Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu (31.)

w dniu 3 sierpnia 2021 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych ze specjalnym przeznaczeniem gruntów leśnych (druk senacki nr 473, druki sejmowe nr 1394, 1415 i 1415-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 04)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Gawłowski)

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Możemy przystąpić do kolejnego posiedzenia Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych ze specjalnym przeznaczeniem gruntów leśnych (druk senacki nr 473, druki sejmowe nr 1394, 1415 i 1415-A)

Dzisiejszy porządek obrad przewiduje rozpatrzenie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych ze specjalnym przeznaczeniem gruntów leśnych.

Czy są jakieś uwagi do porządku? Nie ma.

Bardzo serdecznie witam na posiedzeniu komisji pana ministra Edwarda Siarkę, sekretarza stanu, pełnomocnika rządu do spraw leśnictwa i łowiectwa w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Witam, Panie Ministrze. Witam współpracowników pana ministra. Witam pana Jana Kubicę, dyrektora generalnego Lasów Państwowych. Witam pana Krzysztofa Janeczkę, zastępcę dyrektora generalnego do spraw ekonomicznych Lasów Państwowych. Witam współpracowników panów dyrektorów z Generalnej Dyrekcji Lasów Państwowych. Witam przedstawicieli organizacji pozarządowych uczestniczących w posiedzeniu komisji. Witam przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli. Witam wszystkich przybyłych państwa, panie i panów senatorów.

Przypominam o zasadach dotyczących udziału w posiedzeniu osób uczestniczących w posiedzeniu zdalnie. Nie będę już odczytywał formuły.

Zapytam tylko, czy w sali są osoby zajmujące się zawodowo lobbingiem. Nie ma.

Jeszcze pozostaje mi stwierdzenie kworum.

(Głos z sali: Jest.)

Jest kworum. Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do rozpatrzenia ustawy.

Panie Ministrze, proszę o zabranie głosu.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Edward Siarka:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoki Senacie! Wysoka Komisjo!

Mam zaszczyt przedstawić stanowisko…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Nie słychać pana dobrze.)

(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: Nie słychać. Nie wiem, czy… Mikrofon jest włączony?)

Jest włączony.

(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: A, teraz może już lepiej.)

Tak. Być może bliżej niego trzeba mówić.

Mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych ze specjalnym przeznaczeniem gruntów leśnych. Celem rządowego projektu ustawy jest rozwiązanie problemu pozyskania lokalizacji dla inwestycji uzasadnionych potrzebami i celami polityki państwa, zwłaszcza jeżeli idzie o inwestycje w zakresie energetyki, elektromobilności, transportu, strategiczną produkcję na rzecz obrony państwa, wysokie technologie elektroniczne i procesorów, innowacyjne technologie wodorowe, lotnictwo, motoryzację oraz przemysł tworzyw sztucznych.

Na wstępie chcę powiedzieć, że na podstawie obecnie obowiązujących przepisów ustawy o lasach, zgodnie z art. 38e ustawy o lasach, możliwa jest zamiana gruntów leśnych i innych nieruchomości Skarbu Państwa pozostających w zarządzie Państwowego Gospodarstwa Leśnego „Lasy Państwowe” tylko w takich przypadkach, kiedy jest to podyktowane potrzebami i celami gospodarki leśnej, oczywiście po ich wycenie przez odpowiednie osoby posiadające uprawnienia do szacowania wartości nieruchomości. Głównym założeniem tego projektu ustawy, który dzisiaj prezentujemy, jest to, aby w okresie 2 lat – a więc projekt ma charakter czysto epizodyczny – od dnia wejścia w życie ustawy, można było pozyskać grunty niezbędne do lokalizacji określonego rodzaju inwestycji, które zostały opisane co do zakresu w art. 1. Dodatkowo przewidziano możliwość dokonywania zamiany gruntów leśnych i innych nieruchomości Skarbu Państwa sąsiadujących z tymi nieruchomościami, gdyby się okazało, że w trakcie procesu inwestycyjnego trzeba dokonać chociażby jakiejś inwestycji typowo drogowej, która by pozwoliła prawidłowo funkcjonować takiej inwestycji. I to jest jak gdyby dodatkowe rozwiązanie.

Głównym problemem, na który chcę zwrócić uwagę, przy tego rodzaju zamianach gruntów jest problem, w jaki sposób ten cały proces zabezpieczyć. Chodzi o to, aby, tak jak powiedziałem, ten przepis był ściśle przepisem czasowym obowiązującym dla konkretnych inwestycji. W tym przypadku mówimy o 2 miejscach, czyli Jaworznie i Stalowej Woli, te miejsca zostały tutaj wskazane. A w załączniku do ustawy zostały też wskazane konkretne działki, które zostały już sprawdzone pod względem ewidencyjnym, po stronie Lasów Państwowych.

W czasie dyskusji nad tym projektem został również… W tym projekcie znalazł się zapis, który wyłącza możliwość dokonywania zamiany lasów, gruntów i innych nieruchomości pozostających w zarządzie Lasów Państwowych, które by były objęte jakimiś formami ochrony przyrody. Mam tu na myśli parki narodowe, rezerwaty przyrody, parki krajobrazowe, obszary chronionego krajobrazu czy obszary Natura 2000.

Został również wprowadzony zapis, który w dyskusji sejmowej się pojawił, a mianowicie mówiący o tym, aby te grunty, które otrzymają w zamian Lasy Państwowe, spełniały wymóg przydatności do gospodarki leśnej, a więc chodzi o to, żeby to nie były jakieś grunty zdegradowane, które de facto nie będą się nadawały do wykorzystywania w tej działalności, czyli gospodarce, którą prowadzą Lasy Państwowe, żeby generalnie pod tym względem odbyło się to bez szkody dla Lasów Państwowych.

No i oczywiście, jeżeli idzie o katalog podmiotów, które mogą dokonać tych zamian, przyjęliśmy rozwiązanie, że mogą to być tylko państwowe osoby prawne, w których Skarb Państwa posiada większościowy udział akcji. Dopuszczamy również zamianę z jednostkami samorządu terytorialnego. Tak więc mówimy o podmiotach czysto publicznych, a nie prywatnych. Takie rozwiązanie jest związane z tym, że również we wcześniejszych dyskusjach przy próbie rozwiązywania taki problemów związanych z potrzebami inwestycyjnymi… No, zapisujemy to konkretnie, aby uniknąć takiej sytuacji, że oto ktoś będzie podnosił zarzut, że jakoby dokonuje się tutaj jakaś prywatyzacja. Nie, tutaj mamy typowy przykład tego, iż tej zamiany mogą dokonać tylko podmioty publiczne na ściśle określone cele.

