Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Infrastruktury (46.),

oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (92.)

w dniu 3 sierpnia 2021 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 449, druki sejmowe nr 1266, 1290 i 1290-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 14)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Zygmunt Frankiewicz)

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dzień dobry. Witam państwa w imieniu pana przewodniczącego Pupy i swoim. I otwieram posiedzenie połączonych komisji: Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 449, druki sejmowe nr 1266, 1290 i 1290-A)

W porządku dzisiejszych obrad mamy opiniowanie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz niektórych innych ustaw.

Był to projekt rządowy. Do zreferowania tego projektu będę prosił właściwe ministerstwo.

Ale zanim do tego przejdziemy, to może powitamy naszych gości.

Panie Przewodniczący…

Senator Jan Hamerski:

Panie i Panowie, witam serdecznie na posiedzeniu połączonych komisji panią minister Annę Kornecką reprezentującą Ministerstwo Rozwoju, Pracy i Technologii, która jest dzisiaj z całym zespołem swoich współpracowników, a są nimi: pani Małgorzata Kutyła, pani Edyta Lubaszewska, pan Grzegorz Kubaszewski i pani Aleksandra Nowosad. Najwyższą Izbę Kontroli reprezentuje pan Leszek Korczak, który jest z nami zdalnie. Związek Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej reprezentuje pan Mariusz Marszał, Polską Federację Stowarzyszeń Rzeczoznawców Majątkowych – pan Tomasz Ciodyk. Jest również z nami samorządowiec reprezentujący Unię Miasteczek Polskich – Radosław Król. Witam oczywiście dyrektora – bo jest również z nami – Biura Związku Miast Polskich, pana Andrzeja Porawskiego. Jest też pan Tomasz Banach – Urząd Miasta i Gminy Goleniów… o ile dobrze doczytałem. Oczywiście witamy serdecznie, wespół z państwem senatorami i z panem przewodniczącym, również naszego legislatora, pana Mirosława Reszczyńskiego.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Ja przepraszam bardzo pana Jana Hamerskiego. Mieliśmy niedawno posiedzenie z Komisją Środowiska – i stąd mój błąd w nazwisku pana przewodniczącego.

Czy można prosić panią minister o przedstawienie założeń ustawy?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Anna Kornecka:

Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt omówić ustawę z dnia 8 lipca 2021 r. o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz niektórych innych ustaw, która została uchwalona z inicjatywy rządu. Nowelizacja ta jest niezwykle istotna dla gospodarowania nieruchomościami publicznymi. Są to rozwiązania prawne oczekiwane przez podmioty uczestniczące w procesie gospodarowania tymi nieruchomościami. Przyjęte przepisy dotyczą w szczególności zasobu nieruchomości Skarbu Państwa i pozwolą na zarządzanie tym zasobem w sposób efektywny i zgodny z polityką ochrony majątku państwowego. Projekt rządowy został opracowany w oparciu o wnioski organów administracji rządowej i samorządowej, wynikające z praktyki stosowania przepisów, zatem niektóre z rozwiązań dotyczą zarówno Skarbu Państwa, jak i mienia samorządów.

Przedłożona nowelizacja ustawy będzie oddziaływała na nieruchomości Skarbu Państwa, którymi gospodarują starostowie wykonujący to zadanie jako zlecone zadanie z zakresu administracji rządowej, oraz na nieruchomości powierzone ministrowi właściwemu do spraw budownictwa, planowania przestrzennego i mieszkalnictwa, zatem przepisy, które będą przedmiotem prac Wysokiej Komisji, dotyczą stosunkowo niewielkiego zasobu nieruchomości Skarbu Państwa, które szacuje się na co najwyżej kilka procent ogółu nieruchomości Skarbu Państwa. Ustawa nie dotyka zatem gospodarowania większą częścią zasobu, którą stanowią grunty leśne, rolne, obronne lub zajęte pod wody. Zasady gospodarki tymi gruntami są uregulowane w odrębnych ustawach.

Ze względu na powierzenie gospodarki nieruchomościami Skarbu Państwa starostom jako zadania zleconego z zakresu administracji rządowej proces gospodarowania tymi nieruchomościami opiera się na ścisłej współpracy starostów i wojewodów. Należy podkreślić, że organy te posiadają najpełniejszą wiedzę o stanie i strukturze zasobu Skarbu Państwa na obszarze poszczególnych powiatów, co pozwala im na bieżąco identyfikować i rozwiązywać lokalne potrzeby, a także zabezpieczać zaspokajanie potrzeb społecznych. Jednym z proponowanych rozwiązań usprawniających tę współpracę jest oparcie zarządzania zasobem Skarbu Państwa na planach wykorzystania zasobu sporządzonych przez starostów. Propozycja ta nawiązuje do rozwiązań sprawdzonych w wieloletniej praktyce zarządzania mieniem samorządowym, które są dobrze oceniane przez samorządy. Plan wykorzystania zasobu nakreślać będzie główne kierunki działań, zgodne z priorytetowymi celami w obszarze gospodarki nieruchomościami Skarbu Państwa.

Konsekwencją wprowadzenia instrumentu zarządczego opartego na sporządzanych lokalnie planach jest propozycja rezygnacji ze sporządzania na szczeblu centralnym dokumentu wyznaczającego kierunki gospodarowania nieruchomościami Skarbu Państwa. Słuszność takiego rozwiązania dodatkowo uzasadnia niewielki wolumen zasobu powierzonego starostom. Dokument przyjmowany na szczeblu rządowym w założeniu mógłby dotyczyć wyłącznie nieruchomości jeszcze niezagospodarowanych, które stanowią obecnie 0,18% wszystkich gruntów Skarbu Państwa. Znaczące zmniejszenie wolumenu nieruchomości inwestycyjnych Skarbu Państwa wynika z uchwalenia w ostatnich latach priorytetowych aktów prawnych mających na celu poprawę warunków mieszkaniowych obywateli. Stan i struktura tego zasobu opierają się obecnie w głównej mierze na nieruchomościach już trwale zagospodarowanych na cele użyteczności publicznej, w tym oddanych w trwały zarząd na siedziby organów administracji, sądów i innych instytucji państwowych, a zatem zasób ten jest już pozbawiony potencjału inwestycyjnego.

Kolejnym instrumentem usprawniającym proces gospodarowania nieruchomościami Skarbu Państwa jest umożliwienie szybkiego pozyskiwania przez ministra właściwego do spraw budownictwa, planowania i zagospodarowania przestrzennego oraz mieszkalnictwa informacji o nieruchomościach Skarbu Państwa, niezbędnych do efektywnego wykonywania zadań, od różnych organów dysponujących tymi informacjami. Usprawnienie procesu przepływu informacji na temat nieruchomości Skarbu Państwa bez wątpienia wpłynie pozytywnie na proces efektywnego gospodarowania mieniem, a ponadto umożliwi zintegrowanie danych znajdujących się w ewidencjach prowadzonych w różnych systemach informatycznych przez organy gospodarujące nieruchomościami Skarbu Państwa.

