Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (76.)

oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (93.)

w dniu 3 sierpnia 2021 r.

Porządek obrad:

1. Podział europejskich funduszy na regionalne programy operacyjne.

(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 06)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Zygmunt Frankiewicz)

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Szanowni Państwo, proponuję rozpocząć posiedzenie połączonych komisji: Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Otwieram posiedzenie komisji.

Punkt 1. porządku obrad: podział europejskich funduszy na regionalne programy operacyjne

W porządku dzisiejszego posiedzenia jest jeden punkt, jest to analiza, dyskusja na temat regionalnych programów operacyjnych i podziału środków z funduszy europejskich w ramach tych programów operacyjnych.

Chciałbym na początku oddać głos przedstawicielom samorządów wojewódzkich, które zwróciły się o rozpatrzenie tej sprawy na forum połączonych komisji. Przypomnę, że myśmy już się spotkali w tej sprawie w podobnym gronie – nie pamiętam, kiedy to było, mniej więcej miesiąc czy 2 miesiące temu – i wtedy ta dyskusja nie zakończyła się konkluzją, myślę więc, że warto ten wątek kontynuować.

Jeżeli państwo się zgodzą, to ja bym zaczął od prośby do pani marszałek Elżbiety Polak i pana Olgierda Geblewicza, również marszałka – w tym wypadku województwa zachodniopomorskiego, a w pierwszym to było lubuskie – o przedstawienie swojej opinii na temat podziału tych pieniędzy.

Jeszcze, żeby stało się zadość zasadom, poinformuję wszystkich zebranych, że posiedzenie jest nagrywane i transmitowane. Zadam też państwu pytanie: czy jest na sali ktoś, kto zawodowo zajmuje się działalnością lobbingową? Skoro nie ma takich osób, możemy przystąpić do procedowania.

Oddaję głos pani marszałek Elżbiecie Polak.

Marszałek Województwa Lubuskiego Elżbieta Polak:

Dzień dobry państwu.

Szanowni Panowie Przewodniczący! Dostojni Senatorowie! Panie i Panowie!

Proszę państwa, przede wszystkim bardzo dziękuję państwu za umożliwienie nam bycia wysłuchanym, ponieważ dzisiaj chcemy porozmawiać o sprawie niezwykle ważnej dla naszych regionów w zakresie kształtowania polityki regionalnej.

Powiem o tym w imieniu regionu lubuskiego. W wyniku podziału alokacji między regionami w zakresie rezerwy 7 miliardów 100 milionów zł, która została rozdysponowana w drugiej transzy, region lubuski został drastycznie pokrzywdzony – straciliśmy 0,5 miliarda w wyniku zastosowania nowych wskaźników, nowego, trzeciego z kolei algorytmu. W ramach alokacji podstawowej region lubuski otrzymał 737 miliardów euro, a liczyliśmy, według tego algorytmu, na kwotę ponad 980 miliardów euro…

(Głos z sali: Milionów.)

Milionów, przepraszam. Niestety algorytm został trzykrotnie zmieniony. Wprowadzono do niego 18 nowych wskaźników, nowych mierników, które w naszej ocenie są nietransparentne, niegusowskie, nie są również spójne z ukierunkowaniem polityki spójności. W wyniku takiego podziału region lubuski uzyskał procentowo najmniejszy wzrost alokacji podstawowej, bo tylko o 16,90%, najmniej w Polsce spośród 16 regionów. Tymczasem jeżeli chodzi o PKB, to zajmujemy dziewiąte miejsce. Nie należymy do tych regionów, które najlepiej się rozwijają. Dla przykładu powiem, że region dolnośląski uzyskał wzrost o 92%, więc jest tu rażąca dysproporcja. Wygląda z tego podziału alokacji wyraźnie to, że regiony słabsze straciły na rzecz regionów silniejszych. W podobnej sytuacji jest również zachodniopomorskie, kujawsko-pomorskie.

Napisaliśmy pisma do premiera, do ministra finansów, nie uzyskaliśmy odpowiedzi, dlatego zwróciliśmy się do Komisji Europejskiej z bardzo szerokim, merytorycznym uzasadnieniem. Wystąpiliśmy również do ekspertów, żeby nie była to sprawa polityczna – i dzisiaj są tu z nami na nasze zaproszenie profesorowie, prof. Jacek Szlachta i prof. Janusz Zaleski, którzy pomogli nam rozszyfrować ten algorytm, ponieważ ja osobiście i moi pracownicy nie byliśmy w stanie sprawdzić, czy ta metodologia daje w ogóle otrzymany wynik, bo są jakieś odchylenia od tych mnożników. Panowie profesorowie przedstawią dzisiaj państwu prezentację, w której pokażą błędy, jakie w wyniku zastosowania tego algorytmu miały miejsce. My jesteśmy przekonani, że doszło do manipulacji. I nie możemy sobie pozwolić na to, żeby w nowej perspektywie region lubuski, ale również regiony sąsiednie, w tym region zachodniopomorski, które są wykluczone z innych programów – bo nie ma u nas programu dedykowanego Polsce wschodniej, związanego ze sprawiedliwą transformacją – traciły aż tak wysoką kwotę w wyniku niesprawiedliwego, nieuczciwego podziału alokacji pomiędzy regionami. Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

I proszę o zabranie głosu pana marszałka Olgierda Geblewicza.

Marszałek Województwa Zachodniopomorskiego Olgierd Geblewicz:

Dziękuję bardzo serdecznie.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie! Dostojni Goście!

Ja w zasadzie nie chciałbym zbyt wiele powtarzać po mojej przedmówczyni, ale to, co mamy do zarzucenia rządowi, to jest przede wszystkim, tak jak już zostało powiedziane, brak transparentności. My w czasie rozdziału tych… W ogóle pierwszy raz mieliśmy do czynienia z tego typu sytuacją, gdzie nie pokazano jasnego, czytelnego algorytmu, na podstawie którego dokonywany jest rozdział. Wiemy doskonale, że zawsze są emocje pomiędzy regionami, każdy walczy o jak największą alokację – to jest oczywiste, naturalne – ale zdecydowanie łatwiej jest nam pogodzić się z efektem końcowym, a także komunikować się z mieszkańcami, kiedy mamy na stole jasny, czytelny algorytm, z którego wynika określony podział pieniędzy. Te algorytmy… Algorytm berliński jako podstawowa metodologia podziału funduszy pomiędzy poszczególne kraje na poziomie brukselskim zwykle stanowi podstawowy wzorzec dla tego, jak powinno się dzielić fundusze unijne. On opiera się przede wszystkim na poziomie rozwoju, wyliczonym jako PKB per capita, i na innych czynnikach, które co do zasady raczej nie budzą większych emocji. A w tym przypadku mieliśmy do czynienia z tym, że rząd najpierw podzielił 75%, opierając się na dość kontrowersyjnym, trzeba to powiedzieć, algorytmie… Niemniej jednak został on zaprezentowany, wytłumaczony. My mieliśmy do niego poszczególne uwagi, w naszej ocenie czasami był on nielogiczny, ale przynajmniej opierał się na jakiejś zasadzie, z którą można było mniej czy bardziej skutecznie dyskutować. Ja jednak od samego początku mówiłem – mówiłem to również w czasie naszych spotkań z przedstawicielami Komisji Europejskiej – że wszystko i tak będzie zależało od wyniku końcowego, na koniec dnia. Bo co z tego, że my się dzisiaj emocjonujemy podziałem 75%, skoro wiemy, że takie lub inne rozdzielenie 25%, które pozostało w puli rządowej, tak naprawdę da końcowy obraz zupełnie, zupełnie, zupełnie inny? I jeżeli nie zostanie zastosowany jakiś obiektywny parametr, to te wszystkie dotychczasowe algorytmy nie mają żadnego znaczenia i sensu? I tak też się stało.

Przeprowadzono rzekomo negocjacje. Ja chciałbym bardzo jasno i wyraźnie powiedzieć: żadnych negocjacji nie było. Mieliśmy do czynienia z jednym spotkaniem – w moim przypadku było to spotkanie on-line – w czasie którego pan minister Buda wysłuchał, że tak powiem, prezentacji pewnej charakterystyki naszego regionu, specyfiki, w szczególności dotyczącej obszarów strategicznej interwencji, oraz naszych pomysłów co do tego, w jaki sposób skutecznie prowadzić politykę spójności polegającą na eliminacji obszarów dysfunkcjonalnych, to zostało przedstawione, w żaden sposób się do tego nie odniósł, a następnie po miesiącu mieliśmy drugie spotkanie, na którym już ex cathedra ogłoszono nam tak naprawdę podział pieniędzy na kwoty, nawet nie tłumacząc, skąd się one wzięły. Po prostu pokazano to na kwotach, znowu bez żadnej dyskusji. A więc trudno mówić tu o jakichkolwiek negocjacjach.

Jeszcze raz powtarzam: rozdział tych pieniędzy w mojej ocenie jest nietransparentny i mam nadzieję, że eksperci to potwierdzą. A z drugiej strony, bo zastosowano jakieś parametry korygujące w górę lub w dół… W naszym przypadku jest to parametr korygujący w dół o mniej więcej 100 milionów euro, a w efekcie o prawie 0,5 miliarda zł – co, zważywszy na to, co powiedziała również moja przedmówczyni… Bo my nie korzystamy z żadnych narzędzi dodatkowego wsparcia dla obszarów strategicznej interwencji, nie jesteśmy w Polsce wschodniej, choć też mamy bardzo dużą ilość obszarów bardzo analogiczną pod względem dysfunkcjonalności do obszarów Polski wschodniej. Jesteśmy, jeżeli chodzi o regiony, na trzecim i czwartym miejscu z tą właśnie ilością obszarów strategicznej interwencji, które w wyniku zmian ustrojowych na tyle mocno ucierpiały, że powinny być traktowane w sposób specyficzny. Nie jesteśmy beneficjentami programów dla Polski wschodniej, nie jesteśmy również beneficjentami tego narzędzia, które zostało wprowadzone jako narzędzie łagodzące skutki zmian transformacji energetycznej – ale to rozumiemy. No ale jeżeli chodzi o określoną politykę, która ma łagodzić skutki drastycznych przemian, to my tą polityką objęci niestety nie jesteśmy, a temu tak naprawdę służą fundusze unijne, które są rozdzielane.

