Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Ustawodawczej (179.)

w dniu 4 sierpnia 2021 r.

Porządek obrad:

1. Rozważenie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej nowelizacji ustawy o Sądzie Najwyższym.

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, proszę o zajęcie miejsc.

I poproszę o listę.

Szanowni Państwo, otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej.

Punkt 1. porządku obrad: rozważenie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej nowelizacji ustawy o Sądzie Najwyższym

W porządku posiedzenia mamy jeden punkt: rozważenie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej nowelizacji ustawy o Sądzie Najwyższym.

Czy ktoś z pań, panów senatorów zgłasza jakieś uwagi do zaproponowanego porządku posiedzenia? Nie.

W takim razie przechodzimy do procedowania tego porządku.

Chciałbym państwa poinformować, że przedmiotem dzisiejszego posiedzenia Komisji Ustawodawczej jest rozważenie podjęcia nowelizacji ustawy o Sądzie Najwyższym w zakresie, który umożliwia realizację wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej i jednego z wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka.

Dodatkową zachętą, a wręcz, można powiedzieć, pewnym formalnym obowiązkiem wynikającym z potrzeby realizacji wyroku Trybunału Sprawiedliwości, są także opinie.

Tu w szczególności zwracam państwa uwagę na jedno pismo, pierwszej prezes Sądu Najwyższego, skierowane do marszałka Senatu w zakresie tej inicjatywy ustawodawczej. I pozwolę sobie zacytować fragmenty tego pisma:

„W związku z wydaniem przez Trybunał Sprawiedliwości UE w dniu 14 lipca br. postanowienia zabezpieczającego (...) oraz w dniu 15 lipca wyroku w sprawie” – dotyczącej postępowań dyscyplinarnych – „przedstawiam stanowisko Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego”.

„Ze wspomnianych orzeczeń obu trybunałów międzynarodowych wynika, że formułowane w nich zastrzeżenia względem polskiego systemu odpowiedzialności dyscyplinarnej nie dotyczą praktyki orzekania w Izbie Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego, lecz mankamentów regulacji ustawowych, w oparciu o które system ten funkcjonuje. Tym samym doprowadzenie do stanu zgodności z prawem europejskim oraz standardami formułowanymi na podstawie Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, w oczywisty sposób wymaga dokonania niezwłocznie, a nade wszystko przemyślanych, zmian ustawowych.

W związku z powyższym, mając na względzie zasadę trójpodziału władz – zapisaną w art. 10 Konstytucji RP – zwracam się do Pana Marszałka z apelem o podjęcie prac legislacyjnych, które pozwolą na efektywne i niebudzące zastrzeżeń funkcjonowanie w Polsce systemu odpowiedzialności dyscyplinarnej. Proszę Pana Marszałka, o pilne skorzystanie z prawem przypisanych marszałkowi Senatu kompetencji oraz ze wszelkich możliwości, także o charakterze politycznym, celem zapewnienia ochrony dobra wspólnego”.

„Troska o dobro wspólne wymaga podjęcia wysiłku zmierzającego do wyeliminowania rozwiązań prawnych, które stoją na przeszkodzie sprawnemu funkcjonowaniu wymiaru sprawiedliwości oraz powodują niepotrzebne komplikacje na arenie międzynarodowej”.

Szanowni Państwo, likwidacja Izby Dyscyplinarnej i wygaśnięcie stosunku służbowego jej sędziów, a także zmiana zasad postępowań dyscyplinarnych to wprost wnioski, które wynikają z wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej.

Przypominam, że Komisja Europejska dała rządowi czas do 16 sierpnia na przedstawienie propozycji wykonania wyroku dotyczącego postępowań dyscyplinarnych wobec sędziów. Jak na razie nie mamy w tym zakresie żadnej inicjatywy ustawodawczej rządu. 28 lipca, tak jak powiedziałem, skierowane zostało do marszałków obu izb i do premiera pismo pierwszej prezes. Na razie mamy tylko zapowiedź inicjatywy ustawodawczej prezydenta, bez żadnych szczegółów dotyczących tej nowelizacji.