Wprowadzono również zapis dotyczący sprawy… To w opiniach i sejmowych, i senackich jak gdyby wywoływało trochę dyskusji – chodzi o kwestie konstytucyjne – czy rzeczywiście to jest celowe. Mianowicie żeby ten proces był transparentny – bo mówimy o zamianie – a więc odbywał się pod pewną kontrolą publiczną, opinii publicznej, wprowadzamy zapis, który pozwala komisji sejmowej, jeżeli będzie chciała z tego zapisu skorzystać, aby w przypadku każdej zamiany wyrażała opinię. W przypadku, gdyby Sejm czy komisja takiego wniosku nie przedłożyła, to uznajemy, że po prostu nie zajęła stanowiska i że jest to opinia pozytywna, umożliwiająca dokonanie zamiany. Ale ten zapis jest stricte podyktowany tym, aby dać posłom możliwość wglądu w ten cały proces zamiany gruntów, generalnie opinii publicznej, aby – jeszcze raz to podkreślam – odbywało się to w sposób transparentny i przejrzysty.

I kolejna sprawa, która też w dyskusji sejmowej się pojawiała, to jest kwestia, jak zabezpieczyć interes Lasów Państwowych w sytuacji, gdyby np. nie doszło do realizacji inwestycji. W tych zapisach projektu ustawy został wprowadzony okres, w którym jest możliwa realizacja inwestycji, czyli okres 10 lat. W przypadku, gdyby ta inwestycja nie została w tym czasie zrealizowana, następowałby zwrot nieruchomości Lasom Państwowym. Oczywiście Lasy Państwowe mogłyby zrezygnować z tego procesu, gdyby stwierdziły, że jest to dla nich mało opłacalne. I w tym wypadku byłaby dokonywana zapłata różnicy między wartością nieruchomości zamienianych.

Zamiana oczywiście dokonuje się na wniosek ministra właściwego do spraw środowiska. Cała operacja przebiega na podstawie umowy, którą podpisywałby dyrektor generalny Lasów Państwowych.

Jeżeli idzie o powierzchnię, to tak jak państwo w załączniku mają to wymienione, mówimy tutaj o zamianie gruntów, które w przypadku Jaworzna obecnie są wyliczone na 264 ha, a w przypadku Stalowej Woli na 996 ha. Jeżeli idzie o charakterystykę tych obszarów, to w Jaworznie generalnie są to obszary, które swego czasu stanowiły obszar kopalni „Jan Kanty”, to tereny pokopalniane, zdegradowane, które Lasy zagospodarowały na cele gospodarki leśnej, nie z jakimś wielkim sukcesem, trudno powiedzieć, że jest tam jakiś wielki las, w każdym razie w ewidencji ten teren figuruje jako las. Jeżeli idzie o Stalową Wolę, to część tych gruntów, które są proponowane do zamiany, to są grunty, które jeszcze do 2000 r. były własnością Huty „Stalowa Wola”, a po 2000 r., jakieś 20 lat temu zostały przekazane do zagospodarowania Lasom Państwowym. Ale generalnie były to tereny, którymi w latach dziewięćdziesiątych gospodarowała Huta „Stalowa Wola”, a w wyniku problemów finansów, które ta huta miała, w ramach swoich zobowiązań przekazała te tereny Skarbowi Państwa, w tym wypadku Lasom Państwowym. To tyle na temat tych gruntów jako informacja dodatkowa, żeby państwo mieli wyobrażenie, o jakich gruntach mówimy.

To tyle na wstępie. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pani Mecenas, Biuro Legislacyjne Senatu.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Chciałabym rozpocząć od uwagi ogólnej. Ta ustawa nie była przedmiotem konsultacji publicznych ani opiniowania. Jeśli zajrzymy do uzasadnienia dołączonego do projektu ustawy, to zobaczymy, że jest tam takie stwierdzenie, że projekt ustawy został przedłożony do rozpatrzenia przez Radę Ministrów z pominięciem konsultacji publicznych i opiniowania po uzyskaniu zgody na odrębny tryb postępowania z projektem ustawy na podstawie §99 Regulaminu pracy Rady Ministrów. Ponadto w uzasadnieniu wskazuje się, że projekt ustawy nie został skierowany do zaopiniowania przez Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego, ponieważ nie reguluje kwestii związanych bezpośrednio z obszarem działania samorządu terytorialnego. Jeśli jednak weźmie się pod uwagę brzmienie ustawy, a w szczególności art. 2 ust. 6 pkt 3, który wśród 3 podmiotów, które mogą być drugą stroną umowy zamiany wymienia właśnie jednostki samorządu terytorialnego, to trudno zgodzić się z taką konkluzją. Trzeba pamiętać, że zgodnie z art. 8 ust. 1 ustawy z 6 maja 2005 r. o Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego oraz o przedstawicielach Rzeczypospolitej Polskiej w Komitecie Regionów Unii Europejskiej członkowie Rady Ministrów oraz inne podmioty właściwe do przygotowywania projektów aktów normatywnych, programów i innych dokumentów rządowych dotyczących problematyki samorządu terytorialnego mają obowiązek przedstawić komisji wspólnej do zaopiniowania projekty takich dokumentów, a następnie taka opinia musi być dołączona do projektu wraz z uzasadnieniem. Takiej opinii zabrakło, a w naszej ocenie ona powinna być. A później, na etapie prac legislacyjnych w Sejmie, ten etap konsultacji, opiniowania również został pominięty. Trzeba przy tym mieć na względzie to, że opiniowanie, konsultacje to są istotne elementy procesu legislacyjnego, a brak wystąpienia o opinię do podmiotu wbrew obowiązkowi wynikającemu z ustawy może być uznany za naruszenie trybu wymaganego przepisami w trakcie ewentualnego badania zgodności z konstytucją takiego postępowania.

Dodatkowo jeszcze chciałabym zauważyć, że ustawa nie została przekazana do zaopiniowania chociażby Krajowej Radzie Notarialnej, a jak doskonale wiemy, umowa zamiany nieruchomości za każdym razem będzie właśnie w takim trybie zawierana, notariusze będą brali w tym udział, dlatego aż prosiłoby się o opinię Krajowej Rady Notarialnej.

Przejdę teraz do uwag szczegółowych.