To, co mogę jeszcze dodać, to jest to, że my również przygotowujemy w związku z tym skargę do Komisji Europejskiej na ten podział funduszy – nietransparentny, jeszcze raz to powtarzam, i przeprowadzony bez negocjacji. Jednocześnie liczymy na państwa wsparcie w tym zakresie, żeby doprowadzić do rozdziału rzeczywiście sprawiedliwego w odniesieniu do potencjałów i różnego rodzaju dysfunkcji, jeżeli chodzi o obszary strategicznej interwencji w Polsce.

Dziękuję bardzo serdecznie, Panie Przewodniczący, za możliwość zaprezentowania naszego punktu widzenia.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo panu marszałkowi.

Proponuję następujący dalszy tryb procedowania. Na sali są już przedstawieni eksperci, którzy zapowiedzieli, że mają prezentację, w której merytorycznie odniosą się do problemu. Są z nami również przedstawiciele Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej oraz pan dyrektor z Banku Gospodarstwa Krajowego. Liczę na państwa wypowiedzi po prezentacji ekspertów. I później będzie już zupełnie swobodna dyskusja. Zwrócę też uwagę na to, że są z nami współpracownicy państwa marszałków oraz przedstawiciele korporacji samorządowych: Związku Powiatów, Związku Gmin Wiejskich, Związku Miast Polskich i… Zapewne jeszcze kogoś pominąłem…

(Głos z sali: Unia Miasteczek.)

Unii Miasteczek. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I Związku Województw. Czyli w zasadzie komplet.

Jeżeli nie usłyszę protestów, to poproszę w tej chwili panów o prezentację.

Wiceprzewodniczący Komitetu Przestrzennego Zagospodarowania Kraju w Polskiej Akademii Nauk Jacek Szlachta:

Dzień dobry państwu. Serdecznie dziękujemy za zaproszenie.

Tak dwuczęściowo będziemy to przedstawiać – najpierw ja, później pan prof. Zaleski – bo to będzie jedna prezentacja.

Chcę zacząć w ogóle od strony tytułowej. Mianowicie to jest bardzo istotna kwestia dla rozwoju społeczno-gospodarczego Rzeczypospolitej: ile tych środków jest i jak one są dzielone? Z panem prof. Zaleskim wykonaliśmy w tym roku – niezależnie od tego, że od wielu lat się tym zajmujemy – ekspertyzę, tzw. Reflection papers, która jest zawieszona na stronach Komitetu Przestrzennego Zagospodarowania Kraju Polskiej Akademii Nauk, dotyczącą tego, jaka powinna być rola samorządów wojewódzkich i lokalnych we wdrażaniu środków z UE, a także ekspertyzę wykonaną dla Związku Województw RP, i ona już dotyczy tej pełnej kwoty czy alokacji, z 31 maja tego roku.

Jeśli chodzi o to, o czym chcielibyśmy państwu powiedzieć, to wygląda to tak. Po pierwsze, chcielibyśmy skoncentrować uwagę państwa na temacie poziomu dekoncentracji, decentralizacji środków polityki spójności. Polska przyjęła taki właśnie bardzo zdecentralizowany model, a efektem tego jest to, że polskie regiony, nasze samorządy województw, zarządzają większymi środkami niż jakikolwiek kraj członkowski Unii Europejskiej. I to chcę państwu uświadomić. Od 2004 r. odnieśliśmy olbrzymi sukces, wszystkie regiony poprawiły swoją pozycję o ponad 10 punktów procentowych w odniesieniu do średniej w Unii Europejskiej. I to w Brukseli cały czas jest referowane jako success story, a w dużym stopniu jest tak dzięki właśnie decentralizacji. Po drugie: metoda berlińska, która została wprowadzona w 1999 r. i służy do alokacji stosowanej przez Komisję Europejską. I im coś bliższe jest metodzie berlińskiej, tym lepiej, bo to oznacza stosowanie modelu podziału środków przez Unię Europejską. Następnie: analiza tego, co zostało zaproponowane, jeśli chodzi o strukturę wydatków na regionalne programy operacyjne. Tu będziemy się starali państwa przekonać, że to jest bardzo dalekie od metody berlińskiej. I wreszcie: cechy dobrego algorytmu. Pani marszałek i pan marszałek powiedzieli już trochę na temat tego, bo przykładowo konsultowanie jest bardzo ważną cechą dobrych algorytmów. No i ponieważ warto byłoby nie tylko porozmawiać na te tematy, ale też mieć jakieś efekty, to na koniec będą wnioski i rekomendacje.

I teraz, jeśli chodzi o… Wydaje się, że rozmawiamy o strukturze wydatków w ramach segmentu regionalnego, ale chcę zwrócić państwa uwagę na fakt, że dotychczas konsekwentnie realizowaliśmy strategię decentralizacji funduszy, a w pierwszym okresie, takim niepełnym, 2004–2006, Komisja Europejska nie miała zaufania, że nasze regiony i nasze samorządy będą w stanie sprawnie zarządzać tymi pieniędzmi, w związku z tym był stosowany model Zintegrowanego Programu Operacyjnego Rozwoju Regionalnego z kopertami, z 16 kopertami wojewódzkimi. To się sprawdziło i w wyniku tego mieliśmy potem bardzo – chcę tu użyć nawet takiego pojęcia – łatwe negocjacji w odniesieniu do alokacji w latach 2007–2013, mianowicie w ramach segmentu regionalnego zostało zaangażowane 28% alokacji. Sukces tego spowodował, że w latach 2014–2020 – czyli w okresie, który w kontekście wydawania pieniędzy się kończy, ale już się zakończył w kontekście alokacji – ten udział środków zwiększył się do 40%. W związku z tym padła deklaracja polityczna, że w nowym okresie programowania ten model zostanie utrzymany, czyli że samorządy województw będą zarządzały 40% środków. I faktycznie przy podziale okazało się, że to jest 37,4%. No, ktoś z państwa może powiedzieć, że 2,6% to już niewielka różnica, ale to idzie w setki milionów euro i dzięki nim w każdym województwie można byłoby odczuć znacznie większe środki.

Nie zatrzymujemy się nad tematem nowych instrumentów zregionalizowanych, niemniej jednak one są. I chcę zwrócić państwa uwagę na fakt, że tam regiony nie zostały potraktowane nadmiernie życzliwie, czyli w ramach tego punktu widzenia faktycznie ten udział jest mniejszy.

Jeżeli chodzi o podstawowe parametry metody berlińskiej, to takim parametrem jest przede wszystkim luka w zamożności regionu, wyliczana jako różnica PKB per capita w stosunku do średniej w Unii Europejskiej. My cały czas broniliśmy PKB, produktu krajowego brutto, jako miernika, starając się, żeby mierniki typu wskaźnik szczęścia, liczona w latach długość życia w zdrowiu i inne takie, tworzące social progress index wymyślony przez Deloitte, nie zastępowały go, bo one są znacznie mniej korzystne dla Polski.

Poproszę o przerzucenie slajdu.

Zanim przekażę panu prof. Zaleskiemu mikrofon, chcę powiedzieć, że na tym slajdzie pokazaliśmy segmenty alokacji, pamiętając, że głównym segmentem jest interwencja na obszarach słabiej rozwiniętych – a dla Unii Europejskiej obszary słabo rozwinięte to są te, w których produkt krajowy brutto na mieszkańca, według parytetu siły nabywczej, wynosi poniżej 75% średniej dla Unii Europejskiej. I mamy, jak można powiedzieć, to szczęście czy nieszczęście, że 13 województw Polski – po podziale Mazowsza na dwa NUTS, choć o tym można dyskutować – znajduje się w tej grupie najbardziej szczodrze obdarowywanych środkami europejskimi, co najprawdopodobniej nie będzie już miało miejsca w kolejnej perspektywie.

Przekazuję mikrofon. Dziękuję.

Członek Prezydium Komitetu Przestrzennego Zagospodarowania Kraju w Polskiej Akademii Nauk Janusz Zaleski:

Szanowni Państwo, teraz w trochę większym zbliżeniu… Zwracam uwagę, że w przypadku regionów słabiej rozwiniętych, czyli większości naszych regionów, mnoży się liczbę ludności przez tę różnicę w poziomie zamożności i dodaje się premie za… No, te parametry jeszcze przedstawię. Tu ważne jest, że w ludnościowym potencjale liczy się każda osoba i tak samo różnica w poziomie zamożności, nawet najmniejsza, liczy się dla większej lub mniejszej alokacji dla danego regionu. Podobnie jest w przypadku regionów w okresie przejściowym, tyle tylko, że tu to jest od 75% do 100% i jest tendencja do niższego wskaźnika w uwzględnieniu na jednego mieszkańca, jeżeli chodzi o intensywność pomocy. A tu jest taki ręcznie stworzony schemat pokazujący, że w tym przedziale, gdzie znajdują się polskie regiony, czyli w przedziale od 50% średniej unijnej do powyżej 100%, mamy zawsze zależność liniową, oraz jest taki skok w przypadku regionów przejściowych, a dla naszego regionu stołecznego, warszawskiego, jest pewna minimalna alokacja. Tak dzieli Unia Europejska.

