Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu (36.)

w dniu 4 sierpnia 2021 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce (druk senacki nr 465, druki sejmowe nr 1345, 1375 i 1375-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 30)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Wiatr)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dzień dobry państwu.

Szanowni Państwo, otwieram trzydzieste szóste posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, poświęcone rozpatrzeniu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce; druk senacki nr 465.

Witam pana ministra, pana profesora Włodzimierza Bernackiego, witam panie i panów senatorów.

Pani Elżbieto, listę gości poproszę.

Witam serdecznie naszych gości. Pani Bogusława Sztorc, zastępca dyrektora Departamentu Prawa Szkolnictwa Wyższego i Nauki, Ministerstwo Edukacji i Nauki. Pan Tomasz Piotrowski, naczelnik Wydziału Awansu Naukowego w Departamencie Nauki, Ministerstwo Edukacji i Nauki. Pan Marcin Czaja, dyrektor Departamentu Szkolnictwa Wyższego, Ministerstwo Edukacji i Nauki. Pan dr hab. Dariusz Surowik, przewodniczący Konferencji Rektorów Publicznych Uczelni Zawodowych i rektor Państwowej Wyższej Szkoły Informatyki i Przedsiębiorczości w Łomży.

Witam też pana Jakuba Zabielskiego, głównego legislatora w Biurze Legislacyjnym, witam naszych sekretarzy.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce (druk senacki nr 465, druki sejmowe nr 1345, 1375 i 1375-A)

I przystępujemy do rozpatrzenia ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce, druk senacki nr 465.

Czy pan minister mógłby nam krótko przedstawić tę ustawę?

(Brak nagrania)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki:

…W ustawie z dnia 20 lipca 2018 r. – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce, zwanej dalej ustawą, mają na celu umożliwienie uczelni posiadającej status uczelni zawodowej i spełniającej określone warunki używanie w swojej nazwie wyrazów „akademia praktyczna” i prowadzenie studiów przygotowujących do wykonywania zawodu nauczyciela bez konieczności posiadania porozumienia o współpracy przy prowadzeniu tych studiów zawartego z uczelnią posiadającą osiągniecia w działalności naukowej w dyscyplinie, do której jest przyporządkowany kierunek tych studiów, zwanego dalej porozumieniem.

Zgodnie z art. 15 ustawy uczelnia zawodowa prowadzi kształcenie uwzględniające potrzebę otoczenia społeczno-gospodarczego na studiach wyłącznie o profilu praktycznym, na których ponad połowa punktów ECTS jest przypisana zajęciom kształtującym umiejętności praktyczne. Uczelnia zawodowa oprócz studiów I stopnia może także prowadzić studia II stopnia, jednolite studia magisterskie i kształcenie specjalistyczne.

Wiele uczelni zawodowych od lat działa na lokalnych i regionalnych rynkach edukacyjnych, współpracując z otoczeniem społeczno-gospodarczym. Uczelnie te zapewniają szeroką ofertę kształcenia praktycznego na potrzeby rynku pracy, którą odzwierciedlają liczba studentów, sukcesywny rozwój własnej kadry dydaktycznej i stabilność jej zatrudnienia. Uczelnie te kształcą więc studentów, którzy uzyskują w trakcie studiów wiedzę, kompetencje i umiejętności szczególnie atrakcyjne dla rynku pracy.

Założeniem leżącym u podstaw proponowanych w ustawie rozwiązań jest wyróżnienie tych uczelni zawodowych, które spełniają określone w ustawie warunki. Pozwolę sobie więc wymienić te warunki. Po pierwsze, szkoła taka istnieje co najmniej 10 lat. Po drugie, liczba studentów kształcących się w uczelni wynosi co najmniej 250, z czego co najmniej 100 studentów kształci się na studiach stacjonarnych. Po trzecie, co najmniej 50% nauczyciel akademickich jest zatrudnionych w tej uczelni jako podstawowym miejscu pracy. Po czwarte, uczelnia prowadzi studia I lub II stopnia lub jednolite studia magisterskie na co najmniej 5 kierunkach. Po piąte, uczelnia prowadzi kształcenie na co najmniej jednym kierunku studiów przygotowujących do wykonywania zawodów, o których mowa w art. 68 ust. 1 ustawy, lub kierunków kończących się uzyskaniem tytułu zawodowego inżyniera lub magistra inżyniera. Po szóste, żaden kierunek studiów prowadzonych przez uczelnię nie został oceniony negatywnie w wyniku oceny przeprowadzonej przez Polską Komisję Akredytacyjną.

W ustawie zawiera się również kwestia druga, związana już z kształceniem w szkołach doktorskich. Uznano mianowicie, i to na wniosek środowisk uniwersyteckich, że stypendium doktorskie pobierane w szkole doktorskiej będzie ulegało w zawieszeniu w sytuacji, kiedy dochód czy też uposażenie uzyskiwane przez doktoranta w ramach grantów przekracza 150% stypendium doktorskiego.

Wysoka Komisjo, zwracam się z gorącą prośbą o podjęcie uchwały o przyjęciu ustawy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Takie pytanie. Bo pan minister użył sformułowania „akademia praktyczna”, a w tym druku sejmowym, który otrzymaliśmy, jest używana nazwa „akademia nauk stosowanych”, tak więc tutaj…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki:

Oczywiście, pierwotne przedłożenie zawierało to określenie „akademia praktyczna”, ale decyzją Sejmu zostało wprowadzone to określenie, o którym pan przewodniczący powiedział.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Tu oczywiście rodzi się pytanie, jak pan minister ocenia tę zmianę nazwy. Ale wydaje mi się, że to jest chyba taki spór akademicki, tak więc nie warto może go podejmować.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki:

Tak, wydaje mi się, że tak jedna, jak i druga nazwa oddaje sens. I tutaj akurat wnioskodawca nie będzie kruszyć kopii w tej materii.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo proszę pana legislatora o opinię.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag do tej ustawy.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo, jest na sali obecny przewodniczący Konferencji Rektorów Publicznych Uczelni Zawodowych.

Czy pan profesor chciałby zabrać głos?

