Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (94.)

w dniu 3 sierpnia 2021 r.

Porządek obrad:

1. Problematyka rozliczeń zbiorowego zaopatrzenia w wodę i zbiorowego odprowadzania ścieków.

(Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 18)

(Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Zygmunt Frankiewicz oraz zastępca przewodniczącego Wadim Tyszkiewicz)

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Witam państwa bardzo serdecznie.

Punkt 1. porządku obrad: problematyka rozliczeń zbiorowego zaopatrzenia w wodę i zbiorowego odprowadzania ścieków

Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej poświęcone problematyce rozliczeń zbiorowego zaopatrzenia w wodę i zbiorowego odprowadzania ścieków.

To jest takie tematyczne, problemowe posiedzenie komisji, zresztą reakcja na zgłaszane wnioski i potrzeby ze strony samorządów.

Są z nami goście, jest pani prezydent Anna Mieczkowska, prezydent miasta Kołobrzeg, Maciej Kiełbus, reprezentujący Związek Miast Polskich, pan Andrzej Porawski, reprezentujący Związek Miast Polskich, pan Łukasz Ciszewski z Kancelarii Radców Prawnych „Zygmunt Jerzmanowski i Wspólnicy”, Mateusz Faron z tej samej kancelarii prawnej, wójt gminy Wydminy, pan Radosław Król, zastępca dyrektora Departamentu Gospodarki Wodnej i Żeglugi Śródlądowej w Ministerstwie Infrastruktury, pan Paweł Jabłoński, oraz naczelnik wydziału w Departamencie Gospodarki Wodnej i Żeglugi Śródlądowej, pani Ewelina Kicman. „Wody Polskie” reprezentuje pan Paweł Rusiecki, zastępca prezesa. Związek Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej – pan dyrektor biura Leszek Świętalski. Pana dyrektora Andrzeja Porawskiego już witałem. Jeżeli kogoś nie powitałem, to znaczy, że nie jest on wpisany na tę listę obecności.

Dla porządku przypomnę, że posiedzenia komisji są nagrywane i transmitowane, a jeżeli jest na sali osoba, która prowadzi zawodowo działalność lobbingową, to proszę, żeby się zgłosiła.

Nie ma takich osób.

Zaczynamy posiedzenie.

Proponuję, żeby wprowadzenie do tej dyskusji przedstawiła pani prezydent Anna Mieczkowska. Bardzo proszę panią prezydent.

Prezydent Miasta Kołobrzeg Anna Mieczkowska:

Dzień dobry, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, reprezentuję miasto, które od kilku lat próbuje urealnić ceny za dostarczanie wody i odbiór ścieków. Miasto Kołobrzeg jest jedną spośród 8 gmin obsługiwanych przez jedno gospodarstwo wodociągowe, naszą spółkę miejską „Miejskie Wodociągi i Kanalizacja”. Od 2018 r., czyli od momentu złożenia przez prezesa MWiK wniosku taryfowego, zmagamy się z ogromnym problemem, problemem dla nas kompletnie niezrozumiałym, a mianowicie nie możemy uzyskać akceptacji, nie możemy uchwalić taryfy. Cały czas ten nasz wniosek taryfowy jest uzupełniany o dodatkowe dokumentacje, o dodatkowe opinie. I w zasadzie od 2018 r… Kiedy spojrzymy na to, co zadziało się w polskiej gospodarce, to bez trudu możemy dostrzec, że koszty dawno już się zmieniły w porównaniu z tymi z 2018 r.

A druga kwestia, którą chciałabym dzisiaj poruszyć… Bo to jest jakby jeden problem na styku funkcjonowania czy też pracy, działania spółki miejskiej i „Wód Polskich”. I ten problem dotyczy wielu polskich miast, bo nawet nasi sąsiedzi, gmina Koszalin, i wiele innych miast Pomorza Zachodniego również z takim problemem się mierzy. No, wpływa to oczywiście niekorzystnie, bo spółka zaczyna tracić płynność. I stanęliśmy już tak naprawdę w obliczu tego, że w przyszłym roku prawdopodobnie trzeba będzie przygotować dopłaty.

A drugim problemem, z którym nie zgadzamy się ani ja, ani mieszkańcy Kołobrzegu, jest problem wynikający z prób uśredniania cen, z jakimi my również mamy do czynienia. Tak jak powiedziałam, jesteśmy jedną spośród 8 gmin, które obsługiwane są przez jedną spółkę. I dotychczas spółka ta liczyła odrębnie taryfę dla każdej gminy, patrząc na to, jakie koszty generuje dostarczanie wody i odbiór ścieków na terenie danej gminy. Od dłuższego czasu włodarze 7 pozostałych gmin dążą do tego, aby te ceny uśrednić, co jest niezgodne z rozporządzeniem taryfowym i z ustawą o dostarczaniu wody i odbiorze ścieków. My tak naprawdę w sposób bardzo transparentny – i za chwilę poproszę, jeśli pan przewodniczący pozwoli, pana prezesa, który opisze w jaki sposób te koszty są liczone – te koszty przedstawiamy. No, oczywiście, różnica między gminami jest znacząca, ale nie wynika ona ze złej woli prezydenta miasta Kołobrzegu ani pana prezesa, tylko wynika ona bezpośrednio, wprost z kosztów, które, no, są takie, jakie są, i my tego nie zmienimy. I dowiedzieliśmy się podczas posiedzenia Komisji ds. Petycji z wystąpienia pana Marka Gróbarczyka, że w Ministerstwie Infrastruktury toczą się prace nad zmianą tej ustawy, które miałyby na celu możliwość właśnie uśredniania tych cen. Można to przeczytać w protokole z posiedzenia tejże komisji. I od tego czasu próbujemy uzyskać, albo raczej próbowaliśmy uzyskać informacje, w jakim kształcie ta ustawa ma być, w jakim ostatecznym kształcie ta ustawa ma obowiązywać czy też nad jakimi zmianami pracuje ministerstwo. Próbowaliśmy my, próbowała również Izba Gospodarcza „Wodociągi Polskie”. Nie uzyskiwaliśmy odpowiedzi. Zwracałam się z pismami i do Związku Miast Polskich… I przyjęliśmy takie stanowisko, komisja, jedna z komisji Związku Miast Polskich… Ale również pisałam pisma do parlamentarzystów zachodnio-pomorskich, m.in. do pana senatora Janusza Gromka. I otrzymaliśmy odpowiedź od pana ministra, podpisaną przez pana ministra Marka Gróbarczyka. No, i przyznam szczerze, że jesteśmy zaskoczeni tą odpowiedzią, bo z tej odpowiedzi wynika, że zmiany, które są procedowane aktualnie, są to zmiany polegające na tym, że koszty mają być liczone… że jak gdyby różnica w cenie ma wynikać bezpośrednio z kosztów związanych z podatkiem od nieruchomości i z inwestycjami. Czyli tak naprawdę zmiany dotyczą tego, co już funkcjonuje i czego my się trzymamy i co my stosujemy, zgodnie z ustawą i zgodnie z rozporządzeniem taryfowym. Wprost z tej odpowiedzi wynika również, że nie będzie stosowane, nie będzie miało zastosowania subsydiowanie skrośne, bo jest ono zabronione. Tak więc jesteśmy dzisiaj zaskoczeni i właściwie od kilku dni zastanawiamy się: to na czym te zmiany mają właściwie polegać?

Razem z nami również ubiegała się o uzyskanie takiej odpowiedzi pani burmistrz Białogardu. Myśmy w imieniu naszych mieszkańców zebrali podpisy i złożyli petycję do sejmowej Komisji Petycji o zaprzestanie prac nad zmianami, które miałyby doprowadzić do ujednolicenia cen. My naprawdę nie chcemy nikogo krzywdzić, ale chcemy, aby każdy mieszkaniec płacił za siebie. To nie jest chyba zbyt wiele, my chcemy po prostu… Jeżeli koszty będą wysokie, np. na terenie miasta Kołobrzeg, i one będą udowodnione, będą one wynikały z tego, jakie są tak naprawdę realne koszty, to my nie będziemy mieli absolutnie pretensji. Ale nie godzę się na to, żeby uprzywilejowani byli mieszkańcy jednej gminy kosztem mieszkańców innej gminy. Niestety, ale niszczy to relacje międzysąsiedzkie, niszczy to relacje między samorządami, niszczy to relacje międzyludzkie. Bo każdy mieszkaniec Kołobrzegu ma prawo mieć poczucie sprawiedliwości i równego traktowania. Czyli tak, jak to wynika wprost z przepisów prawa. Dlatego też poprosiliśmy o spotkanie, bo chcielibyśmy… Ja chciałabym wrócić do mojego miasta i chciałabym powiedzieć kołobrzeżankom i kołobrzeżanom, jakie zmiany przygotowywane są w Ministerstwie Infrastruktury. Bo sami państwo przyznacie, że te zmiany, które zostały opisane w piśmie do pana senatora Gromka, to nie są zmiany, tylko to jest tak naprawdę utrwalenie tego, co już obowiązuje. Tak więc jeśli dowiemy się dzisiaj, to może będziemy mogli zrozumieć przede wszystkim, jakie są powody tych zmian. Bo ja uważam, że ta ustawa i rozporządzenie taryfowe być może nie są doskonałe, ale jednak dawały one wszystkim mieszkańcom poczucie, że płaciliśmy za siebie, za dostarczanie wody, za odbiór odpadów. Dzisiaj są jakieś prace, ale my tak naprawdę do końca nie wiemy, na czym te prace polegają.

Dziękuję.

Jeśli pan przewodniczący pozwoliłby, to pan prezes uzupełniłby to o część merytoryczną, czyli wytłumaczyłby, w jaki sposób liczone są koszty. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Wadim Tyszkiewicz)

Zastępca Przewodniczącego Wadim Tyszkiewicz:

Bardzo proszę.

Prezes Zarządu Spółki „Miejskie Wodociągi i Kanalizacja” Paweł Hryciów:

Dzień dobry.

Dziękuję za udzielenie głosu.

Koszty, proszę państwa, są liczone według alokacji i planu kont. Robiliśmy plany kont tak, aby każda gmina… Tutaj największym kosztem… Mieliśmy okazję już z niektórymi z państwa rozmawiać. Największym kosztem, jeśli chodzi o cenę wody i ścieków, są podatek i amortyzacja. I one są wprost przypisane do majątku, który jest ulokowany w danej gminie, i z tego majątku, z tej sieci czy z tej przepompowni, z tego ujęcia wody korzystają właśnie mieszkańcy tej gminy. Jeśli jest sytuacja taka, jak to ma miejsce w Kołobrzegu, gdzie jest ujęcie wody, które obsługuje kilka gmin, to tutaj też jest sprawiedliwy klucz. Kluczem podziałowym jest ilość wody sprzedawanej do danej gminy. I tutaj największym, że tak powiem, obciążeniem jest miasto Kołobrzeg, ono dostaje największą kwotę obciążenia z danego ujęcia wody. I to jest sprawiedliwe, bo to jest prowadzone właśnie według kryterium ilości wody. Ale nie jest sprawiedliwe ponoszenie przez mieszkańców miasta Kołobrzeg kosztów ponoszonych przez spółkę na terenie gminy oddalonej o 50 km, gdzie… Jako przykład podawaliśmy, że gmina ta pobiera około 10 zł na 1 m3 wody i ścieków podatku od spółki, a koszt uśredniony wynosiłby około 11 zł dla tych mieszkańców. Czyli w złotówce mieściłyby się wszystkie koszty, takie jak amortyzacja, wynagrodzenie pracowników, energia elektryczna. I to jest po prostu społecznie nieakceptowalne i niesprawiedliwe. I łamie to też zasady dyrektywy unijnej, zasadę „zanieczyszczający płaci”. A musimy pamiętać o tym, że większość spółek wodociągowych korzystała ze środków unijnych. I nieprzestrzeganie wspomnianej zasady mogłoby spowodować to, że będzie groziła tym spółkom po prostu konieczność zwrotu dotacji.