Jak dzieli ministerstwo? Ministerstwo zastosowało 3 algorytmy, w tym główny, wg którego podzieliło 75% alokacji, następnie uskuteczniło korektę i w ramach tej korekty zauważyło, że musi być uwzględniona alokacja dla województwa stołecznego, warszawskiego, ponadto poprawiono jeszcze wynik dla województw przejściowych, a następnie zastosowano jeszcze 2dwa algorytmy dodatkowe, aby podzielić pozostałe środki z 25% alokacji. Ministerstwo zastosowało standaryzowaną metodę punktową – to dość złożony i skomplikowany mechanizm wyliczania udziału poszczególnych województw, trudny do odtworzenia. Wydawałoby się, że w tym wzorze ministerialnym pojawiają się bardzo bliźniacze pojęcia – czyli jest ludność, jest luka liczona w PKB per capita – no i oczywiście pojawia się trzeci mnożnik. Ale jeżeli popatrzymy na pierwszy z tych wskaźników, tj. ludność, to – proszę zauważyć – okaże się, że województwa o różnych liczbach ludności dostają taką samą ilość punktów. Tym samym różnice mierzone w tysiącach, jeżeli chodzi o liczbę mieszkańców, przekładają się na to, że wg metody ministerialnej województwa otrzymują taką samą ilość punktów, i to się przekłada na to, że de facto z tego parametru nie wynikają różnice alokacyjne. Proszę zauważyć, opolskie – lubuskie, i druga para, lubelskie – podkarpackie. Różnice w ludności są, a w punktach żadne. Na dodatek zastosowano tutaj 15-procentową deformację dla województw wielkopolskiego, śląskiego i dolnośląskiego – no, tak wybrano te 3 województwa, aby ludnościowo ich udział pomniejszyć o 15%. Czyli mnożnik „ludność” nie oznacza ludności, tylko jest deformacją.

Jeżeli chodzi o kolejny mnożnik zastosowany w metodzie ministerialnej, to jest nim luka w zamożności regionu. I tutaj mamy podobny zabieg: standaryzowana punktacja powoduje, że od tej liniowości, czyli takiej proporcjonalności wprost… Im bardziej jesteś odległy od średniej unijnej, tym wskaźnik przyznania finansowania jest proporcjonalnie większy. No, jak widać, są tu dość istotne odchylenia, które może nie wyglądają imponująco, bo są rzędu 1 punktu procentowego, ale za każdym razem to są miliony euro – żeby nie powiedzieć: dziesiątki milionów euro.

Kolejna kompletna nowość w stosunku do podejścia unijnego to są dodatkowe parametry. Dodatkowe parametry oczywiście stosuje też Unia, tyle tylko, że ministerstwo zaproponowało te parametry, które państwo widzicie na slajdzie po lewej stronie, a Unia zaproponowała tu raczej parametry jako bonusy, jako pewne premie – to te parametry, które państwo widzicie po prawej stronie. A więc widać, że są to parametry dość mocno odbiegające od siebie. Przede wszystkim: liczba organizacji pozarządowych to nie jest parametr gusowski, tak jak i wskaźnik transportowy, kolejowy, pasażerski… No, można powiedzieć, że wybór tych parametrów nigdy nie był dyskutowany, jest on bardzo dyskusyjny – np. to, dlaczego akurat wskaźnik kolejowy pasażerski ma mierzyć kwestie transportowe.

Kolejna kwestia to wpływ tego mnożnika. To jest sprawa wyjątkowo ważna, bo o ile w Komisji za każdego bezrobotnego czy młodocianego, czy za emitowaną tonę gazów jest premia kilkuset euro, o tyle jeżeli jest taki mnożnik w naszym przypadku, to jeżelibyśmy dla małopolskiego i śląskiego zamienili te dodatkowe parametry, to okazałoby się, że de facto alokacja śląska byłaby mniejsza o 80%, a alokacja małopolska byłaby większa o 80%. To jest właśnie kwestia zastosowania mechanizmu mnożnikowego zamiast premii dodawanej. Czyli jest to, można powiedzieć, dość istotny zamach, że oprócz PKB per capita – którego to parametru bronimy jako podstawowego wskaźnika zamożności czy też luki w zamożności – pojawiła się raptem jakaś zbitka nowych parametrów, które w równie istotny sposób wpływają na wielkość alokacji.

Kilka ciekawostek z alokacji ministerialnych: podkarpackie i lubelskie – tu jest różnica w ludności, punkty są takie same, różnica w PKB per capita też jest, i to rzędu 2,1 punktu procentowego w danych z 2018 r., punkty są takie same, i tylko na tym ostatnim parametrze wyskakuje różnica, w zasadzie wynosząca 50,7 euro na mieszkańca, na niekorzyść podkarpackiego, a globalnie to jest… I tylko w przypadku tej pierwszej części alokacji jest tu różnica 108 milionów euro.

Teraz przechodzimy do rezerwy programowej, czyli do 25% alokacji. Pierwszą sprawą było właśnie wspomniane zauważenie, że region warszawski, stołeczny, w unijnych alokacjach też jest uwzględniany jak w przypadku regionów lepiej rozwiniętych. Ponadto ministerstwo zastosowało angielskojęzyczne pojęcie safety nets dla regionów, pokazując pewne wzory. Jeżeli przypatrzymy się metodzie Komisji Europejskiej, to okaże się, że dla regionów słabiej rozwiniętych nie ma żadnej safety net, a dla regionów przejściowych safety net to nie jest 45%, tylko 60% alokacji z lat 2014–2020. A więc znowu mamy zaproponowanie czegoś na wzór metody Komisji, aczkolwiek bez żadnego szczegółowego uzasadnienia.

Kolejna kwestia to podział pozostałych pieniędzy według 2 algorytmów. No i znowu zastosowano tu standaryzowany system punktowy. W pierwszym podziale ponad 4 miliardów euro zastosowano 12 zaprezentowanych na slajdzie parametrów, też niepodlegających jakiejś wcześniejszej dyskusji, ale niepodlegających też dyskusji późniejszej, a z kolei kolejny podział całej reszty, tj. 2,3 miliarda euro – i tu jest pytanie: dlaczego tam było 4,3 miliarda, a nie np. 5,2 czy 2,5 miliarda – zrobiono według tych wymienionych tu wskaźników. Dodatkowo tym razem województwa Polski wschodniej zostały potraktowane w tej punktacji karnie – o 50%. To pokazuje, jakie arbitralne posunięcia pojawiły się w tej metodzie alokacyjnej, której logikę trudno poznać.

No i oczywiście jest to, o czym mówiła tutaj pani marszałek, tzn. że w wyniku rozdysponowania 25% alokacji są województwa, tak jak moje dolnośląskie, które zyskały 92,3% w stosunku do alokacji pierwotnej, ale województwo z najniższą alokacją – to jest właśnie województwo lubuskie – ma wzrost alokacji tylko na poziomie 16,9%.

Teraz jest pokazana tabela podsumowująca, pokazująca wskaźnik unijny, którym jest intensywność pomocy w euro na mieszkańca, przypadająca na rok. Ja pozwoliłem sobie zaznaczyć tu niebieskim kolorem 3 województwa. I proszę zauważyć, że województwo łódzkie i województwo małopolskie mają PKB per capita bardzo do siebie zbliżone, ale jeżeli popatrzymy na intensywność pomocy w euro na mieszkańca, to okaże się, że w łódzkim to jest 132 euro na mieszkańca, a w Małopolsce jest to 97 euro. Czyli można powiedzieć, że w łódzkim ta intensywność pomocy jest o trzydzieści kilka procent wyższa, mimo że luka w zamożności jest niewielka. A z kolei jeżeli porównamy województwa o takiej samej alokacji intensywności pomocy, czyli łódzkie i opolskie… W przypadku łódzkiego i opolskiego intensywność pomocy jest praktycznie prawie identyczna, tyle tylko, że opolskie ma o 10 punktów procentowych większą lukę rozwojową niż województwo łódzkie. To jest taki… Tak że w tej tabeli można byłoby wyłapywać i obrazować wiele innych sytuacji, które raczej nie wyłaniają się jako argumenty w obronie zaproponowanej metody.

Porównanie metody ministerialnej i metody Komisji Europejskiej – myślę, że ten slajd obrazowo to pokazuje. Po prawej stronie jest zobrazowana metoda Komisji Europejskiej, są tu 2 parametry – precyzyjnie wskazywana liczba ludności i precyzyjnie określana luka – oraz dodatkowe premie za kilka wybranych parametrów. A po naszej, polskiej stronie pojawia się trzeci wymiar, który potrafi zmienić alokację o 80%. Jest to bardzo, bardzo radykalny zabieg, jednocześnie bardzo niebezpieczny, zwłaszcza że wybrane tu parametry – 18 w sumie – są dość arbitralne i nigdy nie były na serio dyskutowane.

W zasadzie omówiłem kwestię mnożnika, prof. Szlachta też mówił o tej metodzie podważającej rolę i wagę PKB per capita.

Teraz cechy dobrego algorytmu. To jest ujęcie literaturowe. Otóż powinien on być prosty, czyli ekonomiczny; wyjaśniający; weryfikowalny – czyli chodzi o łatwość sprawdzenia wyliczeń; powinien być intuicyjny i spójny z ogólniejszymi modelami; oraz przekonsultowany i uzgodniony z interesariuszami.

Pozwoliliśmy sobie przedstawić tu ocenę. Otóż ten algorytm ministerstwa ani nie jest prosty – urzędy marszałkowskie miały ogromne kłopoty ze zrozumieniem nawet matematycznego aspektu tego mechanizmu – ani nie jest wyjaśniający, jego łatwość, weryfikowalność są niewielkie, bardzo trudno jest to wszystko sprawdzić, nawet to, czy w ogóle te wyliczenia są poprawne, no i nie jest intuicyjny, a o problemie konsultacji mówił już pan marszałek województwa zachodniopomorskiego.

Na sam koniec podam wnioski i rekomendacje. Niektóre rzeczy pozostawię jako zapisane. Zarówno algorytm główny, jak i algorytmy rozdysponowania rezerwy nie spełniają nawet jednego z kryteriów dobrego algorytmu. Podobnie jest ze wskaźnikami pomniejszającymi i safety nets –pojawiają się one tutaj jak jakaś abrakadabra, nie ma dla nich żadnego uzasadnienia. Tak samo jest, jeżeli chodzi o te 18 dodatkowych parametrów. Zwracamy też uwagę na alogiczność naliczania punktów, tzn. nie może być takiej sytuacji, że naliczamy punkty tak mniej więcej, tzn. że luka rozwojowa to np. 2 punkty procentowe – w PKB per capita to jest naprawdę dużo – a tyle samo punktów wychodzi do liczenia przydziału pieniędzy. Oczywiście jest też podważanie korzystnej metody berlińskiej – to jest kwestia tego trzeciego mnożnika.

