Komisje senackie
Zapis stenograficzny
– posiedzenie Komisji Ustawodawczej (187.)
w dniu 6 października 2021 r.
Porządek obrad:
1. Pierwsze czytanie projektu uchwały w 400. rocznicę bitwy pod Chocimiem (druk senacki nr 491).
2. Rozważenie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie nowelizacji ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych.
(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 17)
(Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Marek Borowski)
Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:
Dzień dobry państwu.
Otwieram sto osiemdziesiąte siódme posiedzenie Komisji Ustawodawczej.
Witam wszystkich obecnych.
Informuję, że posiedzenie komisji jest transmitowane w internecie.
Państwa senatorów, którzy są obecni na sali, proszę o nieuruchamianie aplikacji do połączenia zdalnego, gdyż doprowadzi to do sprzężeń akustycznych.
Chciałbym teraz sprawdzić, czy wszyscy senatorowie, którzy chcieli wziąć udział w posiedzeniu komisji, zostali już włączeni do posiedzenia. Tak? Tak.
Czy goście, którzy chcieli uczestniczyć, jeżeli są tacy…
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Nie ma gości. Dobrze.
Wszystkich państwa senatorów, którzy obradują zdalnie, proszę o upewnienie się, czy państwa iPady są podłączone do zasilania, a kamery w nich – włączone. Proszę także o zapewnienie takiego położenia iPada i obiektywu kamery, aby byli państwo widoczni podczas połączenia. Zapisywanie się do głosu senatora oraz gości obradujących zdalnie może nastąpić przez czat w aplikacji lub werbalnie.
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Jeśli chodzi o poprawki, to możecie je państwo przesyłać na adres e-mail podany w przekazanej państwu informacji o zdalnym posiedzeniu komisji z potwierdzonego konta e-mailowego. Złożenie poprawek należy zaanonsować na czacie lub werbalnie.
Teraz chciałbym sprawdzić, czy jest kworum. Jest?
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Dobrze, dobrze. Dziękuję bardzo. Mamy kworum.
W związku z tym przystępujemy do… Porządek obrad obejmuje pierwsze czytanie projektu uchwały w 400. rocznicę bitwy pod Chocimiem, druk nr 491, a w punkcie drugim – rozważenie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie nowelizacji ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych.
Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, uznam, że zaproponowany porządek został zaakceptowany przez komisję. Sprzeciwu nie słyszę. Dobrze.
Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu uchwały w 400. rocznicę bitwy pod Chocimiem
Wobec tego przystępujemy do rozpatrywania punktu pierwszego, dotyczącego projektu uchwały w 400. rocznicę bitwy pod Chocimiem.
Projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów, których upoważnionym przedstawicielem jest pan senator Jerzy Czerwiński.
Bardzo proszę o wprowadzenie.
Senator Jerzy Czerwiński:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Marszałku! Wysoka Komisjo!
Mam zaszczyt przedstawić państwu w imieniu grupy senatorów projekt uchwały związany z okrągłą, czterechsetną rocznicą bitwy pod Chocimiem. Pierwsza uwaga: państwo macie jakby 2 teksty, jeden to jest druk nr 941, a drugi to wersja poprawiona pod względem językowym, redakcyjnym, a także merytorycznym. To jest taka pojedyncza kartka. Ja bym proponował, Panie Marszałku, żeby pracować już na tej wersji poprawionej, jeśli to możliwe. Ona po prostu według mnie lepiej oddaje sens i ideę tej uchwały.
Otóż pod Chocimiem tak naprawdę były 2 bitwy. My mówimy o tej pierwszej, z 1621 r., która jest może mniej sławna, bo np. nie jest uwidoczniona na kartkach powieści Sienkiewicza. Druga rozegrała się mniej więcej pół wieku później. Ta pierwsza według mnie miała o tyle duże znaczenie, że była bitwą zwycięską pod względem politycznym, a także militarnym; zdaniem większości autorów – chociaż są tu zdania podzielone – obroniła Polskę przed najazdem państwa osmańskiego na południowo-wschodnie granice. Była także bitwą, która przyczyniła się do obrony Europy, chrześcijańskiej Europy. I mniej więcej od tego momentu określa się Rzeczpospolitą, I Rzeczpospolitą jako przedmurze chrześcijaństwa.
Pozwolę przeczytać sobie tę uchwałę, chyba że państwo… Ona jest krótka, można ją chyba przedstawić.
„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w 400. rocznicę bitwy pod Chocimiem.
Bitwa pod Chocimiem, toczona od 2 września do 9 października 1621 r., stanowiła kluczowy moment w dziejach Europy i cywilizacji chrześcijańskiej. 400 lat temu potężna armia osmańska stanęła u bram Europy, u granic naszego państwa. Wojskami muzułmańskimi dowodził sułtan Imperium Osmańskiego Osman II. Po stronie Rzeczypospolitej wystąpiły przeciw niemu chorągwie koronne pod dowództwem królewicza Władysława Zygmunta Wazy, wcześniej obranego wielkim carem moskiewskim, późniejszego króla Polski Władysława IV, chorągwie litewskie pod dowództwem hetmana wielkiego litewskiego Jana Karola Chodkiewicza i wojska zaporoskie pod dowództwem hetmana kozackiego Piotra Konaszewicza-Sahajdacznego.