Ustawa zawiera również rozwiązania istotne z punktu widzenia sprawowania pieczy nad prawidłowym gospodarowaniem nieruchomościami Skarbu Państwa. Dotychczasowa praktyka wskazuje, że konieczna jest zmiana podejścia do roli wojewodów w obszarze dbałości o realizację zadań zleconych przez starostów. Brak odpowiednich instrumentów prawnych powoduje, że wojewodowie nie mogą obecnie w sposób wystarczająco skuteczny monitorować realizacji zadań zleconych. Projekt przyznaje wojewodom instrumenty, które umożliwią skuteczną realizację zadań w zakresie dbałości o prawidłowe gospodarowanie nieruchomościami Skarbu Państwa. Jednym z tych instrumentów jest możliwość szybkiego pozyskiwania informacji o tych nieruchomościach. Rozwiązania zaproponowane w noweli nie zwiększą obowiązków urzędników wojewody ani nie spowodują wzrostu wydatków na administrację wojewody, albowiem już obecnie na wojewodach ciąży szereg obowiązków z zakresu powierzonego wiele lat temu nadzoru nad wykonywaniem zadań zleconych starostom. Nowelizacja jedynie urealni ten nadzór tak, aby wojewoda mógł faktycznie chronić interesy Skarbu Państwa.

Nowela odpowiada również na wnioski i uwagi sformułowane przez Najwyższą Izbę Kontroli po przeprowadzeniu kontroli działań nadzorczych wojewodów nad realizowaniem przez starostów zadań zleconych. Przykładowo: oceniono jako nieskuteczny nadzór sprawowany przez wojewodów w latach 2011–2013. W wyniku kontroli sformułowano kilkanaście wniosków i zaleceń dotyczących zapewnienia rzetelnego i realnego kontrolowania przez wojewodów zadań realizowanych przez starostów z zakresu gospodarowania nieruchomościami Skarbu Państwa. Kolejne kontrole niezmiennie wykazywały, że wojewodom brakuje instrumentów kontroli, co czyni niezbędną interwencję legislacyjną w tym obszarze. W ocenie NIK konieczna jest zmiana podejścia do roli wojewodów, tak aby nadzór nie koncentrował się wyłącznie na zapewnieniu przestrzegania prawa przez jednostki realizujące zadania zlecone. Celem nadzoru powinny być zarówno skuteczna i efektywna realizacja zadań zleconych, jak i wsparcie tych jednostek w realizacji powierzonych im zadań. Ważna jest też harmonizacja i ujednolicenie podejmowanych działań. Wnioski i uwagi pokontrolne posłużyły do sformułowania rozwiązań przedłożonej ustawy, które mają na celu przyznanie wojewodom konkretnych narzędzi prawnych umożliwiających realizację kompetencji nadzorczych nad zadaniami zleconymi.

Ponadto ustawa wprowadza szereg innych rozwiązań usprawniających proces gospodarowania nieruchomościami Skarbu Państwa. Zaproponowaliśmy odformalizowanie procedury uzyskiwania przez starostów zgody wojewody na dokonanie czynności prawnej dotyczącej nieruchomości Skarbu Państwa. Nowela znosi zbędne wymogi przedkładania operatu szacunkowego w przypadku wniosku o zgodę na zawarcie umowy najmu, dzierżawy lub użyczenia nieruchomości. Zaproponowaliśmy również dookreślenie kosztów związanych z korzystaniem z nieruchomości oddanej w trwały zarząd. Dotychczasowa praktyka gospodarowania nieruchomościami Skarbu Państwa wskazuje, iż konieczne jest doprecyzowanie przepisów określających obowiązki jednostek organizacyjnych sprawujących trwały zarząd. Jednostki organizacyjne sprawujące trwały zarząd zostaną wyposażone w kompetencje do działania w sprawach dotyczących opłat rocznych za użytkowanie wieczyste, a w przypadku przekształcenia tego prawa – w sprawach opłaty przekształceniowej.

Zaproponowaliśmy również ustabilizowanie sytuacji prawnej najemców, dzierżawców lub też podmiotów korzystających na podstawie umów użyczenia z nieruchomości oddanych w trwały zarząd. Obecnie wygaśnięcie trwałego zarządu pociąga za sobą rozwiązanie umów najmu, dzierżawy lub użytkowania, co niekorzystnie wpływa na prawa i obowiązki najemców, dzierżawców i innych podmiotów. Proponujemy, aby nowy, trwały zarządca mógł wstąpić w stosunek cywilnoprawny nawiązany przez jego poprzednika, co wpłynie na stabilizację praw najemców i dzierżawców.

Równocześnie projekt ustawy przewiduje istotną regulację dla członków wspólnot mieszkaniowych dążących do określenia racjonalnych granic nieruchomości gruntowej, na których położony jest budynek wielomieszkaniowy. Wychodząc naprzeciw postulatom samorządów, proponujemy zmianę procedury wyrażania zgody na dokonanie czynności przekraczającej zakres zwykłego zarządu, jaką stanowi nabycie gruntu przyległego. Nabycie przez wspólnotę mieszkaniową gruntu niezbędnego do prawidłowego korzystania z działki wokół budynku będzie następowało w trybie przewidzianym przepisami ustawy o własności lokali.

Pomimo nałożenia nowych zadań na starostów wykonujących zadania z zakresu administracji rządowej, udało się ukształtować zapisy w sposób kompromisowy, dzięki czemu projekt został pozytywnie zaopiniowany przez Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego. Z tego miejsca chciałabym bardzo serdecznie podziękować przedstawicielom samorządów za owocne uzgodnienia w trakcie pracy nad projektem tej ustawy.

Na zakończenie chciałabym podkreślić, że ustawa ma charakter rozwiązania systemowego. Nie stanowi specustawy dotyczącej pozyskania nieruchomości dla konkretnych inwestycji czy przejawów władczej roli państwa nad samorządem powiatowym. Celowo o tym wspominam, ponieważ wątpliwości takiej natury oraz obawy nie znajdują pokrycia w przepisach ustawy, a były podnoszone w trakcie debat podczas prac parlamentarnych w Sejmie. Proponowane rozwiązania nie pozbawiają starostów dotychczasowej roli organów wykonujących zadania zlecone, wpisują się w od lat obowiązujące kompetencje wykonawcze starostów i nadzorcze wojewodów.