Przypominam, że Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej uznał, że stworzona Izba Dyscyplinarna nie daje gwarancji niezależności i bezstronności już z powodu samej jej organizacji i jest de facto sądem specjalnym, wyodrębnionym ze struktury Sądu Najwyższego. Ta odrębność jest także wyróżniana w specjalnym systemie opłacania sędziów, wybranych w wątpliwej procedurze przez Krajową Radę Sądownictwa. TSUE stwierdził, że procedura dyscyplinarna narusza gwarancję sędziowskiej niezawisłości i łamie prawo, a w szczególności system dyscyplinarny dopuszcza karanie sędziów za wydawanie orzeczeń bez gwarancji, że chodzi wyłącznie o przypadki złej woli sędziów łamiących świadome prawo, czyli że tylko tacy byliby karani. Taki system mógłby zatem być wykorzystywany do politycznej kontroli orzeczeń sądowych lub nacisków na sędziów w celu wpłynięcia na ich decyzje.

Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej stwierdził także, że postępowania dyscyplinarne mogą trwać latami, tak więc nie gwarantują osądzenia sprawy w rozsądnym terminie, a sędziowie mogą być ścigani dyscyplinarnie za korzystanie np. z prawa do zadawania pytań prejudycjalnych.

Biorąc to wszystko pod uwagę, przedstawiamy dzisiaj państwu projekt.

O przedstawienie szczegółów tego projektu poproszę panią dyrektor Katarzynę Konieczko, której bardzo serdecznie dziękuję za pracę przy projekcie.

Pani Dyrektor, bardzo proszę.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Projekt, tak jak już zasygnalizował pan przewodniczący, koncentruje się na zniesieniu Izby Dyscyplinarnej i uwzględnienia niezbędne konsekwencje tej zmiany legislacyjnej na gruncie zarówno ustawy o Sądzie Najwyższym, jak i kilku innych ustaw regulujących ustrój poszczególnych rodzajów sądów.

Ponadto projekt zakłada przeniesienie rozpatrywania spraw dyscyplinarnych do Izby Karnej Sądu Najwyższego, zaś spraw związanych ze stosunkiem służbowym sędziów Sądu Najwyższego oraz przenoszeniem tychże sędziów w stan spoczynku – do Izby Pracy i Ubezpieczeń Społecznych. Z kolei odwołania od uchwał Krajowej Rady Sądownictwa miałaby rozpatrywać Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych.

W zasadzie projekt ogranicza się do uwzględnienia na gruncie prawnym tych zagadnień, o których orzekł Trybunał Sprawiedliwości.

I tu chciałabym przypomnieć, że Trybunał pochylił się nie tylko nad problemem niezależności i bezstronności Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego.

Problemy, które zostały podniesione w postępowaniu przed Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej dotyczyły również pewnych zagadnień z zakresu postępowania dyscyplinarnego, które regulowane jest przepisami ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych. Trybunał w tym zakresie negatywnie ocenił rozwiązania, które pozwalają pierwszemu prezesowi kierującemu pracą Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego na dyskrecjonalne wyznaczanie właściwego sądu dyscyplinarnego pierwszej instancji w sprawach sędziów sądów powszechnych, dlatego że zdaniem Trybunału takie rozwiązanie nie zapewnia, że sprawy dyscyplinarne będzie rozstrzygał sąd ustanowiony na mocy ustawy.

Ponadto Trybunał negatywnie ocenił rozwiązania, które nie gwarantują sędziom sądów powszechnych prawa do obrony w postępowaniu dyscyplinarnym. Chodzi przede wszystkim o te przepisy, które stanowią, że postępowanie dyscyplinarne toczy się nadal, mimo że podjęto czynności związane z wyznaczeniem obrońcy obwinionego sędziego.