Przewodniczący Konferencji Rektorów Publicznych Uczelni Zawodowych Dariusz Surowik:

Tak, jeśli można.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo Senatorowie, ja reprezentuję środowisko uczelni zawodowych, publicznych uczelni zawodowych. Ponieważ te zmiany dotyczą w dużej mierze środowiska, które właśnie reprezentuję, chciałbym tylko podkreślić, że ten zwrot „akademia nauk stosowanych” był postulowany przez nasze środowisko. Chodzi o podniesienie prestiżu naszych uczelni. To nie są uczelnie, które działają weekendowo, to nie są małe uczelnie. Jesteśmy na rynku od 23 lat. To są naprawdę bardzo dobrze wyposażone uczelnie, które spełniają ogromną rolę w swoich środowiskach. I żeby wyróżnić te uczelnie spośród innych uczelni działających w systemie szkolnictwa wyższego, no, środowisko nasze postulowało, żeby właśnie użyć innej nazwy. Nazwa „akademia praktyczna”, proponowana w pierwotnym kształcie zmian do ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym, jest oczywiście zwrotem dobrym, ale w naszym przekonaniu, w przekonaniu środowiska ona nie… Znaczy w jakimś sensie podnosi prestiż, ale też to są praktycznie… No, w jakimś sensie troszeczkę deprecjonuje nasze uczelnie. Stąd propozycja nazwy „akademia nauk stosowanych”. To jest taki zwrot, który funkcjonuje w systemach szkolnictwa wyższego krajów europejskich, np. w Danii są akademie nauk stosowanych. Ten system szkolnictwa wyższego w Danii dzieli się… Są 2 rodzaje uczelni: uniwersytety, jako uczelnie akademickie, i akademie nauk stosowanych, jako uczelnie, które kształcą właśnie praktycznie, kształcą zawodowo. Zresztą nie tylko w Danii. Ale w Danii jest to wyraźnie wyartykułowane i stosowane. Stąd prośba naszego środowiska o przyjęcie takiej poprawki, takiej zmiany w ustawie, żeby uczelnie, publiczne uczelnie zawodowe oraz niepubliczne, które spełnią warunki, o których wspomniał pan minister, mogły używać nazwy „akademia nauk stosowanych”.

Jeśli chodzi drugi aspekt… Bo w ustawie proponowane są też zmiany, jeśli chodzi o kształcenie nauczycieli. Ustawa z 2018 r. nakładała na uczelnie zawodowe konieczność albo posiadania kategorii naukowej, albo podpisania porozumienia z uczelnią akademicką, która taką kategorię naukową posiada.

Nasze uczelnie od początku swojego istnienia kształcą nauczycieli. Padały zarzuty, że jeśli umożliwi się te zmiany, które są proponowane, to no zostanie zepsuty system kształcenia nauczycieli. My odpowiadamy: absolutnie nie. My kształcimy nauczycieli od lat, kształcimy bardzo dobrze, w małych grupach. Wszystkie uczelnie zawodowe to są uczelnie, w których profil kształcenia jest profilem praktycznym, gdzie jest 6 miesięcy praktyki, wiele zajęć jest realizowanych właśnie jako zajęcia praktyczne. Dlatego w naszym przekonaniu my bardzo dobrze przygotowujemy nauczycieli do wykonywania zawodu, ponieważ mają oni zdecydowanie więcej praktyk niż na uczelniach akademickich.

Dlatego w imieniu środowiska bardzo bym prosił Wysoką Komisję o przyjęcie tych proponowanych zmian. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu rektorowi.

No, tutaj oczywiście oba te tematy… Nie wiem, czy jest tutaj sens podejmować je tak głęboko. No, bo nad samą nazwą można dyskutować, „akademia nauk stosowanych” to już blisko Polskiej Akademii Nauk, prawie. Pięknie to brzmi. Na pewno nazwa jest piękna.

Jeśli zaś chodzi o to kształcenie nauczycieli, to ja pamiętam jak dziś tę dyskusję przed podjęciem ustawy w 2018 r. I jednak były duże dyskusje wokół tego, żeby podnieść jakość kształcenia nauczycieli. To znaczy to jest oczywiście kilka problemów, bo to jest kwestia pewnej formacji, kandydatów, potem samego procesu edukacji i potem już samego awansu nauczycieli, którzy pracują. Tak więc to jest szeroki problem i można go oczywiście tutaj podjąć, na pewno na to zasługuje. Jeśli pan minister by powiedział dwa słowa, to na pewno by to nam rozszerzyło… Bo to jednak budzi pewien niepokój, czy to wszystko zmierza w dobrym kierunku. Ja pamiętam, jakie były wtedy dyskusje. Bo wtedy jednak ta poprzeczka była jeszcze wyżej postawiona, początkowo tylko uniwersytety pedagogiczne… I pamiętam, jak wtedy chociażby Uniwersytet Jagielloński protestował, że oni kształcą świetnych matematyków itd. Takich protestów było więcej. Była duża dyskusja. No, i teraz pytanie, czy to jest krok we właściwą stronę.

Podobnie też rodzi się takie pytanie, czy te wymagania, które są postawione, czyli 250 osób, czy to nie jest za mało. No, bo to jednak nie jest duża liczba.

No, i teraz, jeżeli patrzymy na tych 38 państwowych wyższych szkól zawodowych, to pojawia się pytanie, jaka liczba zostanie objęta możliwością uzyskania tego tytułu.

Panie Ministrze, bardzo prosimy.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki:

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię, zresztą w mojej opinii bardzo istotną, jeśli chodzi o państwowe wyższe szkoły zawodowe. Ale pamiętajmy, że ta nowelizacja dotyczy również szkół niepublicznych, tak więc o status akademii nauk stosowanych będą mogły się ubiegać tzw. PWSZ, lecz także szkoły niepubliczne spełniające wspomniane wymagania.

Chciałbym bardzo mocno podkreślić, że powstanie państwowych wyższych szkół zawodowych łączyło się z pewnymi procesami czy pewnymi zjawiskami wynikającymi z likwidacji dawnych województw. PWSZ powstały właśnie w dawnych miastach wojewódzkich i PWSZ miały spełniać bardzo ważne funkcje. I wydaje się, że te funkcje spełniają.

W pierwszym wymiarze jest to budowanie środowiska intelektualnego czy elit intelektualnych, w tym pozytywnym tego słowa znaczeniu, właśnie w dawnych miastach wojewódzkich, najczęściej miastach liczących ok. 100 tysięcy mieszkańców, niektóre z nich są nieco mniejsze.

Druga kwestia, bardzo istotna: to dawne miasta wojewódzkie były tymi centrami w których w sposób zupełnie normalny – nie tylko normalny, ale naturalny – dokonywała się edukacja nauczycieli, nauczycieli, którzy już pracowali, ale nie mieli pełnego wymaganego wykształcenia. Były to tzw. skrótowo SN, czyli studia nauczycielskie. To po drugie.

Po trzecie, ta propozycja, którą tutaj przedkładamy, wynika chociażby z faktu, że państwowe wyższe szkoły zawodowe mają najczęściej podpisane umowy o współpracy z większymi ośrodkami, z ośrodkami uniwersyteckimi, i często ta współpraca przekracza ramy, które są określone w przepisach prawa, a dotyczyły tak naprawdę wydziałów pedagogicznych. Zatem wydaje się, że czymś zupełnie normalnym i naturalnym jest to, aby umożliwić wspomnianym szkołom właśnie prowadzenie działalności dydaktycznej pod kątem kierunków nauczycielskich.

I wreszcie po czwarte: no, chyba nikt tak dobrze nie zna potrzeb rynku pracy, zwłaszcza rynku pracy w przestrzeni oświatowej, jak ci, którzy funkcjonują w tych właśnie przestrzeniach, a więc w tych środowiskach lokalnych, w tych miastach, które dawniej miały charakter miast wojewódzkich.