Pierwsza uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy tytułu ustawy. Tytuł ustawy brzmi: „o szczególnych rozwiązaniach związanych ze specjalnym przeznaczeniem gruntów leśnych”. Zgodnie z zasadami techniki prawodawczej przedmiot ustawy powinno się określać jak najzwięźlej, ale w sposób adekwatnie informujący o jej treści. Jeśli weźmie się pod uwagę treść ustawy, a w szczególności treść załącznika, trzeba stwierdzić, że szczególne rozwiązania, które są przewidziane w tej ustawie, dotyczą gruntów położonych w Jaworznie i Stalowej Woli oraz gruntów z nimi sąsiadujących. Naszym zdaniem tytuł powinien odzwierciedlać właśnie ten fakt.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy wprowadzenia do wyliczenia w art. 1 ust. 1. Zgodnie z tym przepisem nieruchomości Skarbu Państwa pozostające w zarządzie Lasów Państwowych mogą być przedmiotem zamiany na lasy, grunty i inne nieruchomości w przypadkach uzasadnionych określonymi w ustawie potrzebami i celami polityki państwa i strategicznej produkcji. W związku z tym, że ustawa w innych przepisach nie posługuje się pojęciem potrzeb, odwołuje się jedynie do celów, proponujemy, aby tę przesłankę potrzeb z ustawy wyeliminować, ponieważ ona pojawia się tylko raz, a potem nie ma kontynuacji tego wątku. Dodatkowo w tym samym przepisie wśród przesłanek uzasadniających konieczność dokonania zamiany nieruchomości zarówno w pkcie 1, jak i w pkcie 2 w art. 1 ust. 1 jest mowa o elektromobilności. Wydaje się, że wystarczyłoby, gdybyśmy poprzestali na umieszczeniu tej przesłanki w jednym z punktów. W związku z tym pojawia się propozycja poprawki polegającej na tym, żeby w pkcie 2 skreślić wyraz „elektromobilności”. Konsekwencją obu tych poprawek będzie oczywiście zmiana tytułu załącznika do ustawy.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 1 ust. 1, 2, 3, a także art. 2 ust. 1 zdanie drugie. Trzeba tutaj zwrócić uwagę na brak pewnej konsekwencji terminologicznej i precyzji w posługiwaniu się w ustawie określeniami odnoszącymi się do nieruchomości, które będą mogły być przedmiotem umowy zamiany. Jeśli spojrzymy na art. 1 ust. 1, to zobaczymy, że on odnosi się zarówno do nieruchomości Skarbu Państwa pozostających w zarządzie Lasów Państwowych, jak i do lasów, gruntów i innych nieruchomości. Dlatego też wątpliwości budzi posłużenie się w art. 1 ust. 2 określeniem „nieruchomości, o których mowa w ust. 1”. No, może powstać wątpliwość, które de facto nieruchomości ma na myśli ustawodawca. Proponujemy tę kwestię doprecyzować w ten sposób, że chodzi o nieruchomości Skarbu Państwa, które są w zarządzie Lasów Państwowych.

Ale to nie wszystko, jeśli chodzi o art. 1, ponieważ jest w nim ust. 3, który budzi istotne wątpliwości interpretacyjne. Przepis ten przewiduje, że lasy, grunty i inne nieruchomości Skarbu Państwa sąsiadujące z nieruchomościami wskazanymi w ust. 1 mogą być przedmiotem zamiany na lasy, grunty i inne nieruchomości w celach, o których mowa w ust. 1. W związku z tym przepisem nasuwają się następujące pytania. Czy nieruchomości Skarbu Państwa pozostające w zarządzie Lasów Państwowych, które jednocześnie będą nieruchomościami sąsiadującymi, będą mogły być przedmiotem zamiany na podstawie art. 1 ust. 3? Nie wiemy, jaka jest intencja. Jeśli nie miałyby być przedmiotem takiej zamiany, to jest kolejne pytanie: dlaczego w takim razie w art. 4 w ust. 1, który określa zasady dokonania przez Lasy Państwowe wycinki drzew i krzewów na nieruchomości będącej przedmiotem zamiany, zastosowano sformułowanie odnoszące się do zamiany, o której mowa w art. 1 ust. 1, ale też ust. 3? Być może to odesłanie powinno ograniczać się tylko do art. 1 ust. 1. Jeśli jednak intencją było umożliwienie dokonywania zamiany nieruchomości Skarbu Państwa pozostających w zarządzie Lasów Państwowych, które będą jednocześnie nieruchomościami sąsiadującymi, to w naszej ocenie to powinno wynikać wprost z art. 1 ust. 3. W takim przypadku powinno się też naszym zdaniem przesądzić o odpowiednim stosowaniu art. 2 ust. 1, który określa zasady dokonywania zamiany nieruchomości, a także zdania drugiego w art. 2 ust. 1, które przesądza, że Lasy Państwowe mogą dokonywać zamiany nieruchomości pozostających w ich zarządzie jedynie na lasy, grunty i inne nieruchomości, na których jest możliwe prowadzenie gospodarki leśnej.

Dodatkowo trzeba jeszcze zwrócić uwagę na to, że w art. 2 w ust. 1 w zdaniu drugim posłużono się jeszcze innym określeniem w odniesieniu do nieruchomości pozostających w zarządzie Państwowego Gospodarstwa Leśnego niż w art. 1 w ust. 1, w ust. 2, w ust. 3, a mianowicie określeniem „lasy, grunty i inne nieruchomości Skarbu Państwa pozostające w zarządzie Lasów Państwowych”. To, proszę państwa, pogłębia pewien chaos terminologiczny i tak naprawdę utrudnia stwierdzenie, jaki jest zakres przedmiotowy ustawy i jakie nieruchomości mogą podlegać zamianie.

My nie byliśmy w stanie przygotować poprawek, bo to musiałby być pewien pakiet, nad którym musielibyśmy popracować dłuższą chwilę, ażeby to wszystko było ze sobą spójne, ale przede wszystkim musielibyśmy usłyszeć, jaka była intencja ustawodawcy.