Kolejna dyrektywa, która też stanowi, że dana gmina ma się samofinansować… Również wychodzi to z dyrektywy unijnej. I tutaj to jest kolejny argument ku temu, że… nie tylko jeśli mówimy o takim społecznym punkcie tego, aby była jedna cena dla tej gminy, gdzie ponosimy te koszty… ale właśnie te dyrektywy unijne… Każdy z naszych punktów, chociażby energia elektryczna, PGE, które nas obsługuje, wystawia nam fakturę według licznika do danej przepompowni, która jest w danej gminie. Czyli tutaj nawet spółka nie ma możliwości… Nieraz panowie wójtowie wskazują, że są przenoszone koszty z jednej gminy na drugą, tak? No, nie ma takiej możliwości, żeby księgowość mogła dokonać jakiejś innej alokacji kosztów, niż faktycznie w miejscu powstania. I tymi kosztami są obciążani tylko mieszkańcy danej gminy, którzy z tego korzystają. I w naszej ocenie tak powinno zostać. I ta dzisiejsza ustawa, rozporządzenie taryfowe daje takie możliwości. Niestety „Wody Polskie” wprowadzają swoje organizacje, swoje wytyczne, chociażby obniżenie czy wręcz wymuszanie na wodociągach obniżenia amortyzacji. I rodzi się pytanie też do państwa i do „Wód Polskich”: z czego wodociągi mają w takim razie odtwarzać majątek, który użytkują? I też niedawno było… Bo słuchałem całego posiedzenia Komisji Środowiska, jak dobrze pamiętam, gdzie mówiło się o tym, że nie ma 98% skanalizowania w Polsce i Polsce grożą kary. Nasza spółka akurat ma tych 98%. Ale inne wodociągi, jeśli tej amortyzacji nie będą miały, nie będą mogły sięgać po środki zewnętrzne… I skończy się to naprawdę niedobrze, i dla wodociągów, i dla samych gmin. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Wadim Tyszkiewicz:

O głos prosił senator Janusz Gromek. Ale, Janusz, zanim zabierzesz głos, ja chciałbym powiedzieć dwa słowa, jeśli pozwolicie.

Ja w stu procentach staję po stronie pani prezydent. I chciałbym przytoczyć swoje doświadczenie. W roku 2004… Państwo są dosyć młodymi ludźmi, to było dosyć dawno. W 2004 r., kiedy wchodziliśmy do Unii Europejskiej – patrzę też na pana mecenasa Kiełbusa – kiedy były prowadzone szkolenia, wpajano nam, samorządowcom, że na wodzie i kanalizacji nie wolno zarabiać ani złotówki i nie wolno dopłacać ani złotówki, trzeba liczyć amortyzację, bo pieniądze są dane raz, więcej pieniędzy Unia Europejska nie będzie dawała. I uczono nas, jako samorządowców, i uczulano na to, że nie możemy zarabiać, nie możemy dopłacać, każdy musi zapłacić za siebie sam. W związku z tym to, co się teraz dzieje, nie za bardzo jest dla mnie zrozumiałe. Bo to, co Unia Europejska wmawiała nam wtedy… i wszystkie jak gdyby dyskusje zmierzały do tego, że nie można zarabiać i nie można dopłacać. Dlaczego więc jedne gminy muszą dopłacać do drugich? To jest niezrozumiałe. Tak więc w stu procentach staję po stronie gminy Kołobrzeg.

Oddaję głos. Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Janusz Gromek:

Będąc prezydentem, ja ten temat absolutnie doszczętnie znałem. Od czego to się zaczęło? Mianowicie mieliśmy chyba drugi, trzeci projekt środowiskowy dorzecze Parsęty, nie wiem czy pamiętacie, kilkaset milionów złotych. Z tego wynikło to, że mamy Parsętę czystą, fajnie zarybioną i można przyjechać na trocia, zdrowego, łowić i zjeść. Z tego wynikło to, że… Pamiętamy, jak na początku lat dziewięćdziesiątych Szwedzi szczególnie pokazywali u ujścia naszych rzek, Parsęty, Regi i innych, jaki Bałtyk był zanieczyszczony. Bałtyk jest czysty. Teraz możemy śmiało przyjmować cały świat na plaży Bałtyku. Ale teraz co się stało? Mianowicie wójtowie, burmistrzowie… Bo ten projekt obejmował chyba 34 gminy, tak? Coś takiego tam, Paweł, nie? Wójtowie, burmistrzowie poszli na całego. Mianowicie przyszedł jeden rolnik czy jeden gospodarz mieszkający półtora kilometra od głównej trasy, od nitki, i mówi: ja chcę mieć tu wodę, ja chcę mieć tu kanalizację. No, to wójt czy burmistrz mówi: to prowadzimy, nie? A później stało się to, że kanalizacja została doprowadzona jednostkowo… Bo, tak jak w mieście Kołobrzeg czy w innych miastach, mamy krótkie odcinki do tego, żeby odbierać ścieki i podawać wodę. A mamy też gminę, która jest 50 km od Kołobrzegu. I co się stało? Trzeba było przymuszać, trzeba było następne pieniądze dawać z gmin na to, żeby ci ludzie się dołączali do kanalizacji. Po to się to robiło, żeby środowisko ochronić.

Ale jest jeszcze jedna bardzo ważna sprawa. Są różnice cen, tak jak tutaj pani prezydent i pan prezes powiedzieli, wynikające nie z widzimisię, z czegoś tam, tylko z wyliczeń. I jak te gminy by tylko z podatków, które biorą od przedsiębiorstwa naszego, od wodociągów, popłaciły, jeden do jednego praktycznie, to by ta różnica była mniej więcej żadna w porównaniu z ceną wody i kanalizacji w Kołobrzegu. Tak że uważam…

Aha, i jeszcze jedno. Bo tu jest napisane w tym piśmie, które przyszło do mnie, podpisanym przez pana Gróbarczyka: „Pragnę zauważyć, że zgodnie z ustawą samorząd gminy ma możliwość dopłaty do taryf za zbiorowe zaopatrzenie”… I piszą: „Uprzejmie informuję, że nie rozważa się wprowadzenia obligatoryjnego ustalenia jednej taryfy na terenie działania jednego przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjnego”. Ale: „mając na uwadze powyższe, w Ministerstwie Infrastruktury rozpoczęto prace mające na celu zmianę ustawy z dnia 7 czerwca 2021 r. o zbiorowym zaopatrzeniu”… I jest taka obawa, że przyjedzie kilku wójtów z określonej opcji, zacznie protestować, krzyczeć. I co się stanie? I może się to zmienić. Nie chcielibyśmy… Już nieraz takie przykłady były. I nie chcielibyśmy absolutnie, żeby coś takiego się stało. I chciałbym, żeby to, co jest napisane, było bardzo mocno brane pod uwagę. Bo nie tak dawno mieliśmy na górze też temat pieniędzy unijnych i tam ludzie z rządu mówili, że to było szeroko konsultowane z budżetami… Figę z makiem, proszę państwa. To jest nieprawda, kłamstwo totalne. I tu piszecie: „z uwagi na wieloaspektową problematykę zagadnienia kierunki zmian w tym zakresie wymagają szczegółowej analizy lub wypracowania właściwych rozwiązań legislacyjnych, dlatego projekt zmiany ustawy będzie poddany szerokim konsultacjom publicznym, z uwzględnieniem zarówno sektora rządowego, samorządowego, jak i prywatnego”. Będąc prezydentem czy dyrektorem szkoły, jeśli ja nie miałem wiedzy, zawsze się wspierałem ludźmi kompetentnymi, merytorycznie przygotowanymi. I bardzo bym prosił, żeby brać to mocno pod uwagę, jeśli cokolwiek się będzie myślało albo, nie daj Boże, kombinowało. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Wadim Tyszkiewicz:

Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Nie ma chętnych.

Bardzo proszę, Panie…

(Brak nagrania)

Wójt Gminy Wydminy Radosław Król:

…pani prezydent. Ja jestem wójtem gminy wiejskiej na Mazurach, ale mamy chyba z 4 własne ujęcia. Tak więc jakie są różnice w poborze wody i w ogóle w transmisji, i w ogóle w budowaniu rurociągów wodnych i kanalizacyjnych na obszarach chronionych? Szczególnie – o tym pan senator mówił – tam, gdzie wskaźnik tzw. równoważnej liczby mieszkańców… Dzisiaj on wynosi 90, ale był czas, że można było bez oporu budować wszędzie, prawda? Nawet do jednego mieszkańca. Tak więc uważam, że daleko idącym, można powiedzieć – nie wiem, jak to inaczej nazwać – bestialstwem, nieporozumieniem jest wkładanie do przedsiębiorstwa miejskiego np. w Kołobrzegu kosztów innych gmin. Bo przecież inna forma opodatkowania… A największym kosztem jednak jest sieć prawda? Bo nie mówię tutaj o samym zładzie wody, który płynie. Ale generalnie, no, długość sieci, amortyzacja wszystkich urządzeń na tej sieci to są poważne koszty. Każdy, kto się z tym zmaga troszeczkę, to wie, że to generuje bardzo wysokie koszty, szczególnie na tych terenach, gdzie właśnie liczba mieszkańców… gdzie ta sieć jest bardzo, można powiedzieć, rozdrobniona.

Takim najbardziej pozytywnym kompromisem między przedsiębiorstwem na terenie gminy a mieszkańcem często jest to, że gmina może dopłacić do wody w kwocie przynajmniej takiej, jak podatek, który dostaje za te urządzenia. Albo może zwolnić podmiotowo. I powiem państwu szczerze: mimo tego, że ja mam tych stacji u siebie 4, to mam 1 stację całkowicie zwolnioną. Ze względu na to, że na tym obszarze mam bardzo wysoki podatek od własnej sieci. Musiałem zwolnić. To nie wynika całkowicie z tego, że ci mieszkańcy są inni, ale po prostu, no… Ale to jest w obszarze jednej gminy, tak więc mogłem sobie tak zareagować. Z uwagi na to, że akurat część elementów jest na dzierżawionej infrastrukturze, przechodzą przez różne przesyły, drogi, po prostu wyszedł niesprawiedliwy, nieproporcjonalnie wyższy dochód. Zwolniłem podmiotowo, po prostu na posiedzeniu rady.

Dziwię się takiemu niesolidarnemu zachowaniu koleżanek i kolegów samorządowców, bo przecież równie dobrze moglibyście państwo zakręcić wodę, prawda, i powiedzieć: słuchajcie, no, jeżeli macie lepszy pomysł, tańszy na dostarczanie wody pitnej, to sobie zorganizujcie transport tej wody u siebie. Tak więc tutaj, powiem szczerze, całkowicie niezrozumiała jest dla mnie wspomniana sytuacja. Można zajrzeć do powiatu giżyckiego. Ja sobie zdaję sprawę, że w Giżycku, gdzie mieszkają 34 tysiące mieszkańców, cena wody musi być niższa z uwagi na to, że… Słuchajcie, no, ilość samej sprzedawanej wody… No, wiadomo, że niweczy koszty, zmniejsza koszty zarządu i inne. Niemniej jednak, no, niebłaganie koszty pracy, a szczególnie pracy w terenie… No, umówmy się, wysłać ekipę do naprawy sprzętu w teren, gdzie nie wiadomo, gdzie jest wyciek wody i w ogóle… To generuje naprawdę wysokie koszty. Tak więc… I powiem państwu, nasze uzgodnienia, taryfy wody, Szanowni Państwo, uzgodnienia z „Wodami Polskimi”, mimo tego, że my zastosowaliśmy… akurat ceny mamy równe, ale dopłaty do różnych sieci, żeby wiedzieć, ile ponosimy kosztów… Też próbowano nam na siłę uśrednić ceny, co było w ogóle całkowicie bzdurą, tak jakby ktoś nie czytał dokumentów, że gmina sama zainterweniowała, żeby wyrównać sobie koszty, ceny i podatki na terenie swojej gminy. Na siłę próbowano nam uśrednić, jakby to było zadanie zlecone odgórnie, że proszę bardzo, teraz tu będziemy uśredniać ceny. Gdzie per saldo, na koniec, per capita była taka sama cena. Tak więc tutaj… I mamy też różne oczyszczalnie ścieków, bo nie buduje się już instalacji, nie pompuje się tych ścieków daleko. Mamy 5 czy 6 różnych instalacji ściekowych i każda generuje inne koszty. I mieszkańcy niestety za wytworzone ścieki i wodę muszą zapłacić w 100%. A jeżeli się okaże, że jest za drogo, to po prostu jest wina wójta, że po prostu wybudował tę instalację. Trzeba było im dać dotację i niech sobie sami wybudują, taką, jaka będzie dla nich możliwa do utrzymania. I tak też robimy. Tak więc współczuję pani prezydent. Popieramy… Jestem z gminy wiejskiej, dziwię się, naprawdę, kolegom samorządowcom, którzy mają z głowy problem… Bo prowadzenie systemu dostarczania wody i odprowadzania ścieków jest ogromnym wysiłkiem organizacyjnym dla każdego samorządu. Jeżeli ktoś tego nie ma u siebie, nie docenia tego, nie potrafi pokryć nawet części kosztów tego, to to jest jakieś nieporozumienie. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Wadim Tyszkiewicz:

Jeszcze pan senator Janusz Gromek i później…

Senator Janusz Gromek:

Ja bym poprosił o udzielenie następnie głosu panu mecenasowi. Ale powiem swoje.

