Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Infrastruktury (50.),

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (97.)

oraz Komisji Ustawodawczej (184.)

w dniu 8 września 2021 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej (druk senacki nr 462).

(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, otwieram wspólne posiedzenie 3 komisji.

Witam w imieniu pana Zygmunta Frankiewicza, przewodniczącego Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Mam tu nawet ładnie odnotowane, że jest to dziewięćdziesiąte siódme posiedzenie. Witam też w imieniu pana przewodniczącego Jana Hamerskiego – to jest pięćdziesiąte posiedzenie komisji. Członkom Komisji Ustawodawczej dziękuję za udział w sto osiemdziesiątym czwartym posiedzeniu.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej (druk senacki nr 462)

Szanowni Państwo, w porządku dzisiejszego posiedzenia znajduje się punkt: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej.

Czy ktoś z państwa zgłasza zastrzeżenia do takiego porządku posiedzenia? Nie widzę zgłoszeń.

Oczywiście musimy zapytać o kwestię formalną. Czy w dzisiejszym posiedzeniu komisji uczestniczą osoby prowadzące zawodową działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa? Nie widzę takich osób.

Szanowni Państwo, chciałbym poinformować, że w posiedzeniu uczestniczą goście. Jest z nami przedstawiciel Ministerstwa Infrastruktury w osobie zastępcy dyrektora Departamentu Gospodarki Morskiej, pan Paweł Krężel – witamy serdecznie – któremu towarzyszy pracownik tego departamentu, pan Karol Wiśniewski. Witamy bardzo serdecznie. Jest z nami także w formule uczestnictwa zdalnego przedstawiciel Ministerstwa Klimatu i Środowiska w osobie dyrektora Departamentu Ochrony Przyrody, pana Łukasza Rejta. Witamy pana dyrektora. Są z nami także przedstawiciele samorządów terytorialnych, w sposób szczególny zainteresowanych tym rozwiązaniem. Witam bardzo serdecznie dyrektora Biura Regionalnego w Elblągu, reprezentującego Urząd Marszałkowski Województwa Warmińsko-Mazurskiego, pana Edwarda Pietrulewicza. Witam oczywiście naszych współpracowników, pana mecenasa Jakuba Zabielskiego, panią mecenas Renatę Bronowską i panią Katarzynę Majewską. Bardzo serdecznie dziękujemy, że jesteście państwo z nami.

W dzisiejszym posiedzeniu, Szanowni Państwo, tak jak powiedziałem, uczestniczą przedstawiciele rządu. Wystąpiliśmy o opinię, wysłaliśmy wnioski z prośbą o zaopiniowanie projektu do Ministerstwa Infrastruktury, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Ministerstwa Klimatu i Środowiska, narodowego funduszu ochrony środowiska, prezesa Prokuratorii Generalnej RP, prezesa Zarządu Związku Województw RP, marszałków zainteresowanych województw, czyli pomorskiego, warmińsko-mazurskiego i zachodniopomorskiego, wojewodów tych 3 województw oraz organizacji samorządu terytorialnego właściwych z uwagi na zakres przedmiotowy, czyli prezesa Zarządu Związku Miast i Gmin Morskich, prezesa Rady Obszaru Metropolitalnego Gdańsk-Gdynia-Sopot, prezesa zarządu Głównego Ligii Morskiej i Rzecznej, prezesa Ligii Ochrony Przyrody, prezesa Fundacji EkoRozwoju, prezesa zarządu Fundacji „Greenpeace Polska”, prezesa zarządu Fundacji „WWF Polska”, prezesów Krajowej Rady Radców Prawnych, Naczelnej Rady Adwokackiej, a także organizacji ogólnopolskich samorządu terytorialnego, czyli Unii Miasteczek Polskich, Zarządu Związku Gmin Wiejskich RP, Związku Miast Polskich, zarządu związku powiatów i Zarządu Fundacji „Unia Metropolii Polskich”.

Spośród podmiotów, do których wystąpiliśmy o opinie, które wszyscy państwo macie w formie elektronicznej, opinie przekazali nam: minister infrastruktury, minister klimatu i środowiska, Fundacja „WWF Polska”, marszałek województwa zachodniopomorskiego i Urząd Morski w Szczecinie.

W dwóch zdaniach przypomnę, że projekt ustawy ma na celu zapewnienie gminom nadmorskim, znajdującym się na obszarze pasa nadbrzeżnego, szerszego wpływu na sposób gospodarowania pasem technicznym, w obrębie którego znajdują się plaże. Projekt stwarza podstawę prawną do wykorzystania przez gminę pasa technicznego znajdującego się w granicach tej gminy dla celów rekreacyjnych, turystycznych, sportowych oraz kulturalnych, oczywiście z zachowaniem wymogów bezpieczeństwa i ochrony środowiska.

Projekt, Szanowni Państwo, jest zawarty w druku senackim nr 462. Został on wniesiony przez grupę senatorów, którzy upoważnili do reprezentowania wnioskodawcy pana senatora Stanisław Gawłowskiego. Pan senator jest z nami w sposób zdalny. Oczywiście umożliwiam mu przedstawienie projektu. Później będą ewentualne pytania do przedstawiciela wnioskodawcy.

Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, oddaję panu głos.

Senator Stanisław Gawłowski:

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Rzeczywiście od wielu lat mamy do czynienia z taką sytuacją…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Panie Senatorze, gorąco przepraszam. Czy dałoby się zwiększyć głośność mikrofonu albo usiąść bliżej tego mikrofonu? My po prostu słabo pana słyszymy.)

Dobrze, spróbuję.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: O, jest lepiej.)

Od wielu lat mamy do czynienia z taką sytuacją, że pasem technicznym, a więc pasem wybrzeża morskiego, plażami, administruje i zarządza urząd morski. Siłą rzeczy urząd morski odpowiedzialny jest za to, żeby chronić przed erozją, i nie zajmuje się w ogóle sprawami, które dotyczą rozwoju turystyki, a przecież turystyka, szczególnie dla gmin nadmorskich, to jedna z najważniejszych dziedzin rozwoju. Gminy muszą w bardzo różny sposób dbać o to, żeby na plażach morskich panował porządek czy pojawiali się ratownicy. Próbują też w różny inny sposób jakoś gospodarować plażami. Ponieważ tak na dobrą sprawę nie ma żadnej podstawy formalnej do tego, żeby gminy miały takie prawo, odbywa się to na poziomie różnego rodzaju porozumień. Te porozumienia czasami są… Czasami dochodzi do dość kuriozalnych sytuacji, jak choćby w przypadku miasta Łeba, gdzie z jednej strony ujścia rzeki Łeby porozumienie ma zupełnie inny charakter, bo jest podpisane z innym urzędem morskim, a z drugiej strony, choć dotyczy tych samych plaż, ma zupełnie inny charakter.

Bardzo często dochodzi do takiej sytuacji, że urzędy morskie mówią „w tym roku nie możemy wyrazić zgody, bo mamy jakieś plany”, a potem tych planów nie realizują. Jednocześnie gminy, które chcą zapewnić sanitariaty, toalety na plażach, dostęp do prysznicy, nie realizują tych przedsięwzięć, bo de facto nie mają żadnego umocowania prawnego.

Projekt ustawy, który mam zaszczyt przedstawiać w imieniu grupy senatorów, pozwala na to, żeby gminy miały prawo do zagospodarowywania plaż na cele kulturowe, sportowe, rekreacyjne czy turystyczne, do organizowania nie tylko zaplecza sanitarnego, o którym już wspomniałem, ale też różnego rodzaju eventów kulturalnych na plażach. Chodzi o to, żeby gminy mogły ponosić nakłady nie w kategoriach jednorocznych, tylko w dłuższym okresie. Proponujemy tu okres 10-letni, ale zachowujemy w całości własność pasa technicznego, plaż po stronie Skarbu Państwa. Zachowujemy też możliwość kontrolowania właściwego sposobu wykorzystywania plaż do celów, które zostały określone we wniosku składanym przez właściwe urzędy, gminy. Zależy nam na tym, żeby polskie plaże mogły być ucywilizowane, żeby na polskich plażach pojawiło się niezbędne zaplecze sanitarne. Zależy nam na tym, żeby na polskich plażach pojawiła się infrastruktura tak jak na innych plażach w różnych miejscach świata, infrastruktura, która pozwoli na to, żeby turyści mogli korzystać z różnego rodzaju udogodnień. Zapisy projektu ustawy zmierzają dokładnie w tym kierunku.