I kolejna uwaga Biura Legislacyjnego to uwaga czwarta dotycząca art. 2 ust. 3–5 i 8, a także art. 6. To jest kwestia, o której wspominał pan minister. Ustawa uzależnia zawarcie umowy zamiany nieruchomości od pozytywnej opinii komisji sejmowej właściwej do spraw leśnictwa i gospodarki leśnej, która ma być wydawana w terminie miesiąca od doręczenia jej żądania przez właściwy organ. W przypadku niewydania takiej opinii uważa się, że opinia komisji sejmowej jest pozytywna, czyli przyjmuje się takie domniemanie. Ust. 8 stanowi, że umowa zamiany nie będzie mogła być zawarta bez uzyskania pozytywnej opinii, a zgodnie z art. 6 każdorazowe przeniesienie własności nieruchomości również będzie wymagało uzyskania takiej pozytywnej opinii. W związku z tym trzeba stwierdzić, że ustawa wprowadza wymóg uzyskania akceptacji organu izby parlamentu dla zawarcia umowy zamiany nieruchomości, co oznacza, że komisja sejmowa będzie organem decydującym o tym, czy nieruchomości objęte wnioskiem ministra właściwego do spraw środowiska mogą w ogóle być przedmiotem umowy zamiany. Takie rozwiązanie w naszej ocenie budzi wątpliwości co do zgodności z konstytucją, ponieważ organ wewnętrzny organu władzy ustawodawczej realizowałby w ten sposób zadania organów władzy wykonawczej, co mogłoby zostać uznane za naruszenie zasady podziału władzy, która wynika z art. 10 ust. 1 konstytucji. Zgodnie z art. 10 ust. 2 i art. 95 ust. 1 konstytucji Sejm i Senat sprawują władzę ustawodawczą. Zgodnie z art. 9 pktem 4 Regulaminu Sejmu komisje sejmowe są organami wewnętrznymi Sejmu, których zadaniem jest rozpatrywanie i przygotowywanie spraw stanowiących przedmiot prac Sejmu, a także wyrażanie opinii w sprawach przekazanych pod ich obrady przez Sejm, marszałka Sejmu lub Prezydium Sejmu. Wyrażenie zgody przez komisję sejmową na zawarcie umowy zamiany nieruchomości nie jest czynnością, która mieści się w zakresie stanowienia prawa, a zatem nie jest sprawowaniem władzy ustawodawczej w rozumieniu art. 10 ust. 2 i art. 95 ust. 1 konstytucji. Sejm poza funkcją ustawodawczą pełni również funkcję kontrolną, ale naszym zdaniem tutaj nie może być też mowy o sprawowaniu funkcji kontrolnej. Rolą parlamentu nie jest bowiem podejmowanie decyzji wykonawczych, tzn. takich, które rozstrzygają konkretne sprawy państwowe. To jest rola i odpowiedzialność organów władzy wykonawczej, a uprawnienia parlamentu do podejmowania pewnych jednostkowych rozstrzygnięć należących do zakresu działania władzy wykonawczej na tle zasady podziału władzy muszą mieć wyraźną podstawę konstytucyjną. Trzeba też w tym momencie wspomnieć o zasadzie autonomii Sejmu. Zgodnie z art. 112 konstytucji organizację wewnętrzną i porządek prac Sejmu oraz tryb powoływania i działalności jego organów, jak też sposób wykonywania konstytucyjnych i ustawowych obowiązków organów państwowych wobec Sejmu określa Regulamin Sejmu uchwalony przez Sejm. Zasada autonomii parlamentu to jest jedna z zasad określających pozycję ustrojową parlamentu w systemie organów państwa. Ona stanowi podstawową gwarancję zapewniającą parlamentowi niezależność w sprawach własnej organizacji i sposobu działania, przez co zabezpiecza zachowanie równowagi w stosunkach pomiędzy poszczególnymi władzami.

Biorąc to pod uwagę, my mamy obawy, czy ta regulacja poprzez nałożenie na organ Sejmu obowiązku, który jest limitowany terminem, oraz przyjęcie domniemania pozytywnego rezultatu określonego zachowania komisji sejmowej po przekroczeniu 30-dniowego terminu nie narusza autonomii tej izby parlamentu. Trzeba też wspomnieć o opinii Biura Analiz Sejmowych, w której to opinii stwierdzono, że sam mechanizm wyrażania opinii przez komisję sejmową mógłby przyczynić się do zwiększenia kontroli parlamentarnej nad działalnością władzy wykonawczej i stanowić realizację zasady współdziałania władz, ale istotne jest to, aby organ każdej z władz pełnił właściwą sobie rolę, a opinie komisji sejmowej miały charakter opiniodawczy, konsultacyjny, a nie charakter wiążący. Te regulacje powinny przede wszystkim uwzględniać autonomię parlamentu.

My, biorąc to wszystko pod uwagę, sformułowaliśmy pewne propozycje poprawek. Przede wszystkim proponujemy zmianę brzmienia art. 2 ust. 3 tak, aby ta opinia komisji sejmowej nie miała charakteru wiążącego, a jedynie konsultacyjny. Proponujemy też skreślenie ust. 4, 5 i 8 w art. 2. Proponujemy także odpowiednią modyfikację art. 6. Przy tym zaproponowaliśmy wersje alternatywne. W pierwszej wersji przepis mógłby brzmieć tak: „zamiany, o której mowa w art. 1 ust. 1 i 3, dokonuje się po zasięgnięciu opinii organu właściwego na podstawie Regulaminu Sejmu”, a w wersji drugiej… Początek byłby taki sam, a dalej byłoby: „po zasięgnięciu opinii komisji sejmowej właściwej do spraw leśnictwa i gospodarki leśnej”. Jednak wydaje się, że ta pierwsza wersja jest lepsza, ponieważ uwzględnia właśnie tę autonomię Sejmu. To Sejm w swoim regulaminie powinien określić organ właściwy i procedurę wyrażania takiej opinii.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy 2 przepisów: art. 2 ust. 4 i art. 5 ust. 1. W art. 2 ust. 4 przewiduje się, że komisja sejmowa wydaje opinię umożliwiająca zawarcie umowy zamiany na żądanie organu, o którym mowa w art. 2 ust. 1 lub 2. I teraz tak: w art. 2 w ust. 1 i 2 jest mowa o co najmniej kilku organach, bo przepis ten wymienia dyrektora generalnego Lasów Państwowych, ministra właściwego do spraw środowiska, ministra właściwego do spraw klimatu, a także ministra właściwego do spraw gospodarki, a w ust. 2 mowa jest jeszcze dodatkowo o organie właściwym zgodnie z art. 11 ust. 1 ustawy o gospodarce nieruchomościami, w związku z czym powstaje wątpliwość, który z tych podmiotów powinien kierować żądanie do komisji sejmowej w sprawie wydania opinii. Podobny problem jest w art. 5 ust. 1. Zgodnie z tym przepisem, jeśli w terminie 10 lat od dnia dokonania zamiany cel określony w umowie zamiany nie zostanie zrealizowany, to podmiot, o którym mowa w art. 2 ust. 1 albo 2, będzie mógł żądać zwrotu nieruchomości albo zapłaty przez drugą stronę umowy różnicy między wartością nieruchomości będących przedmiotem zamiany. Tutaj również jest mowa o kilku podmiotach i też będzie ta wątpliwość, który tak naprawdę podmiot miałby być właściwy do żądania zwrotu nieruchomości. Z tymi dwoma przepisami wiąże się jeszcze trzecia wątpliwość, ponieważ w art. 2 ust. 4 posłużono się pojęciem organu, a w art. 5 ust. 2 pojęciem podmiotu. Chcielibyśmy zwrócić państwa uwagę na to, że pozostawienie tych przepisów w niezmienionym kształcie nie pozwoli jednoznacznie zróżnicować adresatów norm prawnych, ponieważ i dyrektor Lasów Państwowych, i organ właściwy zgodnie z ustawą o gospodarce nieruchomościami, i właściwi ministrowie mogą być określani jako organ albo podmiot. Jeśli intencją ustawodawcy było to, aby przyznać określone uprawnienia dyrektorowi generalnemu Lasów Państwowych czy też organowi właściwemu zgodnie z art. 11 ust. 1 ustawy o gospodarce nieruchomościami, czyli de facto staroście, to powinno to zostać wyartykułowane wprost w ustawie. I tutaj są propozycje poprawek.