Zatem nie obawiałbym się jakiegokolwiek problemu związanego z obniżeniem standardów czy też z jakąś trudnością, jeśli chodzi o utrzymanie wysokiego poziomu. Bo tak naprawdę, Szanowni Państwo, pamiętajmy, że tutaj mówimy o edukacji na poziomie studiów I czy też II stopnia w konkretnej rzeczywistości demograficznej. A więc, po pierwsze, spadająca liczba kandydatów do podjęcia studiów, w tym studiów pedagogicznych. Po drugie, no, konieczność i potrzeba otwierania się na ten proces, który nazywamy kształceniem ustawicznym, a więc uzupełnianiem czy też rozszerzaniem swojego wykształcenia.

Zatem ta nowelizacja jest tak naprawdę nowelizacją wielonurtową, wielotorową, biorącą pod uwagę wszystkie te uwarunkowania. I podzielam tutaj pogląd pana rektora, że też w takim wymiarze… No, ktoś powie: to tylko słowa. Ale użycie tej nazwy czy przyjęcie tej nazwy „akademia” będzie z jednej strony jakby docenieniem tego, co te szkoły uczyniły do chwili obecnej, podniesieniem ich rangi, ich prestiżu już teraz, ale z drugiej strony też stworzeniem możliwości rozwoju, jeśli chodzi o przyszłość. Tak że to wydaje się tutaj zupełnie naturalne.

A co do liczb, to ja poproszę tutaj pana dyrektora Czaję, dyrektora Departamentu Szkolnictwa Wyższego, o przedstawienie tych liczb.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dyrektor Departamentu Szkolnictwa Wyższego w Ministerstwie Edukacji i Nauki Marcin Czaja:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Według naszych szacunków na chwilę obecną, a właściwie na moment, kiedy projekt był przygotowywany, 78 uczelni spełniałoby kryteria określone w przepisach ustawy, w tym 32 uczelnie publiczne i 46 uczelni niepublicznych. Spośród łącznej liczby ponad 150 uczelni.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki: Ja jeszcze dodam…)

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: A jeszcze jakby pan powiedział, jaka jest liczba publicznych uczelni, PWSZ…)

32. Wszystkie publiczne uczelnie zawodowe spełniają kryteria określone w ustawie.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Czyli łącznie… Jeszcze raz, jakby pan tę liczbę podał…)

78, z czego 32 publiczne – wszystkie publiczne uczelnie zawodowe – i 46 uczelni niepublicznych.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: A ile łącznie jest uczelni publicznych i niepublicznych? Tam 100, 160 pan powiedział…)

Łącznie uczelni publicznych nadzorowanych przez ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego i nauki jest 94. Łącznie w ogóle uczelni publicznych łącznie z tymi nadzorowanymi przez wszystkich ministrów, jest ponad 130. A uczelni niepublicznych działających w chwili obecnej jest 225 i około 65 w stanie likwidacji.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo proszę, Panie Ministrze. Bo pan minister prosił o głos, tak?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki:

To znaczy, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, to jest stworzenie tylko ram, a więc potencjalności, możliwości wystąpienia przez poszczególne uczelnie o dokonanie zmiany nazwy, ale nie jest to oblig. A więc to nie stanie się tak, że jeśli Wysoki Senat, komisja, a później Senat przyjmie uchwałę w sprawie przyjęcia ustawy… Konsekwencją nie będzie to, że wszystkie te szkoły zmienią swoje nazwy. Nie, to tak nie jest.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale kto nie słyszy?

(Głos z sali: Senatorowie zdalni.)

Senatorowie zdalni nie słyszą?

(Głos z sali: Nie, nie słyszą, co się dzieje na sali.)

(Głos z sali: Już jest dobrze.)

Już dobrze, tak?

To znaczy tutaj rzeczywiście trzeba włączać mikrofony. I ja tu…

Szanowni Państwo, pan senator Zdrojewski, potem pan senator Zając. Nie wiem czy jeszcze ktoś się zgłasza… Pan senator, profesor, marszałek Seweryński.

Panie Senatorze, bardzo proszę.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Ja zacznę od takiej konkluzji, w której wesprę wątpliwości pana przewodniczącego, które zostały wyrażone na samym początku, i do tego dodam też takie moje przekonanie, że prawdopodobnie intencje zbudowania tej ustawy można byłoby ocenić pozytywnie. Wydaje mi się jednak, że rezultat jest niezgodny z intencją.

Zwrócę też uwagę na bardzo zły czas wprowadzania tej ustawy. My jesteśmy przed przesuniętą ewaluacją w szkołach wyższych. Nie wiemy, jaka jest ich kondycja w wyniku reform przeprowadzanych na podstawie ustaw przygotowanych jeszcze przez wicepremiera Gowina. I wydaje mi się, że ten szczególny moment, po pandemii czy jeszcze w czasie pandemii, nastraja raczej pesymistycznie jeżeli chodzi o propozycje rozwiązań,, Ale to jest jedna uwaga.

Druga uwaga: powinniśmy za wszelką cenę starać się poprawić kondycję nauki polskiej. Po to potrzebne są, po pierwsze, pieniądze, duże pieniądze, na naukę, na szkolnictwo. Po drugie, pewna stabilność ram prawnych. I po trzecie, ciągnięcie w górę zwłaszcza tych uczelni, które są silne, które są liczące się i które rzeczywiście są takimi kuźniami edukacji w dużym zakresie, także z możliwościami nadawania stopni i tytułów naukowych.

Wydaje mi się, że w naszej komisji moglibyśmy doznać takiego pewnego wstrząsu, patrząc na kolejność przedstawianych projektów i pewne założenia w odwróconym systemie wartości. Na poprzednim posiedzeniu komisji rozważaliśmy możliwość podniesienia rangi szkoły w Zamościu do rangi akademii. A dziś chcemy zbudować na bazie szkolnictwa zawodowego akademie, po to, aby ułatwić ich albo zakładanie, albo przekształcanie.

Pan profesor reprezentujący środowisko uczelni wyższych w sposób bardzo łagodny, taki bardzo powściągliwy przedstawił opinię środowisk akademickich, która, generalnie rzecz biorąc, jest w odniesieniu do tego projektu negatywna. Ja do tego zapoznałem się także z opinią bardzo dla mnie ważnych szkół artystycznych, która również jest negatywna. Wydaje się, że takie ustawy muszą powstawać w zgodzie ze środowiskiem akademickim, szanując oczywiście ich autonomię, ale przede wszystkim dostrzegając ewentualne skutki takiego, a nie innego przedstawienia przedłożenia prawnego.