Trybunał zakwestionował również zgodność z prawem traktatowym przepisu, który pozwala ponownie wyznaczyć nadzwyczajnego rzecznika dyscyplinarnego w sprawie już zakończonej. Zdaniem Trybunału to godzi w prawo do rozpatrzenia sprawy w rozsądnym terminie.

I wreszcie, konkludując swoje rozważania, Trybunał stwierdził, że nie do pogodzenia zarówno z art. 19 ust. 1 akapit drugi Traktatu o Unii Europejskiej, jak i z art. 267 akapity drugi i trzeci Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej są rozwiązania pozwalające pociągać do odpowiedzialności dyscyplinarnej tych sędziów, którzy, po pierwsze, swoimi orzeczeniami, czyli wykonując czynności jurysdykcyjne, wykonywali kompetencję przewidzianą w traktacie, jaką jest skierowanie pytania prejudycjalnego do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, a po drugie, naruszyli według rzecznika dyscyplinarnego czy organów postępowania dyscyplinarnego przepisy w sposób rażący i oczywisty. Przy tym według Trybunału takie sformułowanie dotyczące deliktu dyscyplinarnego pozwala na szeroko idącą swobodę w stosowaniu nacisków politycznych i sankcjonowaniu orzeczeń wydawanych przez sędziów.

W związku z tym projekt obejmuje wszystkie te zagadnienia i oczywiście uwzględnia, jak już wspomniałam, zarówno niezbędne konsekwencje zniesienia Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego, jak i pozostałe konsekwencje związane z wyeliminowaniem tych norm, które według Trybunału są nie do pogodzenia z prawem unijnym. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Szanowni Państwo, ja przytoczyłem ostanie pismo, ale nie sposób nie przypomnieć też w tej sprawie pisma skierowanego do Komisji Ustawodawczej przez rzecznika praw obywatelskich.

W zakresie zmian dotyczących regulacji związanych z funkcjonowaniem Izby Dyscyplinarnej rzecznik w piśmie kierowanym do komisji napisał, że pragnie podnieść, że ewentualne argumenty odwołujące się do konstytucyjnej zasady nieusuwalności sędziów nie będą miały zastosowania do osób powołanych do Izby Dyscyplinarnej.

Po pierwsze, jak wskazano w uchwale Sądu Najwyższego z 23 stycznia 2020 r., Izba Dyscyplinarna obarczona była wadą niekonstytucyjności od samego początku jej istnienia jako sąd wyjątkowy, którego istnienie nie jest dopuszczalne poza czasem wojny. Samo to w sobie wystarcza do zniesienia tego organu i nierozciągania gwarancji ochrony sędziego na osoby do niej powołane.

Po drugie, sam proces powoływania osób do pełnienia urzędu sędziego w tej izbie przeprowadzony został z rażącym naruszeniem prawa krajowego oraz wymogów wynikających z prawa Europejskiej Konwencji Praw Człowieka oraz prawa Unii Europejskiej.

Czy panie, panowie senatorowie macie jakieś pytania odnośnie do projektu lub chcecie zabrać głos w dyskusji?

Przypomnę tylko, że cała dyskusja, jeżeli dzisiaj komisja przyjmie uchwałę o podjęciu inicjatywy ustawodawczej, będzie oczywiście na kolejnym posiedzeniu komisji, już po przeprowadzeniu formalnych konsultacji nad projektem.

Pan senator Ujazdowski.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Popieram projekt, a powiedziawszy to, chcę podkreślić, że chciałbym, aby mocno wybrzmiało to, iż w gruncie rzeczy mamy do czynienia z ustawą, która przywraca ład konstytucyjny w Polsce. Tak? Bo przyjrzałem się orzeczeniu TSUE i w istocie zarzuty, które TSUE postawił, nie tylko mają oparcie w konstytucji, ale i są silniej gwarantowane w polskiej konstytucji aniżeli w regulacjach europejskich. Dotyczy to np. wymogu rozpatrzenia stosowania wysokich sankcji dyscyplinarnych przez sąd. To nie jest standard ogólnoeuropejski, bo np. we Francji postępowanie dyscyplinarne prowadzi sekcja sędziowska naczelnej rady sądowniczej. Ale w przypadku Polski nie ma innej konstytucyjnej możliwości niż stosowanie wysokich sankcji dyscyplinarnych przez sąd ustanowiony przez ustawę. No Izba Dyscyplinarna nie jest sądem w tym rozumieniu.