Kolejna uwaga dotyczy art. 2 ust. 6. W tym przepisie wskazano tylko podmioty, które mają występować jako druga strona umowy zamiany nieruchomości, a w naszej ocenie powinien tutaj pojawić się też Skarb Państwa jako jedna ze stron. Wynika nie wprost, lecz z całokształtu ustawy to, że Skarb Państwa jest jedną ze stron.

Kolejna uwaga dotyczy art. 3 ust. 1. Tutaj naszym zdaniem należałoby doprecyzować odesłanie w taki sposób, jak zrobiono to w art. 4 ust. 1 i w art. 7. Dzięki temu unikniemy kaskadowego odesłania, czyli odesłania do odesłania. Z tym przepisem wiąże się też pewna wątpliwość. Nasuwa się mianowicie pytanie, dlaczego z możliwości dokonywania zamiany wyłączono tylko parki narodowe, rezerwaty przyrody, parki krajobrazowe, obszary chronionego krajobrazu oraz obszary Natura 2000, a pominięto inne formy ochrony przyrody, które wynikają z art. 6 ust. 1, czyli np. pomniki przyrody, stanowiska dokumentacyjne, użytki ekologiczne i zespoły przyrodniczo-krajobrazowe. Uzasadnienie nie wyjaśnia tej kwestii. Być może jest takie uzasadnienie, więc byłoby dobrze, gdyby państwo do tej uwagi się odnieśli.

Kolejna uwaga, ósma, to uwaga dotycząca art. 5 ust. 1, który przewiduje, że jeżeli w terminie 10 lat od dnia dokonania zamiany cel określony w umowie zamiany nie zostanie zrealizowany, to wówczas właściwy podmiot będzie mógł wystąpić z żądaniem zwrotu nieruchomości albo zapłaty różnicy w cenie nieruchomości będących przedmiotem zamiany. I tutaj powstaje pytanie, czy ten termin 10-letni nie powinien być liczony od dnia zawarcia umowy zamiany, a nie od dnia dokonania zamiany. Tutaj może być wątpliwość. Naszym zdaniem powinno się mówić o dniu zawarcia umowy.

Ostatnia uwaga Biura Legislacyjnego to uwaga dotycząca art. 5 ust. 3, zgodnie z którym roszczenie o zwrot nieruchomości będzie mogło być wykreślone po 10 latach od dnia wpisu w księdze wieczystej, chyba że Skarb Państwa wykaże, że wystąpił do sądu o tzw. powrotne przeniesienie własności. Roszczenie to będzie wpisywane do księgi wieczystej na wniosek zawarty w umowie zamiany. My mieliśmy problem z tym przepisem, ponieważ naszym zdaniem może pojawić się wątpliwość co do możliwości skorzystania przez Skarb Państwa z tej regulacji. Bo tak naprawdę realnym terminem na dochodzenie roszczenia przez Skarb Państwa po 10 latach od dokonania zamiany będzie krótki okres – tak naprawdę nie wiemy, czy krótki, ale to może być bardzo krótki okres – który będzie odpowiadał różnicy pomiędzy dniem zawarcia umowy zamiany czy też dniem złożenia wniosku o ujawnienie roszczenia o zwrot nieruchomości a dniem wpisu tego roszczenia do księgi wieczystej. Ponadto nasze wątpliwości budzi zdanie drugie w art. 5 w ust. 3, ponieważ nie wiemy, jaki termin ma na myśli ustawodawca, stanowiąc, że „bieg terminu do wykreślenia roszczenia liczy się od dnia zakończenia postępowania”. Naszym zdaniem to zdanie drugie nie jest skorelowane ze zdaniem pierwszym. Jeśli postępowanie zakończy się powrotnym przeniesieniem własności, to to roszczenie zostanie zrealizowane. Tak naprawdę nie wiemy, do jakiej sytuacji miałby się odnosić ten bliżej nieokreślony termin, który ma być liczony od dnia zakończenia postępowania. W naszej ocenie ten przepis jest niejasny i może budzić wątpliwości w praktyce jego stosowania. Tutaj może wrócę właśnie do tej mojej pierwszej, ogólnej uwagi. W tym przypadku być może bardzo pomocna okazałaby się opinia przedstawicieli samorządów prawniczych, którzy zajmują się stosowaniem takich przepisów w praktyce, chociażby właśnie rady notarialnej.

To wszystko. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Bardzo dziękuję, Pani Mecenas.

Ustawa niezbyt długa i, szczerze powiem, niezbyt skomplikowana, a pierwszy raz, Panie Ministrze, usłyszałem tak druzgocącą opinię z ust przedstawiciela Biura Legislacyjnego w Senacie, w parlamencie, a mam doświadczenie 20-letnie. Tak że zastanawiam się…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Edward Siarka: Mamy podobne doświadczenie, Panie Przewodniczący.)

No właśnie, mamy podobne doświadczenie, więc zakładam, że pan, Panie Ministrze, też nie słyszał tak druzgocących opinii o projekcie, który… No, na razie nie chcę kontynuować…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Edward Siarka: Odniesiemy się do tego.)

Dobrze.

Ja na razie otworzę dyskusję… Chyba że pan dyrektor generalny Lasów Państwowych chciałby jeszcze zabrać głos…

(Pełniący Obowiązki Dyrektor Generalny Lasów Państwowych Józef Kubica: Jednym słowem…)

To poproszę, Panie Dyrektorze.

(Brak nagrania)

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze. Rozumiem zależność, więc jakoś nie jestem zaskoczony, że panu jest dość niezręcznie wypowiadać się krytycznie o tym projekcie ustawy, ale to, co pan powiedział, jest już wystarczające i myślę, że każdy, kto słuchał uważnie, nie usłyszał słowa poparcia dla tego projektu z pana ust. To też jakoś mnie nie zaskakuje, że leśnicy tego projektu nie wspierają.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z pań i panów chciałby zabrać głos?

Zgłosiła się już pani senator Hibner – zdalnie.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Jolanta Hibner:

Dziękuję bardzo.

Ja mam przede wszystkim takie podstawowe pytanie: czym się kierowali przedstawiciele rządu, że wybrali te tereny położone w Jaworznie i Stalowej Woli? Chciałabym też zwrócić uwagę na pewne sprawy.

