leży u podłoża tej zmiany ustawy, jest taka, że właściwie wszystkie te ograniczenia, rygory, jakie tutaj są przewidziane, dotyczą osób, które nielegalnie przekraczają granicę. Co musiało się zmienić, skoro te przepisy obowiązywały wcześniej? Wcześniej nie było masowego nielegalnego przekraczania granicy. Ja nie mam wątpliwości również co do tego, że wspomniane w jednym z przepisów szczególny interes państwa i zagrożenie tego interesu zmuszają w pewien sposób odpowiednie władze do tego, żeby jakaś reakcja w przepisach była. W przeciwnym razie my byśmy ze wszelką elegancją, z wszelkimi etykietami i w zgodzie z przepisami prawa rozstawiali przed tymi imigrantami wszelkie udogodnienia, nie biorąc pod uwagę tego, że oni te nasze przepisy lekceważą, że oni po prostu je łamią. Tak więc to jest moim zdaniem nurt podstawowy tego rozumowania, że trzeba zrobić coś, co by ograniczało możliwości zagrożenia naszemu porządkowi prawnemu, w ten sposób, w jaki to jest proponowane w tej ustawie. Ta myśl przewodnia całej ustawy jest oczywista. Kto nie jest o tym przekonany, niech porozmawia z ludźmi, którzy w strefie objętej stanem wyjątkowym mieszkają, żyją, posyłają tam dzieci do szkoły, jak oni się tam czują, czy komfortowo, tak jak chcieliby czuć się ci uchodźcy, czy też czują się właśnie zagrożeni. Moim zdaniem jest to nie tylko należna odpowiedź państwa, ale to jest po prostu naglący obowiązek, żeby te przepisy dostosować do sytuacji, którą wytworzyli sami ci uchodźcy plus osoby, które w innym państwie stoją za nimi, próbując ich wykorzystać do destabilizacji porządku prawnego w naszym kraju.

Ja będę popierał tę ustawę.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że to wyczerpuje…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: Jeszcze chciałbym…)

A tak, oczywiście, oczywiście, że tak, przepraszam.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Drodzy Państwo!

Było kilka wątków, ale zacznę od Frontexu, bo ten wątek przewijał się w kilku pytaniach. Chciałbym podkreślić następującą sprawę. Frontex to agencja europejska, według mnie kapitalny pomysł, kapitalny. Być może za jakiś czas to rzeczywiście będzie europejska straż graniczna, ale w tej chwili Frontex liczy 1 tysiąc 300 osób, ma siedzibę w Polsce. Polska Straż Graniczna liczy 16 tysięcy osób. Do tego na granicy jest 2,5 tysiąca żołnierzy, jest 500 czy w zasadzie 600 policjantów. W samym Podlaskim Oddziale Straży Granicznej jest ok. 2 tysięcy ludzi. Pomoc Frontexu dla Litwy to 50 funkcjonariuszy, w tym kilkunastu Polaków, ludzi z naszej Straży Granicznej, oddelegowanych. Jeżeli Frontex robi taką ekspedycję, to deleguje funkcjonariuszy ze straży granicznych. Ja powiem tak: są tu ze mną przedstawiciele Straży Granicznej i doskonale wiedzą, że bez współpracy z ludnością cywilną, miejscową skuteczne działania Straży Granicznej są w zasadzie niemożliwe. Jak Hiszpan na Podlasiu koło Krynek będzie tropił osoby, które chcą przekroczyć granicę? W jaki sposób uzyska informacje? To są… Ja szanuję Frontex, rzeczywiście pewnie będzie ogromna rola Frontexu w przyszłości, ale dzisiaj cenimy sobie współpracę z Frontexem chociażby przy readmisji.

No, tu podchodzę do pytania pana senatora Martynowskiego. Jeżeli osoby nie uzyskają statusu uchodźcy w Polsce, powinny wyjechać do kraju, z którego do nas przybyły, albo do kraju, z którego pochodzą. Takie sytuacje też się zdarzają i jest chęć wielu Irakijczyków, którzy czują się oszukani przez biura podróży w Bagdadzie i którzy chcą wrócić i podziękować tym biurom za to, że wysłały ich w taką podróż, bo Białoruś wcale nie graniczy z Niemcami, a to, co z Białorusi widać w oddali, to nie Berlin, tylko Białystok albo Sokółka.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To nie jest śmieszne, też uważam, Pani Marszałek, że to nie jest śmieszne, takie oszustwo jest wręcz nieludzkie, tak, zgadzam się.

Pani Marszałek, odpowiadając na pani pytania… Pani zarzuca łamanie kodeksu granicznego Schengen, to, że łamiemy przepisy. Mamy opinię Biura Analiz Sejmowych, która mówi dobitnie, że ustawa nie narusza kodeksu granicznego Schengen, w kilku miejscach jest taka twarda opinia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jak rozumiem, opinie pani marszałek są najlepsze, a nasze są złe. No, oczywiście możemy pingpongować w ten sposób.

Powiem tak – o to pytał pan senator Martynowski – pomagamy uchodźcom z wielu krajów. Uchodźców z Afganistanu jest 1 tysiąc. Są u nas Czeczeńcy, którzy uciekli przed niezwykle krwawymi wojnami. Polska udzieliła im pomocy, jak pamiętam, była zgodność całej sfery politycznej, że tej pomocy trzeba udzielać. Oczywiście są to środowiska, które się nie asymilują, te osoby często wyjeżdżają na Zachód, ale są Czeczeńcy w Polsce. To kosztuje państwo i państwo łoży na to pieniądze. Mamy w budżecie stosowne środki. Teraz w związku z Afganistanem, z Kabulem poszerzyliśmy znacznie budżet, który pan minister, szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców otrzymał.

