Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (113.)

w dniu 3 sierpnia 2021 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Stanu (druk senacki nr 468, druki sejmowe nr 993 i 1330).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych (druk senacki nr 467, druki sejmowe nr 994 i 1309).

3. Rozpatrzenie informacji Ministra Sprawiedliwości na temat przetwarzania danych telekomunikacyjnych, pocztowych i internetowych oraz wyników przeprowadzonych kontroli w 2020 roku (druk senacki nr 459).

(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 04)

(Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Michał Seweryński)

Zastępca Przewodniczącego Michał Seweryński:

Otwieram posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, dzisiaj w zastępstwie pana senatora Pocieja, który ma inne obowiązki za granicą.

Witam panią senator i panów senatorów, państwa legislatorów, gości zaproszonych z zewnątrz, przede wszystkim pana ministra Sebastiana Kaletę, który reprezentuje Ministerstwo Sprawiedliwości, i wszystkie inne osoby towarzyszące panu ministrowi.

Chciałbym zapytać, czy na sali znajdują się osoby wykonujące zawodową działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa. Proszę się przedstawić.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę włączyć mikrofon.

Lobbysta wykonujący działalność na rzecz Rozum i Godność Człowieka Limited Spółka Jawna, Reason and Dignity of Man Ltd Franciszek Skawiński:

…wykonuję działalność lobbingową na rzecz Reason and Dignity of Man Limited z siedzibą w Londynie.

Zastępca Przewodniczącego Michał Seweryński:

Dziękuję.

Proszę państwa senatorów, którzy są obecni na sali, o nieuruchamianie aplikacji do połączenia zdalnego, ponieważ prowadzi do sprzężeń akustycznych.

Chciałbym też sprawdzić, czy wszyscy senatorowie, którzy chcieliby wziąć udział w posiedzeniu komisji w sposób zdalny, zostali włączeni do posiedzenia.

Wszyscy włączeni.

Teraz chciałbym sprawdzić, czy goście, którzy chcieliby uczestniczyć w posiedzeniu w sposób zdalny, zostali włączeni do posiedzenia.

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Nie ma gości zdalnych.)

Nie ma gości zdalnych.

Wszystkich państwa senatorów i gości obradujących zdalnie proszę o upewnienie się, czy państwa iPady lub komputery są podłączone do zasilania, a kamery w nich – włączone. Proszę także o zapewnienie takiego położenia iPada lub komputera, obiektywu kamery, aby byli państwo widoczni podczas połączenia.

Zapisywanie się do głosu przez senatorów oraz gości biorących udział w posiedzeniu w sposób zdalny może nastąpić przez czat w aplikacji lub werbalnie.

Zabranie głosu przez senatora lub gościa biorącego udział w posiedzeniu w sposób zdalny będzie możliwe dopiero po jego udzieleniu przez przewodniczącego komisji. Przed zabraniem głosu proszę państwa o samodzielne włączanie mikrofonów. Po skończonej wypowiedzi proszę wyłączyć mikrofon.

Poprawki senatorowie mogą przesyłać na adres e-mail podany w przekazanej państwu informacji o zdalnym posiedzeniu komisji z potwierdzonego konta e-mailowego. Złożenie poprawek należy zaanonsować na czacie lub werbalnie. W temacie e-maila proszą wpisać skrót komisji, na posiedzenie której kierują państwo poprawkę, oraz tytuł ustawy.

Przypominam także, że do dyspozycji państwa senatorów obradujących zdalnie jest specjalny numer telefonu, pod którym mogą państwo dokonywać zgłoszeń problemów technicznych.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Stanu (druk senacki nr 468, druki sejmowe nr 993 i 1330)

Przystępujemy do obrad nad punktem pierwszym, tj. rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Stanu; druk senacki nr 468, druki sejmowe nr 993 i 1330.

Proszę państwa legislatorów o przedstawienie opinii…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Mamątow?

(Senator Robert Mamątow: Myślałem, że ja, bo…)

Normalny tryb, czekamy na opinię i…

Senator Robert Mamątow:

Ja chciałbym tylko zwrócić uwagę państwa senatorów na to, że to jest projekt senacki. Myśmy go rozpatrywali na wspólnym posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej. Został on skierowany do Sejmu, Sejm przyjął uchwałę na trzydziestym piątym posiedzeniu w dniu 23 lipca 2021 r.