Po pierwsze, pan przedstawiciel rządu mówił o tym, że w jednym miejscu ten las jest taki nie za bardzo, ale w drugim, bodajże w Stalowej Woli, on już jest ponad 30-letni. Zatem należy rozumieć, że te obszary zostały zagospodarowane jako na pewno obszary leśne, chyba nikt nie ma wątpliwości co do tego. Ja chciałabym się dowiedzieć, czy państwo to konsultowali. Bo każda gmina ma swoje plany miejscowe, w których uwzględnia tereny rekreacyjne, las często jest terenem służącym obywatelom. Czy państwo się zwracali do tych gmin, do Jaworzna i Stalowej Woli, o informację, w jaki sposób te lasy są wykorzystywane przez mieszkańców i czy to jest w tym jednym miejscu tylko taki las, jak pan mówił, że tam jest parę drzewek, nie ma ich dużo, byle jaki, a w drugim 30-letni, a więc już znaczący… No, czy państwo w ogóle to konsultowali? Bo w końcu gminy mają swoje obowiązki, prawo tworzenia planów miejscowych.

Druga sprawa, która bardzo mnie w jakiś sposób dziwi, żeby nie powiedzieć: szokuje. Państwo wpisali, że na tych terenach, odzyskanych terenach leśnych właśnie w Jaworznie i Stalowej Woli będziecie państwo wspierać rozwój. Ale tu jest wskazana szeroka gama tego rozwoju. To znaczy, że państwo nie wiedzą, co tam będziecie chcieli robić? Chcecie odlesiać, nie wiedząc na co, nie wiedząc, czy to będzie odnosiło się do projektów dotyczących energii, elektromobilności, transportu, ale również lotnictwa? Państwo chcecie tam produkować samoloty czy chcecie nowe lotnisko zrobić? Po prostu dla mnie to jest jakieś… No, sprawy wodorowe, czyli rozumiem, że może tam być jakaś elektrownia wodorowa. Czy państwo w ogóle zdają sobie sprawę z tego, że państwo lekceważą samorząd, lekceważą tych ludzi, którzy mieszkają na tych terenach, i chcą za ich plecami zrobić nie wiadomo jeszcze co? Bo rozumiem, że nie jest wybrane, co tam będzie, tylko chcecie odlesić i w zależności od tego, kto się rano obudzi, ten będzie miał pomysł na to, co tam zrobić: jeden elektromobilność, drugi technologię elektroniczną, trzeci motoryzację, a może przemysł tworzyw sztucznych. No, proszę państwa, to jest taki chory pomysł… Ja sobie nie wyobrażałabym nigdy, że po tym, jak ponad 30 lat jesteśmy w wolnej Polsce, rząd przygotował taki bubel, bubel w każdym wymiarze. Nie mówiąc już o tym, że państwo wpisują, że samorząd będzie uczestnikiem, po czym w ogóle z samorządem się nie konsultują. Jak to jest możliwe? Nie mówiąc o tym, że w ogóle te sprawy prawne, które podnosiła pani legislator… 10 lat, ktoś wytnie las, po czym zwraca to Lasom Państwowym. Czy państwo się zastanowili nad kosztami tego, żeby taki las z powrotem powstał? Ile lat trzeba… To jest dla mnie, proszę państwa, bubel, jakiego w życiu… Tyle lat byłam i w samorządzie, i w Sejmie, i w Parlamencie Europejskim, a teraz w Senacie, a jeszcze nigdy takiego bubla nie było. Wstyd, wstyd i jeszcze raz wstyd.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Pani poseł Lenartowicz – zdalnie. Później panie senator.

Poseł Gabriela Lenartowicz:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałabym powiedzieć, jak przebiegał ten proces w Sejmie, zwłaszcza w komisji ochrony środowiska. Otóż zgłoszone zostały i uwagi ze strony sejmowego Biura Legislacyjnego o podobnej treści jak uwagi biura senackiego, i druzgocąca opinia Biura Analiz Sejmowych co do zarówno niekonstytucyjności tego rozwiązania, jak i po prostu niedoróbek legislacyjnych. Ale tu bym nie chciała o tyle o tym mówić, że wydaje się, że wszystko już zostało powiedziane. Na posiedzeniu komisji członkowie komisji z opozycji przejęli te uwagi biura…

(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: Pani Poseł, mam tylko prośbę, żeby do mikrofonu mówić, bo nie wszystko wyraźnie słychać.)

Dobrze.

Przejęliśmy te uwagi Biura Legislacyjnego w postaci poprawek, które zostały niestety odrzucone na posiedzeniu komisji i tak samo na posiedzeniu plenarnym, niemniej te poprawki tak naprawdę nie są w stanie jakby zwalidować tej propozycji.

Ale chciałabym się odnieść do tego, co było podnoszone, jeśli chodzi o Sejm.

Po pierwsze, wszędzie w uzasadnieniu wpisywane jest to, że obecne rozwiązanie stoi na przeszkodzie zamianie gruntów i przeznaczeniu ich na inwestycje, które są pożądane i potrzebne, ale żadna przeszkoda nie została wyartykułowana. My pytaliśmy o to, nie uzyskaliśmy żadnej odpowiedzi. Bo przypomnę, że w obecnym porządku prawnym, i to się dzieje, jest prowadzona zamiana terenów leśnych wtedy, kiedy jest to możliwe, i ustawa o lasach na to pozwala, ale musi być to robione w sytuacji równowartości czy za odszkodowaniem. Możliwy jest także wykup na cele inwestycyjne. Możliwe byłoby także wywłaszczenie, o ile by rozszerzono katalog celów publicznych o właśnie te przedsięwzięcia, które mają być tak istotne i ważne. Więc jaki jest powód, że właśnie w taki sposób to się robi?

Następna sprawa. W załączniku wyartykułowane są konkretne działki, co też jest niezwykle dziwną procedurą i pomysłem, działki, które są zamieniane, ale nie ma tych działek, na które one są zamieniane. To też jest dziwne. A jednocześnie proponowane było na posiedzeniu komisji i na posiedzeniu plenarnym uzupełnienie tytułu ustawy, bo ona jest jakby specrozwiązaniem, właśnie o nazwy miejscowości, w których te są grunty zamieniane, i o dziwo – i to jest jakby potwierdzenie, że nie do końca chyba o to chodzi – ze strony wnioskodawców była odmowa doprecyzowania w tytule, że chodzi o grunty w Jaworznie i Stalowej Woli. Zresztą legislatorzy to zalecali. Czyli już są przymiarki do ewentualnej zmiany tego załącznika. Oczywiście kwestia opinii komisji to jest jakby przerzucenie odpowiedzialności, i to w zupełnie niekonstytucyjny sposób.