Powtórzę: zapisy zachowują własność Skarbu Państwa, dają kontrolę urzędom morskim, nie pozwalają na to, żeby w jakikolwiek sposób degradacji uległa przyroda czy środowisko, a jednocześnie pozwalają na to, żeby gminy zgodnie z prawem mogły ponosić nakłady i organizować odpowiednie zaplecze na plażach.

Używamy pojęcia „pas techniczny”, bo to pojęcie pojawia się w ustawie, ale tak na dobrą sprawę gminom zależy tylko i wyłącznie na części, która jest wykorzystywana przez turystów, szczególnie w sezonie letnim.

Uprzejmie proszę Wysokie Komisje o poparcie projektu ustawy.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu za przedstawienie projektu.

Ja informacyjnie powiem, że absolutnie można było to wszystko usłyszeć – to była bardzo pogłębiona, fajna prezentacja – ale trzeba było to robić naprawdę z maksymalną uwagą, bo ciągle jakość dźwięku podczas wystąpienia pana przewodniczącego pozostawiała troszkę do życzenia.

Szanowni Państwo, mamy na piśmie opinię zarówno Ministerstwa Infrastruktury, jak i Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Czy przedstawiciel rządu… Ja jeszcze dodam, że w sposób zdalny w posiedzeniu uczestniczą osoby reprezentujące Urząd Morski w Gdyni. Mamy już tę listę.

Czy któryś z panów dyrektorów chce coś dodać do opinii, które już mamy?

Zastępca Dyrektora Departamentu Gospodarki Morskiej w Ministerstwie Infrastruktury Paweł Krężel:

Dzień dobry.

Paweł Krężel, zastępca dyrektora… Nie słychać mnie?

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Szanowni Państwo, ja nie wiem, czy my w ogóle nie mamy dzisiaj pewnego problemu technicznego, bo pana dyrektora też słabo słychać.)

(Głos z sali: Mógł nam się słuch pogorszyć.)

Teraz mnie chyba słychać.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Tak.)

To ja pozwolą sobie mówić bez maski.

Szanowny Panie Przewodniczący!

Ja bym proponował, jeśli pan przewodniczący pozwoli, podsumować stan prawny i faktyczny, jeśli chodzi o pas techniczny. Później być może oddałbym głos przedstawicielom urzędów morskich. Nie wiem…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Dyrektorze, wykłady są dla nas zawsze ciekawe, bo my jesteśmy chętni do zdobywania wiedzy, ale generalnie raczej byśmy byli zainteresowani krótkim podsumowaniem – mamy państwa pisemne stanowisko, stanowisko resortu – już bez części analitycznej, dotyczącej tego, co to jest pas techniczny. Ci, którzy chcieli, mogli się z tym zapoznać.

Bardzo proszę.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Panie Przewodniczący, czy pan minister, pan przedstawiciel mógłby jednak tutaj podjeść? Wtedy będzie go lepiej słychać. My tu musimy głowy wykręcać, żeby…)

Bardzo prosimy pana dyrektora, mównica jest do pańskiej dyspozycji.

Zastępca Dyrektora Departamentu Gospodarki Morskiej w Ministerstwie Infrastruktury Paweł Krężel:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dzień dobry, Szanowni Państwo.

Jeśli pan przewodniczący… Jak rozumiem, nie mamy czasu, żeby podsumowywać stanowisko i przedstawiać informacje o pasie technicznym. Myślę, że część z państwa nie jest z Wybrzeża, więc może nie do końca ma świadomość, jak to wszystko wygląda.

W naszej opinii… Powiem krótko, że przepisy, które obecnie funkcjonują, dają podstawę zarówno do ochrony brzegów morskich, jak i do wykorzystania pasa technicznego dla celów gospodarczych. Tak że, w naszej opinii, te przepisy nie wymagają nowelizacji. W naszym piśmie z 2 września przedstawiliśmy szereg uwag szczegółowych. Wydaje nam się po analizie tego projektu, że autorzy przede wszystkim pisali go pod kątem wykorzystania plaż, a pas techniczny to także klify i lasy ochronne, o czym musimy pamiętać przy pracach nad tym projektem. To jest jedna rzecz.

Druga rzecz. W uzasadnieniu jest taki fragment, że przepisy wprowadzają sui generis prawo użytkowania dla gmin, coś w tym stylu. Wydaje mi się, że tutaj też jest pewne niezrozumienie, dlatego że w pasie technicznym jest szereg nieruchomości, które są zarówno nieruchomościami Skarbu Państwa, i to takimi nieruchomościami, w stosunku do których Skarb Państwa reprezentuje starosta, jak i nieruchomościami, które są w trwałym zarządzie różnych jednostek organizacyjnych, nie tylko urzędów morskich, ale także jednostek Ministerstwa Obrony Narodowej. Poza tym w pasie technicznym jest szereg nieruchomości, które stanowią własność gminy czy własność osób prywatnych. O tym twórcy projektu chyba trochę zapominają. To też musielibyśmy wziąć pod uwagę, jeśli będziemy chcieli pracować nad tymi przepisami.

Szczegółowe uwagi przekazaliśmy na piśmie. Myślę, że już nie będę się powtarzać. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja od razu dopowiem, że te uwagi – zaraz oddam głos przedstawicielom Biura Legislacyjnego – były przedmiotem analizy Biura Legislacyjnego. Tu uspokoję pana dyrektora.

Szanowni Państwo, czy ktoś ma jakieś pytanie do wnioskodawcy albo do przedstawiciela rządu? Zaraz umożliwię zabranie głosu przedstawicielom Biura Legislacyjnego.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Wojciech Piecha:

Ja mam takie proste pytanie. Jaka jest szerokość pasa technicznego? Pan powiedział po prostu „pas techniczny”. Czy jego szerokość jest określona z góry, czy jest to uregulowane troszeczkę inaczej?

(Głos z sali: Jeśli mogę, to odpowiem na to pytanie. Urząd Morski w Gdyni.)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo proszę, Urząd Morski… Rozumiem, że z punktu widzenia pana dyrektora… Czy pan dyrektor chce odpowiedzieć?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Zastępca Dyrektora Departamentu Gospodarki Morskiej w Ministerstwie Infrastruktury Paweł Krężel:

Szanowni Państwo, to jest określone. Generalnie ustawa to określa. Ja chciałem krótko powiedzieć o tym pasie technicznym. On jest, że tak powiem, umocowany w ustawie o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej. Szczegółowe zasady wyznaczania pasa technicznego, jak i jego minimalna oraz maksymalna szerokość określone są w rozporządzeniu Rady Ministrów. W tej chwili mamy nowe rozporządzenie Rady Ministrów, z 2021 r. Tam szerokość jest określona od 10 m do 1 tysiąca m, czyli do kilometra, od linii brzegu morskiego w głąb lądu, oczywiście w zależności od ukształtowania brzegu. Inaczej jest na brzegach klifowych, gdzie pas techniczny zgodnie z rozporządzeniem ma maksymalnie 100 m od górnej granicy klifu, a inaczej jest na brzegach płaskich, gdzie, jak wiadomo, morze bardziej wchodzi w głąb lądu – tam ta maksymalna szerokość wynosi 1 tysiąc m. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Czy ktoś…

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Ja mam pytanie o to, jak jest w innych krajach. Czy jest tam jednolita ochrona pasa? Czy pas, nazwałbym to, jest pod władzą państwową, czy też gminy, jednostki samorządu terytorialnego uzyskują bardzo daleko idące kompetencje? Jak inni chronią pas techniczny?

Zastępca Dyrektora Departamentu Gospodarki Morskiej w Ministerstwie Infrastruktury Paweł Krężel:

Jest bardzo różnie. Rzeczywiście są kraje, w których jest to kompetencja innych. W projekcie, który został teraz przedłożony, wygląda to tak, że dajemy gminom kompetencje w zakresie wykorzystania pasa technicznego na cele turystyczne, rekreacyjne, ale nadal zobowiązujemy Skarb Państwa i dyrektora urzędu morskiego do utrzymywania tego pasa technicznego, do ochrony brzegów. Chciałbym tutaj wskazać, że to są naprawdę ogromne pieniądze. W 2003 r. uchwalona została ustawa dotycząca „Programu ochotny brzegów morskich”. Ta ustawa przewiduje 911 milionów zł w latach 2004–2023 na ochronę brzegów morskich. Te 911 milionów zł Skarb Państwa inwestuje w ochronę brzegów morskich. Ponadto prowadzimy inwestycję z Programu Operacyjnego „Infrastruktura i środowisko”. Obecnie są prowadzone inwestycje za ponad 200 milionów zł, za 217 milionów zł, jeśli dobrze pamiętam. I jest obowiązkiem dyrektora urzędu morskiego, żeby utrzymać pas techniczny w należytym stanie.

