Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (77.)

w dniu 3 sierpnia 2021 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw (cd.) (druk senacki nr 448, druki sejmowe nr 1277 i 1371).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o funduszach inwestycyjnych i zarządzaniu alternatywnymi funduszami inwestycyjnymi oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 470, druki sejmowe nr 1358 i 1411).

(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 06)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Kleina)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Otwieram posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Bardzo serdecznie witam wszystkich państwa na posiedzeniu. Witam panią minister, pana ministra, osoby towarzyszące państwu. Zgodnie z podpisaną listą obecności witam także senatorów, członków komisji pracujących tu, na sali, oraz zdalnie.

Przedmiotem naszego posiedzenia jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw. To jest ciąg dalszy naszej dyskusji, która odbyła się wcześniej. I drugi punkt: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o funduszach inwestycyjnych i zarządzaniu alternatywnymi funduszami inwestycyjnymi oraz niektórych innych ustaw.

Czy są uwagi do porządku posiedzenia? Nie ma.

Czy w posiedzeniu uczestniczą osoby prowadzące działalność lobbingową w rozumieniu prawa? Pytam także uczestników zdalnych. Nie.

Informuję również wszystkich państwa, że nasze posiedzenie jest transmitowane przez internet, a więc jest dostępne także dla osób, które nie są członkami komisji.

Pracujemy w trybie hybrydowym, a więc także ci senatorowie, którzy są z nami połączeni, będą mogli uczestniczyć i w dyskusji, i w zadawaniu pytań, i w zgłaszaniu wniosków, no i, co najważniejsze, w głosowaniach nad ewentualnymi poprawkami.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw (cd.) (druk senacki nr 448, druki sejmowe nr 1277 i 1371)

Na ostatnim posiedzeniu komisji, gdy rozpatrywaliśmy ustawę o zmianie ustawy o finansach publicznych, rozpoczęliśmy już tę dyskusję. Pan minister przedstawił proponowane przez rząd zapisy, a następnie pan mecenas z Biura Legislacyjnego przedstawił uwagi legislacyjne do tego przedłożenia.

Ja myślę, że nie ma potrzeby, żeby przybliżać całą ustawę, bo to zostało już bardzo dobrze zrobione przez pana ministra. Chyba że pan minister chciałby na tym etapie coś dodać. Aczkolwiek wydaje mi się, że warto byłoby przybliżyć, przypomnieć uwagi Biura Legislacyjnego, bo one są istotne, nie tylko z punktu widzenia późniejszego stanowiska rządu, ale także dla senatorów, którzy są obecni na sali czy pracują zdalnie. Zobaczymy, czy będą jakieś poprawki, czy ktoś zechce je podjąć i zgłosić na posiedzeniu, zgłosić do rozpatrzenia.

Czy ze strony senatorów, członków komisji, jest zgoda na takie procedowanie?

W takim razie, Panie Mecenasie, proszę przybliżyć raz jeszcze te uwagi, może już nie tak dokładnie. Wystarczy przypomnieć te najważniejsze uwagi, które pan przygotował.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Pierwsza uwaga Biura Legislacyjnego dotyczyła art. 4, w którym proponuje się zmiany w ustawie o Radzie Ministrów. Art. 4 budzi wątpliwości w kontekście wywodzonej z art. 119 ust. 1 konstytucji zasady 3 czytań oraz w kontekście zasad poprawnej legislacji w zakresie, w jakim przepisy te wykraczają poza zakres podmiotowy i przedmiotowy opiniowanej ustawy. W związku z tym pod rozwagę poddaje się to, czy art. 4 nie powinien zostać skreślony z opiniowanej ustawy.

Analogiczna uwaga w tym zakresie dotyczy art. 8, który zmienia ustawę o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, oraz art. 9 zmieniającego ustawę o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie. Zmiany dotyczące wszystkich tych 3 ustaw zostały dodane do procedowanej ustawy na etapie prac legislacyjnych w Sejmie, na etapie pierwszego czytania. Szczególnie rażące jest to w przypadku art. 4, który dotyczy zmian w ustawie o Radzie Ministrów. Tutaj doszło de facto do dosłownego przeniesienia zapisów projektu ustawy o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz innych ustaw, który również znajduje się na etapie pierwszego czytania w Sejmie.

W przypadku niepodjęcia decyzji o skreśleniu art. 4 należałoby zaś rozważyć możliwość dokonania zmiany w art. 14 ust. 1b ustawy o Radzie Ministrów. To jest przepis, który wskazuje na dokumenty opracowywane przez Radę Legislacyjną. Z tego przepisu wynika, że dokumenty opracowane przez Radę Legislacyjną są zamieszczane w czasopiśmie z zakresu legislacji prowadzonym przez Rządowe Centrum Legislacji. Szkopuł w tym, że art. 14b ustawy o Radzie Ministrów, który określa zadania Rządowego Centrum Legislacji poprzez enumeratywny katalog tych zadań, nie przewiduje prowadzenia, wydawania takiego czasopisma przez Rządowe Centrum Legislacji. W związku z tym należałoby uwzględnić to zadanie w art. 14b.

A druga kwestia dotyczy proponowanego art. 14 ust. 2f. Ten przepis odnosi się do rady, do posiedzeń rady pisanej od wielkiej litery. Z uwagi na to, że wcześniejsze ani dalsze przepisy nie odnoszą się do takiego określenia jak „Rada”, należałoby uspójnić to określenie z pozostałymi przepisami, czyli odnieść się do posiedzeń Rady Legislacyjnej.

Jeżeli chodzi o uwagę drugą, to będzie ona aktualna, jeżeli nie zostanie podjęta przez Wysoką Komisję decyzja o skreśleniu art. 8, zgodnie z uwagą pierwszą. Art. 8 w części, w jakiej zmienia art. 12c ust. 5 ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych RP, odwołuje się do przepisów wykonawczych wydanych na podstawie art. 97. Zgodnie z przyjętą praktyką legislacyjną mającą na celu uwzględnienie zasad poprawnej legislacji wynikających z §4 należałoby się tutaj odnieść nie do aktów wykonawczych, tylko do przepisów wydanych na podstawie art. 97.

Analogiczna propozycja poprawki dotyczyłaby, proponowanego w art. 14 pkt 3, art. 11f ust. 2 ustawy o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy oraz finansowaniu terroryzmu w części, w jakiej przepis ten odnosi się do przepisów wykonawczych wydawanych na podstawie art. 24 ust. 2 ustawy o pracownikach urzędów państwowych.

Uwaga trzecia dotyczyła art. 9, więc również ta uwaga będzie aktualna pod warunkiem niepodjęcia przez Wysoką Komisję decyzji o skreśleniu art. 9, zgodnie z uwagą pierwszą. Wątpliwości budzi proponowany w art. 9 przepis art. 11b ust. 3 ustawy o działalności pożytku publicznego w zakresie, w jakim przewiduje on, że ograniczenia określonego w ust. 2 nie stosuje się wtedy, gdy zaistnieją tzw. szczególnie uzasadnione przypadki. Rodzi się pytanie, co należy rozumieć przez te szczególnie uzasadnione przypadki, tym bardziej że ust. 1 w art. 11b również przewiduje tzw. szczególnie uzasadnione przypadki, kiedy to można zlecić zadanie publiczne podmiotom spoza sektora administracji publicznej, w tym organizacjom pozarządowym. I to są np. kwestie dotyczące ochrony życia i zdrowia ludzkiego, interesu społecznego, interesu publicznego. A więc zasadne byłoby doprecyzowanie tego przepisu poprzez wskazanie, co należy rozumieć przez te szczególnie uzasadnione przypadki, tak aby przepis ten mógł być właściwie interpretowany i przez adresatów, i przez podmioty egzekwujące stosowanie tego przepisu. Zaproponowanie ewentualnej poprawki w tym zakresie będzie oczywiście możliwe po przedstawieniu wyjaśnień przez pana ministra.

Uwaga czwarta dotyczy proponowanego w art. 14 pkt 3 ustawy przepisu art. 11e ustawy o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy oraz finansowaniu terroryzmu w części, w jakiej przepis ten stanowi, że do generalnego inspektora informacji finansowej stosuje się odpowiednio przepisy ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne. W interpretacji tego przepisu wątpliwości może budzić kwestia odpowiedniego stosowania całej ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej. Rodzi się pytanie, na czym miałoby to odpowiednie stosowanie polegać. Zgodnie z przyjętą praktyką, doktryną oraz orzecznictwem Sądu Najwyższego odpowiedniość może polegać albo na stosowaniu niektórych przepisów wprost, albo na stosowaniu ich poprzez dokonanie modyfikacji, albo też na niestosowaniu niektórych przepisów. Analiza ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne budzi istotne wątpliwości co do tego, jak w praktyce ten przepis będzie stosowany, tym bardziej że art. 2 pkt 11 ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne wskazuje, że ustawa określa także ograniczenia w prowadzeniu działalności gospodarczej przez inne osoby pełniące funkcje publiczne, jeżeli ustawa szczególna tak stanowi. No, w tym przypadku będzie to procedowana ustawa. I znowu pojawia się wątpliwość co do odpowiedniości stosowania ograniczeń w przypadku generalnego inspektora informacji finansowej. Tutaj, podobnie jak w przypadku poprzedniej uwagi, ewentualna propozycja poprawki będzie możliwa do sformułowania po przedstawieniu wyjaśnień przez pana ministra.

I uwaga ostatnia, uwaga piąta, dotyczy proponowanego art. 22 opiniowanej ustawy. W pierwszej kolejności dotyczy ona ust. 1, który przewiduje, że prezes Rady Ministrów w 2021 r. w związku z przeciwdziałaniem COVID-19 będzie mógł w drodze rozporządzenia dokonywać przeniesienia planowanych wydatków pomiędzy częściami i działami budżetu państwa. Nasuwa się pytanie, jaki jest cel tego przepisu i jaka jest jego relacja do art. 180a ustawy o finansach publicznych, który w, jak się wydaje, analogicznej sytuacji, w przypadku ogłoszenia stanu zagrożenia epidemicznego albo stanu epidemii, przewiduje kompetencje Rady Ministrów do przeniesienia w drodze rozporządzenia planowanych wydatków budżetowych między częściami i działami budżetu państwa, na zadania związane ze zwalczaniem COVID-19. A więc słuchając wyjaśnień pana ministra, będziemy mogli poznać intencje autorów proponowanego przepisu, w tym dowiedzieć się, czy zamierzony cel nie może zostać osiągnięty poprzez wydanie przez Radę Ministrów rozporządzenia na podstawie wskazanego art. 180a ustawy o finansach publicznych. Jeżeli faktycznie jest to zamierzone, celowe, to z kolei rozważenia wymagałoby zastąpienie prezesa Rady Ministrów, który ma kompetencje do dokonywania przeniesień tych planowanych wydatków, Radą Ministrów, tak jak to ma miejsce m.in. w przywołanym art. 180a ustawy o finansach publicznych, jak również w innych przepisach, które jako organ właściwy wskazują Radę Ministrów. Zresztą zgodnie z prerogatywą wskazaną w konstytucji to ten właśnie organ odpowiada za wykonanie budżetu państwa.

Dalsze przepisy art. 22 również budzą wątpliwości, zwłaszcza w kontekście, w jakim przewidują, że prezes Rady Ministrów może podjąć decyzję o blokowaniu planowanych wydatków budżetowych wszystkich dysponentów części budżetowych, a więc również Kancelarii Sejmu, Kancelarii Senatu, Kancelarii Prezydenta RP czy też NIK. No, są to podmioty objęte regulacją art. 139 ust. 2 ustawy o finansach publicznych, a więc podmioty objęte tzw. autonomią finansową. Takie rozwiązanie budzi istotne wątpliwości właśnie dlatego, że ta prerogatywa znowu została przypisana prezesowi Rady Ministrów, a nie np. ministrowi właściwemu do spraw finansów publicznych, tak jak ma to miejsce w przypadku analogicznego przepisu ustawy o finansach publicznych – chodzi o art. 177 – czy też Radzie Ministrów, tak jak w art. 179 ustawy o finansach publicznych, a więc 2 organom, które byłyby kompetentne i właściwe do podejmowania takich rozstrzygnięć, po pierwsze, na gruncie konstytucji, jeżeli chodzi o Radę Ministrów, a po drugie, na gruncie innych ustaw typu ustawa o działach administracji rządowej czy w szczególności ustawa o finansach publicznych, jeżeli chodzi o ministra właściwego do spraw finansów publicznych.

Wydaje się, że prerogatywa prezesa Rady Ministrów do podejmowania decyzji o blokowaniu planowanych wydatków podmiotów określonych w art. 139 ust. 2 jest zbyt daleko idąca. Wydaje się, że powinno się tutaj wprowadzić co najmniej mechanizm przewidujący, że dysponenci budżetowi określeni w art. 139 ust. 2, czyli m.in. Kancelaria Senatu, wyrażają zgodę na decyzję podjętą przez prezesa Rady Ministrów czy też, jeżeli miałoby to być systemowo zgodne z ustawą o finansach publicznych, przez ministra właściwego do spraw finansów publicznych.

No, na właściwość tego ministra jak gdyby wskazuje to, że prezes Rady Ministrów swoją decyzję przekazuje do wykonania, do realizacji właśnie ministrowi właściwemu do spraw finansów publicznych. Tak więc domniemywam, że powinna to być kompetencja albo ministra właściwego do spraw finansów publicznych, albo Rady Ministrów, która również jest organem właściwym do blokowania planowanych wydatków budżetowych na podstawie wskazanego przeze mnie art. 179 ustawy o finansach publicznych. Ponadto należy zwrócić uwagę, że podstawowa ustawa zmieniana procedowaną ustawą, czyli ustawa o finansach publicznych, nie przewiduje żadnych kompetencji prezesa Rady Ministrów w zakresie działań związanych z wykonywaniem, realizacją budżetu państwa. To też budzi wątpliwości.

W takiej sytuacji należałoby tutaj podjąć decyzję, po pierwsze, o wprowadzeniu wyłączenia albo ograniczenia w kwestii decydowania o wydatkach budżetowych jednostek z art. 139 ust. 2 ustawy o finansach publicznych, a po drugie, o zastąpieniu prezesa Rady Ministrów albo ministrem właściwym do spraw finansów publicznych, albo Radą Ministrów.

Analogiczna uwaga dotyczy art. 23, który również przewiduje kompetencję prezesa Rady Ministrów do dokonywania w drodze rozporządzenia przeniesień planowanych wydatków budżetowych, zablokowanych zgodnie z art. 177 ustawy o finansach publicznych, między częściami, działami, rozdziałami i paragrafami budżetu państwa. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo panu mecenasowi.

W tej sytuacji poproszę pana ministra o ustosunkowanie się do tych uwag legislacyjnych.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Dziękuję.

Jeszcze raz dzień dobry.

Wysoka Komisjo! Panie Przewodniczący!