Szanowni Panowie Przewodniczący, Wysokie Komisje, wierzę, że prace nad ustawą przebiegną w konstruktywnej atmosferze i ustawa ta uzyska aprobatę wszystkich klubów senackich. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę pana mecenasa reprezentującego Biuro Legislacyjne o przedstawienie opinii biura.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Pani Minister! Szanowni Państwo!

Biuro przygotowało opinię do omawianej ustawy. Co do zasady wskazujemy w niej, że ustawa nie budzi zasadniczych zastrzeżeń o charakterze legislacyjnym, jednak pragniemy zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na jeden przepis tej ustawy, mianowicie na art. 10 ust. 1. W przepisie tym czasowo utrzymuje się w mocy rozporządzenie wydane na podstawie art. 159, dotyczące kwestii wyceny nieruchomości i sporządzania operatu szacunkowego. My podkreślamy, że już w uzasadnieniu rządowego projektu ustawy wskazano: „modyfikacja przepisu art. 159 sprowadza się wyłącznie do zmiany organu właściwego do wydania aktu wykonawczego, w myśl zasady wyrażonej w §32 ust. 3 «Zasad techniki prawodawczej», obowiązujące obecnie rozporządzenie Prezesa Rady Ministrów z dnia 21 września 2004 r. w sprawie wyceny nieruchomości i sporządzania operatu szacunkowego zachowa moc obowiązującą. Minister właściwy do spraw budownictwa, planowania i zagospodarowania przestrzennego oraz mieszkalnictwa będzie natomiast upoważniony do dokonywania zmian lub uchylenia przedmiotowego aktu prawnego”. My w pełni zgadzamy się z tą oceną sytuacji prawnej wskazaną w uzasadnieniu rządowego projektu ustawy, w związku z powyższym wydaje nam się, że zbędny jest przepis art. 10 ust. 1, który to rozporządzenie zachowuje w mocy. W związku z tym proponujemy, aby skreślić ust. 1 w art. 10. Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Może na gorąco poproszę panią minister o ustosunkowanie się do tej propozycji Biura Legislacyjnego.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Anna Kornecka:

My generalnie jesteśmy za odrzuceniem tej poprawki. Wskazanie terminu zachowania w mocy obowiązującego rozporządzenia w sprawie wyceny nieruchomości powiązane jest z potrzebą utrzymania w mocy standardu zawodowego dotyczącego dokonywania wycen nieruchomości na potrzeby sektora bankowego. Po uchyleniu przepisu art. 175 ust. 6 u.g.n., wskazującego ministra jako podmiot odpowiedzialny za ustalenie standardów zawodowych, przestaną obowiązywać wszystkie standardy zawodowe ustalone w ten sposób. Z uwagi na regulacje unijne niezbędne i niezwykle istotne jest jednak zachowanie ciągłości obowiązywania niektórych rozwiązań metodycznych zawartych w obowiązującym standardzie bankowym, jedynym. Chodzi przede wszystkim o pewne dodatkowe informacje, które rzeczoznawca majątkowy zobowiązany jest dołączyć do operatu szacunkowego sporządzonego na potrzeby zabezpieczenia wierzytelności. Przepisy unijne stawiają państwom członkowskim pewne wymogi w celu zapewnienia odpowiednich standardów wyceny nieruchomości mieszkalnych dla udzielania kredytów. I stąd planowane jest przeniesienie niektórych rozwiązań metodycznych ze standardu bankowego do przepisów rozporządzenia w sprawie wyceny, po to, aby doprecyzować pewne procedury wyceny nieruchomości dla potrzeb zabezpieczenia wierzytelności. W wyniku takiego zamierzenia pośrednio dokonywana jest więc zmiana delegacji ustawowej do wydania przedmiotowego rozporządzenia. Gdyby zmiana delegacji sprowadzała się wyłącznie do zmiany organu upoważnionego do wydania aktu wykonawczego, to rzeczywiście przepis utrzymujący czasowo w mocy rozporządzenie byłby zbędny, niemniej jednak właśnie z uwagi na potrzebę ujęcia w treści rozporządzenia dodatkowych, nowych zagadnień – a wynika to pośrednio ze zmiany delegacji ustawowej – niezbędne jest określenie terminu czasowego zachowania w mocy tego rozporządzenia.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Czy pan mecenas… Pewnie chce jeszcze…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Biuro Legislacyjne co do zasady podtrzymuje swoje stanowisko. Wydaje nam się, że pośrednia zmiana zakresu przepisu upoważniającego nie może wynikać ze zdarzeń przyszłych, ewentualnych zmian wynikających z przepisów prawa unijnego. Na chwilę obecną to rozporządzenie… Generalnie nie ma potrzeby zachowania go w mocy, dlatego że ono nie traci swojej mocy obowiązującej. Na chwilę obecną mamy tylko i wyłącznie zmianę w przepisie upoważniającym organ właściwy do wydania tego rozporządzenia. I, tak jak mówię, wydaje nam się, że ewentualne przyszłe powiązanie standardów z przepisami rozporządzenia de facto na chwilę obecną nie może nastąpić, bo w przepisie delegującym nie ma uprawnień dla ministra wydającego rozporządzenie, aby takowe standardy określać. Tak jak mówię, w przyszłości być może taka zmiana i konieczności wynikające z przepisów prawa unijnego nastąpią, ale w takim przypadku nowy organ upoważniony, czyli właściwy minister, będzie mógł zmienić bądź uchylić obowiązujące rozporządzenie. Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś na ten temat chce się wypowiedzieć? Nie.

Przechodzimy dalej. Proszę bardzo, kto z panów… przepraszam bardzo, kto państwa senatorów lub gości chce zabrać głos w sprawie procedowanej ustawy?

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Ja.)

Pytanie pana senatora Wadima Tyszkiewicza. Do kogo?

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Do pani minister.)

Proszę.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Pani Minister, powiedziała pani, że zmiana ustawy nie będzie niosła skutków finansowych dla wojewodów. Moje pytanie: czy będzie niosła skutki finansowe dla powiatów?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Anna Kornecka:

Nie, dlatego że plany były sporządzane do końca 2016 r., więc tutaj z uzgodnień… Zresztą z uzgodnień też na etapie prac Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego wynikało, że nie będzie generowania takich kosztów, zarówno po stronie rządowej, jak i samorządowej.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Dziękuję bardzo.)

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

To może co do tego, kontynuując… Czy sprawozdanie i plan wykorzystania zasobu nieruchomości Skarbu Państwa do tej pory były wykonywane przez starostów?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Anna Kornecka:

Do końca 2016 r., do kiedy obowiązywał taki obowiązek, były wykonywane. Od tego czasu już nie. Ale wcześniej była to stała praktyka i nie budziło to wątpliwości.

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Plan i sprawozdanie, tak?)