Proszę państwa, z wyliczenia jakby przychodów do budżetu danej jednostki to niekiedy wychodzi tak – na pewno wychodzi, bo mamy te wyliczenia – że Kołobrzeg, niby miasto bogate… No, są też ludzie bogaci, ale przychód na jednego obywatela jest dużo mniejszy niż w jakiejś gminie, bo tam mają wiatraki nie wiatraki itd., itd. Ale to, co kolega powiedział, to mi się bardzo podoba, bo jest przedstawicielem jakby gmin wiejskich i… To, co pani prezydent mówiła: to wszystko doprowadza do kłótni, konfliktów, zrywanych porozumień, umów. Na razie miasto Kołobrzeg już nie ma tego porozumienia. Jeszcze ma to porozumienie spółka. Ale może do tego dojść, że będą odcięcia i radźcie sobie sami. To nie o to chodzi. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Wadim Tyszkiewicz:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan Andrzej Porawski, a później pan mecenas, tak?

Dyrektor Biura Związku Miast Polskich Andrzej Porawski:

Ja chciałbym najpierw panu senatorowi Gromkowi i pani prezydent powiedzieć, żeby się tak nie cieszyli z odpowiedzi, którą podpisał pan minister Gróbarczyk. Bo ja potrafię przeczytać tę odpowiedź i wynika z niej, że różnica w cenie mogła wynikać wyłącznie z podatków i z inwestycji. A według mnie w przypadku kosztowego systemu rozliczania wody – a taki jest w ustawie o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków – przy różnicowaniu ceny powinny być uwzględniane jeszcze koszty. To jest oczywiste, ale, jak widać, pan minister tego nie rozumie.

Niemniej jednak od czasu, kiedy „Wody Polskie” zostały obdarzone funkcją quasi-regulatora, jeśli chodzi o kontrolę cen, obserwujemy w środowisku samorządowym skandaliczne wypowiedzi prezesa „Wód Polskich”, który opowiada, jak to gminy się bogacą kosztem tych biednych mieszkańców, z których zdzierają opłaty za wodę i ścieki. Z badań – nie z mojego widzimisię – wynika, że na dzisiaj rentowność przedsiębiorstw wodno-kanalizacyjnych w części wodociągowej nie przekracza 4%, a w części kanalizacyjnej nie przekracza 6%. Tak że ja bardzo przepraszam, ale to jest za mało, żeby utrzymać sieć. Tak więc mówienie: chłopcy, to my wam zatwierdzimy taryfę, jak jeszcze zejdziecie z amortyzacją… To jest jakieś kompletne nieporozumienie.

W związku z tym ja chciałbym podziękować Senatowi za to, że się zajął tym tematem, dlatego że postępowanie tutaj, zwłaszcza ze strony „Wód Polskich”, jest dla nas, mówiąc krótko, niezrozumiałe, a przede wszystkim niezgodne z ustawą. Bo ustawa i rozporządzenie, wypracowane rozporządzenie, wynegocjowane z nami po naprawdę długich pracach, w tej chwili jest kwestionowane. I „Wody Polskie” mówią: a my wiemy lepiej, ile wynosi amortyzacja. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Wadim Tyszkiewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan mecenas, bardzo proszę.

Radca Prawny w Kancelarii Radców Prawnych Zygmunt Jerzmanowski i Wspólnicy Mateusz Faron:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Proszę państwa, ja chciałbym powiedzieć kilka słów w takim troszkę szerszym aspekcie, korzystając z okazji, że tutaj na sali są tacy senatorowie, którzy mają doświadczenie samorządowe, pan prezydent… Miałem przyjemność pracować przy obu projektach, i tym realizowanym w Nowej Soli, i w dorzeczu Parsęty, i w Szczecinku, i w Kołobrzegu. I ja chciałbym zwrócić uwagę, że tu pojawiają się jakby 2 kwestie.

Pierwsza kwestia, na którą przed chwilą pan dyrektor Porawski zwrócił uwagę, to mianowicie to, że „Wody Polskie”, poszczególne organy regulacyjne kwestionują możliwość wliczania amortyzacji czy wręcz żądają… Pan prezes pewnie potwierdzi, wiele takich decyzji pan prezes podpisał, w których państwo jakby sugerujecie obniżenie poziomu amortyzacji, tego, który w tej chwili przedsiębiorstwa mają w swoich taryfach. Oczywiście w celu ochrony odbiorców przed nieuzasadnionym wzrostem cen, to jest zrozumiałe.

A druga kwestia to jest to, o czym mówiliśmy, czyli uśrednienie cen. Niemniej jednak ja chciałbym zwrócić uwagę na te, że te 2 kwestie mają jeden wspólny mianownik, a mianowicie: nie myślmy o tym, co jest dzisiaj, pomyślmy, proszę państwa, o tym co będzie za chwilę. Jeżeli przedsiębiorstwom zabronimy wliczać amortyzację w ceny, to poza tym, o czym mówił pan prezes, że zakwestionujemy zasady umów o dofinansowanie, gdzie określony poziom amortyzacji jest wymagany do wliczenia, żeby spełnić zasadę „zanieczyszczający płaci”, i będzie nam groziła konieczność zwrotu środków unijnych… To nawet w tym momencie pomijam. Chcę popatrzeć na to, jaki będzie skutek takich działań, tych 2-torowych działań, żądania obniżenia amortyzacji w kosztach taryfowych i uśredniania cen. To będzie, proszę państwa, całkowity zastój w inwestycjach. Dlaczego? Bo przedsiębiorstwa pozbawione amortyzacji przestaną inwestować. Nawet jeżeli mamy środki unijne i będziemy je mieli jeszcze przez chwilę, to proszę pamiętać, że nie wszystkie koszty są kosztami kwalifikowanymi. I nawet jeżeli duża część jest kwalifikowana, musimy mieć wkłady własne. Jeśli przedsiębiorstwa nie będą miały tych pieniędzy, nie będą inwestować. Jeśli uśrednimy ceny, otrzymamy ten sam efekt. Dlaczego? Bo jeżeli, proszę państwa, wspólnik spółki samorządowej, którym jest miasto, będzie wiedział o tym, że każda inwestycja dokonana na terenie gminy wiejskiej czy mniejszej gminy, którą dana spółka obsługuje, spowoduje, że koszty inwestycji zostaną poniesione przede wszystkim przez jego mieszkańców, mieszkańców tego dużego miasta, poprzez mechanizm uśrednienia cen, to taki prezydent czy burmistrz zabroni prezesowi wpisywać do wieloletniego planu inwestycji modernizacji i rozwoju jakichkolwiek inwestycji na terenie tych mniejszych gmin. Tak więc wylewamy dziecko z kąpielą. Wylewamy dziecko z kąpielą. I to w jakiej sytuacji? Kiedy mamy, proszę państwa, niezrealizowaną dyrektywę ściekową od 2015 r. Według wyliczeń rządowych na koniec 2020 r. grozi nam kara – gdyby została na nas nałożona – do 5,5 miliarda euro. Sami państwo procedujecie w tej chwili piątą aktualizację Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych. Jaką mamy tam kwotę inwestycji do 2027 r.? 22 miliardy: 11 miliardów na oczyszczalnie ścieków, 11 miliardów na rozwój sieci kanalizacyjnej. Kto te pieniądze wyda i powinien wydać? Spółki komunalne, spółki wodociągowo-kanalizacyjne, nie bezpośrednio gminy, nie rząd i nie, proszę państwa, inne instytucje, tylko firmy wodociągowo-kanalizacyjne. Jeśli je odetniemy wspomnianymi 2 mechanizmami od pieniędzy, to za 3 lata będziemy mieć, proszę państwa, problem. Bo Komisja Europejska już w ubiegłym roku wystąpiła do nas po raz ostatni, wskazując, ile aglomeracji jest nieskanalizowanych, i wyraźnie wskazując, że to jest, proszę państwa, ostatnie ostrzeżenie. Tak więc możemy tutaj oczywiście przeciągać linę, możemy sobie tłumaczyć, że sprawiedliwe jest to, żebyśmy uśredniali ceny, bo to jest ochrona odbiorców mniejszych czy mniej zurbanizowanych miejscowości. Niemniej jednak długofalowy efekt takich działań, jak staram się państwu pokazać, będzie fatalny dla wszystkich. Bo to, że dzisiaj mieszkaniec mniejszej miejscowości będzie miał trochę niższą cenę… Pamiętajmy, o jakich kwotach mówimy, proszę państwa, o jakim rzędzie. Pamiętajmy o tym, że na średnią, 4-osobową rodzinę przypada mniej więcej 8–10 m3 wody i ścieków miesięcznie, w związku z czym podwyżka o 2 zł to jest podwyżka rzędu 20 zł dla 4-osobowego gospodarstwa w skali miesiąca. Jak sobie państwo popatrzycie na podwyżki energii elektrycznej, to zobaczycie, o czym my rozmawiamy, o jakiej skali rozmawiamy. Raczej, proszę państwa, moim skromnym zdaniem należałoby się zastanowić nad mechanizmami wsparcia samorządów przy wykorzystaniu instytucji właśnie dopłat, być może stworzeniu takiego funduszu, jaki był na dopłaty do cen energii elektrycznej, po to, żeby samorządy mogły faktycznie w celu ochrony odbiorców, zwłaszcza tych najsłabszych, stosować dopłaty, a nie stosować mechanizmy, które sztucznie zaniżają ceny i powodują, że taryfy są niedoszacowane, czy, krótko mówiąc, uśredniając cenę na terenie kilku gmin. Bo to są być może doraźne instrumenty, które przyniosą efekt, taki efekt polityczny, też taki efekt społeczny. Bo dzisiaj, na bieżąco, ci ludzie zapłacą mniej. Ale, proszę państwa, kiedy być może za 2 lata osoby z tych gmin zapytają w przedsiębiorstwie: a kiedy nasza ulica czy nasza miejscowość zostanie podłączona do sieci kanalizacyjnej; to otrzymają informację: nigdy. Dziękuję ślicznie.

Zastępca Przewodniczącego Wadim Tyszkiewicz:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Prezes Zarządu Spółki „Miejskie Wodociągi i Kanalizacja” Paweł Hryciów:

Jeszcze w ramach uzupełnienia – bo tutaj panowie poruszyli temat rentowności – ja państwu powiem, jak to wygląda w naszej sytuacji, w sytuacji naszej spółki. W związku z tym, że nie były przyjęte wnioski taryfowe od 2018 r., już w 2019 r. nasza spółka zanotowała stratę 290 tysięcy zł na działalności podstawowej. W ubiegłym roku złożyły się 2 czynniki, czyli niezatwierdzona taryfa plus COVID. To jest strata 5 milionów zł na podstawowej działalności gospodarczej, czyli na wodzie i na ściekach.