Jeśli pan przewodniczący i Wysoka Komisja by się zgodzili, to ja bym proponował podzielenie odpowiedzi na te pytania według zakresu kompetencji. Co do tych uwag Biura Legislacyjnego, które dotyczą stricte KPRM i instytucji współpracującej z KPRM, jaką jest Rada Legislacyjna, to obecnie jest z nami prezes Rządowego Centrum Legislacji, pan Krzysztof Szczucki. Myślę, że on najpełniej na to pytanie odpowie. A jeśli chodzi o te przepisy dotyczące MF, to już ja pozwolę sobie odpowiedzieć. Gdybyśmy dostali zgodę pana przewodniczącego, to…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Oczywiście, bardzo proszę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski: To dziękuję bardzo.)

Prezes Rządowego Centrum Legislacji Krzysztof Szczucki:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Krzysztof Szczucki, Rządowe Centrum Legislacji.

Z uwagi na to, że te uwagi dotyczące kancelarii premiera i Rady Legislacyjnej były wskazane jako pierwsze, pozwolę sobie na nie odpowiedzieć. A później głos przejmie pewnie pan minister Piotr Patkowski.

Pierwsza uwaga pana mecenasa dotyczyła zasady 3 czytań. Tak naprawdę jest to uwaga dotycząca po części kwestii zmian w zakresie finansowania Funduszu Modernizacji Sił Zbrojnych. Jeżeli dobrze pamiętam, sam pan mecenas zauważył w swojej wypowiedzi, że te zmiany zostały dodane na etapie pierwszego czytania, na posiedzeniu komisji sejmowej, kiedy to komisja bardzo uważnie pochylała się nad poszczególnymi propozycjami wynikającymi z tego projektu. Tak więc wydaje się, że zaproponowane zmiany przebyły dostatecznie długą drogę sejmową. Sejm miał możliwość, żeby w pełni przeanalizować dodane zmiany, które zresztą wprowadziła do projektu komisja sejmowa. Nie wydaje się, żeby naruszono w ten sposób zasadę 3 czytań. Nie mówimy o takiej sytuacji, kiedy zmiany dodawane są na ostatnim etapie prac albo np. dopiero w Wysokiej Izbie, w Senacie. Projekt został o nie uzupełniony, tak jak wspomniano, na jednym z początkowych etapów prac legislacyjnych w Sejmie. Co więcej, należy zauważyć, że te przepisy mają związek z całą ustawą, dotyczą bowiem zasad finansowania i działania wybranych jednostek sektora finansów publicznych, podobnie jak chociażby art. 14 ustawy, który dotyczy generalnego inspektora informacji finansowej. Tak więc wydaje nam się, że ta uwaga jest niecelowa. W związku z tym prosiłbym Wysoką Komisję o niepodejmowanie decyzji o wykreśleniu art. 4 z ustawy uchwalonej przez Sejm. To jest odpowiedź na uwagę pierwszą Biura Legislacyjnego.

Jeżeli chodzi o uwagi szczegółowe…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Przepraszam, czy mogę mieć pytanie?)

Oczywiście. Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Bo z tymi czytaniami jest często problem, on się pojawia przy okazji prac nad różnymi ustawami. Jak pana instytucja rozumie te 3 czytania? Co oznacza ta zasada 3 czytań? Jak tę konstytucyjną zasadę stanowienia prawa należy rozumieć?

Prezes Rządowego Centrum Legislacji Krzysztof Szczucki:

Panie Przewodniczący, najprościej rzecz ujmując, Sejm 3 razy pochyla się nad projektem ustawy na etapach, które są dokładnie opisane w Regulaminie Sejmu. Pierwszy etap, czyli pierwsze czytanie, w zależności od tego, czego dotyczy dana materia, może odbywać się – czasem musi – na posiedzeniu plenarnym Sejmu, ale w większości przypadków dzieje się to na posiedzeniu komisji sejmowej. I tak było w tym przypadku, pierwsze czytanie odbywało się na posiedzeniu komisji sejmowej. Po ogólnej dyskusji nad projektem komisja przeszła do szczegółowej analizy każdej zaproponowanej zmiany i właśnie na tym etapie wprowadzono te zmiany, o których teraz dyskutujemy.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Ja nawet nie pytałem o ten konkretny przepis, tylko generalnie o zasadę 3 czytań. Jak to powinniśmy rozumieć? Bo z tym jest problem. Jest pan dzisiaj u nas, więc gdyby się to udało wyjaśnić, ale tak precyzyjnie, to nasze Biuro Legislacyjne nie miałoby z tym kłopotów i pewnie by tego zarzutu nie stawiało. A i my byśmy to lepiej rozumieli.

Prezes Rządowego Centrum Legislacji Krzysztof Szczucki:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Tak jak powiedziałem, to oczywiście zależy od projektu, od konkretnego kazusu. Pewnie na różne kwestie należałoby zwrócić uwagę, ale podstawowa zasada polega na tym, że Sejm powinien mieć okazję 3 razy pochylić się nad projektem. Ale to nie oznacza – co też podkreślano w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego – że dany projekt nie może w Sejmie podlegać zmianom. Zazwyczaj, właściwie w znakomitej większości przypadków, jest tak, że pewne rozwiązania nie przechodzą w ramach danego projektu wszystkich 3 czytań. No, przecież inaczej nie miałaby uzasadnienia procedura zmieniania projektu, a w Sejmie jest to możliwe na kilku etapach, tak naprawdę do drugiego czytania włącznie. Wtedy też można zgłosić poprawki. Później komisja obradująca po drugim czytaniu rekomenduje ich przyjęcie bądź odrzucenie, a Sejm decyduje o tym w głosowaniu.

A więc każdy projekt jest zmieniany. W zasadzie rzadko zdarza się, żeby jakiś projekt przeszedł bez zmian całą procedurę i w Sejmie, i w Senacie, co oznacza, że tego ideału 3 czytań nie osiągamy prawie w żadnym przypadku. Chodzi o to, żeby fundamentalne, zasadnicze zmiany, jakieś zupełnie nowe treści, nie były dodawane na takim etapie, który uniemożliwiałby Sejmowi przenalizowanie tych zmian.

I dlatego śmiem twierdzić, że w tym przypadku tak nie było, bowiem zostały one dodane na tyle wcześnie, że Sejm mógł jeszcze, chociażby w drugim czytaniu, zmienić zdanie. Posłowie mogli zgłosić stosowne poprawki, a Sejm mógł następnie te zmiany z projektu ustawy wycofać. Nie były one dodawane, mówiąc kolokwialnie, na ostatnią chwilę. To się mieściło w procedurze, stąd uważam, że tutaj ta zasada nie została naruszona. Jakkolwiek w takim idealnym kształcie ona prawie nigdy nie jest dochowywana, bo na tym polega procedura ustawodawcza, że Sejm i Senat jako władza ustawodawcza mają prawo modyfikować projekty, które do nich wpływają. No, w Senacie to są już ustawy.

Nie wiem, czy odpowiedziałem dobrze na pytanie pana przewodniczącego. Długo moglibyśmy dyskutować o zasadzie 3 czytań, ale starałem się ująć to w miarę syntetycznie.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Nie zawsze mamy okazję pana gościć na posiedzeniu komisji, a ten zarzut braku 3 czytań pojawia się dość często. Chcieliśmy dopytać, bo w poprzedniej kadencji bywały przecież takie sytuacje, że nawet w Senacie pojawiały się całkiem nowe, dodatkowe zapisy. I wtedy też nam tłumaczono, że to jest zgodne z procedurą. Przynajmniej minister zawsze tak tłumaczył, ale to już jest inna kwestia.

Proszę bardzo, proszę iść dalej w takim razie.

Prezes Rządowego Centrum Legislacji Krzysztof Szczucki:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

To oczywiście jest zawsze… Ja zajmuję się prawem także od strony teoretycznej, więc jeszcze tylko uzupełnię, że to zawsze jest kwestia interpretacji. Prawo nie jest nauką ścisłą i różni uczestnicy dyskursu o prawie mogą mieć trochę inne stanowiska, stąd nie zaskakuje mnie to, że w tym zakresie jest jakaś różnica pomiędzy jedną a drugą instytucją.

Jeżeli chodzi o pozostałe uwagi Biura Legislacyjnego, to pierwsza z nich dotyczyła Rady Legislacyjnej i jej czasopisma. Pan mecenas podnosił, że należałoby uzupełnić zadania Rządowego Centrum Legislacji. Wydaje nam się, że takiej potrzeby nie ma, bowiem w projekcie… W zasadzie jest to ustawa, proszę mi wybaczyć. W art. 14b ustawy o Radzie Ministrów jest pkt 3, z którego wynika, że Rządowe Centrum Legislacji prowadzi aplikację legislacyjną oraz działalność edukacyjną i szkoleniową. W naszym przekonaniu wydawanie czasopisma – konkretnie chodzi o „Przegląd Legislacyjny” – mieści się w zakresie działalności edukacyjnej, w działalności polegającej na upowszechnianiu i popularyzowaniu wiedzy o legislacji. Od razu dodam, że to właśnie nie jest nowe czasopismo. „Przegląd Legislacyjny” jest od lat związany z Radą Legislacyjną, a że Rada Legislacyjna niejako przechodzi pod organizacyjną opiekę… Rządowe Centrum Legislacji będzie obsługiwało organizacyjnie Radę Legislacyjną, toteż musi przejąć od kancelarii premiera rolę wydawcy „Przeglądu Legislacyjnego”. To dlatego ten „Przegląd” do nas przejdzie. Ale nie wydaje nam się, żeby było konieczne wskazywanie w zadaniach Rządowego Centrum Legislacji wydawania czasopisma, skoro mówimy o upowszechnianiu i popularyzowaniu wiedzy o legislacji. A czymże innym jest wydawanie czasopisma na ten temat, jak nie właśnie upowszechnianiem i popularyzowaniem wiedzy o legislacji? To jest odpowiedź na tę uwagę.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczyła art. 9 ustawy, czyli kwestii szczególnie uzasadnionych przypadków, w których zwalnia się z obowiązku wniesienia wkładu własnego, jeśli chodzi o zlecanie zadań z zakresu administracji finansowanych z rezerwy ogólnej. Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na procedurę proponowaną w art. 11b ust. 3. Proszę zobaczyć, że ten wyjątek czy to zwolnienie wnioskodawcy z konieczności wnoszenia wkładu własnego mieści się w ramach możliwości finansowania zadania z rezerwy ogólnej, o którym mowa w art. 11b ust. 1. To oznacza, że najpierw musimy zweryfikować, czy planowane działanie mieści się w art. 11b ust. 1. W ramach tych zadań, możliwych do zrealizowania i sfinansowania na podstawie tego przepisu, można po spełnieniu przesłanek, czyli w szczególnie uzasadnionych przypadkach, odstąpić od obowiązku wniesienia wkładu własnego. Nie da się precyzyjnie tego opisać, ponieważ trudno jest to wszystko przewidzieć. Nie istnieje pełen katalog możliwych okoliczności.

Zdarza się tak, że o finansowanie zadania z tych środków zwracają się organizacje, które mają do zrealizowania bardzo ważny i potrzebny projekt o charakterze inwestycyjnym, ale nie mają środków ani możliwości pozyskania 20% wkładu własnego. Przez to nie można takiego ważnego, potrzebnego społeczności lokalnej projektu zrealizować. No, nie wiem, nie mam tutaj konkretnej listy takich projektów, ale mogę podać przykład, który jako pierwszy mi przychodzi do głowy – budowa hali sportowej w jakieś gminie. W okolicy nie ma hali sportowej, a jest ona bardzo potrzebna do prawidłowego rozwoju młodych ludzi. Jakaś organizacja wychodzi z inicjatywą zbudowania takiej hali sportowej, no ale nie znajdzie 20%, kilkuset tysięcy złotych. No, nie ma takiego lokalnego sponsora, który byłby w stanie te środki wyłożyć. I w takich właśnie przypadkach – w praktyce pewnie jeszcze poważniejszych niż ten – będzie można odstąpić od tego wymogu wniesienia wkładu własnego i pokryć z tych środków cały koszt realizacji projektu.

I to w zasadzie chyba wszystkie uwagi. Aha, jeszcze była uwaga dotycząca Rady Legislacyjnej. Tę uwagę pominąłem. Czy wyrazy „posiedzeń Rady” należałoby zastąpić wyrazami „posiedzeń Rady Legislacyjnej”? To jest uwaga o charakterze czysto technicznym. W naszym przekonaniu nie ma takiej potrzeby, ponieważ to wynika z przepisu. Nie można mieć wątpliwości, że chodzi o Radę Legislacyjną. Ale to oczywiście Wysokiej Komisji, zresztą jak w każdym innym przypadku, pozostawiamy decyzję, czy taką poprawkę przyjąć. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo panu prezesowi.

Może jeszcze pan legislator odniósłby się do kwestii 3 czytań. Jak to rozumie Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu? No, bardzo się cieszę, że pan prezes jest obecny na naszym posiedzeniu, bo rzeczywiście może się odnieść do tych wątpliwości związanych z 3 czytaniami, jak to my mówimy. No, tam więcej takich punktów jest. Czy to są zmiany drobne, czy też, że tak powiem, mniej drobne, one zmieniają te przepisy, wprowadzają do nich całkowicie nowe rzeczy. Czy one rzeczywiście są zgłaszane zgodnie z tą procedurą 3 czytań?

Panie Mecenasie, bardzo proszę. I zaraz pana ministra poprosimy.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo! Panie Prezesie!

Jeżeli chodzi o kwestię dotyczącą zasady 3 czytań, to ona, tak jak pan przewodniczący zaznaczył, często pojawia się na posiedzeniach komisji senackich. Pan prezes zauważył, że to też zależy od zakresu spraw normowanych w poszczególnych przepisach.

Akurat jeżeli chodzi o art. 4, ale również art. 8 i 9, które zostały dodane właśnie w Sejmie, to zakres podmiotowy i przedmiotowy tych przepisów stanowi w naszym mniemaniu zupełną nowość normatywną w stosunku do zmian proponowanych w ustawie podstawowej, jak również w innych ustawach. Ta nowość normatywna powoduje, że projekt ustawy, który trafił do Sejmu… On już w momencie, kiedy trafił do Sejmu, powinien ten zakres spraw regulować, a w tym przypadku nie regulował. A więc jeżeli chodzi o wątpliwości dotyczące naruszenia zasady 3 czytań, no to jest to kwestia tego, że w momencie, gdy projektu ustawy trafił do Sejmu, miał on inny kształt, inny był zakres jego regulacji. To jest zupełna nowość normatywna.

W szczególności rzuca się to w oczy, jeżeli chodzi o zmiany dotyczące ustawy o Radzie Ministrów. Popatrzmy na główny cel, główne założenia tej podstawowej ustawy, którą zmieniamy, ustawy o finansach publicznych. No, ustawa o Radzie Ministrów w szczególności dotyczy jednak kwestii związanych z organizacją i funkcjonowaniem takich instytucji, jakie pan prezes tutaj wskazał: Centrum Analiz Strategicznych, Rządowego Centrum Legislacji i Rady Legislacyjnej. A więc te wątpliwości jak gdyby szczególnie się potęgowały, jeżeli chodzi o opinię Biura Legislacyjnego. I tak to postrzegamy, jeżeli chodzi o zasadę 3 czytań.