Bitwa ta zadecydowała o losach i przyszłości nie tylko Polaków, Rusinów i Litwinów, ale też całej chrześcijańskiej Europy, w stronę której kierowały się wojska muzułmańskie. Wiktoria chocimska przyczyniła się do stworzenia wizji Rzeczypospolitej Trojga Narodów, urzeczywistnionej w 1658 r. na mocy unii hadziackiej. Nie weszła ona w pełni w życie wskutek przeciwdziałania ze strony Rosji, jednak planowane połączone Korony, Wielkiego Księstwa Litewskiego i Wielkiego Księstwa Ruskiego stało się dowodem odpowiedzialności, mądrości i współpracy wielonarodowych elit budujących I Rzeczpospolitą. Potężna, zwycięska i zjednoczona Rzeczpospolita z racji swej walki z ekspansją islamu ogłoszona została w całej Europie «przedmurzem chrześcijaństwa».
Zwycięstwo pod Chocimiem jest po 400 latach powodem do dumy z narodowej historii, ale także przyczynkiem do spojrzenia w przyszłość. Jubileusz ten jest ważny dla wprowadzania w życie idei Trójmorza, wspieranej działaniami powołanego w 2020 r. Trójkąta Lubelskiego – inicjatywy, która nawiązuje nazwą do unii lubelskiej z 1569 r., tworzącej podwaliny potęgi I Rzeczypospolitej.
Senat Rzeczypospolitej Polskiej oddaje hołd wojskom walczącym pod Chocimiem w 1621 r. w obronie Rzeczypospolitej, w tym zmarłemu podczas działań zbrojnych głównodowodzącemu – hetmanowi wielkiemu litewskiemu, mężowi stanu, wodzowi i politykowi, senatorowi Janowi Karolowi Chodkiewiczowi.
Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża przekonanie, że wydarzenia sprzed 400 lat powinny stanowić wzór współpracy i drogowskaz dla spadkobierców wielkiej wiktorii I Rzeczypospolitej: Polaków, Białorusinów, Litwinów i Ukraińców.
Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.
To tyle, jeśli chodzi o treść uchwały. Jeśli mają państwo jakieś pytania czy też jakieś uzupełnienia, to myślę, że w trakcie dyskusji wprowadzimy je do tego.
Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:
Dziękuję bardzo panu senatorowi.
Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi? Nie ma.
No to otwieram dyskusję.
Czy są jakieś pytania, uwagi do tekstu?
Ja może miałbym jedną. Mianowicie w tym ostatnim merytorycznym akapicie wnioskodawcy proponują taki tekst: Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża przekonanie, że wydarzenia sprzed 400 lat powinny stanowić wzór współpracy i drogowskaz dla spadkobierców wielkiej wiktorii, tj. Polaków, Białorusinów, Litwinów i Ukraińców. To, że chodzi o wzór współpracy, to jest jasne, natomiast jak pojawia się słowo „drogowskaz”, to nasuwa się taka myśl – może przesadna, ale taka się nasuwa – że ponieważ wówczas ta współpraca była zawiązana po to, żeby walczyć z islamem, to być może i teraz można byłoby tak to interpretować. A więc moja propozycja byłaby taka, żeby to brzmiało następująco: „wyraża przekonanie, że wydarzenia sprzed 400 lat powinny stanowić drogowskaz dla współpracy spadkobierców wielkiej wiktorii”… itd. Bo współpraca to tak, oczywiście.
Senator Jerzy Czerwiński:
Jeśli można, Panie Marszałku… Uważam, że ma pan tutaj rację. Ta uchwała ma nie być jątrząca, wprost przeciwnie, ma być jakby wyciągnięciem ręki. Wiadomo, że chodzi także o obecne kwestie. Myślę, że ta poprawka jest słuszna. Przejmuję ją jako autopoprawkę.
Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:
Dziękuję bardzo.
Czy są jeszcze jakieś inne uwagi?
(Głos z sali: Pani senator.)
Pani senator Zdrojewska. Proszę.
Senator Barbara Zdrojewska:
Ja chciałabym powiedzieć o tym akapicie na pierwszej stronie, tym ostatnim, który też odnosi się do współczesności. Szczerze mówiąc, uważam, że… No, nie jestem przekonana co do sensu zamieszczania takiego akapitu, zwłaszcza…
(Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski: A o który…)
To jest ten zaczynający się od słów „Zwycięstwo pod Chocimiem jest po 400 latach powodem do dumy z narodowej historii, ale także przyczynkiem do spojrzenia w przyszłość. Jubileusz ten jest ważny dla wprowadzenie w życie idei Trójmorza, wspieranej działaniami powołanego w 2020 r. Trójkąta Lubelskiego – inicjatywy, która nawiązuje nazwą do unii lubelskiej w 1569 r., tworzącej podwaliny potęgi I Rzeczypospolitej”. To znaczy, o ile jeszcze ten Trójkąt Lubelski może być, to uważam, że idea Trójmorza… Uważam, że paralela historyczna nawiązująca do tej idei jest w tym przypadku w ogóle trochę naciągana, bo to jednak dotyczy większej liczby krajów i nie ma nic wspólnego z tą bitwą. No, nie jestem przekonana, żeby to miało tutaj jakiś sens. Jeśli chodzi o odwołanie się do tego porozumienia w Lublinie, to okej, myślę, że to też funkcjonuje. Mamy jeszcze jeden trójkąt poza tymi, które funkcjonują, czyli Trójkątem Weimarskim i już nie trójkątem, ale, powiedzmy, wielokątem wyszehradzkim… A więc uważam, że to tak, natomiast nawiązanie do idei Trójmorza, która jest też taka, no, nie do końca sformułowana… Co znaczy tutaj to nawiązanie do idei Trójmorza? Uważam, że… Mnie to przeszkadza w każdym razie. Dziękuję.
Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:
Dziękuję bardzo.
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Zaraz oddam głos panu senatorowi, ale teraz pani senator Matecka.