Ja skomentuję jeszcze tę sprawę konsultacji algorytmu. Zwróciłbym uwagę na pewną logikę. Tak naprawdę jakiekolwiek dodatkowe informacje o pierwszym algorytmie pojawiły się w momencie, kiedy kończyły się konsultacje z regionami, i to tak naprawdę było na etapie konsultacji w województwie pomorskim, które były na końcu, a jeżeli chodzi o algorytmy nr 2 i 3, to ujawniono je, gdy już zakończono rozmowy z regionami, wobec tego w ogóle nie było żadnych konsultacji, nie było żadnych negocjacji – no bo nie można mówić, że są negocjacje, jeżeli przygotowuje się gdzieś tam w ukryciu 2 dodatkowe algorytmy, które potem pokazuje się, mówiąc, że oto jest wynik. Czyli negocjacje z regionami były fikcyjne.

I oczywiście rekomendacja. Jeżeli to jest możliwe, to trzeba jakoś sytuację ratować. Christopher Todd z Komisji Europejskiej wyraźnie użył sformułowania, że takie algorytmy muszą być nie tylko obiektywne, ale również sprawiedliwe. Oczywiście definicja sprawiedliwości to jest wielki problem filozofii, ale tutaj widać, że kwestia sprawiedliwości w tych algorytmach na pewno źle się przedstawia.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Bardzo dziękuję za tę ciekawą prezentację, bardzo dobrze przygotowaną i obrazującą problem.

Teraz myślę, że wszyscy jesteśmy bardzo ciekawi, co na te krytyczne słowa powiedzą autorzy tego rozdziału pieniędzy. Jeżeli państwo z Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej oraz z Banku Gospodarstwa Krajowego zechcieliby teraz zabrać głos, to będziemy zobowiązani.

Dyrektor Departamentu Regionalnych Programów Operacyjnych w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Piotr Zygadło:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo!

Dziękujemy za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie komisji.

Drodzy Państwo, tak jak pan przewodniczący wspomniał, temat był już dyskutowany, dyskusja była zainicjowana na jednym z poprzednich posiedzeń komisji senackiej, sprawa była dyskutowana również w komisjach i podkomisjach sejmowych. I chciałbym krótko zdać relację o tym, co się wydarzyło od ostatniego spotkania. Otóż miały miejsce i prowadzone były spotkania z marszałkami województw. No, obecni tutaj państwo marszałkowie przedstawili swoją ocenę tych spotkań. Ale szkoda, że nie słuchać tutaj głosów pozostałych 14 marszałków województw – myślę, że to pozwoliłoby poznać pełną ocenę wszystkich stron, które brały udział w tych spotkaniach. Niemniej jednak oczywiście wszyscy mają prawo do swojej oceny.

Kwestia podziału rezerwy programowej została tutaj przedstawiona od strony naukowej – aczkolwiek przyglądając się ostatniemu slajdowi, trzeba stwierdzić, że nie udało się uniknąć przemycenia przez panów profesorów pewnych ocen, mimo że sami w tym procesie nie brali udziału.

Jeżeli chodzi o samą rezerwę programową, to nie jest to nowa koncepcja, bo myśmy ją sygnalizowali na spotkaniach roboczych z naszymi odpowiednikami w urzędach marszałkowskich, sygnalizowaliśmy, że taki mechanizm chcemy wprowadzić, a on wynika po prostu z naszych doświadczeń, z dyskusji nad kontraktami terytorialnymi z poprzedniego okresu programowania. Wtedy podzielenie wszystkiego jednym algorytmem i oznajmienie państwu marszałkom wyników powodowało, że tak naprawdę te dyskusje nad kontraktami terytorialnymi były znacznie utrudnione, bo jedyne oczekiwanie, jakie było formułowane, było takie: co możemy zrobić w ramach programów krajowych dla regionów? Było tak, bo pieniądze regionalne dedykowane RPO już zostały przecież podzielone. Dlatego też chcieliśmy zostawić pewną kwotę do dyskusji na poziomie rozmów o tym nowym kontrakcie programowym.

Rzeczywiście pierwszym etapem podziału tych środków… Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to ja bym się skupił może na tej rezerwie programowej, bo kwestie poprzedniego algorytmu były dyskutowane na poprzednim posiedzeniu komisji w tej sprawie. A więc rzeczywiście jak gdyby w pierwszym kroku, zaraz po ogłoszeniu projektu umowy partnerstwa, zastosowaliśmy mechanizm siatki bezpieczeństwa – jeśli pan profesor Zaleski takie określenie woli – który miał na celu zapobiegnięcie tym znacznym spadkom alokacji w stosunku do poprzedniego okresu programowania. No, ona nie została zawieszona na wielkości 40% dla regionów przejściowych, tylko na 60%, i rzeczywiście ten pierwszy krok podziału rezerwy oznaczał wyrównanie tego tym dwóm regionom. Jednocześnie spadek w województwie małopolskim był na tyle duży, że… W ogóle przymierzyliśmy to do tych regionów słabiej rozwiniętych i ustawiliśmy drugą poprzeczkę mechanizmu siatki bezpieczeństwa na poziomie 80%, co oznaczało, że te 3 województwa dostały w pierwszym kroku wyrównanie.

Oczywiście w pismach od państwa marszałków pojawiają się sugestie, że my w jakiś sposób preferujemy regiony bogatsze czy przejściowe. No, proszę mieć tu na względzie to, jak duże emocje wywołał podział w tych województwach – państwo też na pewno to wiecie, zwłaszcza ci państwo, którzy reprezentują te regiony – a szczególnie drastyczne spadki, w związku z którymi niektórzy rzeczywiście mogli mieć wrażenie, że alokacja spada, np. w województwie wielkopolskim z 2,5 miliarda euro do 1 miliarda. No, to był drastyczny spadek, jeszcze większy był w województwie dolnośląskim. Dlatego na poziomie kierownictwa ministerstwa została podjęta decyzja o zastosowaniu tego mechanizmu siatki bezpieczeństwa. Pozostała kwota, czyli 6,6 miliarda euro, została podzielona wg 1 algorytmu, ale składającego się z 2 części, tzn. 65% środków podzielono w oparciu o wskaźniki statystyczne inne niż te, które były przyjęte w algorytmie podstawowym – poza tymi 2 podstawowymi, które też są obecne w metodologii berlińskiej, a więc wskaźnikiem PKB i ludnościowym. Dla pozostałych celów przyjęto po 2 wskaźniki reprezentujące interwencję w każdym celu. 35% zostało podzielone w oparciu, tak jak pan profesor słusznie zauważył, o nasycenie obszarami strategicznej interwencji, tj. średnimi miastami i obszarami zmarginalizowanymi. Tak uzyskane – też w oparciu o tę metodę standaryzowaną, punktową, o której mówił pan profesor – wyniki zostały dodane do wyniku z algorytmu pierwotnego. I dla tak przyjętej sumy zastosowaliśmy ten negocjacyjny mechanizm, który był zapowiedziany, czyli pomiędzy 90 a 110% tej sumy teoretycznej, która wynikała z podziału stricte statystycznego – bo na etapie konsultacji umowy partnerstwa padały takie obawy, że te 7 miliardów będą dzielone bez żadnych zasad. My od początku planowaliśmy, zresztą tak musiała wskazywać logika procesu, że musimy mieć pewne statystyczne przymiarki do podziału tej kwoty. No i ten podział jak gdyby doprowadził nas do 23 czerwca, czyli do spotkania z państwem marszałkami, na którym te wyniki podziału zostały przedstawione.

Jeżeli chodzi o oddźwięk ze strony państwa marszałków i jeżeli ja mogę, że tak powiem, to ocenić, bo też uczestniczyłem w tym spotkaniu, to powiem, że był on oczywiście różny. Były województwa, które były mocno zaskoczone, pozytywnie, a część województw, m.in. zachodniopomorskie, od początku wyrażały swoją dezaprobatę wobec uzyskanej kwoty – aczkolwiek kwota alokacji jest wyższa, co prawda nieznacznie, ale jest, od tej z poprzedniego okresu programowania. I jak gdyby w tym duchu prowadzona jest dalsza korespondencja, bo zarówno pani marszałek Polak zgłasza tutaj swoje zastrzeżenia, jak i pan marszałek Geblewicz oraz pan marszałek Całbecki, bo to ich województwa, te 3 województwa, mają w tej mierze pewne wątpliwości. Pozostałe województwa takich wątpliwości do nas nie zgłaszają, przynajmniej na ten moment.

Ten podział środków, który został zaproponowany jak gdyby nie kończy prac nad samym kontraktem programowym, bo dyskusje w tej sprawie będą prowadzone dalej – przed nami kwestia budżetu państwa, kwestia tzw. poziomów koncentracji tematycznej. W tej sprawie też jesteśmy w stałym kontakcie z państwem marszałkami i z naszymi instytucjami zarządzającymi, bo kwota to jest jedna sprawa, ale jak gdyby elastyczność regionów w wydatkowaniu tych środków to druga sprawa, która państwa marszałków interesuje, jak i nas oczywiście, jako departament, który współpracuje na co dzień z instytucjami zarządzającymi. Myślę, że będziemy mogli tu zapewnić większą elastyczność na poziomie regionalnym, jeżeli uda się przekonać Komisję – no ale tego nie chciałbym na ten moment przesądzać. A jeżeli chodzi o sam podział tych pieniędzy, to on znajdzie swoje odzwierciedlenie w projekcie umowy partnerstwa, który trafi do Rady Ministrów i tam zostanie de facto zatwierdzony, no i po tym trafi do negocjacji z Komisją Europejską.