Jeżeli chodzi o pozostałe kwestie, czyli sprawę tych szczególnych przypadków, o których pan prezes wspomniał…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Może zostawmy to.)

Tak? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

No, tutaj jakby tylko generalnie…

Dla nas oczywiście Rada Legislacyjna i pan prezes to wzór cnót legislacyjnych. Prawda? Czyli jak coś przechodzi przez biuro legislacyjne rządu, to znaczy, że już lepszych rozwiązań nie powinno być. I pan stoi, że tak powiem, na straży tego, żeby te wszystkie procedury legislacyjne były przestrzegane w sposób perfekcyjny.

Panie Ministrze, bardzo proszę odnieść się teraz do tych pozostałych uwag, które zostały przez Biuro Legislacyjne podniesione.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o uwagę do art. 8 pkt 2 dotyczącego finansowania Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, to ona, jak rozumiem, dotyczy sytuacji, w której Wysoka Komisja nie zdecydowałaby się na odrzucenie całego artykułu. To ma związek z tym, o czym mówił pan prezes Szczucki. Tu pojawiła się też uwaga stricte legislacyjna. Jeśli chodzi o stanowisko rządu, to pozostawiamy to decyzji Wysokiej Komisji. Naszym zdaniem pozostawienie tego w przedłożonym brzmieniu nie spowoduje problemów z zastosowaniem tego przepisu, aczkolwiek jeśli Wysoki Senat przychyli się do stanowiska Biura Legislacyjnego twierdzącego, że czystość legislacyjna wymaga tutaj poprawki, to jako rząd takie stanowisko zrozumiemy i nie będziemy w żaden sposób negatywnie się do tego ustosunkowywać.

Jeśli chodzi o uwagę dotyczącą art. 9, to tę sprawę już pan prezes wyjaśniał, ale dodam też słowo od Ministerstwa Finansów. Rozumiem, że wątpliwości Biura Legislacyjnego budzi także sam zakres stosowania przepisów, jeśli chodzi o interpretację pod kątem przejrzystości finansów publicznych. Tutaj stanowisko MF jest następujące: ocena wystąpienia przesłanek, na które wskazuje Biuro Legislacyjne, będzie należała do finansującego i to on będzie ponosił odpowiedzialność za tę ocenę. Generalnie często jest tak, że w prawie, poza bardzo ścisłymi przepisami, możliwa jest jednak w pewnym zakresie ocena dyskrecjonalna. No, nie da się określić takich przesłanek w sposób 100-procentowo ścisły. Uważamy, że ta ocena dyskrecjonalna nie będzie jednak wykraczała poza to, co znamy z innych przepisów. No a sam zwrot „szczególnie uzasadnione przypadki” też występuje w szeregu innych przepisów, jest znany polskiemu prawodawstwu. Tak więc uważamy, że taka wątpliwość nie jest uzasadniona. To jest stanowisko Ministerstwa Finansów.

Jeśli chodzi o uwagę czwartą, dotyczącą art. 14 pkt 3 – to są przepisy dotyczące generalnego inspektora informacji finansowej – chciałbym zaznaczyć, że rządowa propozycja przepisu art. 11e ustawy z dnia 11 marca 2018 r. o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy oraz finansowaniu terroryzmu przewidywała, że przepisy ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne znajdą zastosowanie także do generalnego inspektora informacji finansowej. W przedmiotowym przypadku przepisy ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne znalazłyby zastosowanie do generalnego inspektora bez żadnych modyfikacji, a więc byłyby stosowane wprost. Modyfikacja przewidująca odpowiednie zastosowanie przepisów tej ustawy została zaproponowana przez Biuro Legislacyjne Sejmu. Czyli to jest to, co tutaj podnosił pan mecenas. To jest coś, co wprowadził Sejm na wniosek legislatorów sejmowych, w związku z czym nie wypada mi tutaj polemizować. Skoro tę poprawkę zaproponowali legislatorzy sejmowi, a Wysoki Sejm się na to zgodził, to także my jako rząd to przyjmujemy.

Chciałbym jeszcze dodać, że zgodnie z utrwalonym w piśmiennictwie poglądem pojęcie odpowiedniości stosowania określonych przepisów może oznaczać również, że postanowienia tych przepisów będzie można stosować bez żadnej modyfikacji. W związku z tym dodanie sformułowania o odpowiednim stosowaniu przepisów ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne nie zmienia w sposób zasadniczy treści normatywnej art. 11e, nie narusza zasady określoności przepisów prawa oraz pozwala na precyzyjne określenie sytuacji prawnej generalnego inspektora. I takie jest nasze stanowisko.

Co do uwagi piątej, dotyczącej możliwości tworzenia niewygasów czy blokowania planowanych wydatków w zakresie całego budżetu państwa, to na samym wstępie chciałbym podkreślić, że są to przepisy znane polskiemu prawu, przepisy analogiczne do tych, które funkcjonowały na podstawie ustawy z dnia 2 marca 2020 r. o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19. My wprowadziliśmy te przepisy na rok 2020 właśnie po to, żeby zapewnić rządowi pewną swobodę, jeśli chodzi o wydatki publiczne, na wypadek wystąpienia jesienią nieprzewidzianych sytuacji w związku z wirusem. Oczywiście mamy nadzieję, że w tym roku takie sytuacje się nie powtórzą, niemniej jednak uważamy, że pewne zabezpieczenie powinniśmy w tej kwestii mieć. Po pierwsze, chciałbym zwrócić tutaj uwagę na jedną sprawę. Otóż te przepisy nie dotyczą możliwości tworzenia nowych wydatków z budżetu państwa, ale raczej ich blokowania. Czyli to jest coś, czego każdy jastrząb fiskalny by oczekiwał. Po drugie, dobrze by było, gdybyśmy mieli pewne przepisy umożliwiające nam takie blokowanie, właśnie na wypadek, gdyby potrzebna była kolejna tarcza pomocowa dla przedsiębiorców czy dla innych podmiotów dotkniętych administracyjnymi obostrzeniami. No, tutaj pozostawiamy takie możliwości Radzie Ministrów i jej prezesowi.

Co do szczegółowych uwag, to w art. 31 ust. 1 kompetencja do wydania aktu wykonawczego została przyznana prezesowi Rady Ministrów. Mając to na uwadze, musimy, po pierwsze, stwierdzić, że przepis art. 22 nie wprowadza nowego, nieznanego dotąd rozwiązania prawnego. Po drugie, przepis ten funkcjonował dotychczas w ramach przepisów ustawy szczególnej, tak więc tutaj utrzymujemy tę kompetencję premiera. Chodzi o to, że uprawnienie prezesa Rady Ministrów wynikające z tych przepisów ma charakter fakultatywny, to w gestii premiera będzie pozostawała decyzja o zablokowaniu planowanych wydatków. Premier zadecyduje, których części budżetu państwa oraz jakiej kwoty wydatków będzie to dotyczyło. Skąd decyzja, żeby to robił premier? Tutaj konieczne jest pozostawienie pewnej swobody, umożliwienie szybkiego działania. Poza tym w ustawie o finansach publicznych jest szereg przypadków, kiedy to premier samodzielnie podejmuje decyzję o blokowaniu czy przenoszeniu części wydatków budżetowych. Uważamy, że w tym przypadku też jest to adekwatne, jednakże nie zmienia to innych kompetencji Rady Ministrów przewidzianych w ustawie o finansach publicznych. Tak że uważamy, że te przepisy, po pierwsze, powtarzają to, co było w zeszłym roku, a po drugie, są rozwiązaniem adekwatnym do tego, co może nas czekać w przypadku ewentualnych dalszych fal epidemii koronawirusa. Miejmy nadzieję, że one nie nastąpią i te przepisy pozostaną martwe. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Rozpoczynamy dyskusję.

(Głos z sali: …Się odniesie do tego.)

Aha, Panie Mecenasie, może jeszcze pan by się odniósł do tych wyjaśnień.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Jeżeli można, Panie Przewodniczący… Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Tak pokrótce odniosę się do zdania pana ministra, jeżeli chodzi o uwagę drugą. Dziękuję bardzo. Chcę tylko zwrócić uwagę, że zadaniem Biura Legislacyjnego Senatu, Kancelarii Senatu, jest dbanie o to, aby procedowane przepisy były zgodne z zasadami poprawnej legislacji zarówno w zakresie redakcji, jak i używanej terminologii. A więc to, że niespójne zredagowanie przepisu nie wpływa na jego stosowanie, nie za bardzo pokrywa się z kwestią zgodności z zasadami poprawnej legislacji. To właśnie ma zastosowanie w przypadku uwagi drugiej, dotyczącej art. 12c ust. 5 proponowanego w art. 8. Podobnie jest w przypadku określeń „Rada” i „Rada Legislacyjna”. Zgodnie z zasadami techniki prawodawczej – to jest to, o czym pan prezes wspomniał – do oznaczenia jednakowych pojęć używa się jednakowych określeń.

Co do uwagi trzeciej, do której pan minister się odniósł, a która dotyczy proponowanego art. 11b ust. 3 ustawy o działalności pożytku publicznego – tam jest dodawany ust. 3, który przewiduje niestosowanie przepisu ustawowego w zależności od tego, czy zachodzą szczególnie uzasadnione przypadki – należy zwrócić uwagę, że to powinien być wyjątek od zasady. Zgodnie z przyjętą praktyką i doktryną wyjątki od zasady należy określać w sposób ścisły, szczegółowy, tak żeby nie budziły one wątpliwości interpretacyjnych w zakresie ich stosowania. Tak jak pan minister zaznaczył, de facto każdy podmiot, adresat, do którego ta norma będzie stosowana, sam będzie rozstrzygać, czy w jego sytuacji zachodzi uzasadniony przypadek zwalniający go ze stosowania przepisu ustawowego. Per analogiam… To jest to, o czym mówiłem już wcześniej. Należy zwrócić uwagę, że racjonalny ustawodawca powinien – tak jest chociażby w ust. 1 w zmienianym art. 11b – te uzasadnione przypadki wskazać, bardziej szczegółowo lub mniej szczegółowo, zakresowo. Ja tam wskazałem na przypadki związane z ochroną życia i zdrowia ludzkiego, interesu publicznego i interesu społecznego. Tak ogólnikowo zredagowany przepis może budzić wątpliwości w kontekście art. 2 konstytucji i wywodzonej z niego zasady poprawnej legislacji, zasady określoności przepisów prawa. A więc dobrze by było doprecyzować taki przepis.

Jeżeli chodzi o uwagę czwartą, dotyczącą odpowiedniego stosowania wszystkich przepisów ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej do generalnego inspektora informacji finansowej, to ja podtrzymuję opinię wyrażoną w uwadze, którą tutaj przeczytałem. Przy tak skonstruowanym przepisie odpowiednie stosowanie przepisów tej ustawy dotyczącej ograniczeń w zakresie prowadzenia działalności gospodarczej przez ten organ administracji rządowej… No, wątpliwości może budzić kwestia stosowania do tegoż organu przepisów tej ustawy. Ja tylko tak ogólnikowo zaznaczę, że w ustawie o ograniczeniu prowadzenia działalności są przepisy, które wprost wskazują, które przepisy materialne tej ustawy mają zastosowanie do organu określonego w przepisach szczególnych, a takim organem jest właśnie generalny inspektor informacji finansowej. No, są tu przepisy, które nie przewidują objęcia organu określonego w przepisach szczególnych przepisami ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej, np. w kwestii sankcjonowania naruszenia pewnych zakazów. A więc jeżeli będziemy, do czego zachęcam, analizować przepisy ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej, mając na uwadze, że generalny inspektor informacji finansowej jest organem, o którym mowa w art. 2 pkt 11 tej ustawy, to takie wątpliwości istotnie mogą się nasunąć.

Jeżeli chodzi o uwagę piątą, to Biuro Legislacyjne stoi na straży spójności prawa i musi zgłaszać wątpliwości, które dotyczą zgodności z konstytucją i z ustawami systemowymi. Mówię o konstytucji, ponieważ konstytucja wskazuje, że Rada Ministrów jest tym organem, który odpowiada za wykonanie, realizację budżetu państwa oraz za przygotowanie projektu budżetu państwa. To jest konstytucyjna prerogatywa Rady Ministrów, prezes Rady Ministrów takiej kompetencji nie ma. Jeżeli chodzi o ustawy systemowe, to zgodnie z art. 149 konstytucji w ustawie działowej wskazuje się ministra właściwego do wykonywania zadań określonych w ustawach szczególnych. Popatrzmy na to od strony tego przepisu konstytucji, od strony ustawy o działach administracji rządowej, jak również od strony ustawy o finansach publicznych. No, w naszym przekonaniu to powinien być nie prezes Rady Ministrów, ale minister właściwy do spraw finansów publicznych, przynajmniej jeżeli mówimy o blokowaniu. A w pozostałym zakresie, jeżeli chodzi o przenoszenie środków i wydatków budżetowych, jest to jednak kompetencja Rady Ministrów. Tak więc patrzymy na to od strony systemowej, od strony konstytucji, no i wydaje nam się, że gdyby te przepisy były zasadne, należałoby zastanowić się nad tym, czy to powinien być prezes Rady Ministrów, czy jednak minister właściwy do spraw finansów publicznych i Rada Ministrów. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, otwieram dyskusję. Bardzo proszę panów senatorów o uwagi, pytania, komentarze.

Proszę bardzo, pan senator, pan przewodniczący Paweł Arndt.

Senator Paweł Arndt:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja chciałbym spytać o ten art. 22, bo on mi nie daje spokoju. W tym artykule mówi się, że prezes Rady Ministrów może dokonywać tych wszelkich przeniesień, blokowania wydatków itd. Jako cel określa się przeciwdziałanie COVID-19. No, w moim przekonaniu ten cel jest bardzo nieostry. Ja sądzę, że w tym roku prezes Rady Ministrów będzie mógł dokonywać tych przeniesień bez ograniczeń, za każdym razem tłumacząc, że jego celem jest przeciwdziałanie COVID.

Z kolei jeśli chodzi o ten ust. 2, czyli blokowanie wydatków w zakresie całego budżetu, no to wydaje się to zupełnie nie do zaakceptowania. Jak można, że tak powiem, blokować wydatki tzw. świętych krów, tych instytucji, które są zapisane bodajże w art. 139 ustawy o finansach publicznych? Gdyby prezes Rady Ministrów miał takie możliwości, to i Kancelaria Prezydenta, i Kancelaria Senatu, i Kancelaria Sejmu rzeczywiście mogłyby bardzo na tym ucierpieć…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…a nawet przestać funkcjonować, jak mi pan przewodniczący podpowiada. Myśmy już wcześniej mówili, że to się dzieje właściwie poza kontrolą parlamentu. W roku 2020 proponowaliśmy, żeby chociaż sejmowa Komisja Finansów Publicznych mogła opiniować takie zmiany. Wtedy to, zdaje się, nie przeszło. Tutaj również nie ma mowy o tym, aby ktokolwiek z parlamentu mógł na ten temat się wypowiedzieć. Prezes Rady Ministrów po prostu dokonuje zmiany i nawet nie wiadomo, kto i kiedy się o tym dowie.