W naszej opinii te propozycje mogą i prawdopodobnie będą godzić… One uniemożliwią nam ochronę brzegów morskich, utrzymanie tych brzegów w stanie nienaruszonym. Dziękuję.

(Senator Magdalena Kochan: Ja przepraszam, dopytam pana o coś.)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Magdalena Kochan:

Czy pan dyrektor zechciałby uściślić stwierdzenie, że jeśli zarządcami czy też właścicielami plaż przestaną być urzędy morskie, to będzie to oznaczało… Czy zmiana własności albo zmiana gospodarza tych terenów nie pozwoli państwu inwestować w celu ochraniania brzegów przed zniszczeniem i utrzymywać ich w należytym stanie, jeśli chodzi o ochronę środowiska? W jakim momencie i w czym to przeszkodzi? Dlaczego to przeszkodzi?

Zastępca Dyrektora Departamentu Gospodarki Morskiej w Ministerstwie Infrastruktury Paweł Krężel:

To nie jest tak, że my tu mówimy o zmianach własnościowych. Tak jak wspominałem, w pasie technicznym własność ma Skarb Państwa, a także gminy. Jest też własność prywatna. To dotyczy także plaż. Są plaże, które są własnością gminy, ale w przypadku plaż jest też własność prywatna. I tutaj w zasadzie nie do końca wiadomo, co projektodawca miał na myśli. Wydaje mi się, że nie chodzi tutaj o jakąś zmianę stosunków własnościowych, ale jednak, powiedziałbym, o dopuszczenie rekreacji, turystyki. I tutaj widzimy problem.

Problemem jest też 10-letni okres, który przewiduje projektodawca, dlatego że brzeg morski… Co roku zachodzą tam zmiany w związku z działaniami morza i on co roku wygląda zupełnie inaczej. My w tej chwili, dając zgodę, dajemy ją najczęściej… Tak naprawdę już w tej chwili urzędy morskie dają zgodę na wykorzystanie pasa technicznego w inny sposób niż w celu zapewnienia bezpieczeństwa i ochrony środowiska. W tej chwili system wygląda tak, że generalnie pas techniczny jest obszarem zarezerwowanym, że tak powiem, na cele bezpieczeństwa i ochrony środowiska morskiego, ale już teraz, od 1991 r., kiedy została przyjęta ustawa o obszarach morskich, przewiduje się możliwość odstępstw od celów bezpieczeństwa i ochrony środowiska. I my dajemy zgodę na takie odstępstwa.

Mam też świadomość, że gminy potrzebują wykorzystywać ten obszar na cele gospodarcze. Z tego względu w 2019 r. dokonaliśmy zmiany ustawy o obszarach morskich i wprowadziliśmy postępowanie uproszczone w celu wydawania takich zgód. Jest to postępowanie uproszczone z k.p.a. Generalnie minister gospodarki morskiej określił uproszczony wniosek o zgodę dyrektora urzędu morskiego. Ten proces naprawdę jest dość prosty. Najczęściej zgody wydawane są okresowo, na określony sezon. Dyrektor urzędu morskiego może analizować procesy zachodzące na danym odcinku brzegu i wydać zgodę lub jej nie wydawać. Być może przedstawiciele urzędów morskich bardziej szczegółowo chcieliby się tutaj odnieść do tego pytania.

(Senator Magdalena Kochan: Dopytam jeszcze…)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani senator chce jeszcze dopytać.

Bardzo proszę.

Senator Magdalena Kochan:

Pan dyrektor nie odpowiedział mi na pytanie, dlaczego zmiany proponowane w projekcie utrudnią lub uniemożliwią urzędom morskim właściwe dbanie o stan brzegów. Wiemy, co utrudnia gminom inwestowanie w infrastrukturę. Mówiąc krótko i nie wymądrzając się, powiem tak: jest plaża, jest morze, są plażowicze. Najczęściej plażowicze są na plaży, która należy terytorialnie do jakiejś gminy, bo cały pas naszego wybrzeża jest zagospodarowywany przez gminy. Ale gmina nie może wejść z infrastrukturą na plażę, żeby np. umożliwić plażowiczom wykonywanie czynności higienicznych, najzwyklejszych i najprostszych w świecie, ponieważ to nie jest jej teren i tam inwestować gminie nie wolno, poza jej własnością, poza jej terenem.

Ale w jaki sposób zabronimy, utrudnimy, uniemożliwimy urzędowi morskiemu dbałość o jakość brzegów, jeżeli pozwolimy gminom właściwie inwestować w tę część ich własności, jaką na pewno są plaże? Na to pytanie pan dyrektor mi nie odpowiedział. To, że są wnioski, że biurokracja nam kwitnie… To na pewno. Wniosek, uproszczony czy nie, musi być, a gmina nie zabierze swojego piasku pod pachę i nie pójdzie z nim ani do innej gminy, ani do Warszawy. Prawda? Plaża leży na terenie gminy Kołobrzeg, Mrzeżyno, Dźwirzyno, Hel czy jakiejś innej.

Mnie się wydaje, że to jest przedmiot tej ustawy – żeby ułatwić i umożliwić przy właściwym poszanowaniu warunków przyrodniczych i zapewnieniu ochrony brzegów morskich inwestowanie w coś, co ułatwi życie ludziom korzystającym z plaż.

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, jeżeli mogę, to od razu wyjaśnię…)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, teraz jeszcze pan dyrektor, a później zastępca dyrektora Urzędu Morskiego w Gdyni, pani dyrektor Anna Stelmaszyk-Świerczyńska.

Bardzo proszę…

(Senator Magdalena Kochan: Jeszcze pan senator Gawłowski się zgłasza.)

I pan senator Gawłowski. Przepraszam, nie widziałem.

Zastępca Dyrektora Departamentu Gospodarki Morskiej w Ministerstwie Infrastruktury Paweł Krężel:

Dziękuję.

Szanowna Pani Senator, tak naprawdę to, o czym pani senator mówi… Ta ustawa de facto niewiele tutaj zmienia. W tej chwili jest możliwość wydawania zgody przez dyrektora urzędu morskiego na wykorzystywanie pasa technicznego. Projektowane przepisy trochę odwracają tę procedurę, bo mówią, że dyrektor urzędu będzie mógł się sprzeciwić. Czyli tak naprawdę w sytuacjach, w których dyrektor urzędu morskiego rzeczywiście z jakichś względów uzna, że nie ma możliwości wykorzystania pasa technicznego czy też plaży, to na podstawie nowych przepisów po prostu zgłosi sprzeciw. W mojej opinii efekt będzie taki sam.

Myślę, że szerzej powie o tym pani dyrektor Świerczyńska, która jest…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo proszę, Pani Dyrektor.

Później głos zabierze pan przewodniczący, senator Gawłowski.

Zastępca Dyrektora do spraw Technicznych w Urzędzie Morskim w Gdyni Anna Stelmaszczyk-Świerczyńska:

Dzień dobry. Witam wszystkich państwa bardzo serdecznie.

Ja chciałabym potwierdzić to, co mówi pan dyrektor Krężel. Już w tej chwili jest możliwe wykorzystanie pasa technicznego, w szczególności plaży. Pan senator Gawłowski podał jako przykład plażę w Łebie, która dopiero drugi sezon jest w gestii Urzędu Morskiego w Gdyni. Tam pewne rzeczy muszą jeszcze ulec poprawie. Ale np. Krynica Morska, która ma 10-letnią dzierżawę plaży, opracowuje plan zagospodarowania plaży, który jest uzgadniany z dyrektorem urzędu, a potem jest korygowany z uwagi na zmienność plaży. Proszę państwa, musimy wziąć pod uwagę, że jest to obszar wzajemnego oddziaływania morza i lądu. Morze i ląd wzajemnie na siebie oddziaływają. I bywa tak, że w jednym roku możemy umieścić na plaży restaurację, kawiarnię czy jakąś gastronomię, a w kolejnym roku są dwa duże sztormy, w lutym i w kwietniu, i nie ma opcji, żeby w danym miejscu cokolwiek umieścić, bo po prostu nie ma miejsca na postawienie takiego obiektu.