Na ten moment Komisja też nie zgłasza nam zastrzeżeń co do dokonanego podziału. Takie zastrzeżenia i wątpliwości były zgłaszane, kiedy nie było wiadomo, jak te 7 miliardów będzie dzielone. Ale Komisja… no, nie powiem, że z uznaniem potraktowała, ale nie kwestionuje w żaden sposób tego przyjętego sposobu działania.

Oczywiście kwestia algorytmu, Szanowni Państwo, jest – jak zawsze – kwestią ocenną. Ja pamiętam, że w poprzednim okresie programowania też były województwa, np. województwo warmińsko-mazurskie, które twierdziły, że metodologia berlińska jest jak gdyby nieadekwatna do ich specyfiki rozwojowej że zostały one tą metodologią pokrzywdzone – przy czym to też nie była taka czysta metodologia berlińska, ale z pewnymi, że tak powiem, odchyleniami. Zawsze kwestia algorytmu jest ocenna i ja oczywiście nie kwestionuję tu w żaden sposób prawa wszystkich do prezentowania takiej, a nie innej oceny, jednakże dla nas istotnym elementem – bo ten element, Drodzy Państwo, naprawdę pojawiał się mocno w negocjacjach – było w pewnym sensie odniesienie się do poprzedniej perspektywy. Pamiętajmy, że zdecydowano, że kwota na politykę spójności, na programy regionalne jest mniejsza o 3 miliardy, czyli ona spadła z 31 miliardów do 28 miliardów. Czyli w naszej ocenie utrzymanie alokacji z poprzedniego okresu programowania na tym poziomie już jest dużym osiągnięciem. Są też niestety województwa, które ciężar spadku alokacji wzięły w największym stopniu na siebie, są to oczywiście 2 województwa przejściowe, Wielkopolska i Dolny Śląsk. Wielkopolska skończyła z wynikiem na poziomie 68% w stosunku do poprzedniej perspektywy, czyli ta safe net, ta siatka bezpieczeństwa została zachowana z naddatkiem; województwo dolnośląskie – 74,29%; no i są 2 województwa słabo czy słabiej rozwinięte, śląskie i małopolskie, z alokacją na poziomie 80% poprzedniej alokacji. Pozostałe województwa mają powyżej… Jeszcze zobaczę, sprawdzę… Tak, jeszcze województwo pomorskie jest bardzo blisko tych 90%, tam jest kwestia ułamków, a pozostałe województwa mają alokację powyżej 90%. Przyjmując, że spadek alokacji na poziomie programów regionalnych wynosił te 10%, można przyjąć, że to jest to minimum, które staraliśmy się zapewnić w tym podejściu. Jest kilka województw, które nieznacznie przekroczyły alokację z poprzedniego okresu programowania i jak gdyby w naszej opinii – tj. w opinii pana ministra, który dzisiaj nie mógł wziąć udziału w tym spotkaniu… I kwestia tego etapu dyskusji nad programami regionalnymi jest jak gdyby już zakończona.

Oczywiście mamy świadomość, bo dostaliśmy sygnał od województwa kujawsko-pomorskiego, od pana marszałka, że taką skargę planuje czy nawet już złożył do Komisji swoje zastrzeżenia w zakresie alokacji, którą otrzymał. Ale my przewidujemy, że umowa, po akceptacji przez Radę Ministrów, zgodnie z harmonogramem powinna trafić do Komisji gdzieś w połowie września tego roku i tym samym rozpoczniemy etap formalnych negocjacji. Od tego czasu regiony i państwo marszałkowie mają 3 miesiące na przygotowanie programów we współpracy z nami – to znaczy przygotowanie oczywiście jest po stronie państwa, a my zajmujemy się tym tylko pod kątem zgodności z umową partnerstwa – i na przekazanie tego formalnie do Komisji Europejskiej. To spowoduje – tak już ekspercko rzecz ujmę – że te programy będą mieć szansę wystartować na początku przyszłego roku. Od strony technicznej ważne jest też to, że chcielibyśmy uniknąć sytuacji takiej jak z tego okresu programowania, gdy część programów regionalnych była przyjęta w grudniu, a część w lutym. Z perspektywy wdrożeniowej nie było w tym tak naprawdę, Drodzy Państwo, żadnej różnicy, ale miało to bardzo istotne znaczenie w kontekście szczytu – tutaj dla wtajemniczonych to dodam – czyli swoistego bicza, który pogania nas wszystkich w zarządzaniu programami, bo te programy z grudnia były, że tak powiem, mniej faworyzowane albo były w trudniejszej sytuacji.

Dziękuję bardzo. Oczywiście jeżeli państwo będziecie chcieli poznać szczegóły tego algorytmu, to pani dyrektor Marta Leśniak, która jest tu ze mną, chętnie odpowie na zastrzeżenia i wątpliwości. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo panu dyrektorowi.

Otwieram szeroką dyskusję.

Pierwszy do głosu zgłosił się pan senator Janusz Pęcherz. Proszę bardzo.

Senator Janusz Pęcherz:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Od razu się przedstawię, tzn. powiem, że jestem z województwa wielkopolskiego.

Pierwszy podział, tych 75%, dla województwa wielkopolskiego dał prawie o 1 miliard zł mniej niż w poprzedniej perspektywie, chyba o 1 miliard 400 milionów, bo poprzednio było 2,5 miliarda. To było bardzo mało, więc wszyscy, i nasi samorządowcy, i parlamentarzyści, mocno protestowali przeciwko takiemu podziałowi, wszyscy pisali w tej sprawie, wszyscy składali oświadczenia itd., itd. Ja zacznę od tego, że pieniądze zawsze dzielą ludzi, niezależnie od tego, czy to będzie podział pieniędzy unijnych na województwa, czy to będzie rozdział z jakichś programów, czy też będzie to problem pensji dla samorządowców lub parlamentarzystów – to wszystko będzie konfliktowe. Ze swojego doświadczenia mogę powiedzieć, że gdy byłem, przez 3 kadencje, prezydentem – to były lata 2002–2014 – zatrudniało się ludzi do urzędu miasta za najniższą pensję, czyli mniej więcej 1 tysiąc 800 zł do 2 tysięcy zł. Inni pracownicy, którzy byli już w urzędzie zatrudnieni i zarabiali w tym czasie, powiedzmy, 3 tysiące na podobnych stanowiskach, z podobnym zakresem pracy… No i ta pensja na początku nie rodziła konfliktów, ale w miarę jak młody pracownik nabierał doświadczenia, to patrzył też na to, ile zarabia on i ile zarabia na tym samym stanowisku jego kolega czy koleżanka. I ci młodzi mówili: no, jak to jest możliwe, żeby była taka niesprawiedliwość? Przychodziło do jakiejś tam podwyżki i jeżeli robiłbym tak, że każdemu dodawałbym 200 zł do jego pensji, to jednemu dokładałbym te 200 zł do 2 tysięcy zł, a więc miałby on 2 tysiące 200 zł, a drugiemu dokładałbym te 200 zł do 3 tysięcy, więc miałby on 3 tysiące 200. Czyli tak naprawdę tym sposobem prawie niczego nie zmieniałem w tym uposażeniu. A więc mówiłem, że nie może być tak, żeby jakoś tam… I tak nie doprowadzę do równości, ale żeby jakoś zmieniać tę zasadę, to jeden dostawał, powiedzmy, 100 zł, a drugi dostawał 300 zł, tzn. ten, co mniej zarabiał, dostawał 300 zł i po tym miał trochę więcej. No i różnica się dzięki temu spłaszczała. Ale ci, co zarabiali dużo, mówili, że to niesprawiedliwe, bo tamtym daję 300 zł, a im 100 zł. No, tu właśnie pokazuję problem podziału środków.

I teraz dochodzę do kwestii województwa wielkopolskiego i do tego, co usłyszałem od państwa, ale także od marszałka województwa wielkopolskiego. I po tym, co mówił pan minister, twierdzę dzisiaj tak: nie wiem, czy to jest sprawiedliwy podział – sprawiedliwego nie będzie nigdy. Wiem za to, że Wielkopolska ma, jak usłyszałem, 68% alokacji z poprzedniej perspektywy. I powiedzmy, że ta Wielkopolska, która ma także pieniądze z Funduszu na rzecz Sprawiedliwej Transformacji – które i tak idą na określone regiony w tymże województwie, nie można ich podzielić na całe województwo, to idzie na określone regiony – przyjmuje dzisiaj, że ten podział jest w miarę okej.

Ja mogę zgodzić się z panią marszałek, gdy pani marszałek województwa lubuskiego mówi, że podział jest niesprawiedliwy. Ja w to nie wnikam, być może to jest prawdziwa historia i diagnoza. Ale ja próbuję to skonstatować w ten sposób: naprawę w tym pierwszym rozdziale dolnośląskie, wielkopolskie i mazowieckie były potraktowane w kategoriach bardzo, bardzo słabych, jeśli chodzi o kwoty. A więc trzeba było – niezależnie od wszystkiego, niezależnie od wszelkich algorytmów – dołożyć trochę więcej, żeby coś z tego pierwszego rozdziału sprostować. Ale najgorsze byłoby to, gdybyśmy się jako samorządowcy poróżnili w podziale i mówili: niech ci, co teraz, w drugim rozdziale, dostali więcej, podzielą się z nami, bo my dostaliśmy mniej.