I jeszcze pytanie co do tego ust. 1. Bo w ust. 2 jest wyraźnie zapisane: „w zakresie całego budżetu”. A czy ust. 1 również dotyczy całego budżetu? Tam takiego zapisu co prawda nie ma, ale też nie ma żadnego wyłączenia, tak że można z tego wyczytać, że to również dotyczy całego budżetu. Tak że prosiłbym ewentualnie o wyjaśnienie tej sprawy.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Ja chyba bym coś jeszcze dodał, bo ta kwestia jest rzeczywiście bardzo bulwersująca. No, to wynika tak jakby z braku zaufania rządu do instytucji takich, jak Najwyższa Izba Kontroli, Sejm czy Senat. Dlaczego państwo nie pomyśleliście, że gdyby wystąpiła sytuacja absolutnie nadzwyczajna… Ja przecież tego nie zakładam, ale może marszałek Sejmu, marszałek Senatu czy prezes Najwyższej Izby Kontroli powiedzieliby tak: my zgadzamy się na obniżenie naszego budżetu. Tu potrzebna jest chociażby opinia tych instytucji. Chodzi o blokowanie środków na funkcjonowanie tych instytucji, o tym w tym momencie rozmawiamy. Jeżeli bez jakiegoś specjalnego, nadzwyczajnego uzasadnienia premier może zablokować budżet właśnie tego typu instytucjom, to nasuwa się podejrzenie, że w praktyce może się pojawić taki pomysł, aby zablokować funkcjonowanie tych instytucji czy też wyraźnie je ograniczyć.

I rodzi się też pytanie… Ja jednak mocniej bym to powiedział. Po raz drugi zadam pytanie o to, co powiedział pan senator, przewodniczący Arndt. Dlaczego państwo eliminujecie Komisję Finansów Publicznych Sejmu, która do tej pory była zawsze, że tak powiem, odpowiedzialna za opiniowanie tego? Ona nie miała przecież żadnej sprawczej, decyzyjnej mocy, ale opiniowała te zmiany. Czy to jest jakiś problem, żeby zasięgnąć opinii Komisji Finansów Publicznych? Przecież można to w skrajnym wypadku… Mamy doświadczenie, bo w praktyce było tak, że jak tych zmian dokonywano, były posiedzenia zdalne. Dlaczego państwo to eliminujecie? No, to prowadzi do takiej sytuacji, że parlament jest w ogóle wyłączany z całej procedury związanej z budżetem.

A ta zasada, że pewne blokady w zakresie wykonywania budżetu mógł wprowadzać minister finansów? Czy to oznacza, że w tej chwili brakuje zaufania do ministra finansów? To dlatego te decyzje musi podejmować premier?

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Dziękuję.

A więc jeśli chodzi o cel, jakim jest przeciwdziałanie COVID, to on rzeczywiście może się wydawać ogólny, chociaż moim zdaniem jest to dość oczywiste. Wiadomo, że w momencie, gdy mamy do czynienia z taką sytuacją epidemiczną jak teraz, prezes Rady Ministrów na pewno nie zdecyduje się na taką blokadę. Poza tym powołam się na pewne doświadczenie historyczne, choć to krótka historia. Już w zeszłym roku taki przepis obowiązywał i został wykonany, aczkolwiek został wykonany w sposób, który nie wzbudził gwałtowanych protestów np. Kancelarii Sejmu czy Senatu.

Na jedną kwestię chciałbym zwrócić uwagę. Skąd taka powszechność? Pierwsza przyczyna jest ustrojowa. Ustawa o finansach publicznych w art. 139 mówi o świętych krowach tylko na etapie planowania ustawy budżetowej, nie ma tam ani słowa o poziomie wykonania. Świętość tych krów występuje tylko – i ustawodawca mówi to wprost – na etapie planowania, potem te zasady budżetowe nie są już rozdzielane.

Ponadto być może Kancelaria Sejmu czy Senatu – ja tego nie kwestionuję – zgodziłaby się w tak trudnej sytuacji na adekwatne zablokowanie części swojego budżetu, tak jak zrobiłaby to administracja centralna, ale przyznam szczerze, że biorąc pod uwagę to, że jest kilkadziesiąt instytucji, które zostały wymienione w art. 139, nie mam absolutnej pewności, że wszystkie te podmioty tak ochoczo zgodziłyby się przyjąć pewien rygoryzm budżetowy. Jest tak, że w sytuacjach…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Panie Ministrze, jest kilkadziesiąt czy kilkanaście takich instytucji?)

Ile ich jest? Chyba 18 czy 20. Kilkanaście, kilkadziesiąt, to jest kwestia…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Jest różnica między kilkanaście a kilkadziesiąt.)

Czasami jest to różnica tylko 1 podmiotu. Ale zaraz policzymy i będziemy wiedzieć, czy jest ich właśnie kilkanaście, czy kilkadziesiąt.

No, jest tak, że w sytuacjach kryzysowych musi się znaleźć 1 osoba, która podejmie trudną decyzję dotyczącą zablokowania środków. To nie jest tak, że ten budżet jest zmniejszany, on jest blokowany. Aczkolwiek jest też…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest ich 20. Przepraszam, my to tutaj podliczyliśmy. Tych podmiotów w art. 139 jest 20, czyli idealnie pomiędzy kilkanaście a kilkadziesiąt.

Ale proszę też pamiętać, że to jest bardzo trudna decyzja. W zeszłym roku zablokowaliśmy kwotę 1 miliarda zł, to dotyczyło często kwestii premii dla pracowników. Myślę, że nikt nie podejmuje takich decyzji bez potrzeby. I KPRM, i Ministerstwo Finansów miały dużo problemów z wytłumaczeniem tej decyzji: słuchajcie, jest COVID, musimy podejmować trudne decyzje. Tak więc ja bym się tego nie obawiał. Myślę, że jeśli nie będzie konieczności podjęcia takiej decyzji, to nikt jej nie podejmie.

Na pytanie, czy znajduje się to poza kontrolą parlamentu, odpowiadam: nie do końca, bo przecież potem parlament ocenia sprawozdanie z wykonania budżetu, ocenia także te decyzje prezesa Rady Ministrów. Tak że Sejm na etapie wykonania budżetu ma możność odniesienia się do tego.

Odpowiedź na pytanie, czy ust. 1 dotyczy całego budżetu państwa, brzmi: tak, dotyczy całego budżetu państwa.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo, dziękuję za to wyjaśnienie.

Chcę powiedzieć, że z kwestią wykonania budżetu za rok 2020 kłopot miała nawet NIK, właśnie ze względu na to, że potraktowano dużą część wydatków jako wydatki niewygasające. Na to NIK zwróciła bardzo mocno uwagę. A pan minister mówi, że Sejm może z łatwością dokonać oceny wykonania budżetu. Jeżeli problem miała nawet Najwyższa Izba Kontroli, no to nie jest to takie oczywiste.

Poza tym myślę, że jeżeli premier nie potrafi umówić się z marszałkiem Sejmu i marszałkiem Senatu w sprawie blokady jakiejś części budżetu… Przecież potrzeba czasami wspólnej zgody, np. na wypowiedzenie wojny. Nie jest to decyzja jednoosobowa, ona wymaga kontrasygnaty różnych innych osób. Wydaje się, że takie sytuacje są dużo prostsze, no ale to już jest inna kwestia.

Jeszcze pan mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja bym chciał tylko pokrótce odnieść się do przedstawionych przez pana ministra informacji, bo mam tu wątpliwości. Pan minister stwierdził, że kwestia blokowania wydatków budżetowych dotyczy tyko etapu procedowania projektu ustawy budżetowej. No, w świetle art. 177 i art. 179 ustawy o finansach publicznych… Tam jest wyraźnie mowa o etapie wykonywania, realizacji budżetu państwa. Jeżeli w budżecie państwa są przewidziane wydatki, to w zależności od przypadku, który zaistniał… To dotyczy ministra właściwego do spraw finansów albo, w przypadku zagrożenia realizacji ustawy budżetowej, Rady Ministrów. Te 2 organy podejmują stosowne działania związane z blokowaniem wydatków budżetowych. Ja może przywołam art. 177 ust. 3: decyzje o blokowaniu planowanych wydatków, w przypadkach określonych w ust. 1, podejmuje minister finansów, w zakresie całego budżetu państwa, z wyłączeniem jednostek, o których mowa w art. 139 ust. 2. To są jednostki, podmioty objęte tzw. autonomią finansową. A więc jest to kwestia realizacji budżetu państwa.

À propos tego, co tutaj zostało podniesione, dodam, że ustawa o finansach publicznych, czyli ta ustawa szczególna, która w zakresie merytorycznym jest właściwa do rozstrzygania kwestii dotyczących i blokowania, i przenoszenia planowanych wydatków, przewiduje mechanizm zabezpieczający. W przypadku ministra finansów jest tak, że jeżeli blokowanie następuje na podstawie jego decyzji, no to taki minister jest zobowiązany do przekazania informacji o tym organowi nadrzędnemu, jakim jest Rada Ministrów. Mówi o tym art. 177 ust. 8. Rada Ministrów jest kompetentna – m.in. pod kątem przepisów konstytucji – do tego, by podjąć decyzję o uchyleniu decyzji ministra finansów. Taki jest mechanizm kontrolny, jeżeli chodzi o samą Radę Ministrów. W przypadku ministra finansów w ustawie o finansach publicznych jest również przewidziana procedura opiniowania blokady tych środków właśnie przez komisję właściwą do spraw budżetu. Jeżeli chodzi o ministra finansów, to na podstawie art. 177 ust. 6 jest on obowiązany do zasięgnięcia opinii tej komisji. Jeżeli chodzi o Radę Ministrów, to odbywa się to na podstawie art. 179 ust. 4. To są przepisy, które mają jak gdyby gwarantować podejmowanie odpowiednich decyzji przez ministra uprawnionego do blokowania tych środków. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Czy są jakieś inne pytania? Nie.

W takim razie ja chciałbym zapytać jeszcze o ten art. 8, czyli o kwestię związaną z ministrem obrony narodowej. Ten artykuł też został dopisany już podczas prac w Sejmie, no a sprawa jest rzeczywiście bardzo ważna. Docierają do nas informacje, że to jest związane z finasowaniem zakupu tych czołgów, które zostały zapowiedziane. Czy pan minister potwierdza, że cała ta operacja jest rzeczywiście związana z tą inwestycją? Czy te środki są przeznaczone na ten cel, czy to jest w ogóle innego rodzaju problem?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Panie Przewodniczący, odpowiedź brzmi: i tak, i nie. Sprawa czołgów Abrams rzeczywiście będzie dużym wyzwaniem dla Ministerstwa Finansów. Dyskusja co do szczegółów finansowania jest dopiero przed nami. Z tego, co pamiętam, wynika, że to jest wydatek wynoszący miliardy złotych. W takich sytuacjach my jako Ministerstwo Finansów zawsze przygotowujemy kilka wariantów finasowania. Nie ukrywam, że od kilku lat jednym ze sposobów finasowania różnego rodzaju wydatków publicznych jest właśnie przekazywanie danym dysponentom skarbowych papierów wartościowych, którymi oni potem obracają. To ma dla nas wyraz o tyle praktyczny, że samo przekazanie skarbowego papieru wartościowego nie wchodzi nam bezpośrednio w deficyt. Oczywiście ono wchodzi do długu w momencie spieniężenia, ale nie wchodzi w deficyt; w deficyt wchodzi dopiero w momencie jego wydania. A więc dany dysponent, na przykład minister obrony narodowej, posiadający takie papiery wartościowe ma zabezpieczenie, jeśli chodzi o zrealizowanie swojego przedsięwzięcia, ale nie obciąża nam długu do momentu dokonania realnego wydatku. Z uwagi na zgłaszane już od jakiegoś czasu… Tak naprawdę od dłuższego czasu… Wtedy nie wiedzieliśmy, czy to będą czołgi, czy inny rodzaj uzbrojenia, ale były podawane pewne szacunki i chodziło o kwoty idące w kilkanaście miliardów złotych. Jako Ministerstwo Finansów uznaliśmy, że chcielibyśmy rozszerzyć na MON tę możliwość, którą stosujemy wobec innych podmiotów, stąd decyzja o możliwości przekazywania do funduszu skarbowych papierów wartościowych. Czy ten wydatek będzie finansowany z powiększonego limitu MON, czy będzie sfinansowany ze skarbowych papierów wartościowych, czy może w jakiś inny sposób, to na to pytanie nie odpowiem panu przewodniczącemu, bo jeszcze nie toczyły się takie konkretne dyskusje z MON.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Panie Ministrze, ale włączenie tego artykułu do ustawy… Ja myślę, że to głęboko przemyśleliście. Prawda? Myślę, że jest jakieś wyraźne stanowisko rządu co do tego, że na to są przeznaczane te pieniądze, i że nie jest tak, że jeden poseł – bo to jakiś poseł wprowadził tę poprawkę – pomyślał sobie, iż wprowadzi sobie taką poprawkę, wstał, zgłosił ją i rząd ją zaakceptował. Przecież tu chodzi o miliardy złotych! I to są jeszcze kwoty przeznaczone na obronę narodową, tam każdy wydatek powinien być głęboko przemyślany. Zresztą nawet ten pomysł z czołgami pojawił się ni z gruszki, ni z pietruszki. Wtedy od razu, natychmiast w Sejmie znalazła się poprawka, że piszemy takie coś. No czy tak można rządzić finansami publicznymi, w ogóle obroną narodową? To jest jakaś masakra. Czy nie macie państwo poczucia, że przez taki sposób procedowania tak ważnych spraw coś złego dzieje się w finansach publicznych i w całym systemie obrony narodowej czy z innymi sprawami? Rozumiałbym, gdyby tam była wprowadzana poprawka związana z budową jakiejś szkoły podstawowej, to też ważna sprawa, niech tak będzie, ale tu jest kwestia obrony narodowej i finansów publicznych.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

To jeśli mogę odpowiedzieć… Po pierwsze, ten przepis daje tylko i wyłącznie możliwość. To nie jest tak, że MON otrzymało 15 miliardów zł w obligacjach skarbowych i nie wiadomo, na co to idzie. Po drugie…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Czyli wiadomo na co to są pieniądze. Tak?)

Nie, mówię, że fizycznie one jeszcze nie zostały wydane ani nie wyemitowaliśmy obligacji…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Nie zostały wydane, ale przecież skoro wpisaliście to państwo, to przecież wiecie po co, na co. Prawda?)