To nie jest kwestia pewnych pieniędzy, ale zasad i sytuacji na Białorusi. Państwo polskie nie może być, Panie Przewodniczący, szantażowane, a jesteśmy szantażowani. Mamy wsparcie Europy, przed tym problemem stoimy razem z państwami nadbałtyckimi i będziemy przed tym zagrożeniem konsekwentnie i skutecznie się bronić.

Bardzo proszę państwa senatorów o poparcie tej ustawy, która daje Straży Granicznej stosowne instrumenty do ochrony polskiej granicy. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy w związku z tym do głosowania…

(Senator Rafał Ambrozik: Panie Marszałku…)

Bardzo proszę, Panie Senatorze. Ale musi pan włączyć mikrofon, bo jest niewłączony w tej chwili.

Senator Rafał Ambrozik:

Panie Ministrze, ja chciałbym na pańskie ręce złożyć podziękowania dla funkcjonariuszy Straży Granicznej i wszystkich funkcjonariuszy, żołnierzy, którzy strzegą polskich granic. To podziękowanie musi popłynąć z polskiego Senatu, od największego klubu senackiego, od klubu Prawa i Sprawiedliwości.

Jestem oczywiście przeciwny wnioskowi pani marszałek i dziwię się, że osoba pełniąca tak ważną funkcję wykorzystuje krzywdę dzieci do własnych celów politycznych. Absolutnie tę ustawę należy poprzeć i proszę nas wszystkich o głosowanie za tą ustawą. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję.

Pan senator Martynowski.

Senator Marek Martynowski:

Panie Ministrze, ja chciałbym dopytać. Bo pani naczelnik co prawda powiedziała, że jest za niektórymi poprawkami legislacyjnymi, ale jeśli pan by powiedział szczegółowo za którymi, to ja bym sobie je odhaczył. Bo być może to jest bardzo ważne dla tej ustawy, a padły wniosek o odrzucenie i wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Senator Robert Mamątow:

Nawiązując do wypowiedzi pana senatora Martynowskiego, powiem, że jeśli jest zgoda strony rządowej na te poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne, na część z nich, to ja oczywiście swój wniosek wycofam.

(Brak nagrania)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Ale, Panie Marszałku, one były wymieniane i na bieżąco były popierane przez panią naczelnik.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy pani mecenas pamięta, które poprawki otrzymały poparcie przedstawicieli strony rządowej?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Tak. Jeżeli dobrze zrozumiałam wypowiedź pani naczelnik, to właściwie poparta jest wyłącznie poprawka redakcyjna, która jest na stronie 10 na samej górze. Nie ma jednak zgody na zmianę w zakresie zmiany definicji przepisu karnego. Ewentualnie zgadzacie się państwo na pozostawienie tej treści, ale w rozdziale 3a, czyli poprawka musiałaby być zmodyfikowana w stosunku do tej, która jest w opinii, w taki sposób, że pozostałaby treść taka jak w ustawie, jednak byłaby ona dodana w rozdziale 3a. I to wszystko. Zdaje się, że w stosunku do pozostałych…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Pani Dyrektor…)

Naczelnik Wydziału Legislacji i Umów Międzynarodowych w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Emilia Chojnowska:

Zgadza się, Pani Mecenas, chodzi o uwagę legislacyjną ze strony 10, tę drugą, bo z pierwszej, jak rozumiem, pani mecenas się wycofała, oraz zmodyfikowaną poprawkę do ustawy o ochronie granicy państwowej, czyli dodanie przepisu w brzmieniu obecnie obowiązującym jako przepisu karnego w rozdziale 3a.

Senator Marek Martynowski:

Pani Przewodniczący, to ja te poprawki przejmuję w takim razie.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Czy pan senator Mamątow w związku z tym wycofuje swój wniosek?

Senator Robert Mamątow:

Wycofuję swój wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Martynowski przejął…

Senator Robert Mamątow:

Przepraszam, oczywiście modyfikuję swój wniosek, teraz to wniosek o przyjęcie ustawy z poprawkami.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

To jest jasne.

Pan senator Martynowski przejął te 2 poprawki.

W tej chwili, jako najdalej idący, przegłosujemy wniosek pani marszałek o odrzucenie ustawy w całości.

Kto z państwa senatorów jest za tym wnioskiem?

Kto z państwa senatorów jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę jeszcze o dodanie głosów senatorów głosujących zdalnie.

2 głosy za, 5 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Czyli wniosek nie uzyskał aprobaty.

Pani Marszałek…

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Wniosek mniejszości.)

…zgłasza wniosek… Będzie zgłoszony wniosek mniejszości, pani marszałek będzie jego sprawozdawcą, a zgłasza go ze mną.

Czy jest zgoda, żeby obydwie poprawki przegłosować razem?

(Głosy z sali: Tak.)

Kto z państwa senatorów jest za tymi dwiema poprawkami?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę w takim razie o doliczenie głosujących zdalnie.

4 głosy za, nikt nie głosował przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.

Czyli został przyjęty wniosek o przyjęcie ustawy z poprawkami…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, przepraszam bardzo, to były tylko poprawki, tak, oczywiście.

Poprawki zostały przyjęte i w tej chwili głosujemy nad przyjęciem całej ustawy z poprawkami.

Kto z państwa senatorów jest za?

Kto jest przeciw?

I kto się wstrzymał?

5 głosów za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

W związku z tym pozostaje nam tylko wskazanie sprawozdawcy.

Czy pan senator Seweryński zgodzi się na…

(Senator Michał Seweryński: Tak.)

Pan senator Seweryński będzie sprawozdawcą tego wniosku komisji.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 32)