Następna kwestia, która też jakby podaje w wątpliwość rzeczywisty, uczciwy cel tej ustawy. Bo wpisujemy tu działki sąsiadujące, które też mogą być przedmiotem zamiany, ale przecież nie mamy żadnego legalnego określenia, co to są działki sąsiadujące. Można sobie powiedzieć, że mogą sąsiadować w sąsiedniej miejscowości. To jest kompletnie nieprecyzyjne i pozwala na bardzo znaczne odejście od rzeczywistego, w uzasadnieniu wymienionego celu tej ustawy.

Oczywiście roszczenie o zwrot zapisane w taki sposób, w jaki jest to zrobione, jest de facto iluzoryczne.

Na posiedzeniu komisji w związku z brakiem konsultacji społecznych były składane wnioski o wysłuchanie publiczne, też zostały odrzucone, bo jakby nie widzi się potrzeby takiego rozwiązania.

Uwagi… Bo proszę zauważyć, że ta ustawa ma 8 artykułów, a nie ma ani jednego zapisu, który nie byłby kwestionowany, i to z pryncypialnych powodów.

I jeszcze jedną kwestię chciałabym tu podnieść. Bo my podnosiliśmy to, że ta ustawa i te zamiany będą ze szkodą dla mienia Skarbu Państwa w zarządzie Lasów Państwowych, ale pytaliśmy też m.in. o konsekwencje dla Funduszu Leśnego, które spowoduje ta ustawa. Otrzymaliśmy od ekspertów wyliczenia, że na tym projekcie Fundusz Leśny straci korzyści w kwocie co najmniej 325 milionów zł, a po uwzględnieniu należności oraz odszkodowań z tytułu wylesiania kwota przekroczy 400 milionów zł. Nie otrzymaliśmy odpowiedzi ze strony ministerstwa, czy potwierdza te kwoty. Ja przypomnę, że z tego funduszu zasilane są także parki narodowe i to będzie bezpośrednia szkoda dla parków narodowych.

Apeluję w imieniu swoim i członków naszego klubu Koalicji Obywatelskiej, ale nie tylko, bo także w imieniu całej opozycji, do państwa senatorów o rozważenie odrzucenia tego projektu bardzo złej ustawy – myślę, że „ustawa” to za dużo powiedziane w przypadku tego, niestety, bubla prawnego – z podkreśleniem, że możliwa jest zamiana gruntów czy uzyskanie gruntów leśnych na cele inwestycyjne, jeśli one mają charakter właśnie rozwojowy i jest odpowiednia ochrona środowiska, w obecnym stanie prawnym i nie ma potrzeby tworzenia w tym celu takiego bubla. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo, Pani Poseł.

Pani senator Halina Bieda.

Senator Halina Bieda:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja w zasadzie tylko chciałabym dopytać i uzupełnić pytanie pani senator Hibner. Bo tak jak powiedział sprawozdawca rządowy, wyrósł jako taki las. Ja rozumiem, że wyrósł na terenie rewitalizowanym, więc tym bardziej należałoby go uszanować. Bo ze względu na to, że na Śląsku jest wiele terenów poprzemysłowych, pokopalnianych, zawsze się cieszymy, kiedy one są rekultywowane dla dobra nas wszystkich, dla dobra środowiska. A są, np. w moim mieście, tereny pokopalniane, nieużytki, które mogą być zagospodarowane. I czy rzeczywiście trzeba nawet ten jako taki las zamieniać w tereny gospodarcze? Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

I pani senator Rotnicka, pani profesor.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję bardzo.

Ja króciutko, bo właściwie chciałabym wyjść z taką ideą, o jakiej mówiła pani senator Bieda, ale oprócz tego mam pytanie do strony rządowej. O ile dobrze zrozumiałam, przejęcie tych gruntów miałoby nastąpić w ciągu 2 lat. Dobrze pamiętam? Tak. A potem jest jeszcze takie sformułowanie, że jeżeli przez najdalej 10 lat nie dojdzie do, powiedzmy, inwestycji czy czegokolwiek, to będziemy te grunty oddawać. To świadczy o tym, że rząd w tej chwili nie ma koncepcji, co tak naprawdę chciałby, żeby powstało czy w okolicach Jaworzna, czy w okolicach Stalowej Woli. Jest to dla mnie po prostu tylko skok na wymianę gruntów, przejęcie gruntów, a potem zobaczymy, co będzie. Uważam, że ta ustawa nie jest godna poparcia. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Zgłosił się pan Krzysztof Cibor z Greenpeace. Proszę.

Koordynator Zespołu „Przyroda” w Fundacji „Greenpeace Polska” Krzysztof Cibor:

Dzień dobry. Dziękuję bardzo za zaproszenie na posiedzenie komisji i za udzielenie głosu.

My, Greenpeace, ale też inne organizacje zajmujące się ochroną przyrody, przygotowaliśmy analizę prawną, która pokazuje cały szereg błędów, luk i nieścisłości w tej ustawie. Ta analiza została państwu przesłana, tak że nie będę tutaj tych argumentów powtarzał. Już na posiedzeniu komisji sejmowej apelowaliśmy o odrzucenie projektu i nasze zdanie się nie zmieniło, bo nie zmienił się projekt. Uważamy, że jest on zły, szkodliwy nie tylko ze względów przyrodniczych, ale również ze względu na finanse, na interesy Skarbu Państwa i Lasów Państwowych, co pani poseł Lenartowicz też przypomniała. Chciałbym tylko zadać panu ministrowi 2 pytania przy tej okazji.

Moje pierwsze pytanie dotyczy tego… Pan minister przy wielu okazjach, krytykując unijną strategię różnorodności biologicznej, unijną politykę klimatyczną, która w coraz większym stopniu uwzględnia zasoby przyrodnicze, mówił wielokrotnie o tym, że tam są zawarte propozycje, które będą złe dla polskich lasów, dla Lasów Państwowych, bo skurczają obszar gospodarki leśnej, a do tego wszystkiego młode lasy są ważne z punktu widzenia absorbcji dwutlenku węgla. No, tutaj mamy do czynienia z młodymi lasami absorbującymi dwutlenek węgla. I chciałbym zapytać: czy w ministerstwie klimatu podczas prac nad tym projektem były robione jakieś szacunki dotyczące tego, w jakim stopniu ta ustawa skurczy tak naprawdę możliwości absorbcji, pochłaniania dwutlenku węgla przez polskie lasy? Tym bardziej że, tak jak tu zostało już powiedziane, w aneksie do ustawy są wyliczane konkretne działki w konkretnych 2 miejscowościach, ale nazwa ustawy jest ogólna, nie dotyczy tych 2 miejscowości – poprzedni projekt, przygotowany przez posłów i odrzucony przez komisję sejmową w maju, nie zawierał w ogóle listy działek – więc możemy podejrzewać, że tak naprawdę w ciągu tych 2 lat obowiązywania tej ustawy w równie błyskawicznym tempie jak w przypadku obecnego projektu ta lista działek może się powiększyć i tych lasów może być więcej. Tak więc nie chodzi nam tylko i wyłącznie o lasy w Jaworznie i w Stalowej Woli, bo tak naprawdę obawiamy się, że ta ustawa otwiera furtkę do jakichś większych, bardziej znaczących zmian w tym, czym są polskie lasy.