Mam wrażenie, że rezultatem przyjęcia takiej ustawy będzie raczej równanie w dół albo doprowadzenie do sytuacji, w której pewna część uczelni zawodowych ze zmienioną nazwą, ale z bardzo niskimi warunkami… To jest, tak jak pan przewodniczący powiedział, 250 studentów, ale zaledwie 100 studentów na studiach stacjonarnych. Przy bardzo niskich innych kryteriach, tych, które ja określę przymiotnikowo… One nie są wyłącznie przymiotnikowe, ale wydaje mi się, że one doprowadzą do sytuacji powstania konkurencyjnych, ale nie konkurujących z uczelniami obecnie istniejącymi nowych podmiotów poprzez przekształcenie także prywatnych szkół, często zweryfikowanych negatywnie w warunkach pandemii… Czasami zdarza się, że bardzo mocne i sprawne… Ale wyrównanie, doprowadzenie do powstania tego wspólnego mianownika, bez względu na nazwę, szkół nauk stosowanych według mnie zepchnie szkolnictwo wyższe na troszkę niższy poziom, jeśli patrzeć na takie uśrednienie. Z tego też powodu stawiam wniosek o odrzucenie tej ustawy.

Od razu dodam, że starałem się znaleźć takie poprawki, aby można było tę ustawę poprawić, odsunąć w czasie. Ale koniec końców wydaje mi się, że to jest niewłaściwe. Do proponowanych rozwiązań w nieco innym kształcie moglibyśmy wrócić np. po zakończonej ewaluacji. Ale w obecnym kształcie przewidywanym według mnie skutkiem… Według mnie Senat powinien tę ustawę odrzucić. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Zając, bardzo proszę.

Senator Józef Zając:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Rektorze!

Treść tej ustawy była wyczekiwana przez kilkanaście, jeżeli nie ponad 20 lat przez uczelnie zawodowe, kiedy tam funkcjonowałem, zarówno w konferencji, jak i jako rektor jednej z nich, którą tworzyłem. Dobijaliśmy się o to, żeby… To, co było wtedy takie deprymujące, to że uczelnia zawodowa działała nie najlepiej.

Ale, jak to w życiu bywa, czas wiele leczy, wiele zmienia, i w końcu większość z tych uczelni dorobiła się pewnej marki. I dzisiaj, kiedy rozmawiam z rektorami, to twierdzą, że, no, raczej nie chcieliby zmieniać nazwy, typu uczelni na akademię, gdyż są rozpoznawalni pod swoją nazwą. To jest wartość, na którą pracowali przez wiele lat. Ale z drugiej strony można powiedzieć, że dobrze, że wiele elementów w tej ustawie pojawiło się na takim poziomie i są one na pewno oczekiwane.

Teraz do konkretów. Otóż pierwsza sprawa, związana z kształceniem nauczycieli. Był to pewien wrzód – mogę nawet tak powiedzieć – który objawiał się tym, że uczelni akademickich, które prowadziły kształcenie zgodnie z pewnymi wymogami, było na tyle mało, że nie było gdzie wystąpić o uprawienia dla uczelni zawodowej, aby można było kształcić nauczycieli. A oni faktycznie byli zainteresowani i to były duże grupy. Dochodziło do tego, że trzeba było rezygnować. I wiele uczelni rezygnowało, ponieważ bodajże tylko 9 uczelni miało wspomniane uprawnienia. No, i reszta nie mogła kształcić nauczycieli. Nie bardzo można to było zrozumieć. A ponadto taka umowa miała naprawdę symboliczne znaczenie. Bo cóż ta uczelnia akademicka, gdzieś tam będąca, mogła spowodować dobrego? Jak mogła pilnować poziomu kształcenia czy coś takiego, skoro ci, którzy prowadzili zajęcia, mieli wszelkie uprawnienia, takie same, jakie mają profesorowie w jednej z tych 9 uczelni? To było coś sztucznego i myślę, że służyło tylko temu, żeby napędzać kandydatów do tych 9 uczelni pedagogicznych. Bardzo mi się podoba ten punkt, o którym tu mówię, i myślę, że wiele uczelni oczekiwało tego, że wspomniana fikcja zostanie zdjęta.

Teraz sprawa nazwy „akademia nauk stosowanych”. Dodawanie przymiotników zawsze ogranicza a poza tym może jednocześnie, że tak powiem, deprymować nazwę podstawową. Ja osobiście nie chcę tego tutaj zbyt mocno sugerować. Byłbym za tym, żeby pozostawić „akademia”, a w zależności od charakteru uczelni dodać przymiotnik. Są np. uczelnie, które mają szeroki wachlarz specjalności zawodowych, kierunków o charakterze inżynierskim, i wtedy bardzo dobrze brzmiałoby „akademia techniczna”. Bardzo bym sobie życzył, aby taka nazwa się pojawiła np. w przypadku uczelni, w której pracuję. Bo ta uczelnia specjalizuje się w kierunkach technicznych. I, no, takie coś jak „akademia nauk stosowanych”… Wydaje mi się raczej, że dobrze to gdzieś w klasyfikacji dopisać. A w nazwie to nie będzie dobrym rozwiązaniem.

Teraz przechodzę do tych warunków, które tutaj są. Uczelnia funkcjonuje, co najmniej 10 lat… Wydaje mi się, że to za mało. Ja bym proponował minimum 15 lat.

No, a ta liczba studentów to jest trochę – przepraszam, użyję rosyjskiego określenia – potieszna. Bo według mnie na studiach dziennych liczba 500 studentów to powinno być absolutne minimum, żeby to się nazywało akademią. A kiedy tutaj widzę kryterium 100 studentów na studiach stacjonarnych… No, to już mi przypomina niektóre uczelnie, koło których czasami przejeżdżam i widzę, że tam chyba tylko sekretariat działa albo tylko dyplomy wypisują i pewnie nic więcej się nie dzieje. No, i one w tym momencie wykażą sobie tę setkę w jakiś sposób i staną się akademiami, zajmując pół jakiegoś wynajmowanego budynku typu wyremontowana szopa czy coś takiego. Bo są takie. Dlatego też tutaj proponuję minimum 500 studentów na studiach stacjonarnych. A liczby studentów na studiach zaocznych nie brałbym w ogóle pod uwagę, bo to jest coś, co w tej chwili skurczyło się prawie do zera i jest tylko sztucznie pompowane, prowadzi się jakieś dziwne nabory w innych państwach, tych studentów nikt nie widzi na uczelni. I to jest trochę gorsząca sprawa.

50% nauczyli akademickich zatrudnionych w podstawowym miejscu pracy. Na pewno tak. To jest już sprawa powagi uczelni. No, i wydaje mi się, że te pkty 2 i 3 będą tutaj naprawdę bardzo mocno obcinały tę liczbę uczelni, które będą chciały aplikować o bycie akademią.

Co do pozostałych punktów to bym się, jak to się mówi, nie przyczepiał. A ostatni punkt, szósty… Chociaż tutaj z punktu widzenia uczelni zawodowych jest tak, że nie zdarzyło się jeszcze, aby uczelnie te otrzymały ocenę negatywną, biorę tu pod uwagę wszystkie. I to jest coś, co bardzo wyróżnia te uczelnie, one na to faktycznie zapracowały. Dlatego też z tego pktu 6 można byłoby według mnie zrezygnować. Bo gdzieś się może coś zdarzyć w jakiejś uczelni, która bardzo dobrze pracuje… I wtedy, no, przez taki jeden punkt odpada. To miałbym mniej więcej tyle uwag.