W skrócie powiem, że ustawa zmienia organ uprawniony do wydania oraz umiejscowienia w systemie źródeł prawa regulaminu Trybunału Stanu. Zgodnie z przepisami ustawy regulamin Trybunału Stanu będzie wydawany przez Trybunał Stanu, a nie, jak dotychczas, przez Sejm.

Sejm uchwałę przyjął i przekazał do Senatu.

Zastępca Przewodniczącego Michał Seweryński:

Dziękuję panu senatorowi, który nas reprezentował w Sejmie.

I teraz poproszę o opinię, ponieważ do akt sprawy została załączona opinia Biura Legislacyjnego.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Pruszyński:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ustawa z 23 lipca br. o zmianie ustawy o Trybunale Stanu ma na celu zmianę organu uprawnionego do wydania regulaminu Trybunału Stanu. Jest to już jednak, można powiedzieć, wyprostowanie historycznej zaszłości z lat osiemdziesiątych, z okresu, gdy obowiązywała zasada jednolitości władzy państwowej, z Sejmem jako organem nadrzędnym. Z tego właśnie wynikał fakt, że to Sejm wydawał regulamin Trybunału Stanu. Teraz tym organem ma być sam Trybunał Stanu, który nie jest wszak jednostką organizacyjną podległą Sejmowi.

Jak pan senator powiedział, przedstawiona Wysokiej Izbie ustawa została uchwalona w wyniku wniesienia inicjatywy ustawodawczej przez Senat. Ta inicjatywa ustawodawcza jest zaś konsekwencją petycji wniesionej w 2019 r.

(Zastępca Przewodniczącego Michał Seweryński: To wszystko?)

Omawiana ustawa zawiera minimalną ingerencję w ustawę o Trybunale Stanu, właśnie tylko zmianę organu uprawnionego do uchwalenia regulaminu, a także ustanawiającą, że ten regulamin będzie publikowany w „Monitorze Polskim”.

Jak pan senator wspomniał, do senackiego projektu nie wprowadzono żadnych poprawek.

Ustawa nie budzi wątpliwości prawno-legislacyjnych. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Michał Seweryński:

Dziękuję.

Czy ktoś z gości chciałby zabrać głos? Nikt się nie zgłasza.

W takim razie poddaję pod głosowanie tę ustawę.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej ustawy?

(Głos z sali: 4 głosy na sali, jednogłośnie.)

Przypomnę, że senatorowie obradujący zdalnie biorą udział w głosowaniach poprzez specjalny formularz, który każdorazowo przed głosowaniem będzie pojawiał się w aplikacji. Głosowanie odbywa się poprzez kliknięcie przycisku „okej” po wybraniu jednej z 3 opcji: „za”, przeciw”, „wstrzymuję się”.

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: 7 za. Jednogłośnie.)

7 za, łącznie z osobami głosującymi zdalnie.

Wobec tego ustawa została przyjęta przez naszą komisję.

Czy mogę proponować panu senatorowi Mamątowowi, żeby był sprawozdawcą, tak jak do tej pory?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator się zgadza.

Nie ma innych kandydatów. Dziękuję bardzo.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych (druk senacki nr 467, druki sejmowe nr 994 i 1309

Przechodzimy do punktu drugiego w porządku obrad. To jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych; druk senacki nr 467, druki sejmowe nr 994 i 1309.

Czy mogę prosić Biuro Legislacyjne o przedstawienie opinii?

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

W tym przypadku również mamy do czynienia z ustawą, której projekt stanowił przedłożenie Senatu. Senat podjął inicjatywę w celu wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 29 kwietnia 2020 r. wydanego w sprawie o sygn. akt P 19/16.