Senator Ewa Matecka:
Mam takie zapytanie do pana senatora. Ponieważ zamieszczamy tutaj taką informację, o której już przed chwilą mówił pan senator Borowski, że Senat Rzeczypospolitej wyraża przekonanie, że wydarzenia sprzed 400 lat powinny stanowić wzór współpracy i drogowskaz dla spadkobierców wielkiej wiktorii I Rzeczypospolitej, i wymieniamy narody Polaków, Białorusinów, Litwinów i Ukraińców, to mam pytanie: czy miał pan może możliwość czy okazję spotkania się i porozmawiania z przedstawicielami Białorusinów, Litwinów i Ukraińców oraz poinformowania ich o tym, że Senat Rzeczypospolitej Polskiej przygotowuje taką uchwałę? Czy nastąpił jakiś kontakt tego rodzaju? Bo wtedy byłaby jakby pełnia, jeśli chodzi o propozycję tej uchwały. Dziękuję bardzo.
Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:
Dziękuję.
Pan senator Ujazdowski.
Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:
Ja też bym przekonywał pana senatora Czerwińskiego do uhistorycznienia tego projektu, dlatego że… No, to jest wątpliwe, bo nie było w tamtej epoce narodu ukraińskiego i narodu białoruskiego w takim rozumieniu jak teraz, kiedy istnieją narody dojrzałe, a poza tym Turcja przez ten czas była także wielokrotnie sojusznikiem Polski, np. w trakcie konfederacji barskiej czy w XIX w. Tak więc sugerowanie, że stamtąd płyną jakieś istotne sugestie dla współczesnej polityki polskiej, jest nadużyciem. I o ile możemy powiedzieć – i powiedzieliśmy to – że Konstytucja 3 maja jest dziełem wspólnym narodu polskiego i litewskiego, o tyle sugestia, że porozumienie narodów Europy Środkowowschodniej pozostaje w kolizji ze spadkobiercami Imperium Osmańskiego, jest bardzo ryzykownym zaleceniem dla współczesnej polityki – a tak ten tekst będzie czytany. Tak że ja bym prosił o jakąś korektę. Nie ma wątpliwości, że to jest obszar narodowej dumy i wspólnej pamięci; Chocim jest przedmiotem bardzo intensywnej opieki państwa ukraińskiego. Wiem, bo byłem tam parę miesięcy temu, i tam są… To nie jest tylko wyraz naszej pieczołowitości, ale także bardzo mocnego zaangażowania państwa ukraińskiego. A więc można mówić tu o wspólnej pamięci, ale nie płyną z tego żadne zalecenia dla polskiej polityki. Mickiewicz by nie jeździł do Konstantynopola, gdyby Turcja nie była sojusznikiem sprawy polskiej w pewnym okresie XIX w.
Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:
Dziękuję.
Pan senator Komorowski.
Senator Marek Komorowski:
Ja mam pytanie – nie wiem, czy do pana senatora Czerwińskiego, jako prezentującego tutaj tę uchwałę, czy do legislatorów – o pojęcie I Rzeczypospolitej. Wówczas nie używano takiej nazwy, nie mówiono, że to jest I Rzeczypospolita, to my zaczęliśmy tak mówić po okresie rozbiorowym, że II Rzeczypospolita, a teraz III RP. Czy nie wystarczyłoby jednak zapisać tak „potęgi Rzeczypospolitej” i to „I” usunąć z tej uchwały? Nie umiem się do tego jakoś odnieść, prosiłbym tutaj o stanowisko w tej sprawie. Wydaje mi się, że wiemy… Mnie by wystarczyło to „potęgi Rzeczypospolitej”, bez tego przydomka „I”.
Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:
Dobrze.
Więcej uwag nie ma… Chyba że ktoś zdalny ma jeszcze jakieś uwagi? Nie ma.
To bardzo proszę pana senatora Czerwińskiego.
Senator Jerzy Czerwiński:
Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!
Jeśli chodzi… Może zacznę od końca, od najbardziej skonkretyzowanych uwag, mianowicie od tego, czy zapisać „I Rzeczypospolitej”. Proszę pamiętać, że my piszemy ten projekt uchwały teraz, w tym momencie. Wtedy pojęcie „I Rzeczypospolita” nie funkcjonowało, bo trudno byłoby w momencie, kiedy ten twór był tworzony, bez odniesienia do przyszłości, która oczywiście była wtedy nieznana, numerować poszczególne Rzeczpospolite. Ja uważam, że w tym momencie, w którym my piszemy tę uchwałę, odniesienie i wyraźne stwierdzenie, że chodzi o I Rzeczpospolitą, powinno zostać, chyba że to jest… Ale to, jak mówię, raczej bym tutaj scedował na legislatora, żeby zaopiniował, czy to rzeczywiście aż tak koliduje, czy takie nazewnictwo ówczesnego państwa stosowane w obecnym czasie, w uchwale z roku 2021, koliduje z faktami. Według mnie nie i ja to bym zostawił.
Znacznie może poważniejsze – chociaż powiedziałbym, że rozmyte – są uwagi związane ze stosowaniem, a właściwie jakby z konsekwencjami tej uchwały dla obecnych stosunków międzynarodowych. A więc, po pierwsze, oczywiście nie konsultowałem projektu tej uchwały z przedstawicielami poszczególnych narodów czy też poszczególnych państw, bo np. w przypadku Białorusinów to… No, zostawmy to, może to różnie zabrzmieć. Otóż, proszę państwa, myśmy w przypadku tego typu uchwał chyba nigdy tego nie robili. To jest uchwała Senatu Rzeczypospolitej. My naprawdę nie musimy tak konsultować żadnego naszego dokumentu. To jest nasza uchwała, pod spodem będzie podpisany marszałek Senatu – jeśli ona przejdzie, oczywiście. Nie powinniśmy nawet… Proszę państwa, taka polityka uzgadniania wszystkiego, co chcemy zaproponować czy co proponujemy z podmiotami zewnętrznymi, może, w cudzysłowie, wejść w krew. To oczywiście jest uchwała historyczna; ona ma według mnie tylko takie znaczenie, no i drobne odniesienie do czasów teraźniejszych, teraźniejszości, a bardziej przyszłości. Wystrzegałbym się jednak konsultowania treści aktów prawnych wychodzących z Senatu z podmiotami zewnętrznymi.