Ogólnie oceniam ustawę jako potrzebną, tyle że bardzo bym prosił, jeśli można, o to, żeby poprawić punkty o których tutaj mówiłem. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Seweryński, bardzo proszę.

Senator Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja rozumiem tę troskę czy tę tęsknotę, intencje, żeby spośród tej wielkiej liczby zawodowych szkół wyższych wyodrębnić pewną grupę ze względu na ich walory naukowe, pedagogiczne, dydaktyczne itd. Tym bardziej, że istniejące do tej pory uczelnie o nazwie „akademia” z przymiotnikiem, no, zrobiły skok w górę i stały się uniwersytetami. I to słowo „akademia” właśnie powoli zaczyna być takie osierocone. Niepotrzebnie. Można je wykorzystać właśnie w związku z tymi ambicjami, o których tu była mowa. Niech się taka uczelnia nazywa „akademia”. Ale nie „nauk stosowanych”. To jest opis generalny tej grupy uczelni, najogólniej, pod tym wspólnym mianownikiem nauk stosowanych można je tam pomieścić. Ale to nic nie mówi np. kandydatowi na studia, czego on się tam będzie uczył, w tej akademii nauk stosowanych, czy pielęgniarstwa, czy sportu i wychowania fizycznego, czy jakiejś innej jeszcze dziedziny. Dlatego, uważam że ustawa powinna… Niech zostanie taka, jaka jest, żadnej rewolucji bym nie robił. Tylko jedno: żeby te wyższe szkoły zawodowe, które dzisiaj są i spełniają warunki wymienione w ustawie, mogły się nazywać „akademią” z odpowiednim przymiotnikiem. I pozostaje pytanie, czy takie przymiotniki można sobie dowolnie wybierać, czy też ustawa wymieni pewne kategorie: „akademia sportu”, „akademia leśnictwa”, „akademia pedagogiczna”… To jest piękna nazwa. To słowo „akademia” miało już u nas pewne zastosowanie. Te akademie stały się uniwersytetami. Ale nazwa pozostaje do wzięcia. I gdyby w ustawie wymienić tych kilka kategorii, do których może aspirować szkoła wyższa, która chce być akademią, to byłaby to bardzo komunikatywna ustawa, przede wszystkim dla młodych ludzi, którzy by wiedzieli, że… Jak jest akademia pedagogiczna w danym mieście, to taki młody człowiek wie, czego się tam będzie uczył. Czy jak jest akademia techniczna, to też wie, czego on się tam będzie uczył.

I to byłoby moim zdaniem pogodzenie aspiracji środowiska, o którym mówił pan rektor, z jednoczesną jakąś przejrzystością logiczną. Bo wyobraźcie sobie państwo, że będzie wisiała tablica z napisem np. „Akademia Nauk Stosowanych w Kielcach” czy „Akademia Nauk Stosowanych w Sieradzu”. To co student będzie wiedział o tym, czego się tam może uczyć? Co tam będzie studiował? Nic nie będzie wiedział. Generalny zbiór tych różnych szkół akademickich… nie akademickich, tylko tych akademii, zwłaszcza, że tam byłoby także wyodrębnione kształcenie dla stopnia licencjata… To byłoby właściwie nadmiernie upraszczające i dosyć tajemnicze to wszystko.

Tak więc ja bym proponował konkretnie zostawić tę możliwość awansu zawodowych szkół wyższych do kategorii akademii, tak jak innym daliśmy prawo awansu do uniwersytetów, ale w ustawie wymienić kilka typów akademii, które mogłyby być stosowane w nazwach i dawałyby komunikat interesariuszom, że tu się można uczyć np. jakichś technicznych zawodów, tu nauczycielstwa… Artystyczna akademia… Teraz szkoły teatralne, że tak powiem, uciekły w uniwersytety. A dlaczego nie miałoby być akademii artystycznej? Dlaczego nie miałoby być np. akademii pielęgniarstwa?

No, tak więc kończę swoje wywody w ten sposób, że będę popierał tę ustawę, ale uważam, że rozważyć by trzeba tę właśnie zmianę terminologiczną, dać ambicje tym uczelniom zawodowym, które chciałyby być akademiami, ale żeby to była akademia skonkretyzowana, jedna z tych 5 czy 6 grup, typów akademii, które ustawa by wymieniła. I to byłoby jasne dla wszystkich, którzy tam pracują, i dla wszystkich, którzy chcą tam studiować. I językowo by to brzmiało również zachęcająco, prestiżowo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo, mam taką uwagę techniczną. Ponieważ ta sala jest dla nas dostępna do godziny 9.30, prosiłbym o zwarte wypowiedzi.

Chciałbym też zwrócić się do pana senatora Zdrojewskiego. Panie Senatorze, z dużą zawsze uwagą pana słucham i cenię wypowiedzi pana senatora, niemniej jednak mam wrażenie, że wniosek o odrzucenie tej ustawy jest zbyt radyklany. I tutaj pewne przemyślenia związane z pewnymi uwagami czy wątpliwościami kierowałbym raczej w formie poprawek. A wziąwszy pod uwagę, że ta ustawa jednak jest bardzo potrzebna, zwróciłbym się do pana senatora z taką prośbą. Czy pan senator nie rozważyłby wycofania tego wniosku? Ponieważ, no, on jest zbyt radyklany i jest jednak trochę wbrew oczekiwaniom i rzeczywistym potrzebom. To, że mamy pewne wątpliwości czy uwagi krytyczne, nie znaczy, że trzeba całość psuć. I stąd jakby ta moja prośba.

Ja z kolei zgłaszam wniosek formalny o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Niemniej jednak rozważam tutaj przygotowanie jakichś poprawek już na forum Senatu, kiedy będziemy to tam rozważać. Jeżeli chodzi o te poprawki, o których pan senator Zając mówił, to też, no, można by próbować się zastanawiać, czy one są trafione, czy gdzieś jeszcze jest jakiś inny kompromis. Tak że tutaj pole jest duże. I zwracam się do pana senatora o rozważenie jednak, czy to nie jest zbyt radyklany wniosek. Bo szkoda jest… Tym bardziej że była duża dyskusja. Ta ustawa nie jest jakąś wrzutką opracowaną w ostatniej chwili. Przez wiele miesięcy sprawa była dyskutowana. Tutaj pan rektor jest obecny, może jeszcze ewentualnie odpowiedzieć na pytania. Więc to jest taka moja prośba a także wniosek formalny.

Czy pan senator chciałby coś powiedzieć?