Co do toalet, Pani Senator, to ich postawienie jest możliwe, ale nie na plaży, bo nigdy nie wiemy, do którego miejsca dojdzie woda, a kanalizacja nie może uchodzić do morza. Toalety są z reguły umieszczane przy przejściach na wydmy, w takim trochę bezpieczniejszym miejscu, które nie jest miejscem zalewowym. My jesteśmy bardzo za tym, żeby te toalety tam były, wręcz dogadujemy się z gminami, ustalamy, w których miejscach ich postawienie jest możliwie. To nie jest tak, że urzędy morskie są przeciwne sezonowemu zagospodarowaniu plaż, ale zagospodarowywać trzeba w miejscach, gdzie plaże są wystarczająco szerokie, a pod tym względem co roku jest inaczej. 10-letnie zgody to mogą być takie plany czy koncepcje zagospodarowania i to jest praktykowane. W wielu gminach mamy taką praktykę, we Władysławowie, w Jastarni, w Krynicy Morskiej. Także z Łebą rozmawiamy o tym, żeby się do tego przygotowali. Z tego, co wiem, wynika, że burmistrz Łeby już kontaktował się z burmistrzem Krynicy Morskiej, rozmawiają o tym, żeby przetransferować dobre praktyki. Nie jest tak, że obecny stan prawny uniemożliwia tego typu działania. Jeśli jednak nie ma żadnego planu zagospodarowania plaży i każdy, kto wydzierżawi swoje 10 czy 50 m2, przychodzi do urzędu w maju, to wtedy rzeczywiście jest bardzo trudno i właściwie już nie ma czasu, żeby zrobić to wszystko przed sezonem. I my o tego typu sytuacjach mówimy. Byłoby fajnie mieć taką zgodę urzędu na stałe, ale nasz pas techniczny jest naprawdę bardzo zmienny. Ja bym chętnie pokazała państwu zdjęcia zrobione po sztormach. W poprzednim roku stał obiekt… Taka sytuacja była parę lat temu na którejś plaży na zachodnim wybrzeżu. Obiekt nie został rozebrany, mimo że powinien był, i popłynął do morza. Takich sytuacji chcemy uniknąć i dlatego konieczne jest coroczne uzgadnianie. Jeśli jednak gmina przygotowuje taki koncepcyjny plan zagospodarowania, to jest nam wszystkim dużo łatwiej. Jeśli jest to możliwe, to oczywiście powtarzamy miejsca stacjonowania obiektów z poprzednich lat.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pan senator Stanisław Gawłowski, później pan senator Janusz Gromek.

Senator Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Przede wszystkim najpierw chcę rozwiać kilka niejasności, które padły z ust przedstawicieli administracji rządowej.

Po pierwsze, gmina będzie składać wniosek dotyczący obszaru, którym jest zainteresowana. Wniosek, formularz będzie wynikać z rozporządzenia, które wyda właściwy minister i będzie dotyczyć tylko i wyłącznie tej części, która de facto jest plażą. Właściwy urząd morski będzie mógł odmówić, jeżeli wniosek nie będzie spełniał wymogów ustawowych, będzie mógł odmówić, jeżeli będzie to teren inny niż teren administrowany przez urząd morski. To wszystko jest w projekcie, dlatego jestem trochę zaskoczony, że… Pan dyrektor albo nie doczytał, albo świadomie wprowadził Wysokie Komisje w błąd. To po pierwsze.

Po drugie, pani dyrektor powiedziała rzecz zasadniczą. Gminy co roku składają wnioski, spotykają się z mitręgą urzędniczą, czekają na łaskawość urzędnika, bo może dostaną zgodę, a może jej nie dostaną. Nie będę wymieniał gminy, która łaskawości Urzędu Morskiego w Gdyni się nie doczekała i ma całe mnóstwo różnego rodzaju problemów.

Ta ustawa rozwiązuje problem chęci bądź niechęci. Ona powoduje, że gmina formalnie składa wniosek. Jeżeli spełnia wymogi, a urząd morski nie planuje tam żadnych prac czy inwestycji, to nie będzie miał podstaw do odmówienia, a jeżeli będzie planował przedsięwzięcia inwestycyjne związane z ochroną brzegów morskich, to najzwyczajniej w świecie odmówi gminie, bo będzie miał do tego pełną podstawę, bo będzie realizował tam zadania związane z bezpieczeństwem, z ochroną brzegu morskiego.

I wreszcie: rzeczywiście nie jest tak, że gminy nie są zainteresowane cywilizacyjnym procesem związanym z infrastrukturą na plaży. Jeżeli jednak mają one jednoroczne zgody, to żaden wójt, burmistrz, prezydent nie wyda złotówki na to, żeby budować infrastrukturę. I to nie jest tak, że wszędzie, w każdym miejscu następuje erozja, bo w różnych miejscach – pani dyrektor pewnie o tym wie, ja sam mógłbym wskazać naprawdę dużo takich przykładów – brzegi morskie zostały na tyle skutecznie zabezpieczone poprzez poczynione wcześniej inwestycje, że da się tam budować infrastrukturę, która w sposób wystarczający zapewni dostęp czy to do sanitariatów, czy to do innych urządzeń niezbędnych w XXI w. do tego, żeby plaże mogły się rozwiać.

Na koniec powiem, że turystka to ogromna gałąź gospodarki i że są z niej ogromne wpływy do budżetu państwa z podatków. Administracja morska służy dzisiaj tylko i wyłącznie – choć ma bardzo ważne zadania – do wydawania pieniędzy, nie zajmuje się zarabianiem pieniędzy. Dajmy szansę gminom, żeby poprzez odpowiednią infrastrukturę przyciągnęły więcej turystów nad polskie morze, żeby zadbały o to, żeby turysta chciał wracać nad polskie morze. Państwo jako urzędy morskie tego nie robicie. Nie sprzątacie plaż, nie organizujecie ratowników na plaży, nie dbacie o infrastrukturę, która jest niezbędna turystom. Zostawiacie to wszystko i łaskawie raz do roku wydajecie jakieś zgody. Naprawdę warto ten proces odwrócić, warto dać szansę na to, żeby gminy mogły być gospodarzem w części turystycznej, kulturowej. Nikt nie odbiera własności Skarbowi Państwa w tym projekcie. Więcej: nikt nie sprawia, że urzędy morskie nie będą dalej dbały o bezpieczeństwo plaż. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Teraz bardzo ciekawy dla nas wszystkich głos, pana senatora Janusza Gromka, który jest byłym prezydentem miasta nadmorskiego. Później pan senator Adam Szejnfeld.

Senator Janusz Gromek:

Panie Przewodniczący, dobrze mnie słychać?

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Tak.)

Akurat jest tak, że od dawna mieszkam w Kołobrzegu, od 65 lat. Przez 12 lat byłem prezydentem tego miasta i najbardziej odczuwałem to mocne nieuregulowanie, o którym się tutaj mówi. To, co powiedziała pani dyrektor z Urzędu Morskiego… U nich, w Urzędzie Morskim w Gdyni jest inaczej. Na 10 lat macie koncepcję itd. Niestety ja miałem problemy, kiedy był jeszcze Urząd Morski w Słupsku. Dawano nam zgodę na rok, na 2 lata, niekiedy z łaski na 3 lata. Mówię tu o staroście, bo to starosta zarządzał terenem w imieniu Skarbu Państwa, czyli urzędu morskiego. To, co mówił pan senator Gawłowski… Na spotkaniu z samorządowcami w jednej grupie… 20 września będzie w Kołobrzegu takie spotkanie, które organizujemy z gminami nadmorskimi. One takich zmian oczekują. Wiadomo, że urząd morski będzie to wszystko nadzorował, kontrolował, ale opracowanie koncepcyjne na 9–10 lat da większe możliwości zapewniania kultury na plaży.