To jest, Panie Przewodniczący możliwość, możliwość, a nie…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Ale możliwość przeznaczenia na coś.)

Na wydatki obronne. Do tego zaraz przejdę. Chciałbym jeszcze na chwilę zatrzymać się przy…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: To jest dramat…)

…Samych SPW. To też nie jest tak, że teraz minister finansów może sobie wyemitować dowolną ilość skarbowych papierów wartościowych i dowolną ilość przekazać ministrowi obrony narodowej, bo jesteśmy związani górnym limitem, który wyznacza ustawa budżetowa. Na przykład w tym roku ten limit to jest 24,5 miliarda zł, z czego część została już rozdysponowana. Została część tej kwoty i tylko część moglibyśmy przekazać ministrowi obrony narodowej. Corocznie w ustawie budżetowej określany jest taki górny limit, który możemy wyemitować, czyli zarówno Wysoka Izba…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

No dobrze, Panie Ministrze, my wiemy, że jest ten limit, jesteśmy w Komisji Finansów Publicznych, to mniej więcej orientujemy się w tych sprawach, które zostały tam zrobione. Tylko jest pytanie: na co i dlaczego?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Tu jest gwarancja, a na co, to pewnie dowiemy się w momencie, gdy minister obrony narodowej wystąpi do ministra finansów… I tu uwaga: minister finansów nie ma obowiązku, ma fakultatywną możliwość przekazania takich skarbowych papierów wartościowych.

Trzecia sprawa. Nie ukrywam, że nie interesuję się, nie jestem specjalistą od obronności narodowej, ale te wydatki… Zazwyczaj MON zachowuje pewną wstrzemięźliwość w informowaniu publicznie o tym, na co są te wydatki. Nie jest domeną tylko polskiego MON, ale chyba większości resortów obronnych na świecie, że nie uprzedzamy wcześniej, co będziemy robili w zakresie obronności, bo nie chcemy odsłaniać wszystkich kart przed przyjaciółmi czy mniejszymi przyjaciółmi Rzeczypospolitej Polskiej na arenie międzynarodowe. A więc MON nigdy nie jest taki bardzo ochoczy do informowania urbi et orbi, co ma zamiar realizować. Z tego, co wiem, wynika, że Pentagon jest swoistym państwem w państwie amerykańskim i jego współpraca z Departamentem Skarbu w Stanach Zjednoczonych odbywa się nie na zasadzie pełnego informowania o planach na kilka lat w przód, tylko informowania departamentu o tym, jakie wydatki będą potrzebne w najbliższym czasie.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Panie Ministrze, ja bym się z panem prawie zgodził, gdyby nie to, że pan wicepremier ogłosił, że kupuje 250 czołgów za sumę taką a taką, nawet podał już kwotę, i powiedział od kogo, jakiej produkcji itd. Czyli sam wicepremier odpowiedzialny za kwestie bezpieczeństwa w porozumieniu z ministrem obrony narodowej przekazał takie tajne, jak pan mówi informacje, wszystkim ludziom, a nie przekazał ministrowi finansów. To przecież było przekazane na konferencji prasowej. Prawda? Czyli te tajne, specjalnego znaczenia informacje zostały przez wicepremiera przekazane opinii publicznej, a nie zostały przekazane ministrowi finansów.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Panie Przewodniczący, to jeszcze raz. Z zakupami obronnościowymi jest tak, że od momentu powzięcia decyzji do momentu jej realizacji często mija wiele lat, więc minister finansów nie musi być zawczasu informowany. Załóżmy, że termin realizacji, podaję czysto teoretyczny przykład, będzie za 5 lat. Oni nie muszą nas informować o tym w tym czy w przyszłym roku, no bo w tym czy w przyszłym roku ilość środków potrzebnych MON będzie wynosiła zero. Ale być może akurat w 2022 r. jakieś wydatki z tego tytułu zostaną poniesione i dowiemy się o tym teraz, na etapie prac nad projektem ustawy budżetowej na rok 2022. Myślę, że kiedy się pojawi projekt ustawy, a on pewnie pojawi się w sierpniu, to wszyscy będziemy wiedzieli, czy w przyszłym roku te wydatki będą. Co do szczegółów dotyczących czasu realizacji to myślę, że właściwym adresatem pytania będzie minister obrony narodowej, bo przyznam, że na ten moment nie znam dokładnego harmonogramu finansowania. Ale właśnie po to mamy takie przepisy, żeby móc aktywnie reagować na różnego rodzaju potrzeby obronnościowe.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Czy są inne pytania? Tak.

Ale zanim koledzy się wypowiedzą, to ja zadam jeszcze pytanie dotyczące Funduszu Reprywatyzacji. Na ten fundusz też zostały przeznaczone dodatkowe środki.

(Rozmowy na sali)

Reprywatyzacji? Dobrze mówię? Tam chyba 10 miliardów… Pan mecenas…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Art. 19 … Teraz nie pamiętam dokładnie artykułu…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański: Strona 25 i 26, Panie Przewodniczący.)

Tak, mam. Prezes Rady Ministrów może przekazać Funduszowi Reprywatyzacji skarbowe papiery wartościowe z przeznaczeniem na nabywanie lub obejmowanie w latach 2021 i 2022 przez Skarb Państwa reprezentowany przez prezesa itd. akcji w spółkach. Jakie spółki miałyby być zakupione w tym roku, w 2021? Pytam dlatego, że po raz pierwszy ta kwestia wyszła przy okazji ustawy okołobudżetowej na rok 2021, gdy Fundusz Reprywatyzacji został wyposażony w kwotę, jeżeli dobrze pamiętam, bo mogę się mylić, 3 miliardów zł. Wówczas państwo nie chcieliście podać, na co są przeznaczone te środki na wykup, ale w trakcie posiedzenia komisji jeden z dyrektorów powiedział, może mu się to niechcący wymsknęło, że to będą środki przeznaczone na wykup od spółek energetycznych spółki, która ma realizować budowę elektrowni atomowej EJ1 czy 2, jak tam ona się nazywa, udziałów czy akcji w tej spółce. No więc chciałbym zapytać, czy tamte środki zostały już wydatkowane na ten cel, czy może na inne cele. Teraz macie państwo inne cele, które są tu dodatkowo określone kwotą nawet do 20 miliardów zł i też ma to formę papierów wartościowych. Czy to jest jakoś jedno z drugim połączone? I na jaki cel są przeznaczone te środki?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Jeśli chodzi o cel, to nie zawsze ten cel jest znany. Przypominam, że do Funduszu Reprywatyzacji mogą zgłaszać się także spółki Skarbu Państwa, które są notowane na rynku regulowanym, no i tutaj jest już cała procedura rodem z k.s.h, dotycząca prawa poboru, uchwały walnego zgromadzenia akcjonariuszy. A więc tutaj jest tylko możliwość buforu. Na ten moment nie ma takich wniosków ani sygnału o takich wnioskach. Te środki mogą być też przekazywane do jednoosobowych spółek Skarbu Państwa, właśnie takich, jak spółka zajmująca się budową elektrowni jądrowej, i rzeczywiście taka kwota została już przekazana na wykupienie tej spółki od spółek energetycznych i przejęcie jej na własność Skarbu Państwa. Z tych środków mogą być także dofinansowywane takie spółki, jak PKP PLK, jak ARP, jak PFR. Takich wniosków co prawda na ten moment nie mamy, ale jeśli chodzi o PFR czy ARP, to wolimy mieć taką rezerwę na wypadek, gdyby na przykład trzeba było uruchamiać kolejne linie pomocowe dla przedsiębiorców. Takie dokapitalizowanie PFR wzmacnia pozycję jego jako emitenta skarbowych papierów wartościowych. Co prawda one są gwarantowane przez Skarb Państwa, ale emitentem jest tutaj PFR i to do niego jest przypisywana ocena agencji ratingowych.

Zwrócę uwagę na jeszcze jedną sprawę. Pan przewodniczący wskazał kwotę 20 miliardów zł na ten i przyszły rok, ale w tej kwocie mieści się także to, co zostało już zapisane w ustawie budżetowej na 2020 r., czyli 24,5 miliarda zł całych skarbowych papierów wartościowych. Ten przepis ma umożliwić przesunięcie tych skarbowych papierów wartościowych do Funduszu Reprywatyzacji i w ramach procedury opisanej w Funduszu Reprywatyzacji przekazywanie ich na wniosek spółek.

Na pytanie, czy wykorzystamy pełną kwotę, nie jestem w stanie odpowiedzieć. Na pewno na ten moment nie mamy wniosków na tę kwotę. Na ten rok to są 3 miliardy zł i w tym roku ta suma powoli się wyczerpuje. Czy będzie potrzeba dodatkowego dokapitalizowania Funduszu Reprywatyzacji, to dowiemy się jesienią. Mogę powiedzieć jedno. Jest pewne zainteresowanie spółek Skarbu Państwa, jeśli chodzi o realizację zadań, na które nie mają one wystarczającego kapitału, a które są dla nich na tyle korzystne gospodarczo, że w dłuższej perspektywie będą przenosiły zwroty. W związku z tym bardziej opłaca się dokapitalizować takie spółki skarbowymi papierami wartościowymi, które pożyczamy na, na ten moment, naprawdę bardzo niskim ratingu, niż na przykład odsyłać je do finansowania komercyjnego, które kosztuje trzy czy cztery razy więcej. To jest oszczędność także dla budżetu państwa.

I ostatnia kwestia. Zwrócę uwagę, że z Funduszu Reprywatyzacji udzielamy nie tylko bezzwrotnych dotacji, ale możemy także udzielać pożyczki spółkom Skarbu Państwa, i w tym roku także takie inwestycje będą. I nie ukrywam, że czasami to też jest, przynajmniej w mojej ocenie, preferowana forma wsparcia.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Właściwie chciałbym powiedzieć tylko jedno. Ja, że tak powiem, wychowałem się tu, w Senacie w taki sposób, że kiedyś minister finansów o finansach wiedział wszystko i w zasadzie nie było takich sytuacji, że ktoś mu coś dorzucił, a już w ogóle żeby w Sejmie czy w Senacie mówili „A, to jeszcze dopiszemy takie obligacje” i żeby minister finansów nie wiedział, na co są przeznaczone te środki lub jak będą wydatkowane. Po prostu trochę mi jest smutno, że dzisiaj minister finansów na większość pytań odpowiada, że nie wie, zobaczymy, zgłosili, chcieli, będą potrzebowali itd., i że minister finansów zapomniał o tym, że on jest też w dużej mierze od tego, żeby pilnować budżetu państwa, żeby możliwie jak najmniej pieniędzy, środków wychodziło poza budżet i żeby były one pod taką… Niech one będą wydatkowane, przecież nie mówię, że nie, chodzi tylko o to, żeby ktoś nad tym wszystkim w Polsce panował, pilnował tego. Smutno mi strasznie z tego powodu i nie wiem, dokąd to prowadzi, bo przecież widzimy… Tu musiałbym już powiedzieć jakąś ocenę polityczną, a nie chcę tego robić. Chcemy nad tym pracować, żeby udało się coś zrobić.

Przy okazji otrzymałem takiego smsa… Może ten człowiek się myli… On ogląda nas w Internecie, to jest jakaś osoba niezwiązana z finansami publicznymi, ale on mówi, że w ustawie o finansach publicznych, w art. 139, są wymienione instytucje, których budżety są dołączane – pan je nazwał świętymi krowami, ja nie używam takiej nazwy – i że tam wymieniono 15 takich instytucji, a pan mówi, że jest ich 20. Prawdopodobnie ten człowiek źle to przeczytał.

Proszę bardzo. Czy są jakieś inne… Pan senator Paweł Arndt.

Senator Paweł Arndt:

To ja mam jeszcze jedno pytanie, dotyczące art. 13. Skąd się bierze nowa wartość Narodowego Instytutu Wolności? To jest wzrost wartości o ponad 100 milionów zł. Wzrastają również wydatki w roku 2021. Skąd taka potrzeba?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Jeśli mogę, to chciałbym uspokoić pana przewodniczącego, że ta kwota 20 miliardów zł to jest fakultet, nie ma obligo wydania tych środków. Jest też tak, że mimo, że te środki są zapisane w tym funduszu, to, tak jak to było w poprzednim wątku, minister finansów nie ma obowiązku wydawać zgody na ich wydatkowanie. Mówiąc inaczej, nawet jeśli trafi do nas wniosek, załóżmy, na kwotę 1 miliarda zł, to minister finansów może wydać negatywną opinię, jeśli chodzi o sfinansowanie takiego przedsięwzięcia. Nad tym jest kontrola finansów publicznych. Tak że te 20 miliardów to nie jest obligatoryjny wydatek, który na pewno zwiększy nam deficyt i dług, tylko jest tu pewna możliwość, którą sobie zostawiamy, i jeśli jest dobry wniosek, to wydajemy te środki, jeśli nie, to nie jest. Kontrola ministra finansów jest w pełni zachowana właśnie na etapie opiniowania wniosku.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Arndta dotyczące NIW, to powiem tak. Z tego, co wiem, wynika, że jest z nami jeden z prezesów, dyrektor Rulski, więc poprosiłbym pana dyrektora Rulskiego, żeby odpowiedział kompleksowo na to pytanie.

Zastępca Dyrektora Narodowego Instytutu Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego Michał Rulski:

Dzień dobry.

Szanowni Państwo, jeżeli można… Można powiedzieć, że ten wzrost wynika z rozwijania się Narodowego Instytutu Wolności oraz wiąże się z wszelkiego rodzaju programami wspierającymi społeczeństwo obywatelskie. Dotyczy to programu wspierania rozwoju Międzynarodowych Domów Spotkań w latach 2020–2030, Polskiego Inkubatora Rzemiosła oraz tego, że o 1/3 wzrosło finansowanie nowego FIO. Kiedyś to był Fundusz Inicjatyw Obywatelskich, który był jeszcze w ministerstwie rodziny, teraz jest to nowe FIO i to nowe FIO musi być uwzględnione w maksymalnym limicie wydatków Narodowego Instytutu Wolności. Stąd ta zmiana porządkowa i stąd sprawa tego wzrostu. Musimy to poprawić w naszej ustawie, która tak naprawdę nie była nowelizowana od 2018 r., chociaż tych programów realizujemy coraz więcej.

Senator Paweł Arndt:

A w 2021 r. skąd te środki mają się wziąć?

Zastępca Dyrektora Narodowego Instytutu Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego Michał Rulski:

Te środki są już zapewnione w budżecie państwa.

(Senator Paweł Arndt: No to po co tutaj taki zapis?)

Proszę?

(Senator Paweł Arndt: To po co tutaj taki zapis? Skoro one są, to czy trzeba je tutaj dodatkowo wpisywać?)

Tak, dlatego że musimy naprostować naszą ustawę akurat w tym punkcie. Będzie bardzo trudno o to, żeby Kancelaria Prezesa Rady Ministrów przekazała nam te środki, w momencie kiedy przekraczamy limity.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, czy są jeszcze głosy ze strony senatorów? Nie.