I także w przypadku kilku innych przepisów mamy do czynienia z bardzo silnym oparciem w polskiej konstytucji, która ustanawia wysoki standard ochrony niezawisłości sędziowskiej, gwarantowany jeszcze dorobkiem orzeczniczym Trybunału Konstytucyjnego sprzed 2015 r.

A więc ja sygnalizuję, że prawdopodobnie będę proponował rodzaj preambuły do tekstu, która zaznaczy przywrócenie zgodności z konstytucją regulacji ustrojowych w tej kwestii. To ma bardzo istotne znaczenie także z punktu widzenia budowy w przyszłości autorytetu niezależnego Trybunału Konstytucyjnego.

A to, na co czekamy w debacie, to jest jasne czy klarowne stanowisko prezydenta i premiera, czyli innych adresatów listu pani prezes Manowskiej. Czy to stanowisko jest bliskie naszemu? Bo, jak rozumiem, pan premier Morawiecki ocenił krytycznie funkcjonowanie Izby Dyscyplinarnej w jednym ze swoich oświadczeń. I prawdę powiedziawszy, jak się czyta list pani prezes Manowskiej i prezesa Izby Dyscyplinarnej, to nie można ich interpretować inaczej jak potwierdzenie, iż zamysł zbudowania nowego postępowania dyscyplinarnego się nie udał, dlatego że szef Izby Dyscyplinarnej powiada – mówiąc w największym skrócie: nasze postępowanie dyscyplinarne niczym się nie różni od poprzedniego. Tak? To znaczy oczywiście poza sankcjonowaniem sędziów, którzy okazują postawę niepokorną.

W każdym razie powinniśmy w debacie publicznej zadać jasne pytanie, czy prezydent, premier i inni adresaci listu pani prezes Manowskiej zgadzają się z założeniami tego projektu, który procedujemy, i w przypadku zgody proponują jakąś inną wersję postępowania dyscyplinarnego, dającą się pogodzić z polską konstytucją i z regulacjami europejskimi, czy też prezydent i premier są za rozwiązaniem wąskim – takim przedstawionym w projekcie referowanym przez panią dyrektor – który po prostu usuwa przeszkody. Myślę, że to jest istotny problem i to powinno się w najbliższych dniach wyjaśnić. Po pierwsze, czy prezydent i premier odpowiadają akcją legislacyjną podobną do przyjętej przez komisję? Po drugie, czy myślą o jakimś innym uformowaniu postepowania dyscyplinarnego? To byłoby możliwie w ramach cywilizowanych reguł zgodnych z polską konstytucją. Tak, wydaje mi się, wygląda pole decyzyjne. No jeśli tutaj odpowiedź byłaby negatywna ze strony prezydenta i premiera, to nie mamy innej możliwości jak po prostu przeprowadzenie procesu legislacyjnego na bazie tego projektu już bez korekty. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Oczywiście jeżeli dzisiaj przyjmiemy uchwałę, która uruchomi inicjatywę ustawodawczą w tym zakresie, to wystąpimy do wszystkich organów, w tym do rządu, o opinię.

Pani senator Magdalena Kochan, później pan przewodniczący Stanisław Gogacz.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję.