Senator Bogdan Zdrojewski:

Tak. Ja zacząłem swoją wypowiedź od tego, że podszedłem do tej ustawy jako ustawy, która powstała z dobrych intencji. O tym mówił też pan senator Zając. Zastanawiałem się nad tymi poprawkami, które zostały zgłoszone przez senatorów Prawa i Sprawiedliwości, czyli aby nazwa odzwierciedlała charakter uczelni, jak również, aby podwyższyć ten próg dotyczący liczby studentów studiów stacjonarnych. Mam jednak obawy, że te poprawki nawet jak u nas przejdą, to zostaną odrzucone w Sejmie i ustawa przejdzie w takim kształcie, w jakim została zaproponowana przez Sejm. Taką mamy praktykę i takie doświadczenie.

Z drugiej strony muszę powiedzieć, że jak popatrzyłem na te rozwiązania proponowane w zakresie szkolnictwa pedagogicznego, to też mam wątpliwości.

I jeszcze ostatnia wątpliwość: podzielając opinię pana senatora, pana profesora Seweryńskiego, uważam, że nie jesteśmy w stanie dziś określić przymiotnikowo nazw tych uczelni, tak aby one były adekwatne. Dodam do tego, że 3/4 uczelni artystycznych to są akademie. W dwóch wypadkach są to uczelnie nieduże, np. szkoła filmowa czy warszawska szkoła teatralna. Uczelnie artystyczne wyraziły negatywny pogląd dotyczący wspomnianego projektu, informując mnie równocześnie, że napisana ustawa w innym kształcie, z uwzględnieniem tych kwestii, o których oni napisali w swojej uchwale, którą przyjęli, byłaby akceptowalna. Tak więc wydaje mi się, że lepszym rozwiązaniem jest odrzucenie tej ustawy, a ja deklaruję, że bardzo chętnie poprę taką ustawę, w której będą spełnione warunki KRASP, warunki przedstawione przez senatora Seweryńskiego czy senatora Zająca, bo one idą w dobrym kierunku. Niemniej jednak jestem przekonany, że, niestety nie jesteśmy w stanie tej ustawy poprawić w chwili obecnej. Nie ma pośpiechu, dodam, że nie ma pośpiechu. Jeżeli będziemy mieć tę ustawę w październiku czy w listopadzie, spokojnie zdążymy to zrobić i umożliwić uczelniom zawodowym spokojne przekształcenia z rokiem akademickim 2022–2023. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Panie Senatorze, trudno powstrzymać się od polemiki związanej z pewną metodologią postępowania. Pan senator mówi, że nawet jeślibyśmy uchwalili w Senacie pewne poprawki, to prawdopodobnie Sejm je odrzuci. Ale, Panie Senatorze, równie prawdopodobne jest, że jeśli Senat odrzuci tę ustawę, to Sejm odrzuci tę uchwałę Senatu. W związku z tym, kierując się prostą zasadą kwantyzacji, można powiedzieć, że jest 50% szansy, że jeżeli Senat uchwali te poprawki, to Sejm przyjmie. I ja nie pozbywałbym się jednak tego instrumentu i tej szansy, bo to naprawdę… Tym bardziej że te poprawki byłyby też istotnym wskazaniem naszych przemyśleń w tym zakresie. My, odrzucając je, pozbawiamy się tego głosu. Jesteśmy przeciw, a komentarze znikną. Te przemyślenia, które tutaj państwo wypowiedzieli… Nie ze wszystkimi się zgadzam, ale wiele z nich zawierało wartościowe treści, wszystkie zawierały wartościowe treści. Z wieloma się zgadzam, nie ze wszystkimi. Ale one zniknął w tej przestrzeni, bo jednak będzie taki głos że Senat odrzucił.

Proszę państwa, ja mam teraz dylemat. Bo zgłasza się pan senator Zając i… Czy pani senator też się zgłasza? A myślałem, żeby pan minister teraz zabrał głos. Ale w takim razie jeszcze udzielę tym 2 osobom głosu i potem poproszę pana ministra o wypowiedź. Tak więc w kolejności, pan senator i pani senator.

Bardzo proszę.

Senator Józef Zając:

Ja chciałbym zaproponować, żebyśmy przyjęliśmy tę ustawę z jedną tylko różnicą, z czymś, co możemy zrobić tutaj od ręki. Chodzi mi o poprawienie tych liczb dotyczących studentów. Bo…

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Ale, Panie Senatorze, zasada jest taka, że poprawki prosiłbym składać na piśmie. I ja wtedy to będę… Proszę to…

(Senator Józef Zając: Dobrze.)

…na piśmie zgłosić i wtedy będziemy nad tym zgodnie z Regulaminem Senatu głosować.

Pani Senator, bardzo proszę.

Senator Joanna Sekuła:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Moje rozmowy ze środowiskiem akademickim skłoniły mnie do sformułowania takiego pytania. Dlaczego uprawnienie do używania nazwy „akademia” mają uzyskać uczelnie nieprowadzące badań naukowych?

I druga moja wątpliwość dotyczy nowelizacji ustawy o szkolnictwie wyższym, która to nowelizacja wchodzi w życie od 1 października 2022 r. Zapisy, które proponuje nowelizacja, nad którą dzisiaj procedujemy, zakładają, że zmiany wchodzą w życie po 14 dniach. A więc będzie, w moim odczuciu, pewna dysharmonia między założeniami uczelni akademickiej a konstrukcją, którą wprowadzimy jako akademię nauk stosowanych, co wejdzie w życie jeszcze w najbliższym roku akademickim.

Bardzo bym prosiła pana ministra o rozwianie mojej wątpliwości.

Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki:

Myślałem, że jeszcze pan rektor, pan przewodniczący…

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

To bardzo proszę, pan rektor.

Bardzo proszę. Mamy 10 minut.

Przewodniczący Konferencji Rektorów Publicznych Uczelni Zawodowych Dariusz Surowik:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo, ja trochę jestem zaskoczony tym, co powiedziała pani senator przed chwilą, że uczelnie zawodowe, które mają uzyskać możliwość używania nazwy „akademia” – bo nie status akademii, tylko możliwość używania nazwy „akademia nauk stosowanych” – to są uczelnie, które nie prowadzą badań naukowych.

Pani Senator, przepraszam, ale jako reprezentant tego środowiska zaprotestuję przeciwko temu, ponieważ w tych uczelniach… My nie mamy, uczelnie zawodowe nie mają – zgadzam się w jednym – z mocy ustawy obowiązku prowadzenia badań. I takiego obowiązku rzeczywiście nie mamy. Niemniej jednak w wielu uczelniach te badania naukowe się prowadzi. I są wydziały czy jednostki na uczelniach zawodowych, które mają nawet kategorię A. Są takie, które mają kategorię B. Są takie uczelnie, które otrzymywały przez wiele lat dotacje na badania statutowe, teraz już nie otrzymują, ponieważ to jest włączone w subwencję. Prowadzimy te badania też dlatego, że prowadzimy kierunki studiów na poziomie magisterskim, a wtedy mamy obowiązek prowadzenia w takiej dyscyplinie badań naukowych. Tak więc te badania naprawdę prowadzimy. Prowadzimy granty wdrożeniowe i prowadzimy badania na rzecz regionów. Nasze badania są badaniami wdrożeniowymi. Większość rezultatów staramy się wdrażać. W związku z tym… dlatego też są to „nauki stosowane”.