Jeśli chodzi o kwestię… Tutaj pan mecenas powiedział też o kosztach. Już wiemy, że za chwilę minimalne wynagrodzenie wzrasta o 7,3%. PGE, które nas obsługuje… My zrobiliśmy konsorcjum. Robimy naprawdę, proszę państwa, wszystko, żeby koszty były jak najniższe. Zrobiliśmy konsorcjum zakupowe energii elektrycznej, podpisaliśmy umowę właśnie z przedstawicielem Szczecinka i z Białogardem, zrobiliśmy wspólne postępowanie, żeby było jak najtaniej. W lipcu 2020 r. podpisaliśmy umowę na 2 lata na energię elektryczną. Od tego czasu już dwukrotnie wzrosła cena energii elektrycznej w PGE. PGE nie musi przedkładać do URE taryf, tzw. taryf przemysłowych, to są taryfy B23, tylko po prostu pan prezes na posiedzeniu zarządu podejmuje decyzje na podstawie swoich analiz kosztów, że jest podwyżka. Czyli jeśli dalej tak będą postępowały koszty, to za 2 lata, kiedy nam się skończy umowa, może być skok np. o 60% ceny samej energii elektrycznej. I uważam, że tutaj „Wody Polskie” powinny podejść do spółek wodociągowych i dać nam możliwość inwestowania, tak jak to robiliśmy do tej pory: inwestowaliśmy, żeby były jak najmniejsze straty, robiliśmy remonty sieci, inwestowaliśmy w nowe sieci, żeby otworzyć chociażby ujęcia wody. Robiliśmy instalacje fotowoltaiczne na ujęciach wodnych na własne potrzeby, nie na sprzedaż, nie żeby spółka na tym zarabiała, ale żeby obniżyć koszty eksploatacji ujęć wody.

Ostatnio dostaliśmy pytania z „Wód Polskich” i jednym z pytań jest: jak spółka sobie radzi ze stratami wody? Proszę państwa, my od 2 lat zaciskaliśmy pasa. No, bo gdzie możemy szukać oszczędności? Tylko na inwestycjach i tylko na remontach. Bo wynagrodzenie pracownikom musimy zapłacić, za energię musimy zapłacić, tak jak pan tutaj wspomniał. I chwała panu, że pan zwolnił swoją spółkę z podatku, bo my nie jesteśmy zwolnieni w żadnej gminie z podatku, płacimy 12 milionów zł podatków rocznie do gmin i musimy na to pieniądze znaleźć. I na ZUS, tak samo, tak? I jedyne co mogliśmy zrobić w ubiegłym roku, żeby nie było tych 5 milionów zł straty, to właśnie wprowadzić taki system, że przesunęliśmy inwestycje, ograniczyliśmy remonty do niezbędnych. Ale wiemy, że to nie jest ta droga, to nie jest ten kierunek. Spółki muszą mieć pieniądze po to, żeby się rozwijać, żeby wymieniać pompy energochłonne na mniej energochłonne, wymieniać sieci wodociągowe, żeby nie było wspomnianych strat i uchybów, wymieniać wodomierze na bardziej sprawne, które mają mniejsze progi rozruchu, żeby każda kropla, która przepłynie przez wodomierz, była policzona i wyfakturowana. A ta droga, o której tutaj mowa, prowadzi donikąd. I ja gratuluję tym wodociągom, które mają 5% rentowności. My mamy marżę w taryfie 2%, zobaczymy, czy ta taryfa będzie przyjęta.

(Głos z sali: 0,5% u nas, w Szczecinku…)

O, tutaj Szczecinek ma 0,5%.

Zastępca Przewodniczącego Wadim Tyszkiewicz:

Ja już oddaję głos.

Ale, Pani Prezydent, mam pytanie: czy państwo, jeżeli prawo się nie zmieni, będziecie, jako spółka, inwestować w gminy wiejskie, sąsiednie? Bo za chwilę będzie płynęła z Unii Europejskiej rzeka pieniędzy na kanalizację i na wodę. Czy będziecie, jako główny udziałowiec spółki, realizować inwestycje w gminach wiejskich?

Prezes Zarządu Spółki „Miejskie Wodociągi i Kanalizacja” Paweł Hryciów:

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to ja odpowiem: nie będziemy realizować inwestycji z tego względu, że dzisiejsza cena, którą mamy na tych gminach bądź która została zatwierdzona, nie pokrywa kosztów amortyzacji. Czyli nie mamy środków na realizację żadnych zadań. To są środki tylko i wyłącznie na utrzymanie stanu takiego, jaki jest, przy zdecydowanym ograniczeniu remontów. Jeszcze w stosunku do tego, co było 2 lata czy 3 lata temu… Po prostu wszystkie koszty rosną, jak państwo wiecie. Ceny paliwa, oleju napędowego wzrosły o 30%. Energia… jakbyśmy skumulowali koszty energii, które były 2 lata temu i dzisiaj, to by było około 40%. Koszty wynagrodzenia, skumulowane – około 35%. Jeśli te wszystkie koszty weźmiemy na siebie, no, to… Spółka po prostu dzisiaj nie ma odłożonych środków, żeby pójść w tym kierunku i dalej prowadzić inwestycje w tych gminach wiejskich.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Zygmunt Frankiewicz)

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Dyrektor Świętalski, Związek Gmin Wiejskich, bardzo proszę.

Dyrektor Biura Związku Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej Leszek Świętalski:

Dziękuję bardzo.

Tak, solidarność samorządowa jest bardzo istotna.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Chciałbym powiedzieć, że ta dyskusja, która dzisiaj się tu toczy, jest kontynuacją 3 prób rozmowy na ten temat w ramach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Ta dyskusja na posiedzeniu zespołu infrastruktury została wywołana następującymi czynnikami. Po pierwsze, swego czasu, nie tak dawno, prezes Daca, prezes „Wód Polskich” jasno i wyraźnie zadeklarował wszem wobec, co zostało podchwycone przez media, że nie pozwoli na podwyżki cen wody i ścieków, tłumacząc to m.in. możliwością, w cudzysłowie, upasienia się samorządów i ich spółek zależnych na tejże usłudze publicznej. Po drugie, nastąpił lawinowy, że się tak wyrażę, model czy też postępowanie lawinowe w kwestii odmów uzgadniania taryf na wodę i ścieki przez regulatora.

Na pierwszym spotkaniu przedstawiciel „Wód Polskich” próbował zrzucić odpowiedzialność na oddziały RZGW. Dla nas było to o tyle niezrozumiałe, że w zapisie ustawy jako regulator występują „Wody Polskie”. I myśmy powiedzieli, że nas nie interesują wewnętrzne metody realizacji funkcji regulatora, bo one są uregulowaniami innego rzędu niż ustawa to przewiduje.

Ponadto skoro mamy do czynienia z takimi właśnie odmowami, to powstało pytanie… Albo są koszty, albo ich nie ma. Albo są elementy wniosku taryfowego, albo ich nie ma. Do czasu zmiany przepisów prawa w tym zakresie one funkcjonują.

I na to, proszę państwa, ja tylko nałożę taką matrycę pojęciową związaną z tym, czym są ścieki na obszarach wiejskich. Mało kto wie, że zaledwie 37% wolumenu ścieków – co się przekłada zresztą na liczbę miejscowości na obszarach wiejskich – ma zorganizowany system, liniowy szczególnie, odbioru tych ścieków. To jest pochodną m.in. tego, że poza SAPARD, czyli poza programem preakcesyjnym, późniejsze możliwości inwestowania w tym zakresie były określone w tak zwanych KPOŚK. Obecnie jest szósta aktualizacja. I dobrze, że ona jest, one powinny ciągle powstawać. Ale zauważmy, że w tymże programie realizowanym z Funduszu Spójności musi być spełnionych wiele elementów, a przede wszystkim sakramentalna liczba tak zwanych RLM, co w obszarach wiejskich praktycznie wyklucza możliwość skorzystania z takowego dofinansowania. A jeszcze VAT nie jest kosztem kwalifikowanym. I trzeba również zrozumieć, że realizacja tego typu sieci jest bez przyłączy, bo przyłącza leżą już po stronie bezpośrednio właścicieli nieruchomości, co jest tematem zupełnie odrębnym.

Pieniądze dla sieci rozproszonych są ulokowane… dotychczas były w programach rozwoju obszarów wiejskich. I praktycznie były to pieniądze znikome. Podam państwu tutaj przykład, że można było w jednych obszarach aplikować wyłącznie o 200 tysięcy zł na gminę, a w innych – 500 tysięcy zł. No, sami dobrze wiemy, co za to można uczynić. Dlatego stan mamy taki, jaki jest.

W czym jest problem? Mianowicie problem wody i ścieków jest skodyfikowany jako zadanie własne gminy. I gminy, przystępując do różnego rodzaju związków komunalnych, przekazują te zadania z całością, że tak powiem, inwentarza. I zgodnie z prawem przekazawszy te zadania, przystąpiwszy do takowego związku, same nie mogą występować w roli inwestora, ponieważ te zadanie przekazały. Jeżeli w przedsiębiorstwach nie zostaną wygenerowane środki na inwestycje, na inwestycje trochę inne niż realizowane w ramach KPOŚK, ale w ramach wojewódzkich programów bądź też w systemie rozproszonym, bo w końcu to zauważono, to my się z tej kwadratury koła nie wygrzebiemy. Albo będziemy w dalszym ciągu mieli wprost odprowadzanie ścieków do wód powierzchniowych lub też podziemnych, albo będziemy udawać, że temat jest zrealizowany poprzez wybudowanie wyłącznie przyłączy wodociągowych bez przyłączy kanalizacyjnych, czyli będziemy mieć tzw. szamba bezobsługowe. A z kolei właśnie w taryfach nie chce się dostrzec postępujących i zupełnie innych kosztów zrzutu ścieków na zlewniach dla zagospodarowania tej części, zakładając, że są to szamba typu szczelnego.

Zatem tutaj, drogi Panie Przewodniczący, w imieniu tego akurat sektora apeluję: jeżeli my nie rozwiążemy niektórych zagadnień natury prawno-organizacyjnej, jak również finansowej, to przy amortyzacji rzędu poniżej 3% nie wyobrażajmy sobie, że spółka wygeneruje pieniądze na inne uczestnictwo w programach realizacyjnych, jeśli chodzi o gospodarkę ściekową. I będziemy tkwić w tym średniowieczu, gdzie po prostu będziemy udawać, że niby wiemy… a godzimy się absolutnie na zatruwanie środowiska, jak również na to, że ścieki będą przenikać do wód powierzchniowych, czyli zatruwać po prostu te wody, krótko mówiąc.

Mamy dzisiaj pewnego rodzaju możliwość otwartą przez fundusz inwestycji strategicznych, jeżeli będzie on prawidłowo realizowany. Bo w zakresie gospodarki ściekowej, nomen omen, VAT będzie kosztem – tak się zakłada – kwalifikowanym. A ponadto to będzie mogło obejmować także przyłącza. Tylko że gmina jako część np. związku nie będzie mogła aplikować o te pieniądze, będzie musiała naprzód wystąpić ze związku, złożyć wniosek, zrealizować inwestycję i dopiero później ją przekazać do obsługi. Wiadomo, że to nie są sprawy do załatwienia w ciągu krótkiego czasu, jest to proces długofalowy. Bo wystąpienie ze związku komunalnego jest procesem trwającym co najmniej około 1,5 roku do 2 lat w zakresie samego wystąpienia, nie mówię już o innych kwestiach. Zatem mamy problem i ten problem musi być rozwiązany po części na podstawie dzisiejszego prawodawstwa. Ale równocześnie muszą nastąpić rekomendacje, co z tym mamy zrobić. Przypomnę, że obszary wiejskie to jest 90% powierzchni kraju, a na nich żyje bez mała 40% naszego społeczeństwa. Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Bardzo by mi zależało, żeby panowie reprezentujący rząd i „Wody Polskie” odnieśli się do tego, co było powiedziane.

Bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Gospodarki Wodnej i Żeglugi Śródlądowej w Ministerstwie Infrastruktury Paweł Jabłoński:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!

Jak słusznie państwo zauważyli, w Ministerstwie Infrastruktury ruszyły prace nad zmianą przepisów ustawy w zakresie zbiorowego zaopatrzenia w wodę i zbiorowego odprowadzania ścieków. Jakiś czas temu został powołany zespół ds. zaopatrzenia w wodę i odprowadzania ścieków, taki zespół roboczy, wewnętrzny, na posiedzenia którego będziemy zapraszali przedstawicieli jednostek samorządu terytorialnego czy chociażby Izby Gospodarczej „Wodociągi Polskie”, która zgłosiła swój akces do udziału w pracach tego zespołu. I dopiero na etapie prac zespołu zostaną wypracowane konkretne przepisy, które będziemy mogli komentować i do których będziemy mogli się odnieść bardziej w sposób szczegółowy, a nie pozostawać na jakimś takim poziomie dużej ogólności.