Co do obaw, że morze przesunie plażę czy zniszczy wydmy, to powiem, że to zawsze może nastąpić. Oby nie było tsunami na wybrzeżu morza polskiego. W naszym przypadku, od kiedy zrobiono taką poważną inwestycję na poziomie 70 milionów i postawiono odpowiednie zabezpieczenia, nie mamy z tym problemu. Na jesieni, kiedy są sztormy, to morze nam trochę zabiera, ale później, kiedy wiatr dmucha trochę w kierunku Skandynawii, morze nam to oddaje. Ci, co inwestują na plaży, zawsze muszą być przygotowani na to, że będą zniszczenia. I tu idzie o to, żeby nie było widzimisię, tylko żeby była deklaracja „macie zgodę na 9 lat”, żeby nie było mówienia „ja cię lubię, panie prezydencie, panie burmistrzu, panie wójcie” lub „masz zgodę na 2 lata i rób byle jak”. Nie, tu idzie o jakość. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Pan senator Adam Szejnfeld.

Senator Adam Szejnfeld:

Zawsze w dyskusji, w której występują wątki dotyczące szerszych, lepszych, większych kompetencji dla samorządu terytorialnego, zastanawiam się, czy dla niektórych osób w naszym kraju samorząd terytorialny to jest jakieś ciało obce, czy to jest instytucja nie państwa polskiego, tylko jakiegoś państwa obcego, nie daj Boże, wrogiego jak Niemcy. Zawsze w takich dyskusjach pojawiają się głosy osób reprezentujących niektóre środowiska, które są przeciwne zwiększaniu roli, siły, kompetencji samorządu terytorialnego.

Chcę powiedzieć, że ja reprezentuję całkowicie odmienny pogląd. Nie tylko dlatego, że byłem samorządowcem, radnym i burmistrzem. Po prostu uważam, że po pierwsze, samorząd terytorialny to jest część państwa polskiego, to jest instytucja publiczna, nie prywatna. Po drugie, jest to część chyba najważniejsza czy najlepsza, jaką można sobie wyobrazić, w strukturze państwa, ponieważ z jednej strony jest to instytucja publiczna, a z drugiej strony instytucja najbliższa obywatelom i reprezentująca ich interesy. Dlatego uważam, że wszędzie tam, gdzie nie ma nadzwyczajnych ograniczeń, np. związanych z obronnością państwa, głównym czy jednym wręcz dysponentem, gospodarzem terenu powinien być samorząd. Owszem, wyspecjalizowane instytucje państwowe muszą mieć swoje kompetencje i prawa w ramach współpracy z gospodarzem, czyli samorządem, ale nie może być odwrotnie.

Chcę przez to powiedzieć, że idea, cel i zapisy tego projektu wyrażają moje poglądy i będę za nim optował. Gdy przyjdzie do głosowania i założenia projektu nie zostaną radykalnie zmienione, to będę za nim głosował. Apeluję o to do innych państwa senatorów. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

To jest stosowny moment, żeby oddać głos przedstawicielowi Biura Legislacyjnego, który oceni te zapisy od strony merytorycznej.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję bardzo.

Jakub Zabielski.

Jeżeli chodzi o sam projekt, to chciałbym zwrócić uwagę na zasadniczą rzecz. Dzisiaj mamy taką sytuację, że na gruncie nowelizowanej ustawy warunkiem tego, żeby wykorzystać pas techniczny w sposób inny niż wskazany w ustawie, jest zgoda urzędu morskiego. Tutaj pan senator Gawłowski z grupą senatorów proponuje odwrócenie procedury, o czym mówił pan dyrektor. Ja to chcę podkreślić. Odwracamy procedurę. Procedura administracyjna zacznie się de facto tylko wówczas, jeżeli urząd morski zechce wyrazić sprzeciw w stosunku do zawiadomienia, które złoży jednostka samorządu terytorialnego. Jest to procedura szybsza, procedura, całe szczęście, wykorzystywana przez ustawodawcę. Proszę zwrócić uwagę na fakt, że my procedurę administracyjną zastępujemy procedurą sprzeciwową w coraz większej liczbie przepisów. Robimy to po to, żeby generalnie usprawnić administrację, czy to na gruncie prawa budowalnego, czy to na gruncie prawa własności przemysłowej… No, przykłady można mnożyć. Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że to nie jest tak, że urząd morski będzie zobligowany, by za każdym razem zgodzić się na to, żeby gmina wykorzystywała w określony sposób pas techniczny.

Pan senator proponuje, aby działo się to w takiej oto procedurze. Zawiadomienie o zamiarze wykorzystania gmina składa do urzędu morskiego i w tym zawiadomieniu musi określić pewne kwestie, tzn. w jaki sposób będzie wykorzystywany pas techniczny, który fragment pasa technicznego będzie wykorzystywany, przez jaki czas ten pas będzie wykorzystywany, w jaki sposób będzie wykorzystywany, kto w imieniu i na rzecz gminy będzie wykorzystywał ten pas techniczny. Zdajemy sobie sprawę, że tam mogą się pojawić inne podmioty aniżeli sama gmina.

Urząd morski, według projektu, będzie miał 30 dni na to, żeby ustosunkować się do zgłoszenia. Jeżeli poweźmie wątpliwości co do tego… Gmina z przyczyn wskazanych w ustawie może wykorzystywać pas techniczny. Co do zasady będzie to plaża. Ja sobie nie wyobrażam, żeby w zawiadomieniu wskazano do wykorzystania coś innego aniżeli plażę. W związku z tym moich wątpliwości nie budzi to, że urząd morski zakwestionowałby inne zgłoszenie.

Urząd morski będzie mógł wyrazić sprzeciw. Kiedy i w jakich okolicznościach? Dodawany art. 36b w ust. 8 mówi, że dyrektor urzędu morskiego będzie mógł wyrazić sprzeciw w drodze decyzji administracyjnej – tutaj wkraczamy na grunt procedury administracyjnej – jeżeli wykorzystywanie mogłoby zagrozić bezpieczeństwu lub środowisku, w szczególności w związku z nieuwzględnianiem minimalnych poziomów bezpieczeństwa brzegu morskiego w pasie technicznym, jeżeli wykorzystanie uniemożliwi albo znacznie utrudni realizację zadania objętego programem ochrony brzegów morskich lub jeżeli wykorzystanie byłoby niezgodnie z powszechnie obowiązującymi przepisami, np. prawa budowalnego, prawa ochrony środowiska itd.

Chciałbym zwrócić uwagę, że okres 10 lat, który zaproponowali senatorowie wnioskodawcy, to jest okres maksymalny. Po pierwsze, nikt nie mówi o tym, że gmina każdorazowo ma występować o 10 lat. A po drugie – chciałbym zwrócić na to uwagę – nie jest tak, że w ciągu okresu wykorzystywania przez gminę pasa technicznego urząd morski będzie mógł tylko patrzeć na to, co się tam dzieje, i nie będzie miał na to wpływu. Zwracam uwagę, że zgodnie z dodawanymi przepisami w okolicznościach wskazanych w projekcie dyrektor urzędu morskiego będzie mógł wydać z urzędu decyzję o zakazie albo ograniczeniu wykorzystania pasa technicznego, jeśli spełnione zostaną przesłanki wydania takiej decyzji.

Pan senator Gawłowski z grupą senatorów wskazuje, że ograniczenie wykorzystania pasa technicznego będzie mogło dotyczyć rodzaju, miejsca, okresu lub sposobu jego wykorzystania. A więc będzie tu nie tylko takie zerojedynkowe „wolno – nie wolno”, ale również możliwość ograniczenia tego, na co wcześniej wyrażono zgodę. Bo może się okazać, że ze względu na przesunięcie plaży czy ze względu na prowadzone inwestycje trzeba będzie zmodyfikować – biorę to w cudzysłów – zgodę, której się wcześniej udzieliło.

W związku z tym, Drodzy Państwo, przewidziano tutaj dla urzędu morskiego zespół przepisów, które mają, że tak powiem, zwiększyć jego kompetencje w zakresie kontroli sposobu wykorzystania pasa technicznego, tak aby dyrektor urzędu morskiego mógł reagować wtedy, kiedy rzeczywiście będzie to konieczne dla ochrony bezpieczeństwa i środowiska oraz dobrostanu pasa technicznego. Chodzi generalnie o to, żeby pas techniczny pozostał w takim dobrostanie, w jakim był w momencie przekazywania go do wykorzystania jednostce samorządu terytorialnego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Dziękuję za całą OSR, którą państwo w trójkę przygotowaliście. Jest ona bardzo dobrze przygotowana.