No, musimy popatrzeć na to, jak był zrobiony ten pierwszy podział – czy prawidłowo czy nie, ja tego nie wiem. Tutaj panowie profesorowie też mówią, że był zastanawiający… Dla mnie też ten pierwszy podział, tych 75%, był zastanawiający. To 25% oczywiście także jest zastanawiające, bo skomplikowane, ale to dotyczy już tak naprawdę nie takiej sumy – chociaż można też znacząco coś tu zamieszać, co zostało pokazane także na liczbach. Ale jeżeli państwo popatrzycie na te 30 miliardów podzielonych w pierwszym rozdziale i na 28 miliardów w drugim, to 3 miliardy… To jest 10% różnicy, gdy w pierwszym rozdziale na Wielkopolskę było 2,5 miliarda i 1 miliard 400… Czyli milion… Czyli z tych 3 miliardów, o które było mniej, w pierwszym rozdziale o 1 miliard mniej przypadło na Wielkopolskę. Czyli ten pierwszy rozdział był w moim rozumieniu zupełnie niesprawiedliwy. To, że te województwa, które tutaj się skarżą, czyli i zachodniopomorskie, i lubuskie, powinny mieć więcej… Ja jestem za, niech mają więcej. Można się starać o to, żeby było więcej. Ale pytanie jest, czy ma to być kosztem tych województw, które w moim rozumieniu i tak mają najmniej w Polsce. Bo teraz państwo…

Ja bym chciał taką jeszcze liczbę… Mamy województwo… No, nie będę wymieniał, bo pani… Nieszczęśliwie znowu lubuskie będę tutaj wymieniał, i zachodniopomorskie. Mamy „n” województw, które mają określoną liczbę mieszkańców. Popatrzmy, jaka kwota w euro przypada na jednego mieszkańca w województwie wielkopolskim, no i w województwie, powiedzmy podlaskim, opolskim itd., itd. Ter sprawy powinniśmy porównywać. Oczywiście rozwój każdego województwa jest inny, i tutaj to jest uwzględniane. Czy jest to robione poprawnie? Pewno nie do końca, zresztą nigdy nie zrobimy tego poprawnie w sytuacji takich rozdziałów. Ale mnie osobiście wydaje się, po analizie i po dyskusji z marszałkiem województwa wielkopolskiego, którą przeprowadziłem w ostatnich dniach, że województwo wielkopolskie po raz pierwszy w rozdziale pieniędzy unijnych jest nie ostatnim, jeśli chodzi o ilość euro na osobę, na ludność – jest drugie od końca. Czyli teraz pierwsze jest chyba… Ostatnie jest mazowieckie, a drugie od końca jest wielkopolskie. To taka moja uwaga – jakkolwiek nie powinienem tutaj mówić tylko o województwie wielkopolskim, bo dla mnie ważne są wszystkie województwa, żeby ten rozdział był sprawiedliwy – bo chcę pokazać także tę perspektywę, żebyśmy ten problem pierwszego rozdziału widzieli także z tego punktu widzenia. Jeśliby pierwszy rozdział był bardziej poprawny, to pewno w tym drugim rozdziale nie byłoby takich różnic w przypadku tego zagadnienia. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Ja się troszkę włączę i pomoderuję tę dyskusję.

Zwrócę uwagę na oczywiste sprawy. Po pierwsze, my tu nie dzielimy pieniędzy. Po drugie, taki tryb postępowania prowadzi właśnie do sytuacji konfliktogennych. Właściwy algorytm postępowania jest następujący: zaproponować algorytm podziału, skonsultować to, uzgodnić, później wyliczyć – i wtedy nie będzie dyskusji na temat różnic pomiędzy województwami. Ale tu mamy do czynienia z zupełnie inną kolejnością. I ja niestety pokuszę się o takie sformułowanie, że nie jest to algorytm, tylko bardziej przepis kuchenny, dlatego że jest on modyfikowany już w trakcie procedowania. Tak duże dysproporcje… Przykład Wielkopolski wielokrotnie był tutaj podnoszony. W rozdziale znacznie mniejszej kwoty wyrównano coś, co uznano za błąd w podziale większej kwoty, która była dzielona wcześniej. Czy to jest algorytm? Naprawdę bliżej temu do przepisu kuchennego. My powinniśmy rozmawiać o tym, jak to powinno być zrobione i ewentualnie jak wyjść z tej sytuacji. To, co powinno być zrobione, to przejrzysty, sprawiedliwy, zrozumiały dla wszystkich podział pieniędzy, a tego na pewno nie ma. I nie jest argumentem, że na sali są przedstawiciele tylko 2 województw. Proszę rozmawiać o racjach. Moim zdaniem prezentacja panów profesorów była dość druzgocąca dla tego, co państwo zrobili w ministerstwie. Może to nie jest dobre forum, żeby przejść do szczegółów tych algorytmów. Ja się na to piszę, bo poświęciłem sporo czasu, żeby przejść przez te zawiłości, i znalazłbym tam dodatkowe błędy. Ale może jednak w to nie wchodźmy, bo z tego na pewno nie będzie pożytku. Podyskutujmy, jak z tego wyjść. Moim zdaniem to, co zostało zrobione, wymaga pewnej weryfikacji, bo na pewno nie była to dobrze wykonana praca.

Zgłosił się pan senator Janusz Gromek i pan senator Wadim Tyszkiewicz.

Proszę bardzo.

Senator Janusz Gromek:

Przysłuchiwałem się temu, co mówił pan senator Janusz Pęcherz. No, jednak broniłeś tego województwa, nie ma o czym mówić.

Pan senator mówił jakby o wstecznych, absolutnie pomniejszonych kwotach, a my mówimy, jak jest na dzień dzisiejszy. Ja absolutnie wierzę pani marszałek Elżbiecie i panu marszałkowi Olgierdowi. Pan senator Bober mówi, że kujawskie też jest pokrzywdzone. Śmiem powiedzieć… Ja wierzę w to, co panowie wypracowali. Będąc na Forum Samorządowym w Szczecinie, widziałem jak oni są przygotowani, jak potrafią liczyć. Ja tak nie potrafię, ale wierzę w to, co panowie wyliczyli.

Czy pani marszałek, czy pan marszałek specjalnie lecą samolotem, żeby podyskutować? Nie. Walczą o sprawiedliwość. Śmiem twierdzić, że to jest podział trochę polityczny. Byłem w zarządzie województwa zachodniopomorskiego i pamiętam, jaki był, że tak powiem, sprawiedliwy podział w ramach Krajowego Funduszu Dróg. Pamiętacie? Ja miałem dokładne wyliczenie, ile gdzie jest ludzi, ile gdzie jest dróg i jakie tam poszły miliony. Np. 350 milionów poszło gdzieś tam, a nasze województwo dostało 110. I to jest ta sprawiedliwość. Ja bym chciał tylko sprawiedliwości, bo te pieniądze są nasze. Nasz region, tak jak i lubuskie, i zachodniopomorskie, był bardzo obciążony PGR-ami. Tam są naprawdę bardzo biedne środowiska. Trzeba wszystkich równo potraktować. Dziękuję bardzo.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Przewodniczący, oglądam się do tyłu, bo nie chciałbym siedzieć tyłem do pana ministra Zygadły czy do pana dyrektora. Powiem szczerze, że jestem trochę zdruzgotany tą dyskusją.

Przede wszystkim nie mamy słuchaczy. Nie ma tu decydentów, nie ma ministrów, którzy tak naprawdę powinni nam wytłumaczyć, według jakiego algorytmu te pieniądze zostały podzielone. Jestem zdruzgotany tym, że po raz kolejny dochodzi do szczucia jednych na drugich. Zadowoleni – będzie, nie wiem, 14, 12, 10 zadowolonych – będą oczywiście siedzieli cicho, a ci niezadowoleni będą buczeć i będą protestować. Tak? Do czego doprowadziło to, że podział nie jest jasny, klarowny i uczciwy? Ja się naprawdę na to nie godzę. Przez 17 lat byłem samorządowcem. Chciałbym wrócić do mieszkańców Nowej Soli i powiedzieć im, dlaczego zostali oszukani. Powtarzam: oszukani. Jeżeli nie ma algorytmu, jeżeli ktoś nie potrafi tego wytłumaczyć, to ja uważam, że moi mieszkańcy zostali oszukani, okradzeni. Nie wiem – nie ma pana Zygadły – jakiego słowa chciałbym użyć w stosunku do tego, co dzisiaj usłyszałem. My nie potrzebujemy więcej. My potrzebujemy sprawiedliwie i uczciwie, według określonego algorytmu.

Jeszcze raz. Panie Piotrze Zygadło, co ja mam powiedzieć swoim mieszkańcom? Jak mam potraktować swoją Nową Sól, jako którą Polskę? Jako Polskę A? Na pewno nie. Jako Polskę B? Też nie, bo pieniądze nie jadą tam tak, jak jadą do Polski wschodniej. My nie zazdrościmy Polce wschodniej, broń Boże. Te pieniądze należą się wszystkim według określonego algorytmu. Nikt nie mówi, że Polska wschodnia dostaje za dużo pieniędzy. My tylko chcemy wiedzieć, według jakiego algorytmu moja Nowa Sól dostaje dużo mniej pieniędzy niż inne województwa. To jest potwornie niebezpieczne, bo doprowadzi do tego, że my, samorządowcy – ja się czuję samorządowcem, 17 lat nim byłem – siedząc przy jednym, wspólnym stole, zaczniemy sobie skakać do oczu. Zadowoleni powiedzą: my siedzimy cicho, a wy jesteście niezadowoleni. Nie rozumiem tego. Tu jest postawiona teza czy, tak jak powiedział pan profesor, hipoteza i do tej hipotezy dopasowuje się jakieś rozwiązania. Już nie będę się powoływał na słynne maile pana ministra Dworczyka, bo one też dużo mówią o tym, jak dopasować wzory matematyczne, wykresy, porównania do hipotezy, którą ktoś sobie postawił, bo akurat była taka potrzeba polityczna. Ja przeciwko temu protestuję, bo samorządowcy skoczą sobie do gardeł. Tego chce władza. Chce, żebyśmy skoczyli sobie do gardeł. A my chcemy uczciwego, sprawiedliwego podziału. Nikt by nie dyskutował, gdyby był pokazany algorytm, według którego dzielone są pieniądze. Wtedy nikt by nie dyskutował. Dostalibyśmy mniej i nawet byśmy słowa nie powiedzieli. Tylko że my nie znamy tego algorytmu, nie wiemy, jak to zostało podzielone.