Potrzeba ujednolicenia stawek wynikła ze zróżnicowania tych taryf pomiędzy poszczególnymi gminami obsługiwanymi przez to samo przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne. Warto przypomnieć, że w wyniku nowelizacji ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków, do której doszło pod koniec 2017 r., został utworzony regulator wewnętrzny w postaci „Wód Polskich”, który funkcjonuje od 1 stycznia 2018 r. Ocena skutków regulacji do tej ustawy, do nowelizacji ustawy z 2017 r. wykazała, że funkcjonujący ówcześnie system dotyczący nadzoru nad funkcjonowaniem, zatwierdzaniem taryf był iluzoryczny i powodujący konflikt interesów. Otóż w ówczesnym stanie prawnym jednostka samorządu terytorialnego pełniła 3 funkcje. Przede wszystkim była właścicielem przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjnego poprzez posiadanie pakietu udziałów, była regulatorem rynku, a więc weryfikowała i zatwierdzała taryfy, a także była reprezentantem odbiorców usług, a więc poszczególnych mieszkańców gmin. Skutek tego był taki, że rada gminy co do zasady nie ingerowała w sposób wyliczenia tych składek, akceptując wysokie zyski, jakie były wypłacane z przedsiębiorstw wodociągowo-kanalizacyjnych na rzecz jednostek samorządu terytorialnego, z uwagi na to, że ta jednostka samorządu terytorialnego była właścicielem danego przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjnego, co do zasady oczywiście, i nie była zainteresowana taką weryfikacją, jaka jest obecnie dokonywana przez „Wody Polskie”. Te zyski często przeznaczano na działania niezwiązane stricte z gospodarką wodno-ściekową. Warto się tutaj odnieść do raportu NIK z czerwca 2016 r. Ten raport wykazał te praktyki, które opisałem tutaj przed chwilą. Raport się nazywa: „Kształtowanie cen usług za dostarczanie wody i odprowadzanie ścieków”. Ponadto, Szanowni Państwo, przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne, co warto powiedzieć, występuje na rynku w charakterze naturalnego monopolisty, tzn. nie ma konkurencji na rynku i odbiorca usług wodnych jest zmuszony korzystać ze świadczeń takiego przedsiębiorstwa. Tym samym właśnie zaistniała potrzeba powołania regulatora w postaci „Wód Polskich”. I zgodnie z rozporządzeniem ministra gospodarki morskiej z 2018 r. taki regulator jest odpowiedzialny za ochronę odbiorców usług przed nieuzasadnionym wzrostem cen i stawek opłat. Ta regulacja właśnie wynika z tego, że przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne jest naturalnym monopolistą, dlatego potrzebny jest regulator, który będzie wpływał na wysokość tych stawek. Z dotychczasowych doświadczeń „Wód Polskich” – ale nie tylko doświadczeń „Wód Polskich”, lecz także licznych interwencji przedstawicieli jednostek samorządu terytorialnego do Ministerstwa Infrastruktury – wynika, że wspomniane przedsiębiorstwa projektują taryfy tak, że bardzo często stawiają odbiorców usług z gminy wiodącej, tj. posiadającej większościowy pakiet udziałów, w pozycji lepszej pod względem wysokości opłat niż pozostali mieszkańcy, mieszkańcy gmin posiadających mniejszościowy pakiet udziałów. Bardzo dobrze, że jest tutaj pani prezydent z miasta Kołobrzeg. Na przełomie 2019 i 2020 r. dla miasta Kołobrzeg… Znaczy może inaczej. Od 2016 do 2019 r. miasto Kołobrzeg wypłaciło w ramach dywidendy około 72 miliony zł, tak wynika z tych informacji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

77 milionów zł, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Znaczy, to pokazuje…

(Głos z sali: Na szczęście my tu siedzimy i słuchamy.)

Tak, tak, przepraszam, jeżeli się pomyliłem. W każdym razie problem jest…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Chwileczkę…)

(Głos z sali: To jest ogromna kwota…)

Ale mówimy o latach 2016–2019.

(Prezydent Miasta Kołobrzeg w Urzędzie Miasta Kołobrzeg Anna Mieczkowska: Jeśli mogę…)

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: To są 3 albo 4 lata, ale może po kolei…)

Tak, ale problem jest inny, Szanowni Państwo…

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Wyjaśnijmy sobie tą kwestię, skoro żeśmy przerwali. Ale faktycznie to są tak duże pieniądze, że to wygląda na jakiś gruby błąd. I jeżeli państwo bazują…

(Zastępca Dyrektora Departamentu Gospodarki Wodnej i Żeglugi Śródlądowej w Ministerstwie Infrastruktury Paweł Jabłoński: Tak, jeżeli się pomyliłem to bardzo przepraszam, to są informacje, które pozyskałem…)

Prezydent Miasta Kołobrzeg w Urzędzie Miasta Kołobrzeg Anna Mieczkowska:

Jeśli mogę, Panie Przewodniczący, to ja sprostuję. Odkąd jestem prezydentem miasto nie pobierało dywidendy, to po pierwsze.

Po drugie, budżet miasta Kołobrzeg to jest w chwili obecnej 291 milionów zł.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

To naprawdę kompromitujący błąd.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Gospodarki Wodnej i Żeglugi Śródlądowej w Ministerstwie Infrastruktury Paweł Jabłoński: Dobrze, jeżeli się pomyliłem, to bardzo przepraszam.)

Proszę kontynuować.

Zastępca Dyrektora Departamentu Gospodarki Wodnej i Żeglugi Śródlądowej w Ministerstwie Infrastruktury Paweł Jabłoński:

Dobrze, mogę kontynuować, tak.

Oczywiście, tak jak państwo powiedzieli…

(Głos z sali: Tylko niech pan nie powiela tej głupoty…)

Proszę dać mi dokończyć, dobrze?

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Proszę już nie przeszkadzać i proszę pana dyrektora o kontynuowanie.)

Oczywiście, istnieją koszty, które uwzględnia regulator, ustalając, zatwierdzając taryfę, takie koszty, które wpływają na wysokość taryfy, jak np. wynagrodzenia w przedsiębiorstwie, planowane, lub prowadzone inwestycje, amortyzacja środków trwałych, podatki lokalne czy opłaty za energię. I te przedmiotowe zmiany oczywiście będą uwzględniały możliwość zaliczenia w koszty działalności przedsiębiorstwa tych elementów, które wymieniłem. Oczywiście, mówimy tutaj o kosztach wynikających z obiektywnych przesłanek, tak? Jeżeli mówimy o amortyzacji, to jeżeli producent urządzeń kanalizacyjnych stwierdza, że trwałość danego urządzenia kanalizacyjnego to, załóżmy, 50 lat, no, to musimy uwzględnić przy amortyzacji odliczanie amortyzacyjne uwzględniające właśnie trwałość takiego środka trwałego. Tym samym, Szanowni Państwo, nie jest planowane wprowadzenie całkowitego zakazu różnicowania stawek za dostarczanie wody i odprowadzanie ścieków, tak jak tu państwo próbowali sugerować. Projektowane zmiany będą oczywiście uwzględniały wydatki niezbędne do prawidłowego świadczenia usług przez przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne. I z uwagi też na to zapraszam do aktywnego udziału w pracach legislacyjnych nad projektowanymi zmianami.

Jeżeli można, Panie Przewodniczący, to poprosiłbym tutaj pana prezesa o doprecyzowanie problemów, z którymi spotyka się regulator w zakresie zatwierdzania taryfy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Bardzo proszę.

Zastępca Prezesa Państwowego Gospodarstwa Wodnego „Wody Polskie” Paweł Rusiecki

Dziękuję serdecznie, Panie Przewodniczący.

Witam państwa.

Szanowni Państwo, myślę, że problem jest bardziej złożony, niż tutaj zostało to przedstawione. Myślę, że pierwszą istotną kwestią jest sam fakt, że przedsiębiorstwa wodno-kanalizacyjne są przedsiębiorstwami użyteczności publicznej, czyli mają głównie za zadanie zrealizować najważniejsze zadanie ustawowe gminy. Ja spytam państwa w kontekście działalności innych przedsiębiorstw komunalnych w gminach: czy państwo dotujecie działalność innych spółek komunalnych, ich działalności gospodarczej?

(Głos z sali: Oczywiście.)

To jest naturalna sprawa, prawda? Transport, komunikacja…

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Zaraz, może dyskutujmy po kolei. Pan powie swoje, później będzie…)

…gospodarka mieszkaniowa. Ale bardzo często, powiedziałbym, że w 90% zbiorowe zaopatrzenie w wodę i zbiorowe odprowadzanie ścieków jest działalnością, która się realizuje z własnych środków. Myśmy przeprowadzili dosyć duże badania na 800 przedsiębiorstwach, spółkach prawa handlowego, które w latach 2015–2019… M.in. Kołobrzeg pewnie też tam jest, bo państwo również mieliście wypracowane zyski z działalności w zakresie przedsiębiorstwa wodno-kanalizacyjnego prawda?

I proszę państwa, sytuacja wygląda tak. W okresie 2015–2019 ponad 70% przedsiębiorstw wodno-kanalizacyjnych rok w rok wypracowywało zysk. Z działalności wodociągowej ten zysk kształtował się na poziomie od 54% do 65%. W przypadku kanalizacji zysk był znacznie mniejszy oczywiście, bo kanalizacja jest bardziej kosztownym elementem, niemniej jednak to oscylowało w granicach 30%. Czyli mamy 30% przedsiębiorstw wodno-kanalizacyjnych – mówię o spółkach prawa handlowego – które wygenerowały na działalnościach podstawowych… Nie mówię o działalnościach pomocniczych, ale o działalnościach podstawowych. I teraz okazuje się, że 10% z tych przedsiębiorstw regularnie wypłaca dywidendy samorządom. Łącznie to około 0,5 miliarda zł, dokładnie 519 milionów zł. Tak więc państwo przedstawiacie sytuację, jakby był wielki problem związany z funkcjonowaniem przedsiębiorstw, a ja widzę – i mamy tutaj twarde dane – że przez ostatnich 5 lat, poza 2020 r., bo nie mogliśmy uzyskać bilansów i sprawozdań finansowych, ewidentnie w przypadku przedsiębiorstw, spółek prawa handlowego, ta działalność jest zyskowna. Oczywiście, największy problem mają gminy wiejskie, bez dwóch zdań, to jest problem kluczowy. W mojej ocenie tutaj potrzebna jest jakaś pomoc w tym obszarze. Niemniej jednak spółki w średnich i w dużych miastach naprawdę wypracowują sobie w niektórych przedsiębiorstwach dosyć spore zyski.

Ciekawe jest… Może państwo, wiecie ile przedsiębiorstw, procentowo w tym okresie od 2015 do 2019 r. przeznaczyło środki z zysku na inwestycje? Tylko 4%. Tylko 4% przedsiębiorstw przeznaczyło…

(Głos z sali: Przez te wszystkie lata?)

Tak.

(Głos z sali: Ja bym się założył, że to jest nieprawda.)

Proszę pana…

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Przepraszam, proszę tak nie dyskutować bezpośrednio.)

Znaczy to są twarde dane z wodociągów, które uzyskaliśmy bezpośrednio od przedsiębiorstwo wodno-kanalizacyjnych. Tak więc skoro takie dane uzyskaliśmy, no, to ja zakładam, że one są poważne i prawdziwe.

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: A co z resztą?)