Tak.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Czyli względem obecnego stanu to jest nowe zadanie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Anna Kornecka:

Nie do końca. To jest powrót do zadania, które było wcześniej wykonywane.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Pan się zgłaszał. Tylko proszę o przedstawianie się, bo ja nie jestem w stanie wszystkich państwa przedstawić.

Prezydent Polskiej Federacji Stowarzyszeń Rzeczoznawców Majątkowych Tomasz Ciodyk:

Dzień dobry państwu. Tomasz Ciodyk, prezydent Polskiej Federacji Stowarzyszeń Rzeczoznawców Majątkowych.

Otóż chciałbym wypowiedzieć się jedynie odnośnie 2 zmian art. 1, tj. zmiany drugiej dotyczącej standardów zawodowych i zmiany trzydziestej pierwszej, również w tym temacie. Środowisko rzeczoznawców majątkowych z zadowoleniem i satysfakcją przyjęło inicjatywę ministerstwa dotyczącą wprowadzenia zmian w ustawie o gospodarce nieruchomościami, w wyniku których kompetencje do ustalania szczegółowych zasad metodyki wyceny nieruchomości w formie standardów zawodowych ponownie przysługiwałyby środowisku zawodowemu. Stanowiłoby to powrót do dobrej praktyki z okresu sprzed 2017 r., zanim pozbawiono nas, w wyniku nowelizacji ustawy, uprawnień w tym zakresie i powierzono je właściwemu ministrowi. W okresie 30 lat funkcjonowania zawodu największa organizacja zawodowa w tym środowisku, czyli Polska Federacja Stowarzyszeń Rzeczoznawców Majątkowych, skupiająca obecnie 25 stowarzyszeń regionalnych zrzeszających ponad 4 tysiące osób, stworzyła szereg norm zawodowych stanowiących uszczegółowienie ogólnych zasad wyceny nieruchomości zawartych w ustawie i rozporządzeniu wykonawczym. Dzięki tym normom zawodowym stanowiącym podstawę warsztatową codziennej pracy rzeczoznawców majątkowych, przyjętym, wdrożonym i powszechnie stosowanym przez środowisko rzeczoznawców, funkcjonuje w naszym kraju w miarę jednolity system metodyki wyceny. Oczywiście tworzenie standardów zawodowych jest procesem ciągłym, wciąż wiele kwestii warsztatowych oczekuje na rozwiązanie. O ile kierunek powrotu do tworzenia standardów przez nasze środowisko oceniamy bardzo pozytywnie – i dziękujemy pani minister za podjęcie tego tematu – o tyle po głębszym namyśle uważamy, że powinien być utrzymany obowiązek stosowania przez rzeczoznawców standardów zawodowych ustalonych w ustawie, jednocześnie prawo do ustalania takich standardów powinno przysługiwać organizacjom zawodowym rzeczoznawców majątkowych. Takie stanowisko przedstawiła zarówno federacja, jak i inne organizacje zawodowe w czasie przeprowadzonych przez ministerstwo w marcu tego roku konsultacji dotyczących przyszłości standardów zawodowych. Nowelizacja z dnia 8 lipca całkowicie usuwa z ustawy pojęcie standardów zawodowych, znika jednocześnie obowiązek ich stosowania przez rzeczoznawców majątkowych. Będą oni pracować jedynie z uwzględnieniem przepisów prawa. Tylko problem polega na tym, że przepisy prawa w zakresie wyceny nieruchomości są dość ogólne i dają możliwość stosowania różnych interpretacji i różnych szczegółowych rozwiązań metodycznych. Obawiamy się, że brak ustawowego zdefiniowania roli standardów zawodowych może prowadzić do występowania znaczących różnic w stosowanych metodykach wyceny, a co za tym idzie, różnic w wynikach tych wycen, czyli w wartościach określanych przez poszczególnych rzeczoznawców. Negatywne skutki takiej sytuacji mogą dotyczyć zarówno obywateli, jak i instytucji publicznych: samorządów, organów władzy państwowej, wymiaru sprawiedliwości. Można spodziewać się, że sprawy i procedury, w których konieczne jest określenie wartości nieruchomości, ugrzęzną w niekończących się sporach i odwołaniach co do zastosowanego sposobu wyceny i otrzymanego poziomu wartości. Dotyczyć to może m.in. wszelkich spraw związanych z realizacją celów publicznych.

PFSRM zaproponowała wczoraj 2 poprawki do ustawy z dnia 8 lipca. Przekazaliśmy je na piśmie w dniu wczorajszym. Pierwsza przywracałaby do słowniczka w ustawie o gospodarce nieruchomościami – art. 4 pkt 14 – definicję standardów zawodowych. Proponujemy nie skreślać tej definicji, za to poszerzyć ją o element mówiący, że standardy te ustalane są przez organizacje zawodowe rzeczoznawców majątkowych.

Druga proponowana przez nas zmiana sprowadza się do zachowania dotychczasowej treści art. 175 ust. 1 ustawy, to znaczy tego, że rzeczoznawca majątkowy, wykonując czynności zawodowe, wykonuje je zgodnie nie tylko z przepisami prawa, ale również ze standardami zawodowymi.

W imieniu Polskiej Federacji Stowarzyszeń Rzeczoznawców Majątkowych zwracam się do pań i panów senatorów z prośbą o przeanalizowanie tych propozycji i zaproponowanie stosownych poprawek do ustawy z dnia 8 lipca br.

Nie wiem, czy mam przytaczać konkretne propozycje zapisów, czy to już krąży na piśmie…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Jest, jest.)

Tak, macie to państwo. Tak.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Jeżeli będzie potrzeba, żeby to dokładnie zdefiniować, to poprosimy pana. Ja tylko…

(Prezydent Polskiej Federacji Stowarzyszeń Rzeczoznawców Majątkowych Tomasz Ciodyk: Dziękuję za uwagę.)

Dziękuję bardzo.

Ja tylko przypomnę, że żeby można było głosować nad poprawkami, ktoś z państwa senatorów musiałby je przejąć, bo inaczej…

Senator Jadwiga Rotnicka:

Ja bym mogła je przejąć, bo one są takie…

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Czyli pani senator Rotnicka formalnie zgłasza te poprawki. Dobrze.

Pani minister chce się odnieść do tej propozycji?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Anna Kornecka: Tak.)