Skoro nie ma głosów, to zapytam: czy senatorowie pracujący zdalnie chcą zabrać głos, zgłosić poprawki, wnioski itd.? Nie.

Ilu jest zdalnie pracujących senatorów?

(Głos z sali: Trzech.)

Trzech senatorów pracuje zdalnie.

Nie ma żadnych głosów, czyli możemy zgłaszać poprawki. Bardzo proszę.

(Rozmowy na sali)

To ja bym zgłosił poprawki, które zostały przygotowane przez Biuro Legislacyjne. Poprawiłem je jakoś z panem mecenasem.

Czy może pan przedstawić te poprawki?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Oczywiście, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Rozumiem, że pierwsza poprawka dotyczy skreślenia art. 4 i w konsekwencji art. 28 i art. 29, to jest przepisów przejściowych, które wiążą się ze zmianą ustawy o Radzie Ministrów.

Poprawki druga i trzecia konsekwentnie dotyczą skreślenia art. 8 i art. 9.

Poprawka czwarta dotyczy, w związku ze skreśleniem art. 8, tylko zmiany w art. 14 w pkcie 3, w art. 11f w ust. 2, gdzie skreśla się wyrazy „wykonawczym” w zakresie dotyczącym przepisów wykonawczych, o czym mówiłem przy okazji uwagi drugiej.

Poprawka następna, piąta, dotyczy art. 22. I tutaj, Panie Przewodniczący, jest pytanie, czy w zakresie ust. 1 będzie zgłaszana przez pana przewodniczącego jakaś poprawka. To znaczy, jak rozumiem, chodzi tutaj o ewentualną kwestię zastąpienia prezesa Rady Ministrów Radą Ministrów jako…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, w art. 22 ust. 1. W tym przypadku Rada Ministrów byłaby właściwa do podejmowania decyzji w drodze rozporządzenia o dokonywaniu przeniesień planowanych wydatków budżetowych, tak jak wynika z ustawy o finansach publicznych i tak jak wynika dla tego organu kolegialnego z konstytucji. Jeżeli tak, to wówczas w art. 22 w ust. 1 wyrazy „prezes Rady Ministrów” zastępuje się wyrazami „Rada Ministrów”.

Jeżeli chodzi o ust. 2 w art. 22, to konsekwentnie w ust. 2 wyrazy „prezes Rady Ministrów” zastępuje się wyrazami „minister właściwy do spraw finansów publicznych”, czyli również zgodnie z ustawą o działach finansów publicznych i ustawą o finansach publicznych, które przewidują, że w tej części organem właściwym byłby minister właściwy do spraw finansów publicznych. Sugeruje to dalsza treść art. 22 mówiąca, że prezes Rady Ministrów przekazuje do wykonania decyzję o blokowaniu ministrowi właściwemu do spraw finansów publicznych. Pytanie, czy pan przewodniczący byłby skłonny zgłosić również poprawkę dotyczącą podmiotów, jednostek określonych w art. 139 ust. 2, czyli przewidujących mechanizm kontroli nad blokowaniem tych środków dla tych podmiotów. Wówczas można by tutaj dodać…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Z tym że zaproponowałbym, żeby to było za zgodą…)

W takim przypadku po ust. 2 można by było dodać nowy ustęp w brzmieniu: „Minister właściwy do spraw finansów publicznych podejmuje decyzję o blokowaniu planowanych wydatków jednostek, o których mowa w art. 139 ust. 2 ustawy zmienianej w art. 1, za zgodą tych jednostek”. Czyli podjęcie decyzji o blokowaniu mogłoby nastąpić za zgodą wyrażoną przez jednostki określone w art. 139 ust. 2. W ust. 3 skreślałoby się wtedy zdanie pierwsze – jest to wynik zmiany związanej z tym, że prezesa Rady Ministrów zastępuje się ministrem właściwym do spraw finansów publicznych – i zostałoby tylko zdanie drugie. W ust. 2 wyrazy „prezes Rady Ministrów” zastępowałoby się wyrazami „Rada Ministrów”. To jest przepis, który… Konsekwencją zmian we wcześniejszych przepisach jest przepis przewidujący, że podziału rezerwy celowej dokonuje minister właściwy do spraw finansów publicznych na wniosek dysponenta realizującego zadanie związane z przeciwdziałaniem COVID, i tutaj, zaakceptowany nie przez prezesa Rady Ministrów, tylko przez Radę Ministrów. To by były poprawki do art. 22.

Jeżeli chodzi o art. 23, to, jak rozumiem, konsekwentnie w art. 23 prezes Rady Ministrów powinien być zastąpiony Radą Ministrów, tym organem kolegialnym właściwym do decydowania w drodze rozporządzenia o przesunięciu planowanych wydatków budżetowych zablokowanych zgodnie z art. 177, czyli zablokowanych na podstawie decyzji podjętej przez ministra właściwego do spraw finansów publicznych.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Zgłaszam te poprawki formalnie.

Teraz proszę pana ministra o ustosunkowanie się do zgłoszonych poprawek. Może każdą oddzielnie… Nad iloma poprawkami będziemy głosowali? Ile ich jest w tej chwili?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański: Łącznie jest ich 6… Tak, łącznie jest ich 6.)

6 poprawek. Ja myślę, że będzie pierwsza poprawka, pan powie, czego dotyczy ta poprawka pierwsza…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański: Pierwsza poprawka…)

Zapytamy jeszcze pana ministra o opinię, o to, czy popiera tę poprawkę, czy jest jej przeciwny. Czy tak może być, Panie Ministrze? Czy chce się pan ustosunkować do tych poprawek łącznie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Wydaje mi się, że ustosunkowywaliśmy się z panem prezesem. Opinia jest negatywna poza jedną poprawką, dotyczącą funduszu Sił Zbrojnych, co do której pozostawiłem decyzję Wysokiej Komisji. Naszym zdaniem ta zmiana nie jest krytyczna, ale rzeczywiście, zgodnie z zasadami techniki prawodawczej, tu przyznajemy rację Biuru Legislacyjnemu… Ona systemowo się spina. To jest, z tego, co pamiętam, poprawka nr 2 albo 3, ale to pan legislator na pewno wie lepiej.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Czyli do wszystkich poprawek opinie są negatywne, z wyjątkiem poprawki dotyczącej art. 8, co do której opinia nie jest ani pozytywna…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…Ani negatywna. To zostaje do uznania komisji, tak zrozumiałem. Prawda?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Tak, z tym że, żeby była jasność, ta opinia ani pozytywna, ani negatywna jest do art. 8.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Do art. 8, właśnie tak.

Panie Mecenasie, czy są jeszcze jakieś pytania, wątpliwości?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański: Nie. Mogę przedstawić te poprawki w takiej kolejności, w jakiej miałyby by być…)

Czyli będzie pan po kolei…

Czy senatorowie mają jasność co do stanowiska rządu i sposobu głosowania? Tak, nie zgłaszają uwag.

Przystępujemy do głosowania.

Poprawka pierwsza. Proszę powiedzieć w jednym zdaniu, czego ona dotyczy.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Poprawka pierwsza dotyczy skreślenia art. 4, czyli zmiany ustawy o Radzie Ministrów, oraz art. 28 i art. 29, czyli przepisów przejściowych związanych ze zmianą ustawy o Radzie Ministrów. Tutaj zaproponowałbym konsekwentne dołączenie do tych poprawek skreślenia art. 8 i art. 9, bo to jest analogiczne rozwiązanie jak w przypadku art. 4.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Stop. Ale nad art. 8 głosowalibyśmy odrębnie. Tak? Bo tutaj, ponieważ stanowisko… To znaczy chodzi o to, żeby wyłączyć prośbę o wyłączenie tego artykułu…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Dobrze, Panie Przewodniczący.

W takim razie pierwsza poprawka dotyczy skreślenia art. 4 oraz art. 28 i art. 29.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Proszę bardzo.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

(Głos z sali: Nie ma.)

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników łącznych, z głosującymi zdalnie.

Poprawka otrzymała rekomendację: 5 głosów za, 2 – przeciw, 0 wstrzymujących się.

Kolejna poprawka.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Kolejna poprawka dotyczy skreślenia art. 8, czyli artykułu zmieniającego ustawę o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych RP.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

To jest ta poprawka, co do której pan minister powiedział, że daje komisji jakby wolną rękę w tej sprawie. Proszę…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Tak, ale nie chodzi tu o ewentualne skreślenie art. 8… Tak jak zrozumiałem, panu ministrowi chodziło o to, że gdyby komisja nie podjęła decyzji o nieskreślaniu artykułu, to tam była poprawka dotycząca zastąpienia przepisów wykonawczych przepisami wydanymi. Co do samego skreślenia, Panie Przewodniczący, to pan minister jest przeciwny.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Tak, potwierdzam.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dobrze.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Teraz osoby zdalnie głosujące…

Proszę o podanie wyników.

5 głosów za, 1 – przeciw, 0 wstrzymujących się.

Poprawka otrzymała rekomendację komisji.

Kolejna.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Kolejna poprawka dotyczy skreślenia art. 9, czyli artykułu zmieniającego ustawę o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania, także senatorów głosujących zdalnie.

5 głosów za, 2 – przeciw, 0 wstrzymujących się.

Poprawka uzyskała poparcie komisji.

Kolejna poprawka.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Kolejna poprawka dotyczy art. 22 ust. 1, w którym wyrazy „prezes Rady Ministrów” zastępuje się wyrazami „Rada Ministrów”.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W art. 22… A, przepraszam. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący. Jeszcze art. 14 pkt 3, gdzie w art. 11f. w ust. 2 skreśla się wyraz „wykonawczy”.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Zgadza się.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie łącznych wyników.

5 głosów za, 3 – przeciw, 0 wstrzymujących się.

Poprawka otrzymała rekomendację.

Proszę bardzo, dalej.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

I teraz art. 22 ust. 1, w którym wyrazy „prezesa Rady Ministrów” zastępuje się wyrazami „Radą Ministrów”.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników łącznych.

Poprawka otrzymała rekomendację: 5 głosów za, 3 – przeciw, 0 wstrzymujących się.

Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Następna poprawka dotyczy art. 22 ust. 2. Tutaj konsekwentnie wyrazy „prezes Rady Ministrów” zastępuje się t wyrazami „minister właściwy do spraw finansów publicznych”.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie łącznych wyników.

5 głosów za, 3 – przeciw, 0 wstrzymujących się.

Poprawka otrzymała rekomendację.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Kolejna poprawka.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Kolejna poprawka ma brzmienie: „Minister właściwy do spraw finansów publicznych podejmuje decyzję o blokowaniu planowanych wydatków jednostek, o których mowa w art. 139 ust. 2 ustawy zmienianej w art. 1, za zgodą tych jednostek”.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie łącznych wyników.

5 senatorów za, 3 – przeciw, 0 wstrzymało się od głosu.

Poprawka otrzymała rekomendację komisji.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Następna poprawka dotyczy art. 22 ust. 3, w którym skreśla się zdanie pierwsze. A zdanie pierwsze brzmi: „Prezes Rady Ministrów powierza ministrowi właściwemu do spraw finansów publicznych wykonanie decyzji, o której mowa w ust. 2”. To jest konsekwencja przyjęcia wcześniejszych poprawek.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

5 głosów za, 3 – przeciw, 0 wstrzymujących się.

Poprawka otrzymała rekomendację.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

I poprawka dotycząca art. 23: wyrazy „prezes Rady Ministrów” zastępuje się wyrazami „Rada Ministrów”.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie łącznych wyników.

5 głosów za, 3 – przeciw, 0 wstrzymujących się.

Poprawka otrzymała poparcie komisji.

To są wszystkie poprawki.

Teraz głosujemy nad całością ustawy wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za przyjęciem ustawy wraz z przyjętymi poprawkami?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie łącznych wyników.

8 głosów za.

A więc wszyscy poparli ustawę wraz z przyjętymi poprawkami.

Kogo wyznaczamy na senatora sprawozdawcę?

(Głos z sali: Pana przewodniczącego.)

Jeżeli nie ma głosów sprzeciwu, to będę próbował bronić tych naszych poprawek i oczywiście całej ustawy. Nie ma. W takim razie Kazimierz Kleina będzie sprawozdawcą tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Zamykam ten punkt.

Punkt 2. porządku obrad: Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o funduszach inwestycyjnych i zarządzaniu alternatywnymi funduszami inwestycyjnymi oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 470, druki sejmowe nr 1358 i 1411)

Przystępujemy do rozpatrzenia kolejnego punktu: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o funduszach inwestycyjnych i zarządzaniu alternatywnymi funduszami inwestycyjnymi oraz niektórych innych ustaw.

Bardzo dziękuję wszystkim gościom, którzy przyszli w związku z poprzednią ustawą

Bardzo proszę pana ministra… Pan minister Patkowski będzie omawiał tę ustawę? To bardzo proszę…

(Brak nagrania)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Czekamy, aż państwo wyjdziecie, i będziemy…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski: Panie Przewodniczący, mogę już zacząć czy…)

Jeszcze chwileczkę, tak żeby wyszły te osoby, które już…

(Senator Paweł Arndt: Panie Ministrze, bardzo prosimy.)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Panie Przewodniczący!

Zasadniczym celem ustawy o zmianie ustawy o funduszach inwestycyjnych i zarządzaniu alternatywnymi funduszami inwestycyjnymi oraz niektórych innych ustaw jest implementacja do krajowego porządku prawnego unijnych regulacji z zakresu funduszy inwestycyjnych. W związku z wdrożeniem dyrektywy z dnia 20 czerwca 2019 r. zmieniającej dyrektywy w odniesieniu do transgranicznej dystrybucji prowadzonej przez przedsiębiorstwa zbiorowego inwestowania ustawa przewiduje w szczególności, co następuje.

Po pierwsze, jest to ujednolicenie i uproszczenie zasad wprowadzania do obrotu w Polsce oraz w innych państwach członkowskich Unii Europejskiej funduszy typu UCITS, w Polsce są to fundusze inwestycyjne otwarte, oraz alternatywnych funduszy inwestycyjnych. Po zmianach fundusze te nie będą mogły wyznaczać przedstawicieli oraz agentów transferowych na potrzeby dystrybucji swoich tytułów uczestnictwa w danym państwie członkowskim, a jednocześnie będą musiały ustanowić odpowiednie rozwiązania techniczne i organizacyjne zapewniające sprawną obsługę inwestora przez fundusz.

Po drugie, określone zostaną warunki, na jakich następuje zaprzestanie transgranicznego wprowadzania funduszu do obrotu w danym państwie członkowskim. W tym zakresie projekt przewiduje m. in. obowiązek informowania uczestników funduszu oraz organu nadzoru o zamiarze zaprzestania dystrybucji tytułów uczestnictwa oraz określa wyraźnie termin tego zaprzestania. Kwestia ta dotychczas nie była uregulowana i z tego powodu sprawiała problemy praktyczne po stronie funduszu organu nadzoru.