Ja podzielam opinię pani prezes Manowskiej, która jest świadoma powagi sytuacji, w jakiej znajduje się Rzeczpospolita Polska, i pisze – cytuję z pisma – „Niezależnie bowiem od oceny wspomnianych wyżej orzeczeń w świetle polskiej Konstytucji będącej najwyższym źródłem prawa w Polsce oraz w świetle wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 14 lipca 2021 r. troska o dobro wspólne wymaga” – tu w pełni się zgadzam – „podjęcia wysiłku zmierzającego do wyeliminowania rozwiązań prawnych, które stoją na przeszkodzie sprawnemu funkcjonowaniu wymiaru sprawiedliwości oraz powodują niepotrzebne komplikacje na arenie międzynarodowej”.

Podzielając tę troskę, zapytam o termin naszego procedowania, Panie Przewodniczący, ponieważ zgodnie z pana wypowiedzią rozpoczynającą pracę nad tym projektem ustawy 16 sierpnia skończy się Polsce czas na przedstawienie sposobu dochodzenia do przyjętego przez nas w traktatach i, myślę, przez większość Polaków absolutnie akceptowanego trójpodziału władzy w Polsce, do którego de facto projektowana ustawa doprowadzi.

Zatem pytam o czas, bo niezależenie od tego, jakie działania podejmie pan premier i pan prezydent – tu wielkich złudzeń nie mam – odpowiedzialność spoczywa na nas, na Senacie Rzeczypospolitej Polskiej. Pytanie: w jaki sposób, w jakim czasie, w jakim tempie pan przewodniczący planuje prace nad tą ustawą? Bo, co jeszcze raz podkreślę, zgadzam się z panią prezes Manowską co do powagi sytuacji, terminów i co do tego, że dzisiejszy stan prawny doprowadził do sytuacji, w jakiej się znaleźliśmy, czyli braku poszanowania konstytucji i braku poszanowania traktatów.

O tempo pytam, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Senator, co do harmonogramu prac, to, jeżeli dzisiaj przyjmiemy uchwałę o rozpoczęciu inicjatywy ustawodawczej w tym zakresie, będę występował do pana marszałka o możliwość zwołania komisji w pierwszym terminie. To jest termin 2 tygodni, jeżeli dzisiaj byśmy rozesłali projekt. Oczywiście uzależnione to jest także od tego, czy w tym terminie będziemy mogli procedować w sensie formalnym, czyli w odpowiednim składzie, pewno już wtedy połączonych komisji.

Przypominam, że na dzisiaj to jest jedyny projekt, który w tym zakresie faktycznie został przedstawiony, i on literalnie realizuje wszystkie zalecenia Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej.

Nie mam też żadnej wątpliwości, że ten projekt radykalnie ułatwi dialog między polskim rządem a Komisją Europejską, co może przyczynić się do szybszego zamknięcia formalnych negocjacji i faktycznego odblokowania funduszy europejskich.

Pan przewodniczący Gogacz. Bardzo proszę.

Senator Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W uzasadnieniu do projektu przedmiotowej ustawy jest w kilku miejscach przywołany argument, który miałby rzekomo przemawiać za wprowadzeniem takiego projektu, powtarzający niejako argument przywołany przez wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z 15 lipca 2021 r., wskazujący na problem polegający na powołaniu zasiadających w tej izbie sędziów w sposób, który, cytuję, nie pozwala przyjąć, iż spełnia ona wymogi niezawisłości i niezależności. Argument, że sędziowie z Izby Dyscyplinarnej zostali nieprawidłowo powołani, że sposób ich powołania jednak rzutuje na nieprawidłowość funkcjonowania Izby Dyscyplinarnej jest w uzasadnieniu przywołany kilkakrotnie.

A moje pytanie jest następujące: czy to jest tak, że jeżeli my przyjmiemy takie rozwiązanie legislacyjne, jak jest zaproponowane… Bo rozumiem, że tu chodzi o to, że problem z tymi sędziami jest dlatego, że oni zostali powołani przez obecną Krajową Radę Sądownictwa, czyli Krajową Radę Sądownictwa, która jest wybierana w takiej, a nie innej procedurze. A więc jest pytanie: czy jeżeli my zakwestionujemy sędziów Izby Dyscyplinarnej i w ogóle całą izbę, to zakwestionujmy również wybór i status wszystkich sędziów, którzy zostali wskazani panu prezydentowi właśnie przez Krajową Radę Sądownictwa? Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Odpowiadam na pytanie pana przewodniczącego: projekt dotyczy wyłącznie sędziów Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego.