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Anna Kornecka:

Ja oczywiście bardzo dziękuję za to, co powiedział pan przewodniczący, pan prezydent Tomasz Ciodyk. Rzeczywiście regulacja, którą zaproponowaliśmy, ma na celu delegowanie tych kompetencji na organizacje rzeczoznawców majątkowych, które takie standardy będą opracowywać – i to nie ulega naszej wątpliwości. Ale jeśli chodzi o zaproponowane poprawki, to tę definicję można by przywrócić, tylko tu jest bardziej zagadnienie… I tu chciałabym poprosić pana z Biura Legislacyjnego o wypowiedź dotyczącą tego, czy w takim razie zgodna ze standardami legislacji będzie delegacja w postaci zapisu, że standardy zawodowe to reguły postępowania przy wykonywaniu zawodu rzeczoznawcy majątkowego, ustalane przez organizacje zawodowe rzeczoznawców majątkowych. Pytam dlatego, że jest to pewnego rodzaju delegacja bliźniacza do tego, jaką mamy bardzo często w związku z wydawanymi rozporządzeniami. A więc tutaj poprawka nr 1 łączyłaby się z tą poprawką nr 2. Poprosiłabym pana z Biura Legislacyjnego o opinię co do tak zaproponowanej treści przepisu.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

To kontynuujemy ten wątek.

Bardzo proszę o wypowiedź pana mecenasa.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Szanowni Państwo, my tu podzielamy wątpliwości pani minister i strony rządowej. Pragnę zwrócić uwagę, że opiniowaną nowelizacją usunęliśmy przepis ustawy, wg którego te standardy określone przez właściwego ministra, co prawda w formie obwieszczenia, ale były określane – i już nie odnosimy się co do prawidłowości tego przepisu, bo obwieszczenie to jest akt o charakterze informacyjnym. Ale ten przepis uchylamy. A tu wprowadzimy definicję, która tak naprawdę nakaże… Zbudujemy definicję poprzez odesłanie do przepisów, które nie mają waloru aktu prawa powszechnie obowiązującego. A więc co do tego mamy wątpliwości i uważamy, że w tym zakresie jest to poprawka wadliwie sformułowana. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Czyli mamy pewien dylemat w tej sprawie…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Mogę?)

Pani senator Rotnicka.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Nie jestem autorem tej poprawki, podjęłabym ją, jeżeli byłaby zgoda co do słuszności i poprawności zapisu legislacyjnego. Tak?

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo. Czyli ta sprawa jest otwarta.

Pan mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Na chwilę obecną przedstawiona propozycja poprawki jest wadliwa legislacyjnie, z kilku względów: po pierwsze, z powodu, który przedstawiłem przed chwilą, a po drugie, mówimy tu „ustalane przez organizacje zawodowe rzeczoznawców majątkowych”, więc tak naprawdę nie wiadomo, jakie standardy będą musiały być tu stosowane. Intencją ustawy jest to, ażeby rzeczoznawcy majątkowi musieli te standardy stosować, jednakże będą to regulacje branżowe – które… Tu są przykłady tego typu odesłania. Czyli będą to regulacje branżowe, rzeczoznawcy, mówiąc kolokwialnie, we własnym gronie będą odpowiadać za stosowanie tych standardów – bo organizacje rzeczoznawców są. Ale, jak mówię, w chwili obecnej wydaje nam się, że to jest wadliwa redakcja, po pierwsze, jako że odsyła… nakazuje stosować przepisy, które nie są powszechnie obowiązujące, po drugie, jest nieprecyzyjna dlatego, że mogą to być… Przecież te standardy zawodowe mogą być nawet sprzeczne ze sobą – tak? W takim razie potwierdzamy, że jest to wadliwy zapis legislacyjny i trzeba go… Nie wiem, jakie są intencje ustawodawców, ale jeśli ma być to przedstawione, to na pewno musi to być przeredagowane. Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Czy w tej sprawie teraz dyskutowanej ktoś jeszcze chce zabrać głos?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Anna Kornecka:

My przychylamy się do stanowiska Biura Legislacyjnego, tzn. mamy takie same obawy i w związku z tym jakby nie podzielamy tych…

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Bardzo dziękuję. Czyli albo zostanie to zmienione tak, żeby państwo – pani minister, pan główny legislator – nie mieli wątpliwości legislacyjnych, albo nie ma złożonej formalnie poprawki. Dobrze rozumiem?

(Senator Jadwiga Rotnicka: W tej chwili nie ma.)

Dziękuję.

Dyskutujemy dalej.

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, można?)

Nie wiem, kto się zgłasza. Proszę.

Przedstawiciel Unii Miasteczek Polskich Radosław Król:

Unia Miasteczek Polskich, Radosław Król.

W całości pozytywnie opiniujemy projekt ustawy. Prosimy jeszcze, żeby zwrócić uwagę na grunty, które są we władaniu Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa, a które też nie wszystkie są wykorzystywane rolniczo, tak żeby również je można było w przyszłości włączyć do państwowego zasobu nieruchomości. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

To była opinia pozytywna.

Pan dyrektor Andrzej Porawski, Związek Miast Polskich.

Dyrektor Biura Związku Miast Polskich Andrzej Porawski:

Związek także pozytywnie opiniuje ten projekt ustawy w tej wersji, która została przedłożona Senatowi.

Chcę powiedzieć, że jesteśmy przeciwni tej poprawce, o której była ostatnio mowa, dlatego że jeżeli to mają być standardy, które mają kogoś obowiązywać, to one muszą być prawem powszechnie obowiązującym, najlepiej wprowadzanym na podstawie delegacji ustawowej przez właściwego ministra. Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję.

Pani minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Anna Kornecka:

Ja może… Przepraszam, zapomniałam powiedzieć, że w trakcie zmiany ustawy zaproponowaliśmy również zmianę delegacji w art. 159 ustawy o gospodarce nieruchomościami. Tam była delegacja dla Rady Ministrów, teraz będzie to minister właściwy do spraw budownictwa, planowania i zagospodarowania przestrzennego oraz mieszkalnictwa. I chcemy częściowo pewne wymagania też włączyć do tego rozporządzenia, właśnie po to, żeby naprawić te pewne nieścisłości legislacyjne, które powstały po roku 2017, gdy wprowadzono instytucję obwieszczenia, bo ono nie jest wprowadzaniem powszechnie obowiązującego prawa. A więc właśnie w rozporządzeniu chcemy później umieścić pewne wymagania dotyczące standardów rzeczoznawców majątkowych – oczywiście nie wszystkie, bo to nie będą standardy, tylko pewne minimum – i wówczas będziemy mieli właśnie do czynienia z przepisami powszechnie obowiązującymi i z klarownością, jasnością przepisów prawa.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo. To wyjaśnienie chyba kończy ten wątek,.

Proszę o dalsze zgłoszenia w dyskusji zarówno osoby obecne na sali, jak i pracujące zdalnie.