Większość, ponad 60%, było wypłacane… czy zysk przenoszony na kapitał zapasowy, co pokazuje również… Bo analizę kapitału zapasowego również przedkładaliśmy. Oczywiście nie w takiej skali 800 wodociągów, bo na to trzeba by dużo bardziej złożonej pracy. Ale podejmujemy działania, żeby zrobić generalny raport branży wodno-kanalizacyjnej. Okazuje się jednak, że znaczna część – jak mówię, ponad 60% – z tych spółek wpłacała na kapitał zapasowy. I proszę mi wierzyć, są przedsiębiorstwa – i to nie są duże przedsiębiorstwa – które mają po 150 milionów, po 200 milionów na kapitale zapasowym. Ja się pytam… Oczywiście, część to nie są środki pieniężne, ale w połowie co najmniej… Jak zaczęliśmy analizować, ze sprawozdaniami, no, to okazało się, że co najmniej 1/3 tej wartości to są środki pieniężne, które leżą na kontach wodociągów.

Proszę państwa, oczywiście te zyski są wypłacane również na inne cele, na cele… Tylko w 10% na kapitał rezerwowy, czyli na ten kapitał, który ma pozwolić w razie sytuacji kryzysowej kryzysowej… Te środki można przenieść w przypadku straty z tytułu działalności. Oczywiście są one również przeznaczane na zakładowy fundusz socjalny. No, oczywiste jest, że w momencie, kiedy wypracowywany jest zysk, część pieniędzy – w formie nagród czy funduszu socjalnego – przenosi się na załogę. To jest ten pierwszy element w kontekście pewnej rentowności działalności branży wod-kan.

Jeśli chodzi o kwestię amortyzacji, to tu już pan dyrektor nadmienił, że taką standardową praktyką w kontekście nakładania kosztów amortyzacyjnych na wszystkie środki trwałe… Jak mówiłem, w głównej mierze jest to infrastruktura sieciowa, bo ona jest najbardziej kosztowna. Trzeba pamiętać, że koszt amortyzacyjny to ok. 30% kosztów w przedsiębiorstwie, czyli jest to dosyć kluczowy koszt. Organ, analizując, jak wyglądają plany amortyzacyjne, doszukał się takiej sytuacji, że przedsiębiorstwa standardowo nakładają amortyzację na poziomie 4,5%, również na infrastrukturę sieciową, która została zmodernizowana, wybudowana z materiałów o bardzo dobrej jakości, z żeliwa sferoidalnego, kamionki i GRP. To są bardzo drogie rury, producenci często deklarują ich żywotność na poziomie 100 lat. I okazuje się, że wodociągi amortyzują je na 22,5 roku. Ja więc pytam: które z wodociągów wymieniają sieć wodociągową po 22 latach? Średnia żywotność wodociągu to 50 lat albo i więcej, choć to oczywiście zależy od tego, w jakim terenie ułożone są rury, jakie są warunki terenowe, jakie są warunki wodne.

Musimy pamiętać o jednej, kluczowej sprawie. Taryfa ma być w pełni zoptymalizowana w kwestii kosztów. To jest klucz do tego, żeby mieć zatwierdzoną taryfę. Przedsiębiorstwa wodno-kanalizacyjne, przedstawiając wniosek taryfowy, powinny przedstawić najniższe możliwe koszty. A dlaczego? Ano dlatego, że państwo dostarczacie wodę dla mieszkańców. Woda jest niezbędna do życia. Ja mogę zadać takie pytanie: gdyby w tej samej gminie było drugie przedsiębiorstwo wodno-kanalizacyjne, który z wodociągów pozwoliłby sobie na propozycję wzrostu cen za wodę i ścieki na poziomie 30%? Żaden, po prostu żaden.

Szanowni Państwo, ja wiem, że sytuacja jest niekomfortowa, bo regulator… My też się uczymy, nie jest tak, że jesteśmy tu alfą i omegą. Jesteśmy nowym organem, przez lata to u państwa, na poziomie samorządów, dokonywała się regulacja taryfowa. Z uwagi na fakt, że sam funkcjonowałem w przedsiębiorstwie wodno-kanalizacyjnym, wiem, jak ta regulacja wyglądała. Myślę, że musimy wspólnie znaleźć takie rozwiązania, żeby nasz wspólny… Bo i dla samorządu, i dla przedsiębiorstw wodno-kanalizacyjnych, i dla „Wód Polskich” najważniejszy jest odbiorca usług. I to jest klucz do tego, żebyśmy mogli wypracować wspólnie sposób podejmowania decyzji. W żadnym razie nie możemy pozwolić na to, żeby amortyzować sieci wodociągowe na poziomie 4,5%. Od razu państwu mówię, że w naszej ocenie… To jest ocena regulatora, regulator ma prawo dokonać takiej oceny. Sytuacja może być też taka, że państwo się z tym nie zgodzicie, no ale wtedy spotkamy się w sądzie i sąd określi, czy nasza interpretacja i nasze podejście do ochrony odbiorcy usług przed nieuzasadnionym wzrostem cen… A w mojej ocenie w pewnych obszarach te wzrosty są nieuzasadnione. I stąd taka próba pokazania, że część kosztów jest niezasadna.

Kwestia aglomeracji. Szanowni Państwo, pan mecenas przedstawił już tutaj kwestię aglomeracji. Naruszenie nastąpiło 1 stycznia 2016 r., czyli to już piąty rok trwania tego naruszenia. Łącznie wydaliśmy… À propos Kołobrzegu powiem, że Kołobrzeg spełniał wszystkie artykuły związane z dyrektywą ściekową, spełniał art. 3, 4, 5 i 10, był w obszarze aglomeracyjnym, no i nagle z tej aglomeracji wyszedł, mimo że spełniał wszystkie kryteria. Mogliście państwo przyjąć ponownie uchwałę…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Prezydent, miałbym gorącą prośbę. Kiedy pani mówiła, ja siedziałem grzecznie i słuchałem. Prosiłbym o to samo w stosunku do mojej osoby.

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: A ja proszę, żeby się koncentrować na problemie, dlatego że zostało nam co najwyżej 20 minut tego posiedzenia. Poruszyliśmy takie tematy, które wymagają dokończenia, więc proszę kontynuować. A państwa proszę, żeby nie przeszkadzać.)

Szanowni Państwo, tak à propos tej właśnie aglomeracji. Przez te wszystkie lata do 2016 r. wydano 60 miliardów zł, od 2016 do 2020 r. – kolejne 20. I co się okazuje? Ano okazuje się, że kluczowego art. 3 KPOŚK, dotyczącego właśnie RLM, koncentracji podłączeń do systemu sieciowego, na chwilę obecną nie spełnia 781 aglomeracji, mimo że dokończenie tego miało nastąpić do 1 stycznia 2016 r. Państwo mówicie, że potrzebne są pieniądze na inwestycje. Bez dwóch zdań. Pytanie tylko, co się stało z tamtymi pieniędzmi. Zostały wydatkowane, a my dalej mamy do czynienia z naruszeniem.

Te 781 aglomeracji to m.in. te aglomeracje, w których są szamba, słynne szamba. No, dyrektywa ściekowa nie nakazuje, że wszędzie musi być sieć. Może się okazać, że z ekonomicznego punktu widzenia jest to w ogóle niezasadne. Co tu jest kluczem? Okazuje się, że naruszenie tej dyrektywy jest związane m.in. z szambami, z jednostkowymi miejscami poboru ścieków. Okazuje się, że na chwilę obecną, Szanowni Państwo, ponad 70 tysięcy m3 ścieków nie trafia do systemu oczyszczania. A co to oznacza? Że gminy nie kontrolują w ogóle kwestii opróżniania szamb. Ja już nie mówię o szczelności, bo z tym w ogóle jest problem. I to też Komisja Europejska kwestionuje w przypadku naszego naruszenia. To jest 70 tysięcy m3 dziennie. Szanowni Państwo, ja to sobie policzyłem. To jest ok. 300 tysięcy zł, średnio 4 zł za 1 m3 ścieków. Rocznie wychodzi 106 milionów. Możemy oszacować, że tyle pieniędzy samorządy tracą na tym, że nie kontrolują systemu szamb. Może warto byłoby spojrzeć na ten problem z jeszcze innej strony? Ja wiem, że dużo łatwiej jest podnieść ceny za wodę i ścieki, no ale są obszary, w których należałoby podjąć pewne wysiłki i dodatkowe działania, tym bardziej że mówimy o naruszeniu prawa unijnego. Tak że w mojej ocenie należałoby również ten problem rozwiązać, i to bardzo szybko.

Co do wzrostu cen, Szanowni Państwo, to do „Wód” wpłynęło ponad 2 tysiące 300 wniosków. One się w tej chwili powielają, bo część przedsiębiorstw dostała decyzje negatywne. Niektóre z nich składają drugi wniosek z nową propozycją cenową, ale to jest mniej więcej 2 tysiące 300 wniosków, jeśli chodzi o wnioski pierwotne. Do tej chwili wydaliśmy blisko 1 tysiąc 200 decyzji zatwierdzających.

Ważną kwestią jest też to, że myśmy przeanalizowali, jak kształtowały się wzrosty cen w ostatniej dekadzie. Średnia wzrostów na przestrzeni tych 10 lat była na poziomie 30%. Dzisiaj okazuje się, że są przedsiębiorstwa, które proponują w 3 lata podwyżkę rzędu 30–40%. Ja się zastanawiam, które koszty bezpośrednie wzrosły tak bardzo, żeby wygenerować całkowity wzrost cen na poziomie 40%. Bo musimy pamiętać, że energia to tylko 7% kosztów bezpośrednich. No, w niektórych przedsiębiorstwach jest to troszkę mniej, w innych trochę więcej, bo to zależy od tego, jaki jest system.

Szanowni Państwo, oczywiście możemy podchodzić do tego tak, że w niektórych przedsiębiorstwach jest lepiej, w niektórych jest gorzej, no ale musimy też patrzeć na to w szerszym zakresie, tak jak to przedstawiłem. Państwo pokazaliście branżę ze swojego poziomu, a ja pokazuję tę branżę w kontekście całego obrazu. No, mamy w tej chwili taką możliwość, żeby spojrzeć na branżę wod-kan w ten sposób. Pierwszy raz w historii Polski widzimy ją w całości. Tak jak wspominałem, są lepsze przedsiębiorstwa i gorsze przedsiębiorstwa.

Wracam do Kołobrzegu i tego systemu zakwestionowanego przez „Wody Polskie”. Co do pierwszej taryfy, no to sprawa jest w sądzie, więc ten element jest jakby domknięty, czekamy tylko na wyrok sądowy. Państwo złożyliście nowy wniosek taryfowy i tu warta podkreślenia jest chyba jedna, kluczowa kwestia. W 2011 r. po domknięciu całego systemu aglomeracyjnego Parsęty stworzono jeden system sieciowy kanalizacji sanitarnej. Wyłączono oczyszczalnie ścieków funkcjonujące wcześniej – nie wiem, czy działały one dobrze, czy źle – w gminach sąsiednich. Stworzyliście państwo jeden wspólny system sieciowy. Podobna sytuacja jest w aglomeracji warszawskiej i słupskiej, tylko że w kołobrzeskiej wygląda to trochę inaczej. W kołobrzeskiej wygląda to tak, że woda ze ściekami kosztuje 7,33 zł, jeśli dobrze sobie zanotowałem, a w takiej małej gminie wiejskiej jak Sławoborze – 20 zł 80 gr.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

A w mieście stołecznym Warszawa i we wszystkich gminach będących w tym systemie aglomeracyjnym wszyscy płacą 9,86 zł. I to też jest aglomeracja, i tam też są oddzielne gminy. To teraz ja mam pytanie: czy Warszawa źle rozlicza taryfy? Nie.

Sytuacja jest taka, że możemy dojść do… Przy takim systemie alokacji kosztów, w którym jest jeden system sieciowy, system zależny, może się okazać, że w pewnym momencie część mieszkańców tych mniejszych, ościennych gmin, którzy dzisiaj płacą dwadzieścia parę złotych… A pamiętam pierwszą propozycję przedsiębiorstwa z Kołobrzegu, propozycję z 2018 r. To było 28 zł dla gminy Sławoborze. Zaraz dojdzie do sytuacji wykluczenia społecznego. Co z tego, że ci ludzie będą mieć kran, będą mieć kanalizację, jak nie będzie ich stać na używanie tego?