Jeśli mogę, jeszcze dwa słowa powiem odnośnie do wcześniejszych wypowiedzi, które tutaj padły. Dlaczego „akademia nauk stosowanych”? To, co powiedział pan profesor, pan senator, żeby móc używać przymiotnika, ewentualnie skategoryzować, czy zesłownikować te przymiotniki do słowa „akademia”… Otóż to będzie bardzo trudne, dlatego że my kształcimy na regionalny rynek, my bardzo elastycznie dostosowujemy swoją ofertę kształcenia do potrzeb rynku pracy, my działamy regionalnie. W związku z tym mamy naprawdę bardzo zdywersyfikowaną ofertę kształcenia i mamy kierunki np. pielęgniarskie, jakieś humanistyczne, techniczne, inżynierskie itd. Dlatego użycie jednego przymiotnika często będzie bardzo trudne w przypadku naszych uczelni, bo my nie jesteśmy aż tak bardzo sprofilowani. Naprawdę, mamy różne obszary działalności, od nauk społecznych, poprzez humanistyczne czy techniczne, inżynierskie.

A jeśli chodzi o tę nazwę „akademia nauk stosowanych”, to nasze uczelnie w nazwie anglojęzycznej bardzo często już teraz używają wyrażenia University of Applied Sciences W związku z tym tak jesteśmy rozpoznawani w środowisku międzynarodowym, ponieważ to umiędzynarodowienie na uczelniach zawodowych też występuje i występuje na naprawdę wysokim poziomie.

Jeśli chodzi o kształcenie nauczycieli, to już tylko dwa słowa. Proszę państwa, jak państwo by sobie popatrzyli na statystyki, to zobaczyliby państwo, jak mały jest odsetek absolwentów kierunków nauczycielskich kończących studia w dużych aglomeracjach, którzy podejmują pracę w zawodzie. Ten odsetek jest bardzo mały. Oni kończą studia i znajdują sobie pracę, ale nie w zawodzie wyuczonym. A w przypadku naszych uczelni ten odsetek jest zdecydowanie większy. My kształcimy nauczycieli na potrzeby właśnie tego rynku pracy, w którym funkcjonujmy. Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki:

Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu za te wyjaśnienia, które rozwiewają przynajmniej część państwa wątpliwości. Jeśli chodzi o kwestie podnoszone przez pana senatora Zdrojewskiego, to istotnie, ewaluacja, która właściwie się dokonuje… Bo jest to przecież, jak wiemy, proces. Wydaje się, że jest to proces, który od początku do końca powinniśmy zrealizować, pomimo że mamy tutaj do czynienia z rocznym przesunięciem. Te wątpliwości, które pojawiały się w głosie pana senatora, dotyczące ewentualnych uprawnień czy utracenia pewnych uprawnień przez szkoły wyższe… No, to jeszcze będzie tak naprawdę dyskutowane, ponieważ Ministerstwo Edukacji i Nauki chce dokonać nowelizacji ustawy. Tu informuję pana przewodniczącego i Wysoką Komisję, że te zmiany będą zmierzały w tym kierunku, aby szkoły doktorskie mogły kontynuować kształcenie… czy może inaczej: aby ci, którzy kształcą się w szkołach doktorskich, mogli dokończyć w tych szkołach… a nie będzie prowadzony nabór do tych szkól. Podobnie, no, trwają prace i tutaj też dyskutujemy na temat możliwości wprowadzania ewentualnych programów, nazwę to, sanacyjnych, ale tak naprawdę takich działań, które mogłyby dać uczelni możliwość wcześniejszego poddania się ewaluacji. Tak więc tu jest przynajmniej kilka kierunków działań, przygotowań ze strony ministerstwa. Mamy też na to czas, żeby o tym dyskutować, bo we właściwym momencie odpowiedni projekt po konsultacjach zostanie tutaj przedstawiony. I to jest stanowisko nie tylko ministerstwa, ale również KRASP czy rady głównej. A więc to, że powinniśmy przygotować się na ten dzień po ewaluacji.

I wydaje się, że to są 2 odrębne tematy i nie powinniśmy… Owszem, można doszukiwać się pewnych relacji, bo ja też osobiście obawiam się sytuacji, w której decyzją tak naprawdę urzędniczą mogłoby się stać tak, że akademia posiadająca uprawnienia… posiadającą odpowiednią kategorię naukową mogłaby utracić nazwę akademii. To chyba wszyscy widzimy, że jest w tym pewna niestosowność.

Ale w drugim punkcie pan senator Zdrojewski wskazał na potrzebę ciągnięcia w górę tych najlepszych. I ustawa 2.0 stwarza taki mechanizm w dwóch niejako wymiarach, a więc zarówno uczelni badawczych, jak i regionalnych inicjatyw doskonałości. To jest ten mechanizm budujący, wspierający nie tylko sensie takim prestiżowym, lecz także finansowym. Tak więc wydaje się, że tutaj co do tego chyba się zgadzamy, że ten mechanizm istnieje. Niemniej jednak moje środowisko polityczne – i to już jest naprawdę decyzja mająca charakter polityczny – uznaje że czymś niezbędnym i koniecznym jest prowadzenie polityki równoważonego rozwoju, a więc nie tylko ciągnięcia w górę najlepszych, ale przede wszystkim wspierania tych może nieco mniejszych, ale bardzo istotnych, ważnych z punktu widzenia społecznego, kulturowego i naukowego ośrodków.

Tutaj podzielam pogląd pana przewodniczącego, bo przecież to jest pogląd wynikający z faktów. A więc to, że państwowe wyższe szkoły zawodowe czy również szkoły gdzieś funkcjonujące w ramach polskiego systemu prawnego nie muszą poddawać się procedurom ewaluacyjnym z punktu widzenia naukowego… I akurat w wypadku PWSZ mamy do czynienia ze zjawiskiem… Zresztą ja to śledzę, kiedyś też byłem pracownikiem jednego z PWSZ. Te ambicje naukowe naprawdę są znaczące. To jest też dążenie do tego, aby kształcić i wychowywać swoich własnych uczonych. A więc, no, przed nami też tak naprawdę stoi konieczność i potrzeba wsparcia obecnych PWSZ jeśli chodzi o możliwość budowania własnej kadry naukowej, a więc prowadzenia również i działalności naukowej. Bo bez działalności naukowej tej kadry po prostu nie będzie.

Jesteśmy w stałym kontakcie. Ja w ostatnim czasie też miałem spotkania z rektorami poszczególnych szkół wyższych i wszyscy oni wskazują na to, że oni, duża część z nich dobrowolnie poddaje się procesowi ewaluacji, chociaż nie muszą, ale chcą, bo uważają, że to, co czynią w ramach istniejącego porządku prawnego… Nie pod przymusem tego prawa, ale z potrzeby właśnie tej wewnętrznej funkcjonowania już teraz jako akademia takie działania po prostu podejmują.