To wszystko, co mówił pan Zygadło, to, że były konsultacje z marszałkami… Z tego, co ja wiem, wynika, że nie było konsultacji. To jest nieprawda. Ja nie wiem, jak człowiek, który sprawuje taką funkcję, może publicznie kłamać. Nie było konsultacji. Polska oczekuje sprawiedliwego podziału. Często mówimy: my, naród polski, walczymy o swoje. I my oczekujemy, że Europa będzie uczciwie dzieliła pieniądze. Jest model berliński, który, jak słyszałem, jest najsprawiedliwszy. Oczywiście można go skorygować. My oczekujemy uczciwego podziału pieniędzy przez Unię Europejską, ale my sami w Polsce dzielimy te pieniądze według jakichś dziwnych kryteriów, niejasnych i niezrozumiałych. Czyli jedni się cieszą i mówią: okej, my się nie odzywamy, bo jest… Panowie Samorządowcy, Marszałkowie, Koledzy Wójtowie, Burmistrzowie i Prezydenci, dzisiaj ktoś jest górą, a jutro ktoś inny może być górą i ktoś inny dostanie więcej. Po co to robić, skoro prowadzi to do konfliktów i nieporozumień?

Jeśli chodzi o wskaźniki, to ja sobie zapisałem… Panie Ministrze, może weźmiemy pod uwagę lesistość? Wtedy województwo lubuskie dostanie więcej pieniędzy. Skoro wskaźniki dopasowuje się do postawionej tezy, to my apelujemy o to, żeby lesistość była najważniejszym parametrem przy podziale pieniędzy unijnych.

Dobra, tyle. Proszę państwa, przepraszam za moje emocje, ale, tak jak powiedziałem, ja muszę wrócić do swoich mieszkańców i powiedzieć im, dlaczego zostali oszukani. Ja dzisiaj chciałbym usłyszeć od decydentów odpowiedź na pytanie, dlaczego moi wyborcy, mieszkańcy Nowej Soli są gorsi od mieszkańców miasta X. Nie chcę tu wymieniać innych samorządów, tych, które dostały więcej, bo ja nie występuję przeciwko tym samorządom. Mówię tylko, żeby pieniądze były dzielone uczciwie i sprawiedliwie, według określonego algorytmu. Jeżeli będzie taki algorytm i my dostaniemy mniej pieniędzy, to nawet słowem się nie odezwiemy. Ale kiedy algorytm jest niejasny, skomplikowany, zagmatwany i dopasowywany do potrzeb politycznych, wtedy my mówimy „nie”. Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Leszek Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja w podsumowaniu nawiążę do tego, co powiedział tak emocjonalnie pan senator Wadim Tyszkiewicz. To jest stara zasada w państwach o średnim poziomie demokracji, żeby nie używać ostrzejszych słów: dziel i rządź. Jak mamy tyle województw, to trzeba to jakoś podzielić. Pamiętacie państwo, jak dzielono środki z funduszu inwestycyjnego. Jest oczywiste, że ta władza chce realizować starą, dobrą zasadę. Kiedy pieniądze dzielił niejaki Jean-Bédel Bokassa… On tak właśnie dzielił. Jak kogoś lubił, to dawał mu więcej. Jak nie lubił faceta od kultury, to kultura po prostu mizernie przędła. To jest taka zasada: daję swoim, a pozostałą część dzielę tak, żeby wszystkich pozostałych poróżnić.

Apel, o którym mówił tutaj senator Wadim Tyszkiewicz, aby samorządowcy stanęli w jednym zwartym szyku… Ja myślę… Mam taki wniosek skierowany do pana przewodniczącego, ten wątek się tutaj przewijał. Może warto by było, żebyśmy złożyli propozycję dotyczącą tego, jak należałoby dzielić pieniądze? Może rządzący z niej nie skorzystają, ale miejmy nadzieję – nadzieja umiera ostatnia – że skorzystają. Zasady dobrego podziału panowie profesorowie przedstawili. Im metody są prostsze, tym bardziej są sprawiedliwe. Im bardziej się je rozbudowuje, np. o lesistość albo o liczbę opozycjonistów… Wtedy pomorskie by zyskiwało. Jeżeli chce się osiągnąć jakiś cel… Władza tak to robi. Zaproponujmy, Panie Przewodniczący, pewne sugestie dotyczące tego algorytmu i jego uproszczenia, a może nawet zrobienia przy pomocy osób tutaj siedzących i innych tego wszystkiego tak, jak powinno być to zrobione, z wykorzystaniem doświadczenia europejskiego, systemu berlińskiego. Chodzi o doświadczenie, o którym mówili tutaj moi przedmówcy. Zaproponujmy coś, co będzie o wiele sprawiedliwsze i dobre dla wszystkich samorządów w Polsce, a nie tylko dla niektórych.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

My musimy czuć swoje ograniczenia. Ja zaproponuję, żebyśmy zakończyli dzisiejsze posiedzenie jakimś stanowiskiem czy apelem. W sprawie, o której mówił pan senator Leszek Czarnobaj, mam propozycję, żeby wykonać najprostsze możliwe obliczenie, czyli obliczenie w oparciu o metodę berlińską. Można by policzyć, ile to by było, gdyby miało to być liczone według najprostszej unijnej metody, uwzględniającej ludność i lukę PKB. Zobaczmy, jak się ma jedno do drugiego. To będzie naprawdę świetne porównanie.

Co do drugiego wątku to liczę na państwa pomoc, czyli podpowiedź dotyczącą tego, jak to stanowisko czy ten apel powinien brzmieć.

Pierwszy był pan senator Paweł Arndt.

Senator Paweł Arndt:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja mam pytanie do panów profesorów. Czy panowie profesorowie wyliczyli lub mogliby wyliczyć, jaka byłaby różnica w kwotach, chociażby w odniesieniu do tych 2 województw, o których dzisiaj głównie mówimy, w przypadku obliczeń według metodologii proponowanej przez ministerstwo i metodologii berlińskiej?

Członek Prezydium Komitetu Przestrzennego Zagospodarowania Kraju w Polskiej Akademii Nauk Janusz Zaleski:

Oczywiście można zrobić symulację według metodologii berlińskiej. Najlepiej zrobić to od razu dla 16 województw, żeby tych 2 tak nie wskazywać palcem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie. Nikt tego od nas nie chciał. To…

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa zgłasza się jeszcze do udziału w dyskusji?

Pani marszałek. Bardzo proszę.

Marszałek Województwa Lubuskiego Elżbieta Polak:

Ja już tak krótko.

Proszę państwa, bardzo dziękuję za te odważne sformułowania. Faktycznie ten algorytm został obnażony przez wybitnych profesorów. Moi urzędnicy, chociaż należą do liderów we wdrażaniu projektów z funduszy europejskich… Jesteśmy bardzo wysoko oceniani przez Komisję Europejską pod względem efektywności wdrażania regionalnych programów operacyjnych, ale nie potrafiliśmy tego wyliczyć, ponieważ były tam zwyczajne błędy matematyczne i odstępstwa. W tym algorytmie 2 plus 2 nie równa się 4.

Chcę tylko powiedzieć w odpowiedzi na słowa pana dyrektora Zygadły, jeszcze raz podkreślić, że nie było żadnych negocjacji. Odbyło się jedno spotkanie hybrydowe. Ja to powiedziałam, kolega Piotr Całbecki też oficjalnie mówi to w mediach. Pozostali również dyskutują na temat tego, że został zastosowany zły algorytm, z 20 niegusowskimi, nietransparentnymi wskaźnikami. Nie wiadomo, skąd te dane zostały wzięte. My domagaliśmy się spotkania, prosiliśmy o rozmowę, taka rozmowa była obiecana. Pisaliśmy maile, dzwoniliśmy. Spotkania były odwoływane, przekładane, a ostatecznie się nie odbyły.

Najgorsze jest to, że została wprowadzona bardzo polityczna narracja w odniesieniu do regionu, a mianowicie taka, że marszałek jest nieudolna, że nie chciało jej się przyjechać na rozmowy. No, o co chodzi? O jakiś klientelizm? Mamy na kolanach chodzić do Warszawy? Gdy chcemy się spotkać, to nie ma takiej możliwości. Dopiero moja groźba, że postawię namiot przed ministerstwem, bo być może wtedy minister znajdzie termin w swoim kalendarzu… Dopiero wtedy, już po dokonanym podziale środków, jedno spotkanie się odbyło. Chcę powiedzieć, że wzbudziło ono we mnie pewne nadzieje, że nastąpi korekta algorytmu po tym, jak przedstawiliśmy konkretne dane na podstawie wykonanej ekspertyzy. Niestety nic takiego się nie stało.

Tak jak pan przewodniczący powiedział, najpierw powinien być algorytm, jego prezentacja, konsultacje, a dopiero potem wynik. Tutaj niestety być może większe znaczenie miały maile polityczne wymieniane pomiędzy panem ministrem Waldemarem Budą a ministrem Dworczykiem. Tak czujemy, patrząc na to, jak procentowo zmalał nasz udział w unijnym torcie. Zmalał również udziału zachodniopomorskiego i kujawsko-pomorskiego. To jest kolosalna różnica – 16% a 92%. Naprawdę można było zrobić tę korektę delikatniej, wtedy może nawet byśmy jej nie zauważyli. W tej chwili jest przepaść. Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Geblewicz.