W kolejności zgłoszeń: pan marszałek Marek Borowski, pani przewodnicząca Barbara Zdrojewska.

Senator Marek Borowski:

Proszę państwa, jeżeli chodzi o sekwencję zdarzeń, a ta kwestia tutaj też została podniesiona, to – tu wychodzę od wyroku Trybunału Sprawiedliwości i od tego terminu 16 sierpnia – jest rzeczą oczywistą, że Trybunał Sprawiedliwości i Komisja Europejska nie oczekują tego, że do 16 sierpnia zostaną przyjęte rozwiązania legislacyjne, które uzdrowią sytuację, bo to jest po prostu niemożliwe. Do 16 sierpnia Izba Dyscyplinarna powinna zaprzestać działalności. A rozwiązania legislacyjne muszą być w tej sytuacji podjęte ze względu na to, że przecież istnieje potrzeba działania organu, który zajmuje się sprawami dyscyplinarnymi w wymiarze sprawiedliwości.

I ta inicjatywa, którą tutaj proponujemy podjąć, jest pewnym rozwiązaniem, które być może zostanie uzupełnione o działania rządu, a może rząd zaproponuje inne rozwiązania – to trudno powiedzieć – ale jest rzeczą bardzo istotną, żeby również z punktu widzenia interesów kraju, interesów Polski było jasne, że organ ustawodawczy, jakim jest Senat, takie działania już podejmuje.

Zaś zawieszenie działania tej izby to jest odrębna sprawa i ono powinno być podjęte natychmiast. Trochę się tylko dziwię, że jeszcze takiej wyraźnej decyzji nie ma, tylko są wykonywane jakieś takie poboczne ruchy.

Tak że stąd dzisiaj, proszę państwa, Panie Przewodniczący, ja uważam, że gdzie jak gdzie, ale w Komisji Ustawodawczej my dokładnie wiemy, o co chodzi. No, możemy mieć różne poglądy na pewne szczegółowe sprawy, ale to jest sprawa, czy Senat ma podjąć inicjatywę ustawodawczą, ma pokazać, że reaguje na sytuację, czy też nie.

Dlatego, proszę państwa, proponuję, żeby nie toczyć dzisiaj dyskusji merytorycznej na temat tego, czy sędziowie byli powołani prawidłowo, czy nie, czy Krajowa Rada Sądownictwa została powołana zgodnie z konstytucją, czy nie, bo ja wiem, że tu będzie różnica poglądów w tej sprawie. Rozpatrzymy tylko konkretną sprawę, tj. czy chcemy podjąć inicjatywę, a dyskusja na temat treści tego dokumentu, tego projektu jeszcze się odbędzie. I wtedy można będzie mówić o pewnych szczegółach.

Tak że to jest decyzja strategiczna po prostu. I tyle. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ostatnia zapisana jest pani senator… A, jeszcze widzę, pan senator Czerwiński.

To pani senator Zdrojewska, pan senator Czerwiński i pan marszałek Grodzki.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja chciałabym się odnieść do tego, o czym mówił pan senator Ujazdowski, nazywając tę propozycję i mówiąc o jej wąskim zakresie.

Ja mam wrażenie, że właśnie taki zakres powinniśmy zaproponować. Nie powinniśmy proponować szerszego zakresu, bo naszą rolą w tej chwili nie jest reformowanie wymiaru sprawiedliwości, tylko jak najszybsze wyjście z kłopotu, w którym się znaleźliśmy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Mam kilka wątpliwości związanych z tą dyskusją, bo przyznam, że próba zaprezentowania projektu ustawy przed decyzją, czy w ogóle podejmujemy problem – a taki jest temat posiedzenia komisji, o czym przypominam – już zaczyna być nieco karkołomna. Ale zostawmy to.