Po trzecie, jest też określenie warunków, na jakich fundusze mogą wykonywać czynności poprzedzające wprowadzenie do obrotu swoich tytułów uczestnictwa w danym państwie członkowskim. W związku z tym projekt przewiduje m. in. obowiązek informowania organu nadzoru o tym fakcie oraz określenia katalogu informacji, jakie mogą być przekazywane inwestorom. Dotychczas nie było wiadomo, czy takie działania są możliwe i jak powinny one przebiegać.

W ustawie przewidziano również obowiązek wnoszenia przez fundusze zagraniczne, które dystrybuują swoje tytuły uczestnictwa w Polsce, opłaty rocznej służącej pokryciu kosztów bieżącego nadzoru nad tą dystrybucją sprawowanego przez KNF. Dzięki temu koszty nadzoru nad dystrybucją w Polsce funduszów zagranicznych nie będą pokrywane, jak jest aktualnie, przez fundusze krajowe.

Zmiana w ustawie o obrocie instrumentami finansowymi zakłada wyłączenie od 10 listopada bieżącego roku platform finansowania społecznościowego spod obowiązku stosowania przepisów tej ustawy. Z tym dniem podmioty te będą podlegać poświęconemu temu unijnemu rozporządzeniu – jest to implementacja dyrektywy z dnia 7 października 2020 r. zmieniającą dyrektywę w sprawie instrumentów rynku finansowego.

Chciałbym podkreślić, bo to na pewno będzie wywoływało dyskusję, że te zmiany, które przedstawiłem, są czystą implementacją przepisów unijnych i nie wykraczają poza przepisy, które jako państwo jesteśmy zobowiązani wdrożyć.

W trakcie prac w Sejmie zostały zgłoszone poprawki, w pierwszym czytaniu, na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych, dotyczące systemu e-TOLL. Ponieważ byliśmy świadomi tego, że będą o to pytania, to jest ze mną pani minister Rzeczkowska, która merytorycznie wyjaśni te zmiany.

Ja chciałbym podkreślić dwie sprawy. Na pewno będzie pytanie dotyczące trzech czytań. Tutaj odbyła się już dyskusja z panem profesorem Szczuckim, jednak chciałbym zwrócić uwagę na jedno. Trybunał Konstytucyjny, analizując kwestię trzech czytań i możliwości wprowadzania poprawek, zwraca uwagę na to, czy dana zmiana jest proobywatelska i korzystna dla obywateli, czy zawiera przepisy, które przez obywateli czy podatników mogłyby być uznane za niekorzystne. Ta zmiana jest proobywatelska i korzystna dla podmiotów, których ta regulacja dotyczy. Chciałbym, żeby zwrócić uwagę na ten aspekt, kiedy Wysoka Komisja będzie oceniała konstytucyjność poprawek zgłoszonych w trakcie pierwszego czytania. Podkreślam, że poza tymi poprawkami reszta projektu jest czystą implementacją przepisów unijnych.

To tyle z mojej strony. Jesteśmy otwarci na pytania. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Znamy to orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, już nie raz było ono prezentowane. To jest dość stare orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego.

Czy pani minister Rzeczkowska chciałaby coś dodać na tym etapie? Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Magdalena Rzeczkowska:

Tak. Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Jeżeli chodzi o zmiany wprowadzone w przepisach ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym i ustawy o drogach publicznych, to powiem, że rozwiązania te są korzystne dla przedsiębiorców, dla branży transportowej i dla osób korzystających z dróg publicznych objętych systemem opłat drogowych. One przede wszystkim ograniczają ryzyka, które są związane z przejazdem i ewentualnymi sankcjami za przejazd bez uiszczania opłaty drogowej w sytuacji, kiedy dochodzi do awarii urządzenia czy systemu po stronie przewoźnika czy kierującego pojazdem; chodzi o awarię urządzeń GPS typu ZSL lub urządzeń mobilnych. Te rozwiązania dają możliwość wniesienia tej opłaty przez zwykłego przewoźnika, ale również w sytuacjach, kiedy mamy do czynienia z przewozami towarów wrażliwych, wymagających kontynuowania przewozu, jak na przykład przewóz żywych zwierząt czy przewóz ludzi w pojazdach autokarowych, w autobusach. Te przepisy wprowadzają również możliwość obniżenia stawek poboru opłat drogowych, stanowiąc dla użytkowników dróg zachętę do jak najszybszego przystąpienia do systemu e-TOLL. Obecnie jest okres przejściowy, czyli okres funkcjonowania starego systemu viaTOLL i nowego systemu e-TOLL, i bardzo istotne jest, żeby branża i przewoźnicy, i użytkownicy dróg wykorzystali ten okres jak najefektywniej, przystępując do nowego systemu e-TOLL. Dodatkowo przepisy wprowadzają możliwość odstąpienia od poboru opłaty drogowej w sytuacji niebezpieczeństwa zagrożenia życia lub zdrowia w zdarzeniach drogowych. Precyzują też kwestie nakładania kary grzywny w postępowaniu mandatowym – obecnie, zgodnie z przepisami, można jedynie skierować wniosek o ukaranie do sądu. A więc to też jest zmiana korzystna dla obywateli, dla podmiotów, do których jest kierowana. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Biuro Legislacyjne. Panie Mecenasie, prosimy o opinię i ewentualne uwagi legislacyjne do tej ustawy.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda:

Dziękuję uprzejmie, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne wnosi do omawianej ustawy cztery zastrzeżenia.

Po pierwsze, jak już zostało wspomniane, po pierwszym czytaniu projektu omawianej ustawy, w wyniku przyjęcia przez Komisję Finansów Publicznych niektórych poprawek zgłoszonych na jej posiedzeniu, tekst opiniowanej ustawy został uzupełniony o nowelizację ustawy o drogach publicznych, ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym, oraz Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia, to znaczy o sprawy nieobjęte zakresem projektu omawianej ustawy skierowanego do Sejmu przez Radę Ministrów i, rzecz jasna, niemające nic wspólnego z dostosowawczym celem tego projektu. W utrwalonym orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego podkreśla się, że poprawki zgłaszane na etapie sejmowego postępowania ustawodawczego powinny, cytuję: „pozostawać w związku z projektem złożonym w Sejmie przez wnioskodawcę, przy czym więź ta winna mieć wymiar nie tylko formalny, ale i merytoryczny, polegający na tym, że konkretne poprawki odnoszące się do projektu powinny pozostawać w odpowiedniej relacji z jego treścią, zmierzając do modyfikacji pierwotnej treści projektu.”, koniec cytatu. Trybunał Konstytucyjny podkreśla również, że nie tylko na etapie drugiego czytania, ale również w toku prac komisyjnych niedopuszczalne jest wprowadzenie poprawek, które stanowią, cytuję: „nowość normatywną, wychodząc poza zakres projektu ustawy”, koniec cytatu. Z tego też względu Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu podziela opinię Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu zgłoszoną na etapie sejmowego postępowania ustawodawczego, że treści wprowadzone tymi poprawkami powodują niezgodność przepisów art. 2, art. 3 i art. 4 omawianej ustawy z art. 118 ust. 1, oraz z przepisami art. 119 ust. 1 i 2 konstytucji, gdyż zostały uchwalone przez Sejm bez dochowania trybu wymaganego dla sejmowego postępowania ustawodawczego, to jest z pominięciem zasady trzech czytań projektu ustawy, oraz z naruszeniem przepisów dotyczących inicjatywy ustawodawczej. Przy czym istotne jest podkreślenie, że błąd o charakterze proceduralnym pozostaje takim błędem niezależnie od oceny treści poprawek pod względem merytorycznym, zatem błąd ten występuje również wtedy, gdy przyjmowane regulacje są obiektywnie korzystne dla adresatów regulacji.

Po drugie, zgodnie z art. 9 ustawy ma ona wejść w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia. Tak ustalony okres vacatio legis, w sensie formalnym, a w sensie materialnym de facto brak takiego okresu, nie uwzględnia konstytucyjnych standardów dotyczących jego odpowiedniości wywodzonych z zasady demokratycznego państwa prawnego, o której mowa w art. 2 konstytucji. Trzeba podkreślić, że w tym zakresie opóźnienie w procesie transpozycji dyrektywy, której termin upłynął w dniu 2 sierpnia bieżącego roku, nie może stanowić i nie stanowi obiektywnie uzasadnienia dla braku odpowiedniej vacatio legis, zwłaszcza że ustawa albo modyfikuje aktualne obowiązki towarzystw funduszy inwestycyjnych zarządzających alternatywnymi spółkami inwestycyjnymi i innych podmiotów wykonujących działalność gospodarczą na podstawie ustawy o funduszach inwestycyjnych i zarządzaniu alternatywnymi funduszami inwestycyjnymi, albo przewiduje nowe obowiązki w tym zakresie. Warto również wspomnieć, że przywoływany czasami przez przedstawicieli Ministerstwa Finansów argument, że dyrektywa została ogłoszona w Dzienniku Urzędowym Unii Europejskiej 12 lipca 2019 r., a zatem jej adresaci mieli wystarczająco dużo czasu na dostosowanie się do jej wymogów, nie może być uznany za argument trafiony, bowiem zgodnie z art. 288 akapit trzeci traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej w przeciwieństwie do rozporządzeń unijnych dyrektywy wymagają implementacji, a zatem pozostawiają organom krajowym, zgodnie z przepisem traktatowym, swobodę wyboru form i środków ich transpozycji. Właściwy okres dostosowawczy należy zatem liczyć z dniem wejścia przepisów transponujących do systemu, a więc z dniem ogłoszenia w Dzienniku Ustaw. Przyjmując zatem założenie, że co najmniej czternastodniowy okres będzie odpowiedni na zapoznanie się z ustawą przez jej adresatów i ewentualne podjęcie działań dostosowawczych, Biuro Legislacyjne rekomenduje Wysokiej Komisji stosowną poprawkę.

Po trzecie, względy związane z techniką legislacyjną przemawiają za uwzględnieniem zmian w treści polecenia nowelizacyjnego w art. 1 pkt 9, w którym sformułowanie „zdanie uchyla się” powinno być zastąpione sformułowaniem „zdanie skreśla się”.

I wreszcie po czwarte, mając na uwadze to, że umowa cywilnoprawna nie podlega zmianie w drodze jednostronnej czynności prawnej jednej ze stron, należy wprowadzić poprawki w tych przepisach omawianej ustawy, które przewidują, że umowa cywilnoprawna podlegałaby, choć faktycznie nie podlegałaby, zmianie w drodze takiej jednostronnej czynności prawnej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo panu mecenasowi.

Zanim odniesiecie się państwo do tych poprawek i do tych uwag legislacyjnych, to ja chciałbym zapytać, dlaczego państwo do takich ustaw, których celem jest implementacja przepisów europejskich do naszego prawodawstwa, prawie zawsze dopisujecie zapisy, które mają…

(Głos z sali: Są z boku.)

Proszę?

(Głos z sali: Są z boku.)

Są z boku, są w ogóle niezwiązane z tymi ustawami implementacyjnymi. Czy to wynika z jakiegoś totalnego bałaganu w ministerstwach, czy z jakiejś niechęci do dobrego tworzenia prawa? Z czego to wynika? Bo przecież można byłoby zrobić prostą implementację, przyjęłoby się ją bez żadnych takich wątpliwości. Jest też inna ustawa, która jest nawet korzystna dla państwa. Przecież można byłoby to zrobić. Można nawet poprosić Senat o inicjatywę ustawodawczą czy w Sejmie, cokolwiek. Dlaczego państwo procedujecie w taki sposób? Z czego to wynika? To jest właściwie takie…

Jeszcze pan senator.

Senator Paweł Arndt:

Ja już tak z ciekawości. My tu mówimy o instrumentach finansowych i nagle zmieniamy ustawę o drogach. Dlaczego państwo dopisujecie te ustawy o drogach, autostradach akurat do tego projektu? Czemu na przykład nie do poprzedniego projektu, w którym mówiliśmy o finansach publicznych, czy jeszcze do innego? Czy był jakiś specjalny powód, żeby dopisać to akurat do tego projektu?

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Proszę bardzo, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Magdalena Rzeczkowska:

Dziękuję bardzo.

Kwestie, które zmieniamy w ustawach o drogach, tak jak powiedziałam, są bardzo korzystne dla przewoźników i dla korzystających z dróg…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: My tego nie negujemy, Pani Minister, w ogóle nie negujemy tego.)

Biorąc pod uwagę trwający okres przejściowy, istotne jest jak najszybsze przyjęcie, wdrożenie i wejście w życie tych przepisów właśnie z tego względu, żeby jeszcze w okresie przejściowym, kiedy funkcjonują dwa systemy, czyli stary viaTOLL i nowy system e-TOLL, przewoźnicy i korzystający z dróg w sposób bezpieczny mogli przystąpić do nowego systemu. Ten okres przejściowy kończy się…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Pani Minister, przepraszam. My w żaden sposób nie negujemy racjonalności tego. Tylko czy te poprawki mają związek z tymi przepisami implementacyjnymi, czy to są dwa różne światy?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Magdalena Rzeczkowska:

Z przepisami implementacyjnymi dyrektywy o finansach publicznych nie mają bezpośredniego związku.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

O to nam właśnie chodzi. Przecież my byśmy chętnie te przepisy implementacyjne… Dzisiaj pewnie nie będziemy protestowali przeciwko temu, ale… Czy państwo obiecacie nam, że więcej już takich sytuacji nie będzie? Czy obiecacie państwo, że… Bo jest ustawa o pietruszce, to my dorzucamy o cebuli.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Magdalena Rzeczkowska:

Panie Senatorze, będziemy się starać, ja obiecuję, że będę się starać, żeby takiej sytuacji już nie było.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Jeszcze pan senator Arndt.