Skoro nie ma dalszych zgłoszeń, to… Proszę się tak pospiesznie i pochopnie nie cieszyć, bo jeszcze ja mam trochę…

(Wesołość na sali)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Szanowni Państwo, zacznę od tego, że należy podziękować za dobrą współpracę merytoryczną i przyjęte uzgodnienia na wcześniejszych etapach – mówię głównie o pracy z samorządem terytorialnym. Zostały wątpliwości – przynajmniej te, które ja mam – stosunkowo drobne w stosunku do całości ustawy. Jedna sprawa jest jednak bardziej znacząca, mianowicie chodzi o pewien klimat. Wprowadzono tutaj elementy sterowania zadaniem zleconym przez wojewodę czy ministra – chodzi o zadanie, przypomnę, zlecone, wykonywane przez starostów. I zacznę może od tego wątku. Mianowicie art. 19… Przepraszam, art. 1 pkt 19 brzmi tak: „Na wniosek ministra właściwego do spraw budownictwa, planowania i zagospodarowania przestrzennego oraz mieszkalnictwa albo wojewody starosta wykonujący zadanie z zakresu administracji rządowej przekazuje nieruchomość z zasobu nieruchomości Skarbu Państwa na cel wskazany we wniosku. W terminie 14 dni od dnia otrzymania wniosku starosta wydaje opinię o możliwości przekazania nieruchomości na cel wskazany we wniosku”. Może tutaj jestem niekompetentny, ale to brzmi tak: przekazuję, ale do 14 dni wydaję opinię na temat możliwości przekazania. No, jakoś mi się to nie wydaje logiczne. Poza tym proszę zwrócić uwagę, że zadanie jest przekazane staroście w całości i wojewoda czy minister może ręcznie wskazać, którą nieruchomość należy przekazać. Przekazać i koniec. I to już łamie według mnie pewną konwencję. Jeśli się przekazuje zadanie, to w całości, a jeżeli chce się uzyskać efekt taki, jaki został chyba zamierzony w tym artykule, w tym punkcie, to należy to wykonać chyba wg sposobu, który dotychczas obowiązuje. I nie mam przed sobą dotychczasowego tekstu ustawy, ale wiem, że ma go pan mecenas i pan mecenas może przedstawić, jak by to brzmiało, gdyby ten artykuł skreślić. I to jest tutaj jedyna poważna poprawka.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Szanowny Panie Przewodniczący, treścią pana poprawki będzie skreślenie pktu 19 w art. 1. Tym samym nie wprowadzamy nowości do ustawy o gospodarce nieruchomościami i nadal funkcjonowałby przepis art. 58a w dotychczasowym brzmieniu, który mówi: „Wojewoda wnioskuje do starosty wykonującego zadanie z zakresu administracji rządowej, o przekazanie nieruchomości z zasobu nieruchomości Skarbu Państwa na cel wskazany we wniosku”. I to jest dotychczasowe brzmienie, które by nadal obowiązywało.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Bardzo proszę panią minister o odniesienie się do tego wniosku.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Anna Kornecka:

Już mówię. Art. 58a jest jedną z bardzo ważnych zmian, które zaproponowaliśmy w tej ustawie. Ta nowelizacja nie modyfikuje kompetencji starosty w zakresie gospodarowania nieruchomościami Skarbu Państwa, ale doprecyzowuje tryb postępowania w sytuacjach spornych. To sformułowanie „wnioskuje”, gdzie to jest w zasadzie bez żadnej konsekwencji, było problematyczne w praktyce w sytuacji, kiedy występowały jakieś napięcia na linii starosta – wojewoda i powodowały całkowity impas w relacjach. M.in. to jest ten iluzoryczny nadzór, o którym mówiła Najwyższa Izba Kontroli, czyli niemożliwość wybrnięcia z tej sytuacji. A więc jest to, m.in., jedna z takich, powiedziałabym, fundamentalnych zmian zaproponowanych w ustawie. Ten przepis był analizowany w ramach pracy Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego i został zaopiniowany pozytywnie. I przepis ten uwzględnia postulaty powiatów, które optowały za zapewnieniem starostom możliwości wyrażenia opinii w przedmiocie przekazania nieruchomości na określony cel, czego wcześniej nie było. W przypadku sporu o sposobie zagospodarowania nieruchomości będzie oczywiście decydował ostatecznie czy rozstrzygał to wojewoda, uwzględniając opinię starosty. Na potrzebę jasnego określenia tego zakresu i sposobu realizacji kompetencji nadzorczych wojewodów właśnie wskazywała Najwyższa Izba Kontroli po kilku swoich kontrolach przeprowadzanych w tym obszarze, co zresztą bardzo szczegółowo omówiono w uzasadnieniu projektowanej ustawy. Tu trzeba tylko podkreślić bardzo stanowczo, że to przekazanie nieruchomości wojewodzie nie pociąga za sobą żadnych zmian w sferze właścicielskiej, a jedynie modyfikuje właściwość organu gospodarującego mieniem Skarbu Państwa. Określając cel przekazania nieruchomości, minister albo wojewoda będzie kierował się zasadami prawidłowej gospodarki z punktu widzenia interesu Skarbu Państwa, do czego go zobowiązują przepisy ustawy.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Tu wyłącznie zajmujemy się przepisami dotyczącymi mienia Skarbu Państwa, tak że tutaj nie ma żadnych przeniesień własności.

Jestem jeszcze ciekaw państwa opinii na temat tej, wg mnie, kolizji logicznej, że starosta przekazuje, a w terminie do 14 dni wyraża opinię na temat możliwości przekazania. To nie brzmi dobrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Anna Kornecka:

Już… Ja może w tym zakresie przekażę głos pani dyrektor, żeby wyjaśniła, jak ona widzi treść i sens tego przepisu art. 58a w tym zakresie przekazania i wyrażenia opinii.

Dyrektor Departamentu Gospodarki Nieruchomościami w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Małgorzata Kutyła:

Dziękuję, Pani Minister.

Małgorzata Kutyła.

Szanowni Państwo! Szanowny Panie Przewodniczący!

Rozumiem wątpliwość pana przewodniczącego tak, że to sformułowanie „przekazuje” ma z pewnością charakter taki imperatywny – tak? I pytanie dotyczy relacji tego sformułowania de facto z tym drugim zdaniem, które mówi, że jednak starosta ma prawo, ma uprawnienia do wypowiedzenia swojej opinii o możliwości przekazania. Istotnie ten 14-dniowy termin na opinię rzeczywiście był później dodany, w wyniku postulatów, do tego przepisu, ale dotychczas takich wątpliwości legislacyjnych nie wyrażano. I my też rozumiemy to tak, że ta opinia oczywiście może wpłynąć na stanowisko wojewody, organu wyższego stopnia, który może nie do końca zna wszystkie uwarunkowania lokalne i całą sytuację związaną z daną nieruchomością. Zatem ta opinia ma taki sens, że jeżeli wojewoda przychyli się do opinii, która będzie np. negatywna, czyli starosta będzie wyrażał pewne wątpliwości co do przekazania nieruchomości, bo np. ma inny sposób jej zagospodarowania albo też może ona nie spełniać warunków, dla których jest ten cel przekazania… No, nie widzimy w tym przepisie takiej jakby blokady, aby wojewoda nie mógł ustąpić ze swojego wniosku. Tak że wojewoda może przychylić się do takiej opinii i po prostu wycofać wniosek. A więc tutaj ustawa idzie w kierunku takiego bardziej rozmawiania, wyrażania tych swoich opinii. Bo dzisiejszy przepis, jak z całą pewnością praktyka pokazała, jest niepełny, jest problematyczny, bo pozwala on blokować, czyli jakby po prostu pozostawiać impas na wiele miesięcy. I tak to postrzegamy, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję. Ale w ostatnim pytaniu nie chodziło mi o meritum, tylko o redakcję.