Pytanie jest, czy ta uchwała może nas – w cudzysłowie oczywiście, bo według mnie nie – skonfrontować w jakiś sposób z obecną Turcją. Proszę zauważyć, że tu nie występuje nigdzie pojęcie tego państwa w obecnym tego słowa znaczeniu, mówimy o Imperium Osmańskim. No i takie były fakty. Chocim, pierwszy Chocim to była walka z Imperium Osmańskim. Oczywiście byli tam jeszcze Tatarzy. A więc pytanie jest takie: czy my nie idziemy zbyt daleko, kierując się względami poprawności politycznej? No bo była taka walka, a my jesteśmy dumni z naszych przodków. I ta walka wywarła wpływ na obraz Rzeczypospolitej, a także na obraz Europy. No, takie rzeczy się działy, to część historii. Ja bym jednak nie projektował wszystkiego, co znajduje się w tekście uchwał historycznych, w ten sposób, że to może nam zaszkodzić. My przytaczamy fakty historyczne, głównie fakty historyczne, zaś co do tego, co chcemy osiągnąć… I tutaj kieruję ten głos głównie do pani senator Zdrojewskiej. Proszę zauważyć, że to jest bardzo miękkie sformułowanie. Mówimy, że po 400 latach zwycięstwo pod Chocimiem ma być przyczynkiem do spojrzenia w przyszłość. Tylko tyle i aż tyle. Przecież nie będziemy walczyć z Turcją, która jest oczywiście naszym sojusznikiem w NATO. Tu nie chodzi o to, żeby, powiedzmy, wprowadzać nowe pole konfliktu z islamem. Mamy inne pola konfliktu, ale to ma być uchwała historyczna, która w pewnym sensie odwołuje się do przyszłości i do pojęcia Trójmorza. W tej chwili stosowane jest pojęcie Trójmorza. Ono ma troszeczkę szerszy zakres, jeśli chodzi o skład państw; wcześniej mówiono o Międzymorzu, ujmując to znacznie węziej. Proszę państwa, idea tego jest jasna. Nawiasem mówiąc, ta idea została wsparta w sposób kategoryczny i zasadniczy m.in. przez byłego prezydenta Stanów Zjednoczonych. Ja bym się od tej idei nie odżegnywał, bo ona według mnie wzmacnia Polskę. Według mnie wzmacnia Polskę. Pozycja Polski, która jest inicjatorem, głównym udziałowcem, tak bym to określił, chociaż państwa w ramach tej idei są rzeczywiście równe… A więc jest właśnie inicjatorem nadającym rozpęd różnym organom, organizacjom, stowarzyszeniom międzynarodowym. Według mnie to jest dobra pozycja. My powinniśmy uczestniczyć w tego typu przedsięwzięciach po prostu po to, żebyśmy byli niejako obudowani państwami, które mają podobne interesy, podobne zapatrywania na rzeczywistość, na prawa człowieka itd., właśnie po to, żeby Polska nie czuła się, nie była osamotniona w Europie. I to może być przyczynek do tego, że tak będzie.
I ostatnia kwestia – nazewnictwa. No, dlatego operujemy właśnie pojęciami I Rzeczypospolitej i Rzeczypospolitej Trojga Narodów, bo taki wtedy był pomysł. On nie został zrealizowany do końca. To są kwestie historyczne. Z kolei czym innym są obecne narody. To są te narody, które w tej chwili są wyróżnione, uznane powszechnie i które są, jak tu zostało wyraźnie napisane, spadkobiercami tamtej wielkiej wiktorii. Czyli nie chodzi o uczestników, tylko o spadkobierców tych, którzy wtedy w tej wiktorii, tak bym to nazwał, brali udział, mieli swój udział. Dlaczego warto o tym powiedzieć? No, m.in. właśnie po to, żeby wskazać, że nasze narody, te 4 narody, bez względu na to, jaki w tej chwili jest, powiedziałbym, stan polityczny, jaki jest… No, oczywiście sprawy bieżące są bardzo ważne, jak np. to, co się dzieje teraz na granicy polsko-białoruskiej, ale chodzi o to, żeby popatrzeć trochę w przyszłość. My się odnosimy do narodów. Władze, rządy mijają…
(Wypowiedź poza mikrofonem)
…ale narody pozostają. I chcemy właśnie narodom przedstawić taką jakby propozycję… No, nie jest to propozycja sensu stricto, bo politykę zagraniczną prowadzi rząd, ale to coś w rodzaju naszego stanowiska w tym zakresie. To tyle tytułem wyjaśnień.
(Senator Barbara Zdrojewska: Jeszcze raz…)
Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:
Dziękuję bardzo.
Pani senator Zdrojewska.