Mogę dodać tyle, jeżeli chodzi o przypomnienie prac legislacyjnych w Senacie, że współpracowaliśmy tutaj z Ministerstwem Sprawiedliwości, tzn. m.in. za sprawą uwag, które przedkładało Ministerstwo Sprawiedliwości, w drugim czytaniu państwo senatorowie mieli do czynienia z poprawką, która zmieniła nieco kształt projektu. I po przegłosowaniu tejże inicjatywy trafiła ona do Sejmu. W Sejmie przepis zasadniczy zmieniający ustawę o kosztach sądowych w sprawach cywilnych nie został zmieniony, dodano jednak przepis przejściowy, który odpowiada wymogom zasad techniki prawodawczej. I w tym zakresie ustawa w pełni czyni zadość wymaganiom prawidłowej legislacji, w związku z czym Biuro Legislacyjne nie zgłasza żadnych uwag. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Michał Seweryński:

Dziękuję, Pani Legislator.

Czy goście chcieliby zabrać głos w tej sprawie?

Pan minister Kaleta, proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Stanowisko rządu do tej ustawy uchwalonej przez Sejm jest zbieżne z tym, co przedstawiła pani legislator. Ustawa zasługuje na przyjęcie bez dalszych zmian na etapie prac w Senacie.

Zastępca Przewodniczącego Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy państwo senatorowie chcieli zabrać głos w tej sprawie?

Nikt się nie zgłasza.

Wobec tego przechodzimy do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej ustawy?

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: 4 osoby na sali, jednogłośnie.)

Zdalnie?

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Łącznie 8 za, jednogłośnie.)

Dziękuję bardzo.

Ustawa została poparta przez komisję.

Czy mogę zaproponować pani senator Sekule, żeby była sprawozdawczynią w tej sprawie?

(Senator Joanna Sekuła: Oczywiście.)

Dziękuję, Pani Senator.

Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie informacji Ministra Sprawiedliwości na temat przetwarzania danych telekomunikacyjnych, pocztowych i internetowych oraz wyników przeprowadzonych kontroli w 2020 roku (druk senacki nr 459)

Przechodzimy do punktu trzeciego porządku naszych obrad, który zawiera rozpatrzenie informacji ministra sprawiedliwości na temat przetwarzania danych telekomunikacyjnych, pocztowych i internetowych oraz wyników przeprowadzonych kontroli w 2020 r.; druk senacki nr 459.

Kto z państwa zaproszonych gości…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Dyrektor Departamentu Strategii i Funduszy Europejskich w Ministerstwie Sprawiedliwości Aleksandra Siemianowska: Szanowny Panie Przewodniczący…)

Pani dyrektor, tak? Proszę bardzo, w takim razie może pani z miejsca albo z mównicy.

Dyrektor Departamentu Strategii i Funduszy Europejskich w Ministerstwie Sprawiedliwości Aleksandra Siemianowska:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

(Zastępca Przewodniczącego Michał Seweryński: Tylko proszę bliżej mikrofonu, albo może nawet zdjąć maseczkę, bo tak będzie bardziej komunikatywnie.)

Dobrze.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Zgodnie z art. 175b ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych minister sprawiedliwości od 2017 r. przedstawia Sejmowi i Senatowi zagregowaną informację na temat przetwarzania danych telekomunikacyjnych, pocztowych i internetowych oraz wyników przeprowadzonych kontroli w terminie do 30 czerwca roku następującego po roku objętym tą informacją. Informacja ta przygotowywana jest na podstawie informacji przekazywanych przez prezesów sądów okręgowych i prezesów wojskowych sądów okręgowych właściwych dla siedziby organu wnioskującego o udostępnienie danych. Organy, które mogą przetwarzać dane telekomunikacyjna, pocztowe i internetowe, to Komenda Główna Policji, Komenda Stołeczna Policji, Krajowa Administracja Skarbowa, Główna Komenda Straży Granicznej, Nadwiślański Oddział Straży Granicznej, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Centralne Biuro Antykorupcyjne, Centralne Biuro Śledcze Policji, Biuro Spraw Wewnętrznych Policji, Biuro Spraw Wewnętrznych Straży Granicznej, Służba Ochrony Państwa, inspektor nadzoru wewnętrznego MSWiA, generalny inspektor informacji finansowej Ministerstwa Finansów, Mazowiecki Urząd Celno-Skarbowy w Warszawie, Służba Kontrwywiadu Wojskowego oraz Żandarmeria Wojskowa.