(Dyrektor Departamentu Gospodarki Nieruchomościami w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Małgorzata Kutyła: O redakcję… No tak, tak to właśnie zrozumiałam. To myślę, że też…)

Bo to nie bardzo dobrze wygląda, dlatego że najpierw jest sformułowane imperatywnie „przekazuje”, a później „wydaje opinię”. No, gdy już przekazał, to co ma opiniować?

Pani senator Rotnicka.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Ja nie widzę tu, Panie Przewodniczący, sprzeczności, bo w każdej sytuacji właściwie starosta przekaże, nazwijmy to, informację wojewodzie – tak? Czyli on to przekazuje. A jednocześnie te słowa „przekazuje opinię” oznaczają, można powiedzieć, że wyraża opinię. A więc nie widzę tutaj jakiejś rozbieżności oprócz tej kwestii stylistycznej, że może to niezbyt dobrze brzmi.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dobrze, to już jest szczegół. Po tych wyjaśnieniach nie zgłoszę w tej kwestii poprawki.

Przejdę dalej. Wiem, że były dyskutowane sprawy terminów, w art. 1 pkt 8 lit. d oraz w art. 1 pkt 23. Związek Powiatów Polskich zwracał uwagę na to, że ten termin „nie krótszy niż 7 dni” jest stosunkowo krótki i jest to inaczej niż w innych zapisach tej samej ustawy, gdzie są terminy 14-dniowe. No, np. ten przed chwilą dyskutowany szeroko przepis – tam było 14 dni. Może warto ujednolicić te terminy i wpisać wszędzie 14 dni? Bo ten termin 7 dni na podjęcie różnych opinii i decyzji w skomplikowanych sprawach dotyczących gospodarki nieruchomościami to jest bardzo krótki termin.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Anna Kornecka:

To jest przepis, który nie mówi o zakończonym postępowaniu, o wydawanej decyzji, tylko o udzielaniu informacji, i on stanowi, że ten termin nie może być krótszy niż 7 dni. Czyli to jest minimum. Ale on może być oczywiście w sprawach skomplikowanych dłuższy. Tu bardziej chodzi o to, że on nie może być krótszy. Tak naprawdę w naszym pierwotnym projekcie było „nie krótszy niż 3 dni”, ale na skutek uzgodnień i rozmów na ten temat zmieniliśmy to na 7 dni. Tak że on może być dłuższy. Ale to chodzi tylko o informację, to jest tylko przekazanie informacji, czyli tu nie mamy do czynienia z żadnych postępowaniem, z żadnym postępowaniem administracyjnym. To jest tylko i wyłącznie tak: przekazuje informację w zakresie oraz w formie, które są wskazane w wystąpieniu wojewody. Tak więc nie mówimy tutaj o żadnych decyzjach i podejmowanych przez ten organ rozstrzygnięciach.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Faktycznie, te 2 zapisy dotyczą informacji. No i rozumiem, że państwo w ministerstwie bardzo wysoko oceniają sprawność administracji samorządowej, skoro wcześniej państwo proponowali 3 dni.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Anna Kornecka:

To ja powiem. Jedno z zaleceń pokontrolnych, które się pojawiały, dotyczyło braku prowadzenia tych zestawień i informacji o nieruchomościach. To jest pewnego rodzaju obowiązek wszystkich podmiotów, które gospodarują mieniem Skarbu Państwa, żeby wiedziały, jaka jest… Bo tu mówimy o jednostkach organizacyjnych, na rzecz których został ustanowiony trwały zarząd, o jednostkach organizacyjnych, które władają nieruchomościami Skarbu Państwa, z tytułem prawnym bądź bez tytułu prawnego. I takie statystyki takie organy powinny po prostu prowadzić. Wówczas uzyskanie takiej informacji i udostępnienie takiej informacji w zasadzie powinno być od ręki. To wymaga też od tych jednostek aktualizowania tych informacji i po prostu bieżącego prowadzenia takiego rejestru. A więc tutaj nie wiem, czy…

Jeśli ktoś oczywiście ma jeszcze jakieś wątpliwości, to jesteśmy gotowi się do tego ustosunkować, ale to jest też taki przepis o charakterze mobilizującym i trochę odpowiadający właśnie na zalecenia pokontrolne Najwyższej Izby Kontroli.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo za te wyjaśnienia. Przekonała mnie pani minister do tych terminów.

Jest jeszcze jeden dylemat. Wiem, że poprawka w tej sprawie była zgłaszana i chętnie bym usłyszał, dlaczego nie była przyjęta przez państwa. Dotyczy to art. 3 pkt 2. I na samym końcu tego art. 3… To jest takie zamienne wykonanie. Ostatnie zdanie tego artykułu brzmi: „W przypadku niewykonania tego zobowiązania przez starostę w wyznaczonym terminie wojewoda może podjąć działanie określone w zobowiązaniu w imieniu Skarbu Państwa”. Wiem, że były wnioski o to, aby dopisać tutaj, o ile są te zobowiązania… Moment… „W przypadku niewykonania tego zobowiązania, o ile są zgodne z planem wykorzystania zasobu nieruchomości Skarbu Państwa”. To znaczy chodzi o to, żeby forsując w imieniu Skarbu Państwa te działania starosty, nie podejmować działań, które są niezgodne z planem wykorzystania zasobu nieruchomości Skarbu Państwa.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Art. 3 pkt 2.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Anna Kornecka:

Ten wojewoda… On może interweniować oczywiście tylko w sytuacjach, w których starosta nie podejmuje w sposób zgodny z zasadami prawidłowej gospodarki działań określonych w ustawie o gospodarce nieruchomościami względem nieruchomości Skarbu Państwa. Ta regulacja nie zastępuje przepisów szczegółowych znajdujących się w ustawie o gospodarce nieruchomościami, ponieważ dotyczy konkretnych sytuacji określonych w ustawie o wojewodzie.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Przepraszam, że wejdę w zdanie. Czyli mam rozumieć, że wojewoda poza ten plan wykorzystania zasobu nie może wykroczyć?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Anna Kornecka:

Już, momencik.