Senator Barbara Zdrojewska:
Szybciutko. Chciałabym panu senatorowi Czerwińskiemu zwrócić uwagę, że jest pan niekonsekwentny, logicznie niekonsekwentny, bo z jednej strony pan mówi, że ponieważ wygraliśmy tę bitwę, to nawiązywanie do tego… że jest faktem historycznym itd., że pokonaliśmy islam i że nie można już tego odnosić do dzisiejszej sytuacji, naszych dobrych stosunków w ramach NATO z Turcją – już pomijam to, że Turcja wykonuje też pewne zadania na rzecz Unii Europejskiej dotyczące uchodźców z tamtej strony, tak bym powiedziała – a z drugiej strony pan mówi, że wprowadza pan wątki i odniesienia do współczesności. A więc dla mnie to jest logiczna niekonsekwencja. Z kolei jeśli chodzi… Pisze pan, że ten jubileusz jest ważny dla wprowadzenia w życie idei Trójmorza. No naprawdę, z całym szacunkiem dla wielkiej bitwy chocimskiej… Jestem za tym, żeby jakoś tam wspomnieć z tej okazji, że to była wielka, fantastyczna bitwa, ale z tym, że ona jest ważna dla wprowadzenia w życie idei Trójmorza, absolutnie nie mogę się zgodzić. Na czym ta waga polega? Jakie ona ma znaczenie? Uważam, że nie ma. Może źle pan to sformułował. Może po prostu zależało panu, aby zaznaczyć, że w różnego rodzaju sytuacjach, które w dzisiejszej polityce współczesnej, która realizuje ideę porozumienia państw w ramach czegoś itd., wspomnienie tej bitwy może być jakimś dobrym znakiem, ale takie nawiązywanie też byłoby bardzo naciągane. W jaki sposób – proszę mi powiedzieć – jubileusz ten jest ważny dla wprowadzenia w życie idei Trójmorza? No, kompletnie się nie zgadzam z tym sformułowaniem. Dziękuję bardzo.
Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:
Dziękuję bardzo.
Proszę państwa, tak to już jest z uchwałami historycznymi, że zawsze autorzy chcą jakoś przekuć te wydarzenia historycznie w działania współczesne, a to może budzić różnego rodzaju kontrowersje.
Musimy już jakoś przechodzić do konkluzji, bo…
(Senator Jerzy Czerwiński: Jeśli można, Panie Marszałku… Przepraszam, że przerywam.)
Proszę bardzo.
Senator Jerzy Czerwiński:
Ja bym tylko chciał się jednym zdaniem odnieść. Rzadko mi się tu zarzuca brak logiki, ale przyjmuję ten zarzut, bo rzeczywiście może tak być. To jest warstwa historyczna, a to jest warstwa obecna. Historycznie to grupa narodów, a nie państw, to grupy etniczne połączone wspólnym interesem walczyły z najeźdźcą, a wtedy najeźdźcą był islam. My tu nie proponujemy rozpoczynania krucjaty. Mówimy, że połączenie działań państw – w tym wypadku państw, teraz tymi jakby przedstawicielami są państwa – że wspólne działania narodów, państw w przypadku zagrożeń, jeśli takowe się pojawią, jest korzystne. Przecież wcześniej idea Międzymorza, jeszcze międzywojenna, chyba nawet wcześniejsza, idea Trójmorza… One to właśnie mówią. No, w takim położeniu jesteśmy w Europie. Nikt tu nie twierdzi, po tej poprawce pana marszałka Borowskiego… Tutaj nie ma żadnych odniesień do islamu, proszę zauważyć. Mówię o tej obecnej warstwie uchwały. Naprawdę…
Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:
Panie Senatorze, powtarzamy już argumenty, powtarzamy te…
(Wypowiedzi w tle nagrania)
Proszę państwa, momencik. Jeżeli są to… To coś nowego?
(Wypowiedzi w tle nagrania)
(Głos z sali: Poprawkę chcemy…)
Poprawkę?
Proszę bardzo.
Senator Magdalena Kochan:
Słuchając dyskusji, doszłam do takiego wniosku – i chcę państwa do niego przekonać – żeby w wersji historycznej oddać hołd tym, którzy zwyciężyli w 1621 r. Zatem ta część historyczna powinna, moim zdaniem, kończyć się na przedostatnim zdaniu drugiego akapitu. Czyli, mówiąc krótko, ostatnie zdanie drugiego akapitu: „Potężna, zwycięska i zjednoczona Rzeczpospolita z racji”… itd. powinno już zostać wykreślone, podobnie jak akapit trzeci, kończący stronę pierwszą. I drugi akapit na stronie drugiej: „Senat Rzeczypospolitej Polskiej oddaje hołd wojskom walczącym”… itd. „w tym mężowi stanu, wodzowi i politykowi, senatorowi Janowi Karolowi Chodkiewiczowi”. Na tym powinna kończyć się ta uchwała dotycząca upamiętnienia zwycięskiej bitwy pod Chocimiem, bez nawiązywania do jakichkolwiek dzisiejszych sytuacji.
(Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski: Dobrze.)
Ja widzę, Panie Senatorze Czerwiński, inny sposób na nieosamotnienie Polski w dzisiejszym świecie.
Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:
Dobrze.
Proszę państwa, musimy jednak przejść do konkludowania. Proponuję działać…
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Dobrze. Proponuję działać następująco: będziemy głosować nad paragrafami. Jeżeli w danym paragrafie będzie konkretna poprawka, to…
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Akapitami, przepraszam.
Jeżeli będzie konkretna poprawka, to proszę ją zgłaszać, bo ta dyskusja się nie skończy.
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Ale to… No dobrze, to akapitami.
(Senator Barbara Zdrojewska: Ale to był konkretny wniosek…)
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Senator Barbara Zdrojewska:
Przepraszam, ale uważam, że ten wniosek pani senator był konkretny. Ja np. go popieram i prosiłabym, żeby ten wniosek…
(Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski: Ale wniosek pani senator polegał na tym, żeby skreślić pewne akapity…)
No to przegłosujmy ten wniosek.
Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:
Jak będziemy głosować nad kolejnymi akapitami, to będzie można zgłosić wniosek o skreślenie.
(Senator Barbara Zdrojewska: Po co?)
Słucham?
Senator Barbara Zdrojewska:
Ale po co mamy głosować nad akapitami, które nie budzą żadnych wątpliwości? Nie rozumiem…
Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:
Basiu, bo możemy być za jednym skreśleniem, a za drugim – nie. Rozumiem, że możemy być za skreśleniem czegoś w jednym akapicie, a w następnym – już nie.