Dane te są gromadzone czy za pomocą sprawozdania statystycznego MSS50. I dane te obejmują informacje o uzyskiwaniu i utrwalaniu treści rozmów prowadzonych przy użyciu środków technicznych, w tym za pomocą sieci telekomunikacyjnych, czyli dane telekomunikacyjne; informacje o uzyskiwaniu i utrwalaniu treści korespondencji, w tym korespondencji prowadzonej za pomocą środków komunikacji elektronicznej, i to są dane pocztowe i internetowe; trzecia kategoria to informacje o uzyskiwaniu dostępu i kontroli zawartości przesyłek, czyli dane pocztowe; i ostatnia kategoria: informacje o uzyskiwaniu i utrwalaniu danych zawartych w informatycznych nośnikach danych telekomunikacyjnych, w urządzeniach końcowych, systemach informatycznych i teleinformatycznych.

Szanowni Państwo, w 2020 r. 97% przetwarzanych danych stanowiły dane telekomunikacyjne. Dane pocztowe stanowiły niecały 1% tych informacji, a dane internetowe – prawie 1,6%. W porównaniu do 2019 r. w 2020 r. odnotowaliśmy wzrost łącznej liczby uzyskiwanych danych telekomunikacyjnych, pocztowych i internetowych o 15,4%. Odnotowaliśmy również znaczny wzrost liczby kontroli prowadzonych przez sądy okręgowe w tym zakresie, był to wzrost o ponad 52%.

Z kolei jeżeli chodzi o wyniki tych kontroli, to pozostały one na tym samym poziomie co w roku poprzednim i tylko jedna z tych kontroli zakończyła się wynikiem negatywnym. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Michał Seweryński:

Dziękuję bardzo.

Teraz państwo senatorowie mogą zadawać pytania pani dyrektor sprawozdawczyni. Czy są takie pytania?

Nikt się nie zgłasza.

To ja pozwolę sobie zadać pani dyrektor jedno pytanie. Interesuje mnie, czy w ministerstwie jest jakiś namysł nad tym, czy przepisy, które regulują działalność właśnie zasięgania danych, wymagałyby jakiegoś ulepszenia. Czy ten stan rzeczy jest idealny i odpowiada naszym potrzebom, potrzebom bezpieczeństwa państwa, czy też może jest tak, że trzeba by dokonać pewnych zmian w przepisach, żeby cały ten proces był lepiej zabezpieczony, zwłaszcza z punktu widzenia bezpieczeństwa prywatności obywateli?

Dyrektor Departamentu Strategii i Funduszy Europejskich w Ministerstwie Sprawiedliwości Aleksandra Siemianowska:

Panie Przewodniczący, powiem tak: zgodnie z moją wiedzą nie ma żadnych prac prowadzonych w tym zakresie. Ale ja pozwolę sobie jeszcze przedstawić państwu informację pisemną, bo musiałabym się jeszcze skonsultować z departamentami legislacyjnymi. My, jako departament, który zbiera te informacje, nie prowadzimy w tym zakresie żadnych prac, ani analitycznych, ani koncepcyjnych. Tak że taką informację całościową jeszcze przedstawimy pisemnie.

Zastępca Przewodniczącego Michał Seweryński:

To ja dziękuję za odpowiedź. Myślę, że zostałem dobrze zrozumiany, o co właściwie chodzi. No, bo jakaś analiza tych danych powinna być prowadzona, właśnie z tego punktu widzenia, że konkurują tutaj ze sobą 2 ważne cele, a mianowicie bezpieczeństwo państwa i prawa obywateli. I chodzi o to, czy te przepisy, które są, gwarantują jakąś równowagę tych 2 celów wspomnianych postępowań. I wobec tego miałby tylko taką prośbę: jeżeli po namyśle w ministerstwie podjęta zostanie decyzja, że jakieś prace w tej sprawie będą prowadzone, to prosilibyśmy o jakąś informację, jako ciąg dalszy tego obecnego punktu, uzupełnienie tego sprawozdania.

Czy są jakieś inne pytania do pani dyrektor?

Skoro nie, to bardzo dziękuję.

Ten punkt nie podlega głosowaniom, stwierdzamy jedynie, że przyjęliśmy do wiadomości sprawozdanie, które jest przedmiotem obrad.

Dziękuję bardzo. Dziękuję paniom, dziękuję panom senatorom, także biorącym udział w posiedzeniu zdalnie.

Zamykam posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 21)