(Dyrektor Departamentu Gospodarki Nieruchomościami w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Małgorzata Kutyła: Te wszystkie nieruchomości są objęte planem, bo…)

To pani dyrektor…

Dyrektor Departamentu Gospodarki Nieruchomościami w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Małgorzata Kutyła:

To znaczy właśnie… W przypadku tego pytania, jeśli można, Panie Przewodniczący… Chodzi tu o to, czy te działania są zgodne z planem – to wynika jakby z zakresu tego przepisu, który jakby z założenia dotyczy nieruchomości będących przedmiotem planu, bo w planie jest mowa o tym jak…

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: To są wszystkie nieruchomości Skarbu Państwa.)

Powinny być planem objęte wszystkie, tak. Założenie jest oczywiście w pewien sposób oparte na tym, że organ gospodaruje racjonalnie, ale oczywiście praktyka może być różna, i może się zdarzyć, że ten plan jest jeszcze w jakimś zakresie niepełny, że mogą być nieruchomości, których organ jeszcze tym planem nie objął. Tak że może się zdarzyć praktyka nieprawidłowa, powiedzmy, i wniosek będzie dotyczył jakiejś nieruchomości, która z jakichś przyczyn, ale to tylko z powodu nieprawidłowości działań organu, nie została tym planem objęta. My w tych naszych przepisach, które modyfikujemy, dążymy oczywiście do takiego rozwiązania kompletnego, pełnego, więc takie musieliśmy… Przepis opiera się na racjonalności, musieliśmy więc przyjąć takie założenie, że gdybyśmy wpisali wprost, że jest objęta planem, to wtedy w pewien sposób byśmy usprawiedliwiali ten organ, który mógłby np. świadomie nie objąć takiej nieruchomości planem. A więc to byłoby bardzo ryzykowne z pewnego względu. I dlatego my zakładamy, że wszystkie nieruchomości powinny… plan powinien dotyczyć wszystkich nieruchomości.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Powinien i wtedy, jak rozumiem, to powinno być zgodne.

(Dyrektor Departamentu Gospodarki Nieruchomościami w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Małgorzata Kutyła: Dziękuję bardzo.)

Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś uwagi i pytania albo propozycje poprawek?

Skoro nie, to przechodzimy do podsumowania tego posiedzenia. W ramach tego podsumowania trzeba podjąć decyzję na temat jedynej poprawki, która została formalnie zgłoszona, czyli tej legislacyjnej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy na ten temat… Jeszcze pani minister. Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Anna Kornecka:

To ja jeszcze tylko… Biorąc pod uwagę, że jest to jedyna poprawka, która została zgłoszona, i biorąc pod uwagę też jakby skomplikowaną materię oraz racje przyświecające nam co do takiej redakcji tego przepisu, jeszcze raz bardzo wyraźnie opowiadałabym się za odrzuceniem tej poprawki… To znaczy apeluję o to – o, tak to powiem.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Pan mecenas Reszczyński.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Szanowny Panie Przewodniczący, w kwestii wyjaśnienia. Ta poprawka proponowana przez Biuro Legislacyjne… Ona byłaby formalnie zgłoszona, jeśli zostałaby przejęta przez jakiegoś senatora.

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Ja wiem, jasne.)

Na razie jest to tylko propozycja biura, która nie została przejęta, więc nie jest poprawką formalnie zgłoszoną. Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję za tę uwagę. Mamy tego świadomość. I dlatego pytałem, czy jest wśród senatorów ktoś, kto przejmie poprawkę proponowaną przez Biuro Legislacyjne?

(Głos z sali: Nie ma.)

Skoro nie ma, to znaczy, że wszyscy senatorowie posłuchali apelu pani minister. Zostaje nam głosowanie nad przyjęciem ustawy bez poprawek.

Kto z państwa jest za przyjęciem takiego wniosku?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Poproszę o doliczenie głosów osób pracujących zdalnie.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Czy ja mogę prosić o sprawdzenie, czy mój głos był zaliczony? Niestety nie jestem tego pewny. Krzysztof Kwiatkowski.)

Proszę o sprawdzenie, czy pan senator Kwiatkowski został doliczony do głosujących za – tak to zrozumiałem.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Ja…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

To wnoszę o reasumpcję głosowania. A jeżeli nie został zaliczony głos…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Ale nie wiadomo kto…)

…zgłaszam…

(Głos z sali: Nie wiadomo kto.)

…w tych głosowaniach… mój głos…

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Jest wniosek o reasumpcję, bo nie wiemy, kto ze zdalnych nie głosował. Ja ten wniosek powinienem również poddać pod głosowanie, wniosek o reasumpcję. Ale może zróbmy w ten sposób: jeżeli będzie ktoś przeciwny, to nie będzie reasumpcji.

(Starszy Sekretarz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Kinga Parzyszek: Jedna osoba jeszcze nie zamknęła głosowania i nie wiemy, czy czekamy, czy…)

Okej. Czyli nie musimy teraz robić reasumpcji, głosowanie nie zostało zamknięte. Dokończymy je i wtedy będziemy wiedzieli, czy pan senator Kwiatkowski głosował skutecznie, czy też nie.

Czyli było pytanie o to, kto jest przeciw, kto się wstrzymał. Teraz sumujemy wyniki i po ogłoszeniu wyników to będzie zamknięte głosowanie.

(Starszy Sekretarz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Kinga Parzyszek: 16 głosów za…)

Tak, 16 za.

Czyli jest tak: 16 – za, 0 – przeciw, 1 osoba się wstrzymała. Senator Krzysztof Kwiatkowski nie brał udziału w głosowaniu.

Czy pomimo znanego już wyniku pan senator Kwiatkowski podtrzymuje wniosek o reasumpcję głosowania?

(Rozmowy na sali)

No, jeżeli nie ma połączenia, to reasumpcja… Wynik taki, że pan senator Kwiatkowski nie weźmie udziału w głosowaniu.

Zostaje nam wyznaczenie sprawozdawcy. I oczekuję tutaj jakiejś kolejki państwa senatorów chętnych do pełnienia tej zaszczytnej funkcji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie. Dziękuję, Pani Senator.

(Wesołość na sali)

Czy są lepsze kandydatury?

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: Nie znam.)

(Głosy z sali: Nie ma.)

A to pech. To dziękuję za tak głębokie zaufanie. Rozumiem, że Frankiewicz będzie senatorem sprawozdawcą.

Dziękuję państwu za udział w posiedzeniu komisji.

I zamykam posiedzenie komisji w imieniu przewodniczących…

(Głos z sali: Dwóch komisji.)

…dwóch komisji, czyli pana Jana Hamerskiego i swoim. Bardzo dziękuję.

(Senator Jan Hamerski: Ja również dziękuję.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Anna Kornecka: Dziękuję bardzo.)

(Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 07)