Senator Paweł Arndt:

Jeszcze jedna uwaga. Podczas omawiania poprzedniego punktu dużo dyskutowaliśmy o trzech czytaniach i możliwości dopisywania ustawy. Ja bym tutaj dodał jeszcze jedną uwagę. Otóż jak projekt jest rządowy, to on musi podlegać konsultacjom, a jak dopisujemy coś do ustawy w trakcie prac sejmowych, to to już nie podlega żadnym konsultacjom. I teraz jest pytanie, czy te punkty ważne dla drogowców są im znane. No bo kto z drogowców będzie czytał ustawę o instrumentach finansowych? Żeby się nie okazało, że to, co zdaniem pani minister jest takie pilne, do adresatów trafi późno albo w ogóle.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Magdalena Rzeczkowska:

Te zmiany są odpowiedzią na postulaty branży, które są nam zgłaszane. Ja się cyklicznie spotykam z przedstawicielami przewoźników właśnie w związku z wdrożeniem systemu i te zmiany również są, będą im komunikowane. Zostały już zakomunikowane jako projekt i będą komunikowane po ich przyjęciu.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Tylko w jaki sposób dotrze pani z tą informacją do zainteresowanych obywateli? Bo generalna zasada jest taka, że nieznajomość prawa szkodzi. Prawda? I teraz: skąd ten zwykły, prosty człowiek ma wiedzieć, że w ustawie o instrumentach finansowych są jakieś zapisy dotyczące autostrad? Skąd ten człowiek ma się tego dowiedzieć?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Magdalena Rzeczkowska:

W zakresie wdrożenia systemu e-TOLL prowadzimy bardzo szeroką kampanię informacyjną i jest ona prowadzona zarówno z wykorzystaniem mediów typu prasa, media elektroniczne, jak również jest skierowana bezpośrednio do przewoźników poprzez podmioty zarejestrowane w naszym systemie via-TOLL, do których kierowana jest informacja. Informacje są dostępne również na stronie etoll.gov.pl, są także przekazywane w ramach cyklicznych spotkań szefa KAS z przedstawicielami branży transportowej, a są to największe zrzeszenia zrzeszające przewoźników wykonujących transport krajowy i międzynarodowy.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

I jeszcze takie pytanie. Czy pani jest zadowolona z wprowadzania w życie tych przepisów w taki sposób?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Magdalena Rzeczkowska:

Panie Senatorze, moje zadowolenie jest tutaj kwestią wtórną. Ważne jest dla mnie to, żeby zapewnić bezpieczne funkcjonowanie przewoźników w nowym środowisku i w nowym systemie, i nad tym teraz bardzo mocno pracujemy z całym zespołem.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze musicie się państwo formalnie ustosunkować do tych uwag.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Były trzy uwagi Biura Legislacyjnego, odniosę się do nich po kolei.

Druga uwaga dotyczyła braku vacatio legis. Podam krótkie wyjaśnienie, skąd ten przepis. Pierwotnie w projekcie, jeszcze przed skierowaniem do Sejmu, był tu termin 2 sierpnia. Potem ten termin 2 sierpnia okazał się nierealny, no bo z uwagi na konstytucyjny czas dla Senatu i pana prezydenta na podpis wiadomo było, że ten termin 2 sierpnia nie zostanie dochowany. W związku z tym Biuro Legislacyjne Sejmu zaproponowało zgłoszenie poprawki. W wyniku dyskusji, pytania o wejście w życie Biuro Legislacyjne przyznało, że są sytuacje, i to jest właśnie taka sytuacja, w których nie musi być terminu 14 dni, tylko może być termin następujący po dniu ogłoszenia. Dlatego też, trochę za radą i sugestią Biura Legislacyjnego, został zaproponowany taki termin.

Kolejna sprawa, na którą chciałbym zwrócić uwagę jest taka, że ten projekt był bardzo długo konsultowany z rynkiem. I to byłaby ewentualnie odpowiedzieć na pytanie, czemu rząd delikatnie spóźnia się z implementacją. To dlatego, że wolimy wszystkie takie projekty, nawet jeśli one są jednoznacznie korzystne dla rynku, a tu są jednoznacznie korzystne, ale, jak wiemy, nie wszystkie takie są… Uznaliśmy, że zawsze lepiej trochę dłużej konsultować te przepisy i nawet trochę się spóźnić z implementacją, ale mieć pewność, że wszyscy adresaci mieli możliwość się z tym zapoznać, zgłosić uwagi, przedyskutować to rozwiązanie. Stąd nie obawiamy się, że tutaj będzie złamane prawo obywatela do zapoznania się z tymi przepisami, bo czas procedowania był na tyle długi, że rynek zaopiniował te przepisy, jednoznacznie pozytywnie.

Pozostałe dwie uwagi były natury legislacyjnej. Jeśli chodzi o pierwszą, to w ocenie ministra finansów proponowana zmiana nie jest zasadna, gdyż wyrażenie „uchyla się zdanie pierwsze” jest tak samo zrozumiałe dla adresatów normy prawnej, jak to, które wynika z propozycji Biura Legislacyjnego. Kwestia użycia odpowiedniego wyrażenia w celu usunięcia konkretnego zdania zawartego w przepisie nie jest wprost uregulowana w zasadach techniki prawodawczej. Ogólną zasadą jest to, że zmiana ustawy polega m. in. na uchyleniu niektórych jej przepisów. Zasady techniki dopuszczają przy tym, aby w przypadku, gdy zmiana przepisu polegała na skreśleniu w niej niektórych wyrazów, zamiast przytaczania pełnego brzmienia przepisów zastosować zwrot „skreśla się wyrazy”. Stosowanie tej techniki nie jest jednak obowiązkowe. Ponadto technika polegająca na uchyleniu konkretnych zdań jest stosowana także w innych aktach normatywnych, m. in. w ustawie o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz niektórych innych ustaw, to jest ustawa z dnia 18 grudnia, czy w ustawie o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawie o Sądzie Najwyższym oraz niektórych innych ustaw, to jest ustawa z dnia 10 maja 2018 r.

Jeśli chodzi o drugą propozycję legislacyjną to również ona w naszej ocenie nie jest zasadna, gdyż z samej natury stosunku umownego wynika, że do zmiany umowy niezbędna jest zgoda wszystkich umawiających się stron. Stąd przepisy w brzmieniu przyjętym w ustawie należy odczytywać w taki sposób, że zmiana umowy nastąpi w trybie przewidzianym w tej umowie lub na ogólnych zasadach prawa cywilnego, to jest za zgodą drugiej strony umowy.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący Paweł Arndt.

Senator Paweł Arndt:

Panie Ministrze, jeszcze co do sprawy daty wejścia w życie. Skoro jesteśmy po terminie, na 2 sierpnia nijak nie zdążymy, bo to było wczoraj, to czy nie lepiej byłoby wpisać te 14 dni, zamiast na siłę pchać to z dnia na dzień? Z punktu widzenia techniki legislacyjnej byłoby to daleko bardziej prawidłowe, a chyba niewiele by zmieniło w sytuacji, kiedy i tak nie zdążymy.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Magdalena Rzeczkowska:

To może ja spróbuję… Jeżeli chodzi o kwestię implementacji dyrektywy, to powiem, że zależałoby nam na szybkim wejściu w życie tych przepisów. Również jeśli chodzi o przepisy dotyczące autostrad i dróg publicznych, czyli te udogodnienia dla przewoźników, to jest szczególnie istotne, żeby one jak najszybciej weszły w życie.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo. Jeszcze pan mecenas i kończymy dyskusję nad tą ustawą.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda:

Dziękuję bardzo.

Jako że poruszane są kwestie natury konstytucyjnej, Biuro Legislacyjne musi zwrócić uwagę na następującą kwestię. Projekt omawianej ustawy został wniesiony do Sejmu w dniu 2 lipca 2021 r. Zatem w dniu wniesienia tego projektu do Sejmu było oczywiste, że dotrzymanie terminu 5 sierpnia czy 2 sierpnia wejścia w życie tej ustawy jest nierealne.

Z całą pewnością, co chcę bardzo wyraźnie podkreślić, w świetle orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego możliwość dostosowania swoich interesów do regulacji nowej czy zmienionej musi być liczona od dnia ogłoszenia ustawy w danym organie promulgacyjnym, niezależnie od tego, w jakim trybie, zakresie i czasie projekt tej ustawy był konsultowany.

W zakresie dotyczącym spraw wykraczających poza materię nie widzę konieczności ponownego przytaczania oczywistych argumentów. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Leszek Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Przewodniczący, po tak jasnej deklaracji pani minister, że będziemy się starać, wiem, jakie projekty, nadal będziemy otrzymywali. Mianowicie otrzymujemy i my cały czas przyjmujemy… No, ale kiedyś trzeba powiedzieć: dość. Nie może być tak, że w ustawie o funduszach wkłada się elementy dotyczące dróg. No, przecież zdarzało się, że Prawo i Sprawiedliwość w ciągu jednej nocy podejmowało inicjatywę ustawodawczą i uchwalało ustawę, a następnego dnia pan prezydent ją podpisał.

W związku z tym ja składam wniosek, Panie Przewodniczący, żeby dzisiaj powiedzieć: dziękujemy bardzo… Składam wniosek, żeby to, co dotyczy wniesienia i niekonstytucyjności, skreślić. To po pierwsze. Po drugie, jeśli chodzi o propozycje, o których mówił pan mecenas, dotyczące terminu, i o pozostałe argumenty, które były przytaczane, zgłaszam te poprawki.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Ogłaszam króciutką przerwę, 3–4 minuty. Tak że proszę się nie rozchodzić.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Wznawiam obrady.

Jest pytanie do pani minister, żeby pani jeszcze raz nam wytłumaczyła, na czym polega ta korzystność zapisów dotyczących viaTOLL, żeby jeszcze raz w taki prosty sposób wytłumaczyła nam to pani, żeby nie było tych wątpliwości.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Magdalena Rzeczkowska:

Dobrze.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Pierwsza zmiana daje możliwość wniesienia opłaty w sposób deklaratoryjny, w sposób prosty, w sytuacji kiedy po stronie przewoźnika występuje awaria urządzenia przekazującego sygnał GPS. To jest odpowiedź jakby na ryzyko związane z taką awarią. Gdyby tej zmiany nie było, wyglądałoby to tak, że jeżeli system nie jest przekazywany, opłata nie nalicza się prawidłowo, to z ustawy i z przepisów stosowane są konkretne sankcje za niewykonanie obowiązku wniesienia opłaty drogowej. Zatem jest tutaj możliwość wniesienia takiej opłaty w przypadku awarii poprzez deklarację trasy przewozu…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Jeszcze raz, awaria jest u kierowcy w samochodzie, tak?)

Po stronie przewoźnika, tak, u kierowcy w samochodzie.

I taka sama możliwość jest wprowadzona w przypadku awarii w pojazdach przewożących żywe zwierzęta, żywność łatwo psującą się, również ludzi, czyli w przewozach autokarowych. To są sytuacje dotyczące towarów, można powiedzieć, uprzywilejowanych, w których nie może dojść do zatrzymania przewozu. W ramach obecnie obowiązujących przepisów, w sytuacji kiedy nastąpiłaby awaria urządzenia w takim pojeździe, np. w autobusie przewożącym ludzi czy w pojeździe, który przewozi żywe zwierzęta, pojazd musi się zatrzymać w bezpiecznym miejscu i może kontynuować przejazd dopiero po usunięciu awarii. Zatem ta zmiana pozwala na kontynuowanie przejazdu bez zatrzymywania się przy niedziałającym w pojeździe systemie i umożliwia wniesienie tej opłaty po zakończeniu przejazdu, w terminie 3 dni. Tak że jakby niweluje to ryzyko po stronie przewoźnika związane z awarią systemu i daje możliwość uiszczenia opłaty w bezpieczny sposób, bez ryzyka poniesienia kary za ten przejazd.

Kolejna zmiana – to jest zachęta do szybszego przystąpienia do systemu e-TOLL – to jest obniżenie o 25% stawki opłaty drogowej. Przewoźnik, we wrześniu, po wejściu w życie tych przepisów, jeżeli zdecyduje się wcześniej – nie z dniem 30 września, kiedy kończy się działanie systemu viaTOLL, ale wcześniej – przystąpić do systemu e-TOLL, będzie mógł skorzystać z tego rabatu w ramach opłaty drogowej. Tutaj chodzi o to, żeby zachęcić przewoźników do tego, żeby przystąpili do tego systemu jak najszybciej, nie odkładali tego na ostatni moment. To jest również wprowadzenie możliwości odstąpienia od poboru opłaty drogowej dla szefa KAS w przypadkach zagrożenia życia, zdrowia, bezpieczeństwa na drogach, kiedy taki pobór opłaty mógłby się wiązać z tworzeniem zatorów, ze stworzeniem dodatkowego ryzyka w takiej sytuacji, chociażby wypadków komunikacyjnych.

I wreszcie jest zmiana w kodeksie wykroczeń, która wprowadza możliwość nałożenia kary w postępowaniu mandatowym. W tej chwili te przepisy mówią tylko o trybie skierowania sprawy do sądu, co jest komplikacją dla ukaranego, bo nie można tego w prosty sposób zrealizować, tylko w postępowaniu sądowym. Tak że to są takie zmiany.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Leszek Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Przewodniczący, ja mam jeszcze tylko jedno króciutkie pytanie do pani minister. Pani Minister, w przestrzeni czasowej… Od kiedy macie państwo tę wiedzę, zgodnie z którą teraz proponujecie w projekcie ustawy zmiany dotyczące funduszy inwestycyjnych?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Magdalena Rzeczkowska:

Tak naprawdę ten temat w rozmowach z przewoźnikami pojawił się tuż przed uruchomieniem systemu, czyli przed czerwcem. System uruchomiliśmy 24 czerwca.

(Senator Leszek Czarnobaj: Czyli dopiero w czerwcu tego roku, tak?)

Tak.

(Senator Leszek Czarnobaj: Czyli nie istniał problem dotyczący awarii, naliczania kar za to, że system się zepsuł? Nie istniał ten problem przed czerwcem, tak? Tak należy to rozumieć?)

Nie, system też nie działał i nie było takiej świadomości wszystkich konsekwencji funkcjonowania takiego systemu. A kwestia ułatwień i zachęt do przystąpienia do systemu to jest świeża sprawa, z teraz.

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Przewodniczący, ja…)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Proszę bardzo.

Senator Leszek Czarnobaj:

Ja chcę zgłosić taką rzecz: wnoszę, żeby dzisiaj zakończyć to posiedzenie komisji, ja wycofam te poprawki i zastanowię się, jeszcze je skonsultuję i ewentualnie jeszcze raz zgłoszę je na posiedzeniu plenarnym, żeby nie wstrzymywać prac.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dziękuję bardzo.)

Ale, Pani Minister, tak jak państwo zachęcacie kierowców do płynnego przejścia do systemu – chodzi o te 25% – to ja zachęcam państwa, żebyście państwo myśleli w systemie strategicznym, a nie z dnia na dzień, gdzie co upchnąć i jak zrobić. Zachęcam do tego. Naprawdę myślenie strategiczne sprzyja planowemu działaniu, a myślenie z dnia na dzień sprzyja bałaganowi.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek w związku z tym, że senator Leszek Czarnobaj wycofał swoją poprawkę.

Czy są jeszcze inne zgłoszenia, ze strony senatorów zdalnych? Nie ma.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek?

(Głos z sali: 3.)

Kto jest przeciw?

(Głos z sali: Nikt.)

Kto się wstrzymał od głosu?

(Głos z sali: 1.)

Proszę o podanie łącznych wyników.

(Głos z sali: 5 senatorów za, nikt nie był przeciw, 1 się wstrzymał.)

5 senatorów za, nikt nie był przeciw, 1 się wstrzymał.

Wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek został przyjęty.

Proponuję na senatora sprawozdawcę pana senatora Leszka Czarnobaja.

Czy pan senator wyraża zgodę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To duże zaufanie ze strony komisji.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję pani minister, panu ministrowi i osobom państwu towarzyszącym.

Dziękuję wszystkim senatorom.

Zamykam posiedzenie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 19)