Pytanie jest podstawowe. Komisja Ustawodawcza Senatu Rzeczypospolitej jest w pewnym sensie zobowiązana do tego, żeby realizować wyroki Trybunału Konstytucyjnego, naszego, polskiego Trybunału Konstytucyjnego. To znaczy, sama się być może do tego zobowiązała. No i dobrze. Takie uprawienie Komisji Ustawodawczej jest przeze mnie akceptowane.

A dlaczego mielibyśmy wykonywać wyroki trybunałów zewnętrznych? To po pierwsze.

Po drugie, ja od państwa tutaj nie usłyszałem, dlaczego powinna być zlikwidowana ta izba. Bo ten projekt, który mamy przed sobą, tak naprawdę likwiduje Izbę Dyscyplinarną. Nie usłyszałem, dlaczego powinna być zlikwidowana Izba Dyscyplinarna. Być może tak, ale nikt z państwa mi nie wyjaśnił, dlaczego ma być taki, a nie inny trzon przepisu, który proponujemy. Bo każda ustawa ma jakieś założenie, coś proponuje na początku. Kwestie techniczne, czyli jak to wykonać, to już jest inna sprawa. Ze słów pani mecenas, która prezentowała wyroki… może nie tyle same wyroki, ile konkluzje, wynikało, że są podważane niektóre szczegółowe przepisy proceduralne dotyczące działania Izby Dyscyplinarnej. To można poprawić i być może rzeczywiście jest potrzeba takiej poprawy.

Ale to wszystko według mnie są działania przedwczesne, bo przypominam, że, po pierwsze, jest wyrok naszego Trybunału Konstytucyjnego z połowy lipca tego roku, a po drugie, i najważniejsze, nie ma jeszcze wyroku – on pewno będzie ogłoszony, ale rozprawa jest przewidziana na 31 sierpnia – w sprawie, z wniosku premiera do Trybunału Konstytucyjnego, bardzo ogólnego wniosku. I nasz Trybunał Konstytucyjny nakreśli, jak powinny być rozumiane podstawowe kwestie związane ze stykiem prawa polskiego i prawa Unii Europejskiej, a także kompetencji trybunałów zewnętrznych w stosunku do Polski. Przed wydaniem tego wyroku…

A przypomnę, że państwo się powoływali na zgodność z konstytucją. To ślicznie, ale ja nie znalazłem w naszej konstytucji frazy, że Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej interpretuje nasze prawo, ogólnie rzecz biorąc, w tym np. kwestię istnienia Izby Dyscyplinarnej, na zasadzie zgodności z naszą konstytucją. Takie prawo… A taka fraza padła tu przed kilkoma minutami, że TSUE interpretował, czy Izba Dyscyplinarna jest zgodna z naszą konstytucją. Takie prawo w naszej konstytucji, w naszym systemie prawnym ma tylko nasz Trybunał Konstytucyjny. Tylko jego wyrokom podlegamy w tym zakresie.

Reasumując: wobec tego, z tej najprostszej przyczyny, że kwestia związana z ustaleniem stanu prawnego oraz z jego interpretacją, z wykładnią tego stanu, który w tej chwili jest, nie została jeszcze rozstrzygnięta – przypominam: rozprawa będzie 31 sierpnia br. przed naszym Trybunałem Konstytucyjnym, którego wyroki my przede wszystkim powinniśmy wprowadzać w życie i którego wyrokami my powinniśmy się kierować… Wobec tego, ponieważ nie ma jeszcze tej głównej wskazówki, nie mamy o czym mówić. Jest na to zbyt wcześnie.

Jeśli już… Co do kwestii zasadności możemy dyskutować, ale jeśli już, to po wyroku w sprawie, która zawisła przed Trybunałem Konstytucyjnym na wniosek premiera Morawieckiego.