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Państwo Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Mam pytanie związane z możliwością zaskarżenia. Jak jest w tej chwili? Co się dzieje, jeśli dyrektor urzędu morskiego chce zablokować jakieś przedsięwzięcie? Czy jest możliwość zaskarżenia tego do sądu administracyjnego? I jak jest w projektowanym stanie prawnym?

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję bardzo.

Dzisiaj odbywa się to w ten sposób, że występuje się z wnioskiem. Wniosek jest rozpatrywany, proces kończy się wydaniem zgody albo niewydaniem zgody. To jest decyzja administracyjna i tutaj wchodzi kontrola w ramach administracji, czyli możliwość odwołania do organu wyższego stopnia, ewentualnie skarga do sądu administracyjnego. W tym wypadku mamy przyjęte domniemanie, że jeżeli w ciągu 30 dni od dnia zawiadomienia urzędu morskiego przez gminę urząd morski nie wyrazi sprzeciwu, gmina może przystąpić do działania. Ta cała procedura jest bardzo przyspieszona, bo nie ma tutaj całej ścieżki wydawania decyzji administracyjnej, nie ma konieczności czekania. Mamy 30 dni i jeżeli 1 lutego gmina złoży takie zawiadomienie, to 1 marca będzie mogła podjąć działania. To wszystko jest szybkie. Jeżeli urząd morki wyda decyzję, czyli sprzeciwi się wykorzystaniu przez jednostkę samorządu terytorialnego pasa technicznego, to wkroczymy na grunt procedury administracyjnej. Taki sprzeciw jako decyzja administracyjna będzie mógł być zaskarżony do organu wyższego stopnia i w efekcie sprawa być może zawiśnie przed sądem administracyjnym. To tyle. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Czy są jeszcze…

Pan marszałek Marek Borowski.

Senator Marek Borowski:

Ja nie pochodzę znad morza, więc zapytam tutaj jako laik. Czytam sobie gazety i okazuje się, że ten temat jest dosyć żywy. Organizacje ekologiczne – pewnie nie wszystkie, ale są i takie – mówią wprost, że samorządy chcą zabudować plaże, wprowadzić nową infrastrukturę, wydzielić, pozagradzać i zacząć dzierżawić odcinki plaż, a także biletować wstęp. Chciałbym zapytać, czy to jest możliwie, czy niemożliwe w świetle tego projektu ustawy.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pan senator Gawłowski, przedstawiciel wnioskodawcy.

Senator Stanisław Gawłowski:

Odpowiem tak. To jest niemożliwe. Plaża i przestrzeń cały czas będzie publiczna i publicznie dostępna, więc nie będzie można biletować i wydzielać, choć w okresie PRL tego typu praktyki były dość powszechnie stosowane. To po pierwsze.

Po drugie, plaże będą mogły być udostępniane jako 4 obszary, które już wymieniałem, czyli obszary przeznaczone na cele rekreacyjne, sportowe, turystyczne i kulturowe. Tam nie ma nigdzie mowy o tym, że będzie można zabudowywać je wielkimi obiektami. Wszystko będzie się odbywać pod nadzorem urzędu morskiego. Podawana informacja – ja o tym czytałem, nie wiem, skąd się to wzięło – jest absolutnie nieprawdziwa.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Teraz pan przewodniczący. Bardzo proszę.

Senator Jan Hamerski:

Szanowni Państwo!

Słuchając wystąpień moich poprzedników, nabieram pewnych wątpliwości. Ja rozumiem, że zależałoby nam wszystkim, a szczególnie tym, którzy są czy byli związani z samorządami, na przyspieszeniu procedur administracyjnych. Ale ja, czytając przygotowaną ocenę skutków regulacji… Tam jest napisane, że zarówno Urząd Morski w Szczecinie, jak i urząd w Gdyni w 95% przypadkach wydają decyzje pozytywne. Tak więc myślę, że tutaj chyba nie ma jakiejś kolizji na linii współpracy samorządu i urzędu morskiego. Skoro jest tylko 5% negatywnych opinii, to myślę… No, ten argument do mnie jak gdyby nie przemawia. Tutaj była mowa również o łaskawości urzędu morskiego, o chęci czy niechęci. W kontekście tego, co powiedziałem, czyli tych 95%… To nie jest argumentem dla przyjęcia tego projektu. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

W kolejności zgłoszeń: przedstawiciel Urzędu Morskiego w Gdyni, pan senator Jerzy Czerwiński, pani senator Jadwiga Rotnicka.

Zastępca Dyrektora do spraw Technicznych w Urzędzie Morskim w Gdyni Anna Stelmaszczyk-Świerczyńska:

Ja chciałabym powtórzyć to, co w sumie powiedział pan przewodniczący. Urząd Morski w Gdyni wydał w ciągu ostatnich 3 lat kilkanaście decyzji odmowych na kilkaset decyzji wydanych w ogóle. Z tych kilkunastu odmownych decyzji 8 czy 9 dotyczyło przejazdów konnych po plaży. Opinie negatywne były wydawane dlatego, że inni użytkownicy plaży i mieszkańcy skarżyli się na uciążliwość tychże przejazdów. Teraz staramy się wspólnie z gminami i nadleśnictwem wypracować takie metody, żeby w pewnym zmniejszonym zakresie dopuścić takowe użytkowanie plaży w określonych miejscach, tak żeby nie przeszkadzać innym. Decyzji negatywnych przez ostanie 3 lata było wydanych kilka. Trochę napompowujemy tutaj balonik problemów, które wynikają z tego, że jest konieczna zgoda urzędu.

Ja bym chciała na jeszcze jedną rzecz zwrócić uwagę. Oczywiście po zgłoszeniu przez gminę będzie możliwie ograniczenie działalności przy wystąpieniu jakiejś katastrofy środowiskowej czy po gwałtownym cofnięciu się brzegu, ale musimy brać pod uwagę, że brzeg naprawdę… Chyba wszyscy ludzie, którzy bywają nad morzem nie tylko w sezonie letnim, wiedzą, jak ten brzeg wygląda po okresie sztormowym. Wiele plaż, z których korzysta się w lecie, to plaże, które w okresie wiosennym czy jesiennym zostają narefulowane. Bardzo często używamy tych terenów… To jest metoda ochrony brzegów, to się wielokrotnie powtarza co kilka lat. I my często nie jesteśmy w stanie określić, że w tym miejscu przez 10 lat nic się nie będzie działo. Składanie wniosków na10 lat na polskim wybrzeżu naprawdę… Ja sobie wyobrażam, że my będziemy musieli właściwie w każdym przypadku sprzeciwić się takiemu wnioskowi, bo na 10 lat… Miejsca, w przypadku których możemy być pewni, że nic się tam nie wydarzy, są bardzo szczególne. I je też można w tej chwili użytkować zgodnie z takim planem. Ja nie widzę takiej…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja muszę powiedzieć jedną rzecz, bo jest pewna niedogodność związana ze wszystkimi zdalnymi wystąpieniami. Państwa słabo słychać. To jest na pewno sytuacja związana troszkę z naszym systemem, bo ona dotyczy wszystkich występujących zdalnie. Gorąco państwa proszę o mówienie bardzo głośno, nawet tak nienaturalnie głośno z waszego punktu widzenia.

Bardzo proszę, Pani Dyrektor, o kontynuowanie.

Zastępca Dyrektora do spraw Technicznych w Urzędzie Morskim w Gdyni Anna Stelmaszczyk-Świerczyńska:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

To w sumie wszystko. Ten 10-letni okres – chciałabym zwrócić na to uwagę – to jest okres bardzo, bardzo długi w przypadku plaży. Nie można powiedzieć, że możemy być pewni, że w danym miejscu przez 10 lat nic nie będziemy musieli robić.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Dobrze. Dziękuję bardzo.)

To jest jedna kwestia.

Druga kwestia to jest to, że odmów jest naprawdę mało. To jest bardzo mały procent. Jeśli nam się coś nie podoba…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Dyrektor, już to pani powiedziała. Mamy nawet statystyki w OSR.

Pan senator Jerzy Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Tym razem nie mam pytania, ale mam dwie uwagi.