Senator Barbara Zdrojewska:
No tak, ale to nie idzie tak akapitami… No dobrze.
Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:
Proszę państwa, proszę bardzo, przechodzimy…
Pierwszy akapit. Są uwagi do pierwszego akapitu? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję.
Drugi akapit. Są uwagi? Tak?
Proszę bardzo.
Senator Magdalena Kochan:
Jest propozycja skreślenia ostatniego zdania w tym akapicie.
Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:
Ostatnie zdanie brzmi: „Potężna, zwycięska i zjednoczona Rzeczypospolita z racji swej walki z ekspansją islamu ogłoszona została w całej Europie «przedmurzem chrześcijaństwa»”. Tak?
(Senator Magdalena Kochan: Tak.)
Jest propozycja skreślenia.
Proszę bardzo, przystępujemy do głosowania.
(Senator Jerzy Czerwiński: Przepraszam, Panie Marszałku…)
Tak?
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Senator Jerzy Czerwiński:
Czy mogę się odnieść do tego? Proszę państwa, to jest fakt historyczny.
(Głos z sali: Tak.)
Przepraszam, ale czy mogę zaapelować… To nie jest żadne odniesienie do obecnej sytuacji. To jest przedstawienie w jednym zdaniu pewnego faktu.
(Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski: Jasne, dobrze.)
Apeluję o nieskreślanie tego.
Senator Magdalena Kochan:
Przepraszam, powiem, o co chodzi.
Proszę państwa, przeczytajmy: „Wiktoria chocimska przyczyniła się do stworzenia wizji Rzeczypospolitej Trojga Narodów, urzeczywistnionej w 1658 r. na mocy unii hadziackiej. Nie weszła ona w pełni w życie wskutek przeciwdziałania ze strony Rosji. Jednak planowane połączenie Korony, Wielkiego Księstwa Litewskiego i Wielkiego Księstwa Ruskiego stało się dowodem odpowiedzialności, mądrości i współpracy wielonarodowych elit budujących I Rzeczpospolitą”. Dopiero potem, wtedy, kiedy ta Rzeczpospolita powstała, mówiliśmy o przedmurzu chrześcijaństwa, ale w trakcie bitwy chocimskiej – nie.
(Wypowiedzi w tle nagrania)
Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:
Dobrze, proszę państwa…
(Senator Jerzy Czerwiński: Panie Marszałku…)
(Wypowiedzi w tle nagrania)
Nie, nie, nie, proszę państwa, nie…
Senator Jerzy Czerwiński:
Ale to tylko formalny… Pracujemy na 2 tekstach? Mamy…
(Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski: Nie, na jednym tekście. Pracujemy na jednym tekście.)
Na którym?
(Głos z sali: Na poprawionym.)
(Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski: Na tej poprawce.)
Nie na tym, który ma nadany numer druku…
(Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski: Nie na druku. Nie na druku. Tak jest.)
A, to przepraszam. Właśnie to chciałem uściślić. Dziękuję.
Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:
Dobrze, proszę państwa, już wymieniliśmy poglądy w tej sprawie.
Propozycja jest taka, żeby ostatnie zdanie w drugim akapicie wykreślić.
Przystępujemy do głosowania.
Proszę bardzo, kto z państwa jest za tym, żeby to zdanie wykreślić?
(Głos z sali: 2 głosy za.)
Kto jest przeciw?
(Głos z sali: 7.)
Kto się wstrzymał?
(Głos z sali: 3 senatorów wstrzymało się od głosu.)
Proszę doliczyć zdalnych.
(Głos z sali: 7 za, 16 – przeciw, 3 senatorów się wstrzymało.)
Dziękuję bardzo.
Poprawka nie została przyjęta.
Przechodzimy do akapitu trzeciego.
Senator Magdalena Kochan:
Wniosek o skreślenie całości akapitu.
Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:
Całości, tak?
Ja też mam tutaj wniosek… Oczywiście będziemy głosować w odpowiedniej kolejności. Mój wniosek jest taki… Podzielam zdanie co do kwestii związanej z Trójmorzem. Trójmorze obejmuje dzisiaj tyle krajów… My to odnosimy przede wszystkim do tych czterech, powiedziałbym, nacji, tak etnicznie rzecz ujmując, natomiast Trójmorze obejmuje dzisiaj i Austrię, i Chorwację i nie wiem, co jeszcze, tam jest cała masa krajów. W związku z tym moja propozycja jest taka, żeby to drugie zdanie sformułować w ten sposób: „Jubileusz ten jest ważny także dla powołanego w 2020 r. Trójkąta Lubelskiego”… I dalej bez zmian, czyli z wykreśleniem fragmentu dotyczącego Trójmorza.
Jeżeli pani senator Zdrojewska by to zaakceptowała i wycofała wniosek o skreślenie całości…
Senator Barbara Zdrojewska:
Przepraszam, ale wniosku o wykreślenie całości nie mogę wycofać, bo to jest wniosek pani senator Kochan. Ale ja bym zaakceptowała takie sformułowanie, jakie zaproponował pan senator. To znaczy mnie to zadowala, tak bym to powiedziała.
Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:
Jasne.
A panią senator Kochan?
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Też zadowala?
(Senator Magdalena Kochan: …Wniosek o skreślenie.)
Dobrze.
A pana senatora Czerwińskiego zadowala?
Senator Jerzy Czerwiński:
Proszę państwa, to są jednak dwie różne idee. Proponowałbym nie ograniczać możliwości wchodzenia Polski w alianse, które wzmacniają jej sytuację. No, nie bójmy się tego.
(Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski: Dobra, ale tak krótko mówiąc…)
Przeciw. Przeciw poprawce pana marszałka.
Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:
Jasne.
Będziemy głosować. Proszę państwa, głosujemy nad wykreśleniem słów: „dla wprowadzenia w życie idei Trójmorza, wspieranej działaniami”, zostawiamy natomiast odniesienie do Trójkąta Lubelskiego.
Kto jest za taką poprawką?
(Głos z sali: 8 głosów.)
Dziękuję.
Kto jest przeciw?
(Głos z sali: 5 senatorów.)
Kto się wstrzymał?
(Głos z sali: Nikt się nie wstrzymał.)
I proszę dodać głosy zdalne.
(Głos z sali: 16 głosów za poprawką, 13 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.)
Dziękuję.
Poprawka przeszła.
Przechodzimy do kolejnego akapitu. „Senat Rzeczypospolitej Polskiej oddaje hołd wojskom”… itd. Czy tutaj były zgłaszane jakieś zmiany? Chyba nie. Dziękuję. Akapit uważam za przyjęty.
I w ostatnim akapicie, z tą zmianą, którą zaakceptowaliśmy wspólnie, czyli taką, że te wydarzenia „powinny stanowić drogowskaz dla współpracy spadkobierców wielkiej wiktorii”… Rozumiem, że tutaj już nie było innych uwag i możemy przejść…
(Senator Magdalena Kochan: Były dotyczące wykreślenia w całości, ale wycofujemy.)
Tak? Dobrze. Dziękuję bardzo.
Wobec tego głosujemy teraz nad całością z tymi poprawkami, które zostały przyjęte.
Proszę bardzo. Rozpoczynamy głosowanie.
Kto jest za?
(Głos z sali: 13 głosów.)
Dziękuję.
Kto jest przeciw?
(Głos z sali: Nikt.)
Kto się wstrzymał?
(Głos z sali: 1 senator.)
Dziękuję.
I proszę dodać głosy zdalne.
(Głos z sali: 28 głosów za, 1 senator wstrzymał się od głosu.)
Przeciwnych nie było, tak?
(Głos z sali: Nie było.)
Nie było. Dziękuję bardzo.
Tym samym uchwałę z poprawkami uważamy za przyjętą.
A jeśli chodzi o wybór senatora sprawozdawcy, to, jak rozumiem, jest zgoda na to, aby to był senator Czerwiński, co chyba nie jest dla niego zaskoczeniem.
(Senator Jerzy Czerwiński: Nie jestem zaskoczony i zgadzam się.)
Dobrze. Dziękuję bardzo.
I przechodzimy do punktu drugiego.
Czy…
(Wypowiedzi w tle nagrania)
(Głos z sali: Nie, nie…)
Nie, nie, to jest to samo posiedzenie.
Kolega przewodniczący przybędzie tutaj?
(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Tak, oczywiście.)
To bardzo proszę.
(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Ale pan przewodniczący nie chce już poprowadzić tej drugiej części?)
Mogę poprowadzić. No dobrze.
Punkt 2. porządku obrad: rozważenie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie nowelizacji ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych (cd.)
W związku z tym przechodzimy do punktu drugiego. A w punkcie drugim mamy rozważyć podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. To jest inicjatywa, której wniesienie proponuje pani senator Lidia Staroń, z tym że w dniu dzisiejszym…
(Głos z sali: Panie Przewodniczący, pani senator Hibner się zgłasza zdalnie do głosu.)
W tej sprawie? Ale…
(Głos z sali: Pani senator Hibner…)
Tak? Bardzo proszę.
Mamy utrudniony kontakt ze zdalnymi, więc nie wiem, czy w sprawie formalnej, czy innej.
Pani senator Hibner. Proszę bardzo.
Senator Jolanta Hibner:
Dziękuję bardzo.
Witam wszystkich państwa serdecznie.
Ja mam takie pytanie. Ponieważ mówi się o podjęciu inicjatywy, to chciałabym się dowiedzieć, czy było konsultowane ze spółdzielniami, że są takie potrzeby. Bo inicjatywa jest wtedy słuszna, jeżeli się zgłoszą odpowiednie jednostki, w tym przypadku spółdzielnie mieszkaniowe, i proszą np. o wstawienie w nowelizacji jakiegoś przepisu albo o zmianę przepisów. Ja bym chciała spytać panią Staroń, czy ona to konsultowała. I z iloma spółdzielniami konsultowała wstępnie, że takie potrzeby istnieją. Chodzi o to, żebyśmy mogli rzeczywiście do tego się odnieść. Dziękuję bardzo.
Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:
Dziękuję, Pani Senator.
No, to jest oczywiste, że przy okazji podejmowania inicjatywy ustawodawczej wnioskodawca to uzasadnia. Tak więc za chwilę pani Lidia Staroń uzasadni potrzebę przyjęcia takiej ustawy.
I od razu oddaję jej głos.
Senator Lidia Staroń:
Dziękuję bardzo.
Ja od razu odpowiem. Jeżeli chodzi o to pytanie, to nie tylko, że chcą tego spółdzielnie, ale…
(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)
(Wypowiedzi w tle nagrania)
Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:
No, w zasadzie to, co powiedziała pani Lidia Staroń, jest odpowiedzią na pytanie.
(Wypowiedzi w tle nagrania)
Dobrze. Mamy mały kłopot. Jak pani Lidia Staroń będzie gotowa do wejścia jeszcze raz, to…
(Senator Lidia Staroń: …Ale nie słychać mnie?)
No, nie było słychać.
(Senator Barbara Zdrojewska: Ani widać, a powinno też być panią widać. Z całym szacunkiem, ale pani jest wnioskodawcą.)
Pani Senator, czy pani nas słyszy?
Są kłopoty? No, są kłopoty.