Jeśli chodzi o uwagi pana senatora Zająca, to chciałbym się odnieść do dwóch kwestii. Rzeczywiście, jest tak, że należy uzupełnić, jeśli chodzi o kwestie porozumień, że tak naprawdę szkoła wyższa, uniwersytet może zawrzeć tylko jedno porozumienie z jedną szkołą zawodową. A więc tym samym rzeczywiście wspomniana liczba PWSZ była tutaj mocno ograniczona. Z moich wyliczeń wynika, że to jest 8. Tak, Panie Dyrektorze? To jest 8 państwowych wyższych szkół zawodowych mających takie porozumienia.

A co do poprawki, którą pan senator zgłosił, ja obawiam się jednego: że jeśli ta poprawka zostałaby wprowadzona, to Senat spotkałby się z zarzutem takim oto, że zamykamy drogę wszystkim szkołom niepublicznym starającym się o ewentualną zmianę nazwy. Ponieważ tak naprawdę szkoły niepubliczne nie spełniałyby praktycznie tego kryterium 500 studentów. Pewnie by nie spełniały. Stąd ten kłopot, ryzyko tego zarzutu nierównego traktowania.

I wreszcie tutaj uwaga pana profesora, pana senatora, pana marszałka Seweryńskiego. Ja miałbym tutaj pewien kłopot, ten kłopot, na który wskazywał senator Zdrojewski, ale również pan przewodniczący, a więc dotyczący uprzymiotnikowienia akademii. Z jakich powodów? Ano takich, że ta zmienność tak naprawdę też rynku, ale też odrębność historii poszczególnych państwowych wyższych szkół zawodowych… Ta historia, mająca już ponad 20 lat, powoduje, że trudno byłoby tu w sposób taki, powiedziałbym, oddający właściwie charakter taką szkołę nazwać właśnie akademią… chociażby, nie wiem, w Tarnowie… chociażby akademią, nie wiem pielęgniarstwa, czy akademią… No, to byłoby kłopotem, dlatego że wielość kierunków w obrębie tych szkół jest znacząca i płynna, zmieniająca się. Na to wskazywał tutaj pan przewodniczący, na zmienność tych propozycji, które państwowe wyższe szkoły zawodowe przedkładają dla swoich studentów.

I wreszcie uwaga ostatnia. Tak naprawdę, owszem, ta nazwa „akademia nauk stosowanych” jest czymś istotnym i ważnym. Ale pamiętajmy też, że marka szkoły budowana jest przez samą szkołę. Nazwa jest czymś istotnym i ważnym, ale przede wszystkim… Ja mam świadomość tego, że nawet jeśli chodzi o Kraków i, w cudzysłowie, rynek absolwentów w Krakowie, to niektórzy absolwenci, mimo że mają ukończone studia w akademii… No, jednak pracodawcy na dyplom z nazwą „akademia” spoglądają z pewną taką, powiedziałbym, wstrzemięźliwością. A więc nie zawsze jest tak, że to jest nazwa istotna i ważna. Marka budowana jest przez środowisko. I rzeczywiście jest tak, że o tę nazwę, o markę trzeba długo walczyć, ciężko na nią pracować. A i z drugiej strony niekiedy bardzo łatwo jest o tę plamę, która może się pojawić, i później trudno ją zmyć.

Tak że, Szanowni Państwo, jeszcze raz proszę Wysoką Komisję o podjęcie uchwały o przyjęciu ustawy w niezmienionym kształcie.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Szanowni Państwo, za chwilę przystąpimy do głosowania.

Ja muszę tylko jeszcze tak osobiście powiedzieć, że nigdy nie pracowałem w wyższej szkole zawodowej, ale bardzo blisko oglądałem Państwową Wyższą Szkołę Zawodową w Tarnowie, w mojej opinii jedną z 3 najlepszych. Ale też słyszałem o innych świetnych uczelniach. Akurat powiedziałem o Tarnowie, bo tu była poruszana sprawa tych badań naukowych. Pan senator Zając wielokrotnie na naszych posiedzeniach, już nie tylko w tej kadencji, mówił o tym, że PWSZ trochę też brakuje narzędzi do prowadzenia takich badań. I ja rozumiem, że ta ustawa też jest takim jakby doposażeniem w tym zakresie. W Tarnowie jest współpraca z Grupą Azoty, te badania naukowe w tej chwili tam bardzo się rozwijają i PWSZ w tym uczestniczy. Zakłady mechaniczne też bardzo nowatorskie prace prowadzą. Ale też cały obszar politechniczny, czyli informatyka… Jest tutaj wiele świetnych uczelni, które na to czekają. I stąd jakby też to, co wcześniej pozwoliłem sobie powiedzieć.

Proszę państwa, jak rozumiem, mamy 3 wnioski. Pan senator nie dał się namówić na wycofanie swojego wniosku?

Senator Bogdan Zdrojewski:

Pan minister przekonał mnie, że ten wniosek musi być podtrzymany.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

No trochę mamy mało czasu, gdyby nie to, to z chęcią bym tutaj prosił o rozwinięcie. Bo ja akurat odniosłem przeciwne wrażenie.

Jak rozumiem, zgodnie z Regulaminem Senatu kolejność głosowania powinna być następująca: najpierw wniosek o odrzucenie, potem wniosek o przyjęcie bez poprawek, bo taki wniosek złożyłem, a następnie poprawki.

Pan senator Zając złożył poprawkę, zgodnie z którą pkt 2 w dodawanym ust. 1a otrzymywałby brzmienie: „liczba studentów kształcących się w uczelni na studiach stacjonarnych wynosi co najmniej 500”.

(Senator Józef Zając: Można wycofać.)

Można wycofać. Dobrze.

Czyli mamy 2 wnioski.

Szanowni Państwo, zatem zarządzam głosowanie.

Najpierw głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: Chwileczkę.)

Policzmy jeszcze zdalnych uczestników.

(Głos z sali: 6 za, 3 przeciw.)

A wstrzymujących się?

(Głos z sali: Nie było.)

6 głosów za, 3 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.

Proszę państwa, zatem Komisja Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej podjęła uchwałę o wnioskowaniu do Senatu o odrzucenie tej ustawy.

Ja jednak bym bardzo prosił, żeby sprawozdawcą był pan senator Zając, który od lat tkwi w środowisku PWSZ. Jeśli państwo by się przychylili do tej prośby, a pan senator by się zgodził, jak myślę, wyczerpująco mógłby odpowiadać na pytania Senatu.

Panie Senatorze… Czy państwo się zgadzają na moją propozycję?

Proszę państwa w takim razie, jak rozumiem, wyczerpaliśmy nasz porządek obrad.

Bardzo dziękuję panu ministrowi, dziękuję paniom i panom z Ministerstwa Edukacji i Nauki, dziękuje paniom i panom senatorom, panu legislatorowi, sekretarzom komisji.

Zamykam posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 36)