Marszałek Województwa Zachodniopomorskiego Olgierd Geblewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja również odniosę się do tego, co powiedział pan dyrektor Zygadło w dość takim swoim, powiedziałbym… Przepraszam, Panie Dyrektorze. To było łapanie się prawą ręką za lewe ucho. Pan dyrektor powiedział na wstępie… Nie mówił o ocenie negocjacji, tylko powiedział, że gdybyśmy się spotkali z przedstawicielami wszystkich regionów, to ocena tych spotkań – to rzeczywiście były spotkania, to nie były negocjacje – byłaby różna. No, ona oczywiście jest różna w zależności od tego, czy ktoś jest zadowolony, czy ktoś jest niezadowolony z ostatecznego wyniku. Ja chciałbym zaznaczyć, że sam pan dyrektor powiedział, że de facto nie ma żadnego związku pomiędzy spotkaniami, które nie były negocjacjami, a tym, co ostatecznie ogłoszono. Potem pan dyrektor zaczął mówić o tym, że poszukujemy pomysłów. Jak słyszę, że będzie się oceniało pomysły, to już się boję. Od samego początku się tego bałem. Oczywiście żadne pomysły nie były oceniane. Gdyby tak było, to wraz z podziałem kwoty przedłożono by nam konkretne zapisy do kontraktu programowego, powiedziano by np. „panie Geblewicz, pan dostanie mniej pieniędzy, bo ja od pana mniej wymagam” albo „panie Geblewicz, pan dostanie więcej pieniędzy i w związku z tym ma pan za zadanie dodatkowo przeprowadzić procesy rewitalizacji wsi popegeerowskich, których ma pan najwięcej w Polsce”. Tak? Ale tego nie ma. Nie mówmy więc o żadnych kontraktach programowych. Na razie są gołe kwoty, a dyskusja, jeżeli chodzi o kontrakty programowe, nie posunęła się o pół centymetra.

Pan Zygadło pozwolił sobie na końcu powiedzieć prawdę. Pozwolił sobie powiedzieć, że ostatecznie tak to wszystko skorygowano, zamieszano, pocięto, dodano, odjęto, żeby było tak, jak było, czyli żeby wszystkie regiony miały tak, jak miały dotychczas. Szanowni Państwo, dane, w oparciu o które ukształtowano perspektywę na lata 2014–2020, w której się znajdujemy, to były dane mniej więcej z 2010 r., aktualne ponad dekadę temu. Jak można budować przyszłość Polski do roku 2030 w oparciu o dane, które są już dzisiaj czystą historią? W tym czasie w wielu regionach, w wielu miejscach coś się zadziało, a w innych regionach niestety coś się nie zadziało. Pieniądze europejskie są dzielone i dlatego przysługują się Polsce. Wciąż mamy obszary dysfunkcyjne i na te obszary dysfunkcyjne powinny być skierowane… Na to Polska dostaje pieniądze, wciąż największe w Unii Europejskiej. One powinny być przeznaczane na te obszary w ramach polityki spójności. Szanowni Państwo, to są pieniądze przeznaczane na politykę spójności po to, żeby dysfunkcyjne obszary zespoić z tymi, które jadą dzisiaj do przodu. To, że ci, którzy jadą do przodu wymagają pieniędzy… Oczywiście, że wymagają. Paryż też wymaga pieniędzy. Jeżeli zapytamy Belgów, czy byście potrzebowali dodatkowych pieniędzy… Luksemburg, bardzo bogate państwo, też by chciał mieć dodatkowe pieniądze. Tylko gdzieś w tym wszystkim powinien być sens i powinna być logika. Jeszcze raz powtarzam: my dzisiaj dyskutujemy o rozwoju polskich regionów przez pryzmat redukcji obszarów dysfunkcyjnych do roku 2030, w następnej dekadzie, a słyszymy, że ma być tak, jak było. Cofamy się do danych wyjściowych z lat 2009–2010, do danych, które ukształtowały perspektywę, w której się znajdujemy. Robimy, żeby było tak, jak było. Na to nie ma naszej zgody. Jeszcze raz powtarzam: transformacje ustrojowe oraz inne zmiany wszyscy przechodzili mniej lub bardziej boleśnie, ale to wszystko jest mierzalne. Mało tego, to wszystko jest opisane w dokumentach strategicznych rządu. Mało tego, to wszystko jest w umowie partnerstwa. Tam są wyznaczone obszary strategicznej interwencji, a więc te, które najbardziej ucierpiały w wyniku transformacji ustrojowej. I oczywiście – pełna zgoda – jest to duża część Polski wschodniej. Za to jest dodatkowy gratis w postaci programu dla Polski wschodniej. Ale na zachodzie, w szczególności w województwach kujawsko-pomorskim, zachodniopomorskim, lubuskim, upadek PGR-ów spowodował tak dramatyczne dysfunkcje ustrojowe, że one się nie zatarły do dzisiaj. Czy widzimy jakąkolwiek strategiczną interwencję na tych obszarach w ramach podzielonych pieniędzy? Absolutnie nie. I o to mam pretensję, Szanowni Państwo. Gdyby tych pieniędzy, jeszcze raz powtarzam, nie dzielono tak, żeby było, jak było, tylko tak, żeby w roku 2030 w każdym miejscu Polski żyło się godnie, w miarę godnie, gdyby dzielono je z atencją dla najbardziej wykluczonych obszarów, to mnie by tutaj nie było i nie miałbym do nikogo żadnych pretensji. Z tą refleksją chciałbym po prostu państwa zostawić. Jeżeli mamy budować spójną Polskę i wspólną Polskę, to tak trzeba postrzegać sprawy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję.

Jeszcze jeden głos. Bardzo proszę.

Doradca Związku Województw Rzeczypospolitej Polskiej Rafał Marchewka:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Rafał Marchewka, Biuro Związku Województw Rzeczypospolitej Polskiej.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie! Wysokie Komisje!

Podczas wspólnego posiedzenia senackich Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w dniu 23 marca 2021 r. Związek Województw Rzeczypospolitej Polskiej zwrócił uwagę Wysokich Komisji na kwestie prawne dotyczące podziału środków oraz dysponowania funduszami z budżetu Unii Europejskiej. Przysłuchując się dzisiejszej dyskusji i wypowiedziom przedstawicieli samorządów województwa zachodniopomorskiego, województwa lubelskiego oraz…

(Głos z sali: Lubuskiego.)

Lubuskiego, przepraszam bardzo. …Oraz biorąc pod uwagę stan faktyczny, który zaistniał od posiedzenia komisji w dniu 23 marca, dochodzę do wniosku, że kwestie prawne, które poruszaliśmy na posiedzeniu marcowym, nadal są aktualne. Chodzi o kwestię stworzenia transparentnego, sprawiedliwego algorytmu podziału środków. Tu przede wszystkim punktem wyjścia są pewne wartości, które wynikają z Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Szczegółowy wywód prawny – nie pozwolę sobie tutaj nadużywać cierpliwości pana przewodniczącego i przytaczać wszystkich podstaw prawnych, które wskazałem – jest skrupulatnie odnotowany w stenogramie z posiedzenia senackich komisji z dnia 23 marca br.

Tylko tak pokrótce. Przede wszystkim punktem wyjścia, jeśli chodzi o stworzenie sprawiedliwego algorytmu podziału środków, są przepisy Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Jest to przepis art. 174 oraz przepis art. 175 traktatu. W mojej ocenie – przysłuchiwałem się tym wypowiedziom – strona rządowa powinna przedstawić uzasadnienie prawne dla tego algorytmu, powinna wykazać, że algorytm, który został opracowany, wpisuje się w cele i założenia wynikające z tych przepisów. Mało tego, że algorytm, który został stworzony, nie narusza innych przepisów prawa Unii Europejskiej, które podnosiliśmy. To są przepisy art. 14 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej oraz art. 35 Karty Praw Podstawowych, jeżeli chodzi o zapewnienie świadczenia usług w ogólnym interesie gospodarczym.

Moja podpowiedź jako doradcy związku jest taka, żeby Wysoki Senat wymógł na stronie rządowej przedstawienie uzasadnienia prawnego dla stworzonego algorytmu, tak aby obywatele naszego narodu nie czuli się pokrzywdzeni takim, a nie innym podziałem środków. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Mam nadzieję, że to będzie ostatni głos w dyskusji, głos pana dyrektora Andrzeja Porawskiego.

Dyrektor Biura Związku Miast Polskich Andrzej Porawski:

Andrzej Porawski, Związek Miast Polskich.

Chcę dodać jedno zdanie do tego, co mówił mój przedmówca. Oprócz przepisów, które przytoczył, a które muszą być przestrzegane podczas rozdysponowywania środków publicznych pochodzących z funduszy unijnych, są jeszcze przepisy ustawy o finansach publicznych Rzeczypospolitej Polskiej, które mówią mniej więcej to samo, tylko innym językiem. Te przepisy też trzeba przywołać. Trzeba zażądać wytłumaczenia się z tego algorytmu, jego uzasadnienia w oparciu o prawo unijne i prawo polskie.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Proponuję, żebyśmy zakończyli posiedzenie naszych komisji postawieniem 2 wniosków, które były już tu sygnalizowane.

Pierwszy jest chyba prostszy. Zwrócimy się – nie wiem, czy mamy taką możliwość – do panów ekspertów, profesorów o przeprowadzenie wyliczenia, o którym mówiliśmy i które jest zdefiniowane. Jeżeli są tu wątpliwości, to doprecyzuję. Przypomnę: najprostsza metoda, czyli berlińska, najprostszy dostęp do danych i nie za dużo liczenia.

Drugi wniosek jest trochę trudniejszy. Ja bym go sformułował w ten sposób, że połączone komisje wnoszą do rządu Rzeczypospolitej Polskiej o weryfikację zarówno procedury, która zakończyła się podziałem funduszy, jak i samego wyniku tego podziału. Jeżeli państwo zgodzą się z takim wnioskiem, to na tym zakończymy posiedzenie komisji. Jeżeli będzie choć 1 głos sprzeciwu, to trzeba będzie przeprowadzić głosowanie nad wnioskiem.

Czy ktoś wnosi o to, żeby przeprowadzić głosowanie? Nie.

Rozumiem, że uzgodniliśmy wniosek z dzisiejszego posiedzenia.

Bardzo dziękuję wszystkim uczestnikom, szczególnie gościom, panom ekspertom, przedstawicielom samorządu terytorialnego, państwu reprezentującym rząd i Bank Gospodarstwa Krajowego. Dziękuję.

Zamykam posiedzenie.

Dziękuję wszystkim również w imieniu pana przewodniczącego Kazimierza Kleiny.

(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 34)