Ci z państwa, którzy przeczytali ten projekt… Przypomnę jeszcze raz: w tej chwili to jeszcze nie jest przyjmowanie projektu, to jest tylko nasza wypowiedź co do zgody na podjęcie inicjatywy. Jeżeli będzie taka zgoda, to wtedy dopiero pojawi się konkretny projekt i ten projekt będzie poddawany konsultacjom, opiniom itd. Ci, którzy to przeczytali, to wiedzą… Mamy tutaj uzasadnienie. A ponieważ są trudności z połączeniem z panią Lidią Staroń, to ja przeczytam to uzasadnienie. Ono jest krótkie.
Mianowicie regulacja ma doprowadzić do rozwiązania problemu tych spółdzielni, które wznosiły budynki, a nawet całe osiedla mieszkaniowe, na cudzych gruntach. Obecne unormowania zamieszczone w art. 35 są kuriozalne, w szczególności te dopuszczające rozbiórkę budynków, a nawet całych osiedli pobudowanych w okresie socjalizmu na gruntach, do których spółdzielnia nie miała tytułu prawnego. Niektóre z przepisów obecnie regulujących tę materię, zawartych w art. 35 ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, zostały już zresztą zakwestionowane przez Trybunał Konstytucyjny. Są one także nieczytelne. Zamiast nich proponuje się nabycie przez wymienione spółdzielnie przez tzw. przemilczenie po upływie 2 lat od dnia wejścia ustawy w życie gruntów, do których te spółdzielnie obecnie nie mają tytułu prawnego. Uwzględnia się w ten sposób żywotne interesy osób zamieszkujących w takich budynkach często od dziesięcioleci, obecnie często starszych, nieświadomych niedociągnięć organizacyjnych spółdzielni w okresie budowania osiedli. A jeśli nawet osoby te dysponowały taką wiedzą, że spółdzielnia buduje na gruncie, którego nie jest właścicielem, to nie miały one faktycznie możliwości oddziaływania na organy spółdzielni w czasie, kiedy inwestycja była prowadzona, z uwagi na alienację organów spółdzielni i ich faktyczne podporządkowanie partii komunistycznej.
Proponowana regulacja uwzględnia także interesy obecnych właścicieli, zarówno tych, którzy reprezentują własność publiczną – w przypadku Skarbu Państwa i jednostek samorządu terytorialnego daje możliwość oddania gruntu w użytkowanie wieczyste, co wyłączy tzw. przemilczenie – jak i pozostałych, tj. inne osoby prawne oraz fizyczne, dając im możliwość wystąpienia z roszczeniem przewidzianym w art. 237 §2 kodeksu cywilnego, co również wyłączy możliwość utraty własności przez tzw. przemilczenie. Nie jest to, jak widać, taka prościutka sprawa pod względem prawnym, niemniej jednak intencja jest dość oczywista. No, dobrze byłoby, żeby pani senator mogła coś powiedzieć i odpowiedzieć na jakieś pytania, ale z tym jest kłopot.
Czy Biuro Legislacyjne wstępnie tym projektem się zajmowało?
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Ale ja bym jeszcze chciał usłyszeć zdanie biura.
Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:
Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!
Oczywiście Biuro Legislacyjne zapoznało się z projektem, jednak w dniu dzisiejszym pani senator dostarczyła projekt uzupełniony o dodatkowe treści. Niestety, w tym zakresie…
(Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski: A, czyli w nowej wersji?)
W nowej wersji. I ze zmianami w tym zakresie już nie zdążyłam się zapoznać. Jednak z tego, co zdążyłam zobaczyć, wynika, że to jest doprecyzowanie kwestii procedury sądowej, tego, jak ma wyglądać procedura sądowa, która ma potwierdzić…
(Wypowiedź poza mikrofonem)
…prawo własności orzeczeniem sądowym.
Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:
Dobrze, dziękuję.
Pani senator Matecka, proszę. Wniosek formalny.
Senator Ewa Matecka:
Składam wniosek formalny, aby odłożyć procedowanie nad tym projektem ustawy na czas późniejszy ze względu na to, że nie mamy możliwości dokładnego zapoznania się z tym projektem i że nie ma możliwości przedstawienia go przez autorkę, panią senator Staroń. Słyszymy, że są jeszcze jakieś wątpliwości, że będą wprowadzane jeszcze kolejne zmiany, w związku z czym składam wniosek formalny o odłożenie debaty, procedowania nad tym projektem.
Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:
Proszę państwa, proponuję przegłosować ten wniosek formalny, tym bardziej, że jest godzina 9.00 i mamy przed sobą rozpatrzenie projektu, który… To znaczy nie projektu, a ustawy, która jest w porządku obrad następnego posiedzenia, i nie jest to prosta ustawa. W związku z tym proponuję odłożyć ten temat do kolejnego posiedzenia czy na jedno z kolejnych posiedzeń. Zobaczymy, jak to będzie wyglądało.
Proszę bardzo, kto jest za przyjęciem tego wniosku?
(Senator Lidia Staroń: …W głowie się nie mieści.)
(Głos z sali: 7 głosów.)
Dziękuję.
Kto jest przeciw?
(Głos z sali: Nikt.)
Kto się wstrzymał?
(Głos z sali: 4 senatorów.)
Dziękuję.
Proszę doliczyć głosy zdalne.
(Głos z sali: 18 za, 1 – przeciw, 7 senatorów się wstrzymało.)
Dziękuję bardzo.
Wniosek został przyjęty.
To już przewodniczący komisji ustali, na którym posiedzeniu będziemy to rozpatrywać.
Zamykam to posiedzenie.
Za chwilę poproszę pana przewodniczącego o zajęcie miejsca tutaj, ale następne posiedzenie otworzę.