Pierwsza jest taka, że dysponujemy w Polsce pewnymi obszarami unikatowymi. No, nie wiem… Najprostszy przykład to są Tatry. Według mnie morska linia brzegowa też jest obszarem unikatowym, który należy chronić. I tutaj, nazwałbym to, pełne władztwo czy nadwładztwo samorządów terytorialnych, które na pewno kierują się dobrem, ale przede wszystkim dobrem mieszkańców, a nie dobrem ogólnym – samorządowcy nie muszą kierować się ogólnym dobrem państwowym, kierują się przede wszystkim dobrem mieszkańców, bo to mieszkańcy danej jednostki terytorialnej ich wybierają – jest, uważam, zbyt daleko idące. Wolę, jeśli w Tatrzańskim Parku Narodowym rządzi podmiot zewnętrzny w stosunku do gminy Zakopane, a nie gmina Zakopane. Mówię to z pełną odpowiedzialnością. Państwo powinno zachować w obszarach unikatowych, które mają także znaczenie obronne – brzeg morski je ma, co jest chyba oczywiste – nazwałbym to, większe władztwo niż na przeciętnym obszarze Polski, w przeciętnej gminie rolniczej czy nawet przemysłowej.

Z punktu widzenia turysty, który akurat obserwował… Tak się dobrze zdarzyło, że mogliśmy w tym roku wyjechać. I uważam, że np. Gdańsk – to nie jest moja opcja polityczna – jest bardzo dobrze zagospodarowany, jeśli chodzi o kwestie potrzeb turystycznych. Po co to zmieniać? Po co tutaj gmerać? Być może gdzieś na środkowym wybrzeżu potrzeby są inne, ale w Gdańsku – gratuluję, nawiasem mówiąc, gospodarzom – można dobrze wypocząć w obecnych warunkach.

Według mnie ta ustawa jest po prostu niepotrzebna. Ktoś coś komuś obiecał i zaczyna teraz wyważać otwarte drzwi. Jak słyszeliśmy, odmów jest bardzo niewiele. Tutaj jest pełna współpraca państwa z gminami.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, ja będę państwa przekonywał, żebyśmy już za chwilę… W zasadzie zaczynamy troszkę powtarzać argumenty.

Ja mam zapisane następujące osoby: pani senator Jadwiga Rotnicka; pani Katarzyna Krzywda, zastępca dyrektora departamentu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska; pan senator Gromek… Jeszcze ktoś mi sygnalizował…

(Głos z sali: Pan senator Gawłowski.)

I pan senator Gawłowski. Te osoby są zapisane i przekonywałbym państwa, żeby na tym zamknąć…

(Senator Marek Martynowski: Panie Przewodniczący, ja też się zgłaszałem.)

Przepraszam. Wiedziałem, że kogoś pominąłem.

Pan senator Martynowski będzie po pani dyrektor z ministerstwa, bo to pana senatora pierwszego zauważyłem.

Bardzo proszę w tej kolejności. Pani senator Rotnicka.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję.

Szanowni Państwo, ja z dużym sceptycyzmem podchodzę do tej ustawy. Wpisuję się w głos mojego poprzednika, który zwracał uwagę na niepowtarzalne walory polskiego wybrzeża. Moją troską jest to, żeby to wybrzeże zostało w naturalny sposób, właściwie zachowane, a tam, gdzie samorząd naprawdę nie może niczego innego zrobić, częściowo je zagospodarowywano.

Dlatego, żeby nie przedłużać, bo zgadzam się z argumentami mojego poprzednika, postulowałabym, żeby gmina, jeżeli chciałby zagospodarować pas wybrzeża, wyznaczała teren pozbawiony wszystkich dóbr, które teraz na plaży się znajdują, takich jak piwo, kebab, muzyka itd., bo są takie grupy społeczne, które chciałyby odpoczywać w spokoju, niekoniecznie w takim tzw. ekskluzywnym towarzystwie. Dlatego jednym z moich wniosków byłoby zmuszenie gminy do wyznaczenia niezagospodarowanych terenów dla tych, którzy nie chcą odpoczywać w proponowany sposób. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja jeszcze do jednej rzeczy państwa przekonuję. Mamy projekt, tu jest formuła zebranych podpisów. My już teraz nie podejmujemy decyzji, czy wszcząć inicjatywę, czy nie. My możemy zgłosić poprawki, złożyć wniosek o odrzucenie projektu lub o przyjęcie go bez poprawek. Tak że będę państwa przekonywał, żebyście kończyli swoje wypowiedzi wyrażeniem poparcia, dla którejś z tych regulaminowych propozycji. Dopisałem panią senator.

Pani dyrektor Katarzyna Krzywda, ministerstwo klimatu.

Bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Odnawialnych Źródeł Energii w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Katarzyna Krzywda:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo Przewodniczący! Szanowni Państwo Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!

W pełni zgadzam się ze stanowiskiem przedstawionym przez pana dyrektora Pawła Krężela. Chciałabym dodać jeszcze jeden argument do stanowiska, które przedstawił pan dyrektor. Mianowicie znakomita większość wybrzeża objęta jest dziś ochroną w ramach programu Natura 2000. O tym musimy pamiętać. I niezależnie od faktu, czy obszar Natura 2000 został wyznaczony na obszarze obejmującym pas techniczny, czy też jedynie graniczy z tym pasem technicznym… Musimy pamiętać, że pas techniczny to nie jest tylko plaża. Państwo tu cały czas mówią o pasie technicznym, a pas techniczny to nie jest tylko plaża, to może być szerszy pas terenu rozciągającego się wzdłuż plaży. Pas techniczny służy przede wszystkim ochronie brzegu, a nie uprawianiu sportu i rekreacji. To jest podstawowe zadanie pasa technicznego.

Nadzór nad obszarem Natura 2000 sprawuje właściwy regionalny dyrektor ochrony środowiska, na obszarach morskich jest to dyrektor urzędu morskiego bądź też dyrektor parku narodowego, gdy obszary Natura 2000 znajdują się w granicach parku narodowego.

Co jest bardzo ważne, należy pamiętać o zaleceniach Komisji Helsińskiej, które jako Polska przyjęliśmy i jesteśmy zobowiązani przestrzegać. Jest to zalecenie nr 15/11 dotyczące ochrony pasa brzegowego, zgodnie z którym wskazana jest m.in. konieczność podjęcia wszelkich odpowiednich środków w celu zapewnienia ochrony pasa brzegowego oraz ustanowienia ogólnie chronionej strefy pasa brzegowego, poza obszarami miejskimi i istniejącymi terenami osadniczymi, której szerokość powinna zostać określona w oparciu o naturalne i krajobrazowe walory wybrzeża i która rozciągałaby się przynajmniej od 100 do 300 m od średniej linii wody w kierunku morza i lądu. Na obszarach chronionego pasa brzegowego wprowadzono także zakaz działalności prowadzącej do trwałej zmiany przyrody lub krajobrazu, takiej jak wznoszenie obiektów, budowa przystani jachtowych, miejsc kempingowych itp. Wyjątki od wymienionych zakazów, zgodnie z zaleceniem Komisji Helsińskiej, winny być ustanawiane jedynie na podstawie planów zagospodarowania przestrzennego.

Komisja wskazała również, że należy utworzyć przybrzeżną strefę planowania, rozciągającą się od średniej linii wody w kierunku lądu na co najmniej 3 tysiącach m, w której zasadniczy rozwój budownictwa i inne duże, trwałe zmiany przyrody i krajobrazu wymagałyby sporządzenia miejscowego planu zagospodarowania, włącznie z wykonaniem oceny oddziaływania na środowisko, i zatwierdzenia przynajmniej na szczeblu administracji regionalnej.

W opinii Ministerstwa Klimatu i Środowiska planowane zmiany w ustawie o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej nie tylko są niezgodne z wymienionymi zalecaniami, ale również dopuszczają działania przeciwstawne do zaleceń Komisji Helsińskiej, aktualizując jednocześnie ryzyko doprowadzenia do powstania wielu nowych zagrożeń dla terenów pasa nadmorskiego przy ich nieodpowiedzialnym stosowaniu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Przepraszam, już oddaję głos senatorowi Martynowskiemu, ale zapytam jeszcze o jedną rzecz, jeżeli pan senator pozwoli. Ja bym skorzystał z możliwości, którą daje art. 48 regulaminu w zakresie zgłoszenia wniosku o odroczenie posiedzenia i procedowania tego punktu. Ja rozumiem argumenty wnioskodawców dotyczące większych możliwości gmin w tym zakresie, ale pojawiło się sporo argumentów związanych z potrzebami związanymi z szeroko rozumianą ochroną polskiego wybrzeża. Może uda nam się znaleźć jakieś rozwiązanie, które postara się pogodzić te racje? Jeżeliby była co do tego zgoda, to ja bym złożył taki wniosek.