I taki wniosek formalny składam: o odłożenie prac komisji do czasu wydania tego wyroku.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Senatorze, informuję pana, że nie ma możliwości złożenia takiego wniosku zgodnie z regulaminem, bo komisja…

(Głos z sali: Jest.)

Jest? Przepraszam, to weryfikuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, umorzenie prac. Przepraszam, bo…

Formalnie zgodnie z regulaminem, Pani Dyrektor, jaki jest zapis?

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Oczywiście komisja może przerwać prace. To jest jeden z wniosków formalnych.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czyli nie umorzyć, a przerwać. Taki wniosek. Dobrze.

Pan marszałek Grodzki, a później to przegłosujemy jako pierwszy wniosek.

Senator Tomasz Grodzki:

Ja króciutko.

Zauważyłem, że państwa korci do dyskusji merytorycznej. Przypomnę, że procedura inicjatywy legislacyjnej jest opisana dokładnie w Regulaminie Senatu. A ona przy szybkim tempie zajmuje ok. 40 czy 41 dni. I będzie mnóstwo czasu na dyskusję, na konsultacje społeczne, na dochodzenie do konkluzji zgodnie z konstytucją we współpracy z innymi siłami politycznymi w naszym kraju.

Dzisiejsza inicjatywa uruchamiająca ten proces powinna być daleka od kwestii merytorycznych, bo kwestie merytoryczne będą poruszane w trakcie całego procesu, aby finalny produkt był jak najlepszy.

Tak więc proponuję, żeby pan przewodniczący prowadził dyskusję do tej konkluzji, czy zaczynamy dzisiaj, czy nie. Bo do tego się to sprowadza tak naprawdę.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Poddaję pod głosowanie wniosek pana senatora Czerwińskiego o przerwanie pracy nad inicjatywą ustawodawczą dotyczącą nowelizacji ustawy o Sądzie Najwyższym.

Kto z pań, panów senatorów jest za wnioskiem pana senatora Czerwińskiego? Proszę o podniesienie ręki.

4 senatorów na sali.

Kto jest przeciwny wnioskowi pana senatora Czerwińskiego? Oczywiście głosują członkowie Komisji Ustawodawczej.

9 senatorów jest przeciwnych.

Kto się wstrzymał?

Nikt się nie wstrzymał na sali.

Zamykamy możliwość głosowania zdalnego.

Proszę o podanie zbiorczych wyników głosowania nad tym wnioskiem formalnym.

(Głos z sali: Jeszcze 1 senator nie zamknął…)

Szanowni Państwo, informacyjnie: 1 senator nie potwierdził swojego wyboru poprzez… Już jest dobrze.

12 głosów za wnioskiem formalnym, 15 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał wymaganej większości.

Poddaję pod głosowanie uchwałę o wniesienie projektu inicjatywy ustawodawczej dotyczącej nowelizacji ustawy o Sądzie Najwyższym.

Kto z pań, panów senatorów jest za taką uchwałą? Proszę o podniesienie ręki.

9 senatorów na sali za.

Kto jest przeciwny?

3 senatorów na sali jest przeciwnych.

Kto się wstrzymał?

Nikt się nie wstrzymał na sali.

Proszę o zamknięcie możliwości głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników.

15 senatorów za podjęciem uchwały w tej sprawie, 10 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Stwierdzam, że przyjęliśmy uchwałę o podjęciu inicjatywy ustawodawczej dotyczącej nowelizacji ustawy o Sądzie Najwyższym.

Czy państwo się zgodzą, żebym pełnił obowiązki przedstawiciela wnioskodawców tego projektu?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

W takim razie wyczerpaliśmy już porządek posiedzenia.

Zamykam posiedzenie.

I przypominam, że za 2 minuty w tej samej sali będzie wspólne posiedzenie komisji kultury i Komisji Ustawodawczej.

Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 40)