Może ta alokacja kosztów od 2011 r. jest błędna? W mojej ocenie w systemie kanalizacji sanitarnej, w jednym systemie, wszystkie koszty związane z eksploatacją i amortyzacją powinny być rozliczane jako koszt wspólny, rozbijany później na metry sześcienne, tak jak to ma miejsce w Warszawie.

Oczywiście można byłoby dyskutować, czy jest to sprawiedliwe w kontekście podatku od nieruchomości. No, często jest tak, przynajmniej w niektórych gminach… Nie wiem, jak jest u państwa, ale bywa tak, że w gminie wiejskiej jest i oczyszczalnia, i ujęcie wody, i część infrastruktury sieciowej, no i okazuje się, że taka gmina wiejska dostaje znacznie większy podatek od nieruchomości niż gmina miejska. A więc w tej sytuacji faktycznie może zachodzić problem związany z nierównością cenową.

Ja wiem, że Warszawa jest bogata, więc stać ją na to, żeby w taki sposób się rozliczać, ale proszę nie mówić, że to jest subsydiowanie skrośne, bo w ten sposób aglomeracja warszawska działa od zawsze. To znaczy, że tam subsydiują inne gminy?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Powiem tak: subsydiujemy też na obszarze jednej gminy. No, może się okazać, że jak ktoś mieszka przy oczyszczalni, to w jego przypadku koszty jednostkowe przesyłu są znacznie mniejsze niż u kogoś na drugim końcu miejskiej…

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Panie Prezesie, proszę konkludować, bo w ten sposób nie dojdziemy do…)

Oczywiście, Panie Przewodniczący. My mamy znacznie mniej czasu na udzielenie informacji, ale już kończę.

(Senator Janusz Gromek: Ale będą jeszcze konsultacje.)

Dobrze.

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Dziękuję bardzo.)

I ostatnia sprawa, jeśli mogę…

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Aha, proszę.)

Dokonaliśmy analizy kosztowej, analizy, jaka jest cena wody i ścieków w Warszawie i w innych miastach europejskich. W większości są to stolice państw. No i co się okazało? Przeliczyliśmy to oczywiście z uwzględnieniem parytetu siły nabywczej, no i okazało się, że Warszawa jest najdroższa z 11 miast, które porównaliśmy, ale Warszawa nie jest najdroższa w Polsce. To proszę sobie wyobrazić, co się stanie, kiedy pan prezes będzie musiał jeszcze wdrożyć dyrektywę wodną, jakościową. U pana już nie trzeba ograniczać strat na wodzie, ale w większości przedsiębiorstw wodno-kanalizacyjnych te straty są na poziomie od 30 do nawet 70%. To ja pytam: ile wtedy będzie kosztować woda, jeśli dzisiaj nie zaczniemy się zastanawiać, co z tym zrobić? Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Wiem, że bardzo dużo osób się zgłosiło. Niestety czas tego posiedzenia jest ograniczony, tak że teraz byłoby bardzo trudno wysłuchać wszystkich.

Do bardzo wielu spraw, o których pan powiedział, chciałbym się odnieść. Rozumiem, że inni zgłaszający się też to zrobią, więc ja tylko bardzo krótko wylistuję to, co mi się tutaj nie zgadza.

Nie wierzę w straty 30–70%.

(Zastępca Prezesa Państwowego Gospodarstwa Wodnego „Wody Polskie” Paweł Rusiecki: Proszę mi wierzyć.)

Nie, ja panu po prostu kompletnie nie wierzę, dlatego że to brzmi tak samo, jak te 72 miliony na dywidendę w Kołobrzegu. Ja znam przedsiębiorstwa wodociągowe, oczywiście nie wszystkie. Ale pan też nie zawsze mówił o statystykach, tylko o tym, że są tacy, co proponują podwyżki 30–40%. No, na pewno gdzieś się tacy zdarzą.

Ceny? Mamy najwyższą cenę energii elektrycznej w przeliczeniu na siłę nabywczą i to jakoś nikogo w tej chwili nie martwi.

Wysoki poziom amortyzacji bierze się z wysokich kosztów inwestycji. Jak to jest rozliczane? Tu też bym proponował sprawdzić, czy to jest powszechne, że inwestycja jest amortyzowana przez 22,5 roku. Podejrzewam, że nie.

W tym zakresie nie zgadza się bardzo wiele kwestii. Jeżeli państwo mają złe dane i wyciągają złe wnioski – a jestem przekonany, że tak jest – to my poprzez dotowanie wody, tak jak powoli zaczyna dziać się też z prądem, wrócimy do PRL. Wtedy miesięcznie zużywało się od 8 do nawet 10 m3 wody na osobę, dlatego że była ona dotowana, i to bardzo mocno.

Co do funkcji regulatora, to dobrze brzmi zestawienie: regulator, właściciel, zarządca. Proszę zwrócić uwagę, że taki system jest w Polsce również w przypadku innych mediów. Jako przykład wymieniano tutaj PGE, Tauron i inne spółki energetyczne. No, chociażby Orlen jest praktycznie monopolistą i tutaj nikt nie widzi problemu. Moim zdaniem od państwa pracy funkcjonowanie całej tej dziedziny nie staje się lepsze, tylko gorsze. Mogę podać tutaj tysiąc przykładów, jak działają „Wody Polskie”, które mają fatalną reputację, i to nie tylko w samorządzie, ale również wśród podmiotów gospodarczych.

Te dane, które pan rzucał, np. to, że 70% PWiK ma zysk 55–60% na wodzie i 30% na ściekach, moim zdaniem są po prostu nieprawdziwe. I ja będę prosił państwa – proszę o zaprotokołowanie tego – o przedstawienie twardych danych na papierze.

(Zastępca Prezesa Państwowego Gospodarstwa Wodnego „Wody Polskie” Paweł Rusiecki: Panie Przewodniczący, mogę?)

Jak skończę.

(Zastępca Prezesa Państwowego Gospodarstwa Wodnego „Wody Polskie” Paweł Rusiecki: Dobrze.)

My zestawimy te dane, sprawdzimy je i wykażemy, że się państwo ciężko mylą, niestety ze szkodą dla odbiorców wody i całego państwa. Tu musi nastąpić krach w związku z tym, co państwo prezentują.

Nie będę zajmował więcej czasu, bo wiem, że zgłosiło się parę osób. Pierwszy był pan mecenas, potem pan senator Kwiatkowski i pan senator Gromek. I chyba tylko na tyle wystarczy nam czasu.

(Zastępca Prezesa Państwowego Gospodarstwa Wodnego „Wody Polskie” Paweł Rusiecki: Panie Przewodniczący, jedno słowo ad vocem.)

Ale jedno słowo.

Zastępca Prezesa Państwowego Gospodarstwa Wodnego „Wody Polskie” Paweł Rusiecki:

Jedno, oczywiście.

Ja nie mówiłem, że są zyski na poziomie 40–60%. Powiedziałem, że tyle jest tych przedsiębiorstw wśród 800, które myśmy przeanalizowali. W przypadku wody to jest ok. 60%, w przypadku ścieków – ok. 30% przedsiębiorstw wodno-kanalizacyjnych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Senator Janusz Gromek: Nie zrozumieliśmy się.)

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Co innego pan powiedział.)

To przepraszam, chodziło o liczbę przedsiębiorstw. No, to jest oczywiste. Które przedsiębiorstwo ma 60% zysku.

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: No, tak pan powiedział i tak zapisałem.)

To przepraszam.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Przeprosiny przyjęte.

To jeszcze o dywidendach powiem. „Wody Polskie”, o ile wiem, nie regulują cen hurtowych wody. No, np. w GPW, Górnośląskim Przedsiębiorstwie Wodociągowym, dywidenda jest faktycznie odprowadzona do urzędu marszałkowskiego, i to regularnie. To są setki milionów złotych. Jeżeli to wlicza się w te dane, to przyznaję, że mogą być one bliższe prawdy.

Pan mecenas.

Radca Prawny w Kancelarii Radców Prawnych Zygmunt Jerzmanowski i Wspólnicy Mateusz Faron:

Proszę państwa, ponieważ pan prezes częściowo wywołał mnie do tablicy, tak szybciutko się do tego odniosę. Pierwsza kwestia: czy samorządy dotują swoje spółki? No, dotują tam, gdzie na to pozwala prawo, jednak w przypadku firm wodociągowo-kanalizacyjnych, firm ciepłowniczych czy firm zajmujących się działalnością odpadową ustawy wyraźnie stanowią, że to są działalności, które mają się samofinansować. W związku z tym…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, dopłata nie finansuje przedsiębiorstwa, tylko wspomaga mieszkańców. Zacznijmy od tego, że ustawowa konstrukcja jest w tej chwili taka – i taka pozostanie, póki nie zmieni jej parlament – że przedsiębiorstwo, po pierwsze, ma wygenerować niezbędne przychody pokrywające wszystkie koszty, czyli sfinansować swoją działalność, a po drugie, ma dodać do tego marżę zysku, bo to też jest niezbędny element przychodów. A więc taka jest konstrukcja ustawowa. Firma wodociągowo-kanalizacyjna ma zyski i to jest jej obowiązkiem, a nie prawem czy jakimś powodem do zarzutów.

Druga kwestia. Rozumiem, że te dane dotyczące zysku w firmach wodociągowo-kanalizacyjnych to pokłosie ankiety, którą państwo przeprowadzili wśród firm wodociągowo-kanalizacyjnych. Problem polega na tym, że w tej ankiecie zadali państwo pytanie, czy firma notuje zysk, a nie zapytaliście państwo, co jest źródłem tego zysku. Bo gdybyście państwo o to zapytali, tobyście się dowiedzieli, że znakomita część firm wodociągowo-kanalizacyjnych osiąga zysk będący wynikiem rozliczenia przychodów operacyjnych z funduszy unijnych. To nie jest żaden zysk w pieniądzu, tylko to jest zysk papierowy. Polega to na tym, że jak dostaliśmy dotację, to zapisujemy sobie zysk, ale to nie jest pieniądz, który można wypłacić samorządowi czy gdzieś zagregować.

(Zastępca Prezesa Państwowego Gospodarstwa Wodnego „Wody Polskie” Paweł Rusiecki: Proszę mi wierzyć, że znam samorząd, który wziął z papierowych zysków…)

Tak, Panie Prezesie, ale mówimy w tej chwili o całej branży.

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Ale to jest jednostkowy przypadek, to nie jest temat dyskusji.)

Ja nie chciałbym odnosić się do jednostkowych przypadków, dlatego pominę też przykład Kołobrzegu. No, rozumiem, że naszą intencją jest rozmowa o całej branży.

Zapytał pan… Mówiliśmy o amortyzacji. Bardzo się cieszę, Panie Prezesie, że państwo teraz popierają tę tezę, bo na początku to państwo pisaliście o amortyzacji w ujęciu podatkowym, o taryfach. Cieszę się, że państwo zmieniliście stanowisko i że teraz przychylacie się do tego, co wynika z rozporządzenia. To jest taryfa, to jest amortyzacja w rozumieniu księgowym. I tu pełna zgoda, że ona powinna być rozliczana, nie zawsze na 4,5% rocznie. Ale na pewno nie jest tak – państwo wskazywaliście to w wielu, bardzo wielu decyzjach odmawiających zatwierdzenia taryf – że ona powinna wynosić 1%, że przedsiębiorstwo powinno z niej w ogóle zrezygnować. No, takie decyzje też były.