Panie Senatorze, czy to by… Nie rozstrzygamy dzisiaj tej kwestii. Widzimy, że ona jest bardziej skomplikowana, niż mogło się wydawać wnioskodawcom.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

W związku z pana decyzją i, jak myślę, chyba wszystkich nas razem, wycofuję się na razie ze swojego głosu i ze swojego wniosku.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czy pozostali państwo też wyrażają zgodę, żebyśmy zamknęli teraz posiedzenie i odroczyli…

(Głos z sali: Były wypowiedzi…)

Pani senator Zdrojewska, bardzo proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja przepraszam, ale jeśli mogłabym jeszcze zabrać głos… Jestem za wnioskiem pana przewodniczącego. Zgadzam się, chyba wszyscy się tutaj zgadzamy co do tego, że potrzebujemy trochę czasu, żeby się nad tym zastanowić. Ja chciałabym poprosić wnioskodawców… Rozumiejąc ich intencje i zgadzając się z nimi w kwestii wagi i wartości samorządu, mam jednak wątpliwości. Być może należy wprowadzić tu jakieś zabezpieczenia. Pani z ministerstwa mówiła o planach zagospodarowania przestrzennego itd. Być może gminy powinny podejmować obowiązkowe uchwały w tej sprawie, które byłyby jakoś konsultowane, opiniowane przez różnego rodzaju służby, które zajmują się ochroną środowiska czy czymś takim.

Ja powiem tak. Skąd są te wątpliwości? Przy całym szacunku dla samorządów i ich ogromnej pracy wykonanej przez ostanie lata w całej Polsce, muszę powiedzieć, że w porównaniu z innymi krajami… Jeżdżąc za granicę, możemy obserwować różne sposoby wykorzystania wybrzeża. Obserwujemy takie kraje, gdzie jest po prostu tragicznie, gdzie wybrzeża zostały już zmarnowane, zniszczone przez nadmierne zagospodarowanie. Ale są też takie kraje, gdzie wybrzeże jest chronione, np. Wielka Brytania. Tam dosyć restrykcyjne podejście – z udziałem samorządu – powoduje, że wybrzeże wygląda przepięknie i jest chronione. Zwracam uwagę na fakt, że mamy tutaj taką sytuację, że nie można pójść z tym wszystkim na żywioł – przepraszam za określenie – tylko należy wprowadzić pewne zabezpieczenia, bo niestety widać, że niektóre gminy turystyczne nie są do końca odpowiedzialne. Dobrze wiemy, o czym mówimy. Mówimy o tej potwornej zabudowie, o wielokondygnacyjnych budynkach, które pojawiają się gdzieś na wybrzeżu, w pasmach zalesiających, w niewielkiej odległości od linii brzegowej, bo są wykorzystywane różnego rodzaju luki w prawie. Nie zawsze jest to wina samorządów, często jest to wina kogoś innego.

Ta inicjatywa jest ważna, uważam, że jest z tym wszystkim problem. Trzeba go rozwiązać i trzeba zabezpieczyć interesy związane z ochroną środowiska. Dziękuję bardzo.

(Senator Stanisław Gawłowski: Jeżeli pan przewodniczący jeszcze pozwoli…)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Pan senator Gromek prosił o możliwość zabrania głosu.

Senator Janusz Gromek:

Proszę państwa, absolutnie zgadzam się z państwem. Dbałość to jest tu naczelna sprawa.

(Senator Stanisław Gawłowski: Panie Przewodniczący, czy ja jeszcze mogę zabrać głos?)

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Tak, tak, potem pan senator Gawłowski. Odnotowałem. Jak skończy pan senator Gromek…)

Panie Senatorze, niektóre gminy w województwie pomorskim mają skomunalizowane plaże i one mogą postępować inaczej. Będąc na tych plażach po iluś tam latach komunalizacji, nie zauważyłem, żeby doszło tam do niszczenia pasa technicznego czy wydm. Mamy instytucje, które zostały tu wymienione. Instytucje ochrony środowiska, urzędy morskie i samorządy powinny o to wszystko dbać. Tu idzie o jedno. Absolutnie urząd morski ma nadrzędność, kontrolę, nadzór. Ale idzie o te 10 lat, a nie o widzimisię samorządów. Tylko o to idzie, proszę państwa, tylko o to. Jestem absolutnie za tym. Tak jak powiedziała pani senator Jadwiga… Będąc prezydentem, nie pozwoliłem sobie na to, żeby stawiać tam jakieś namioty i inne gastronomie, bo ludzie, którzy przyjeżdżają, by mnie zjechali. Oni chcą plaży i chcą morza. Tu idzie o pewne zabezpieczone odcinki. Są nawet nielegalne odcinki dla nudystów. Mogę powiedzieć gdzie. Dziękuję.

(Wesołość na sali)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Senator Gawłowski.

Senator Stanisław Gawłowski:

Po pierwsze, cały czas obowiązują przepisy dotyczące planowania przestrzennego. One dotyczą również obszarów morskich i nadmorskich, plaż. Projekt tego nie zmienia. Gmina, chcąc ustanowić plan zagospodarowania, musi uzyskać odpowiednie zgody urzędów morskich i nie tylko, także regionalnej dyrekcji ochrony środowiska itd. Nie ma takiej możliwości – nie wiem, skąd się to wzięło w wypowiedzi pani dyrektor, być może wynika to z niewiedzy – żeby po wprowadzeniu tej ustawy nagle dochodziło do poważnych ingerencji. To po pierwsze.

Po drugie, są tereny chronione. Jest np. wyznaczona koszalińska strefa krajobrazu chronionego, gdzie również narzucony jest określony sposób zagospodarowania całego obszaru nadmorskiego. Tak więc naprawdę mam do urzędników administracji rządowej gorącą prośbę: nie wprowadzajcie senatorów w błąd, to jest naprawdę wysoce nieuczciwe.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, jak już zapowiedziałem, zgłaszam wniosek formalny o ogłoszenie przerwy w rozpatrywaniu tego punktu. Jeżeliby ten wniosek został przyjęty, będę prosił o powołanie zespołu roboczego, ale już nie w trybie uchwały połączonych komisji. Poproszę o zgłoszenia zainteresowanych wspólną pracą.

Kto z pań, panów senatorów jest zakończeniem dzisiejszego posiedzenia 3 połączonych komisji i ogłoszeniem przerwy w rozpatrywaniu tego punktu? Proszę o podniesie ręki.

Proszę współpracowników o…

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał?

Proszę o doliczenie głosów z głosowania zdalnego.

(Głos z sali: 32 głosy za, jednogłośnie.)

Wszyscy podjęliśmy decyzję o ogłoszeniu przerwy w rozpatrywaniu tego punktu.

Szanowni Państwo, chciałbym zapytać, kto – uważam, że w tej grupie powinien być przedstawiciel wnioskodawców – poza senatorem Gawłowskim wyraziłby chęć pracy w zespole roboczym, żeby przeanalizować wszystkie warianty. Zacznę od prawej strony. Pan senator Martynowski? Pan senator Czerwiński?

(Rozmowy na sali)

Dobrze.

Pani senator Zdrojewska i pani senator Rotnicka.

(Rozmowy na sali)

(Senator Barbara Zdrojewska: Przepraszam, chciałabym zaproponować panią senator Jadwigę Rotnicką.)

Dziękuję ogromnie.

Pani senator Kochan? Tak, bardzo proszę.

Oczywiście bardzo prosimy pana senatora Gawłowskiego, który od początku był zaangażowany w projekt.

(Senator Stanisław Gawłowski: Oczywiście.)

Mamy skład zespołu roboczego.

Ja wraz z panami przewodniczącymi będę czekał na sygnał od państwa, kiedy będziemy mogli wrócić do sprawy, kiedy będzie ustalone wspólne stanowisko.

W tym momencie w imieniu 3 panów przewodniczących chciałbym podziękować wszystkim osobom uczestniczącym w posiedzeniu.

Zamykamy posiedzenie 3 połączonych komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 10)