Kolejna sprawa dotyczy tych… Te 2 sprawy na końcu poruszę, o wszystkich nie będę mówił. Kolejna sprawa dotyczy tego, że zapytał pan, Panie Prezesie, jakie koszty wzrosły na tyle, że w tak zaskakującym tempie w ciągu ostatnich 3 lat rosły potrzeby przedsiębiorstw wodociągowo-kanalizacyjnych. No, to było niespotykane w tej dekadzie. Odpowiedź jest prosta. Pierwsza sprawa to amortyzacja, zwłaszcza w przypadku modernizacji oczyszczalni ścieków, która nie daje ani jednego nowego odbiorcy, a generuje tylko koszty. Związany jest z tym podatek od nieruchomości. Koszty pracy rosną w całej gospodarce. Koszty energii elektrycznej jednego roku wzrosły o 40%, w kolejnych latach również rosły. Proszę państwa, koszty zagospodarowania osadów wzrosły o 300% w ciągu ostatnich 2 lat. A więc jeżeli nałożymy… Zresztą sam pan prezes słusznie powiedział, że to jest ta wielka piątka kosztów w firmach wodociągowo-kanalizacyjnych: amortyzacja, podatki, płace, zagospodarowanie osadów i energia elektryczna. Pan pyta, skąd te podwyżki. No właśnie stąd, to są obiektywne uwarunkowania. Cała reszta jest… Oczywiście można się przyczepić, że koszty takich czy innych usług są za wysokie czy za niskie, ale to jest 5% kosztów. Aż 90% kosztów w firmach wodociągowo-kanalizacyjnych, zwłaszcza w przypadku działalności kanalizacyjnej, tworzy ta wielka piątka. Te koszty faktycznie, obiektywnie wzrosły. Ja się z panem zgadzam, że wzrost w ciągu ostatnich 3 lat był niespotykany z perspektywy ostatnich 10 czy 15 lat. Pan prezes pracował w wodociągach, my też działamy w wodociągach. Pan zna doskonale tę branżę i wie pan, że… Faktycznie, ja się tu z panem zgadzam. Ten koszt jest ekstraordynaryjny, ale on po prostu faktycznie, obiektywnie istnieje. Nie ma co zaklinać rzeczywistości, po prostu.

I ostatnia sprawa. Ja się z panem prezesem nie zgodzę, że ceny powinny być jak najniższe, bo najniższe ceny to ceny za usługę świadczoną byle jak. A mieszkańcom chciałbym powiedzieć tylko jedno, tak na zakończenie. Prowadziliśmy ankiety, takie jak te, które państwo rozesłali do przedsiębiorstw. Pytaliśmy stowarzyszenia, na co zwracają uwagę odbiorcy usług, i proszę mi wierzyć, że cena nie znajdowała się nawet w pierwszej trójce elementów, na które zwracają uwagę odbiorcy usług wodociągowo-kanalizacyjnych. Oni zwracają uwagę na jakość, na dostępność, na rozwój firm, na to, czy mają one w ofercie e-fakturę i zdalny odczyt, czy są awarie, czy ich nie ma, a niekoniecznie na to, czy cena jest najniższa z możliwych. Bo jeżeli cena będzie najniższa z możliwych, to będzie niska jakość usług, będą przerwy w dostawach, będzie brak remontów, brak rozwiązań elektronicznych i wreszcie brak inwestycji. Dziękuję ślicznie.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kwiatkowski.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja bardzo krótko…

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Tylko proszę o bardzo zwięzłą wypowiedź. Proszę bardzo.)

…bardzo zwięźle. Pan prezes cytował raporty NIK, ale warto cytować wszystkie…

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Jest troszkę za cicho. Może bliżej mikrofonu?)

Czy teraz mnie lepiej słychać?

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: No, niewiele lepiej. Proszę.)

Bardzo krótko. Żeby mieć pełen obraz funkcjonowania w tym obszarze, warto też zacytować raport NIK z października ubiegłego roku, raport o funkcjonowaniu samych „Wód Polskich”. Tytuł tego raportu brzmiał: „Wody Polskie – chaos u podstaw”. Pan prezes powołuje się na raporty, ale warto to robić w sposób niewybiórczy. W 2018 r. „Wody Polskie” w zakresie wydawania pozwoleń wodno-prawnych w większości kontrolowanych spraw robiły to z opóźnieniem, w skrajnym wypadku opóźnienie to trwało 238 dni. W przypadku postępowań odwoławczych udało wam się uzyskać opóźnienie 730 dni. W zakresie naliczania i egzekwowania opłat za usługi wodne NIK także stwierdził liczne nieprawidłowości w funkcjonowaniu „Wód Polskich”. Ja już nie będę cytował dalszych części tego raportu, ale skoro pouczacie innych, to warto zadbać o to, żeby „Wody Polskie” same świeciły przykładem, a jak pokazuje raport z ubiegłego roku, jesteście antyprzykładem, a nie dobrym przykładem zarządzania dowolną instytucją publiczną. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję.

Pan senator Gromek, pani prezydent Mieczkowska i kończymy.

Senator Janusz Gromek:

Ja już bardzo krótko. Pan przedstawia sytuację tak, że jakby laik tego posłuchał, toby powiedział: te przedsiębiorstwa są be! A według słów pana senatora Kwiatkowskiego to wy jesteście bardzo często w niedoczasie, kiepściutko jest z wami.

I teraz wracam jeszcze do ceny wody w Warszawie, w Kołobrzegu, w Sławoborzu. No, w Sławoborzu na 1 km2 jest może 5 klientów – tak mniej więcej, ja to liczę fantazyjnie – a w Warszawie na 10 m2 jest ich 200. I to jest ta różnica, która później się przekłada na ten przelicznik.

A wracając do ceny… Bo pan tak uderzył w wodociągi i ich monopol. Pan powiedział, że to są monopoliści. I dobrze, że są spółki komunalne, bo jest ktoś, kto tego pilnuje. Ja sobie nie wyobrażam, żeby ktoś miał te ścieki odprowadzać prywatnie.

I wracam jeszcze do tej ceny. My mamy prawie najdroższą wodę w Europie. A co państwowe firmy robią z energią? Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Pani prezydent.

Prezydent Miasta Kołobrzeg Anna Mieczkowska:

Tak, dziękuję.

Szanowni Państwo, ja chciałabym zadać jedno pytanie panu, który jest przedstawicielem Ministerstwa Infrastruktury. Do słów przedstawiciela „Wód Polskich” nie będę się odnosiła. Poczekam na te dane, które pan tu przytoczył, ja również chętnie się z nimi zapoznam.

Mam do pana pytanie. Pan raczył był przybliżyć nam tu historię, którą my tak naprawdę znamy. Dziękujemy za przypomnienie, ale mam konkretne pytanie. Koresponduję tu z koleżanką, która reprezentuje mieszkańców Białogardu. Chciałybyśmy wiedzieć, na czym polegają prace w Ministerstwie Infrastruktury. Bo to, że te prace są prowadzone, wiemy już od pewnego czasu. Pan Gróbarczyk raczył był powiedzieć o nich panu senatorowi Gromkowi. Czy pan mógłby powiedzieć z pamięci – albo udzielić odpowiedzi w najbliższym czasie, jeśli byłoby to teraz trudne – na czym te zmiany będą polegały? Bo dzisiaj, wysłuchawszy panów wypowiedzi, tak naprawdę nie znamy odpowiedzi na to proste pytanie: na czym te zmiany będą polegały? Czy będziecie dopuszczali subsydiowanie skrośne? Czy będziecie, tak jak to wynika z pisma pana Gróbarczyka, rozważali te różnice w stawkach, które mogą wynikać z takich kosztów jak podatek, który różni się pomiędzy gminami? No, na szczęście to jeszcze my ustalamy jego wysokość. Przykładowo dotyczy to też nakładów na remonty lub rozbudowę sieci wodociągowej. Czy pan to podtrzymuje? Czy taka jest tu intencja? Do czego te zmiany będą prowadziły? To jest jedno pytanie, na które chciałabym uzyskać konkretną odpowiedź. Dziękuję.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Gospodarki Wodnej i Żeglugi Śródlądowej w Ministerstwie Infrastruktury Paweł Jabłoński: Można odnieść się od razu?)

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Bardzo proszę o krótką odpowiedź. Dłuższej, jeżeli będzie taka potrzeba, udzielą państwo na piśmie, bo ja za chwilę będę musiał skończyć to posiedzenie.

Bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Gospodarki Wodnej i Żeglugi Śródlądowej w Ministerstwie Infrastruktury Paweł Jabłoński:

To może wystarczy krótka odpowiedź. Tutaj państwo powołują się na pismo z Ministerstwa Infrastruktury, w którym wskazuje się, że zaliczane do kosztów uwzględnianych w taryfie przez przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne będą tylko inwestycje i podatki. To było tylko przykładowe wyliczenie. Inne elementy też mogą być uwzględniane, jak najbardziej, ale to wyniknie dopiero z późniejszych etapów prac. Tak jak powiedziałem na wstępie, na początek został powołany zespół, który opracuje te przepisy. Dopiero w momencie opracowania tych przepisów będziemy w stanie przekazać państwu bardziej szczegółowe informacje. Oczywiście zaprosimy też państwa do współpracy, do opracowywania tych przepisów.

Zastępca Prezesa Państwowego Gospodarstwa Wodnego „Wody Polskie” Paweł Rusiecki:

Szanowni Państwo, subsydiowanie skrośne w ramach obowiązujących przepisów prawa jest zabronione.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, jak najbardziej.

I to subsydiowanie skrośne będzie oczywiście w dalszym ciągu zabronione. Chcemy doprecyzować przepisy, jeżeli chodzi o finansowanie gmin, które będą znajdowały się w obszarze jednej aglomeracji.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Szanowni Państwo, ja mam taką propozycję. Zgłosiło się tu jeszcze parę osób, ale nie mam możliwości kontynuowania tego posiedzenia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To będzie jedna odpowiedź, a później jeszcze parę następnych, więc…

(Głos z sali: …Zespół. Bo my o tym nic nie wiemy. Kiedy zostanie powołany? Kiedy i w jakiej formie dostaniemy zaproszenie?)

No, miał być powołany, miał funkcjonować.

Ja proponuję, żeby to posiedzenie komisji…

Prezydent Miasta Kołobrzeg Anna Mieczkowska:

Ja jeszcze chciałabym doprecyzować, bo lubię być precyzyjna, a jutro będę miała spotkanie z mieszkańcami. Pan powiedział: w obrębie aglomeracji? No, pan tak powiedział. A nie w obrębie działania jednego przedsiębiorstwa?

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

W tym piśmie jest powiedziane, że aglomeracja nie jest właściwym…

(Prezydent Miasta Kołobrzeg Anna Mieczkowska: Ale pan właśnie powiedział, że w obrębie jednej aglomeracji…)

No wiem, słyszałem.

(Prezydent Miasta Kołobrzeg Anna Mieczkowska: To mnie teraz zainteresowało.)

Tu powinno zostać powiedziane: w obrębie działania jednego przedsiębiorstwa wodno-kanalizacyjnego.

Zastępca Prezesa Państwowego Gospodarstwa Wodnego „Wody Polskie” Paweł Rusiecki:

Czyli najczęściej w obszarze jednej aglomeracji.

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: To jest sprzeczne.)

(Prezydent Miasta Kołobrzeg Anna Mieczkowska: Ale ja chcę wiedzieć, czy w obrębie aglomeracji, czy w obrębie działania jednego przedsiębiorstwa, bo aglomeracja niekoniecznie jest…)

Nie, nie, aglomeracja to jest aglomeracja. Ale kiedy tworzona jest aglomeracja… Najczęściej jest tak, że jedno przedsiębiorstwo obsługuje system jednej aglomeracji.

(Prezydent Miasta Kołobrzeg Anna Mieczkowska: Ale może być kilka aglomeracji w obrębie działania jednego przedsiębiorstwa. Dlatego mnie to zaintrygowało.)

Może być, ale mówimy o obszarze, gdzie jest jedno przedsiębiorstwo i jest jedna aglomeracja.

(Prezydent Miasta Kołobrzeg Anna Mieczkowska: Tak? Czyli pan, mówiąc o aglomeracji, miał na myśli obszar działania przedsiębiorstwa. Dziękuję.)

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dobrze, to zostało wyjaśnione.

Ja mogę państwu obiecać, że zwołamy jeszcze posiedzenie komisji poświęcone sprawom wody i kanalizacji, sprawom funkcjonowania „Wód Polskich” i samorządowych firm wodociągowych. Już teraz apeluję do państwa o podanie tych statystyk, które państwo cytowali, o podanie ich w sposób pełny, na piśmie, tak żebyśmy mogli się z tym zapoznać i przygotować do następnego spotkania. Zorganizujemy takie spotkanie, które będzie kontynuacją tego posiedzenia, bo nie rozwiązaliśmy tych problemów, jedynie je zasygnalizowaliśmy, co chyba trochę zaogniło ten spór.

Pomimo tego dziękuję bardzo wszystkim państwu za udział.

I zamykam posiedzenie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 52)