Drugie moje pytanie dotyczy tych pieniędzy z odszkodowań za wylesianie, za przedwczesne usunięcie drzewostanu, pieniędzy, które idą w miliony złotych, a z tych to opłat wymieniająca się strona będzie zwolniona zgodnie z tą ustawą. Chciałbym zapytać, czy ministerstwo klimatu ma jakiś konkretny pomysł, w jaki sposób może ten ubytek dla Funduszu Leśnego uzupełnić. Czy to było jakoś konsultowane z Lasami Państwowymi? Czy ten ubytek, na którym straci też polska przyroda, w jakiś sposób będzie zasypany? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

I pan Marcin Kowalczyk z WWF.

(Kierownik Zespołu Klimatycznego w Fundacji „WWF Polska” Marcin Kowalczyk: Ja chciałbym…)

Trzeba nacisnąć, żeby było słychać. Proszę.

Kierownik Zespołu Klimatycznego w Fundacji „WWF Polska” Marcin Kowalczyk:

Dziękuję bardzo.

Ja również bardzo dziękuję za zaproszenie i za możliwość zabrania głosu. Do wypowiedzi mojego przedmówcy chciałbym dodać jedną kwestię. Oczywiście ten projekt ustawy może być sprzeczny z prawem europejskim, ale chciałbym podkreślić, że on będzie sprzeczny również ze zobowiązaniami, jakie Polska podjęła na arenie międzynarodowej, m.in. w ramach porozumienia paryskiego. Pamiętam, że gdy w 2015 r. byłem w polskiej delegacji w Paryżu, mieliśmy 3 kluczowe kwestie jako zadania dla polskiej delegacji, a 2 z nich… Dotyczyły one wprowadzenia zapisów dotyczących neutralności klimatycznej do nowego porozumienia oraz zapewnienia istotnej roli lasów w tymże porozumieniu. To były bardzo istotne kwestie dla świętej pamięci ministra Szyszki, a niestety widzę, że ten projekt ustawy idzie wbrew temu, co pan minister wówczas próbował uzyskać i co udało się wprowadzić do samego porozumienia paryskiego. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Jest z nami, na sali również pan Artur Nowacki, społecznik z Jaworzna. Jeżeli pan Artur chciałby zabrać głos albo któryś z panów, bo rozumiem, że…

(Pan Artur Nowacki: Może ja…)

Poproszę.

Pan Artur Nowacki:

Szanowni Panie i Panowie Senatorowie!

Na początku chciałbym podziękować za zaproszenie i możliwość wzięcia udziału w dyskusji.

To nie jest tak, że część mieszkańców Jaworzna jest przeciwko planowanej wycince lasów i stoi na stanowisku, że nie, bo nie. Stanowisko ich jest bardzo uzasadnione z powodu braku jakiejkolwiek rzeczowej i konkretnej informacji. W chwili obecnej, gdy jest procedowana ustawa w tak szybkim trybie, mieszkańcy Jaworzna tak naprawdę nie wiedzą nic, nie ma jakichkolwiek konkretnych i wiarygodnych informacji. Nie mówi się nam, jakie zakłady tam powstaną ani jakie branże przemysłu zostaną otwarte. Jedyną informacją, którą przedstawia się opinii publicznej, jest ta o gotowości światowych inwestorów oraz utopijnym projekcie powstania fabryki Izery. Mieszkańcy chcą fabryki, ale chcą także prawa głosu, prawa do dyskusji. Projekt wycinki lasów i powstania terenów inwestycyjnych przedstawia się opinii publicznej jako plan transformacji energetycznej i odejścia od węgla. Jednak jeszcze nikt, ani pomysłodawcy, ani nawet sam procedowany projekt ustawy, nie mówi, w jaki sposób zagwarantowany będzie proces przekwalifikowania i podjęcia pracy przez zwalnianych górników w obiecanych gałęziach przemysłu wysokich technologii. Dlatego też istnieją uzasadnione obawy, że zwalniani pracownicy przemysłu wydobywczego nie znajdą zatrudnienia w proponowanych branżach. Bez kompleksowego planu transformacji energetycznej grozi to wykluczeniem zawodowym bardzo dużej grupy społecznej. Brak wcześniej wspomnianego programu przekwalifikowania zawodowego zwalnianych górników nie daje gwarancji poważnego potraktowania mieszkańców naszego miasta. Mamy solidne podstawy, aby twierdzić, iż wycinka lasów będzie służyć raczej pozyskaniu biomasy na potrzeby przemysłu energetycznego niż powstaniu strefy przemysłowej nowoczesnych technologii. Bo jak znaleźć miejsce dla zwalnianego górnika w promowanych celach i potrzebach: strategicznej produkcji dla obronności państwa, wysokich technologiach elektronicznych i procesorów, elektromobilność, innowacyjnej technologii wodorowej, lotnictwie, motoryzacji oraz przemyśle tworzyw sztucznych? Mieszkańcy Jaworzna już wiele razy doświadczyli obietnic lokalnych władz bez pokrycia, takich jak chociażby projekt hyperloop czy autonomicznych autobusów. Mieszkańcy Jaworzna, jak większość mieszkańców Polski, są świadomi niezrealizowanych obietnic inwestycyjnych rządu premiera Mateusza Morawieckiego, takich jak budowa polskich promów, lodołamacza „Puma”, elektrowni w Ostrołęce i wielu innych. Nie mamy podstaw, by uwierzyć w kolejną obietnicę władzy. W chwili obecnej nie ma jakiejkolwiek dokumentacji projektowej dla mającej powstać inwestycji. Dlaczego mamy uwierzyć, że powstanie tutaj fabryka Izery, skoro w chwili obecnej nie istnieje nawet wiarygodny prototyp? Czy mamy przejść nad tym do porządku dziennego po wycięciu 240 ha lasów i zaakceptować kolejną porażkę premiera?

Na terenie naszego miasta znajduje się wiele terenów niezalesionych, nieużytków, które z powodzeniem mogłyby zostać przeznaczone pod inwestycje. Są to np. tereny po upadłej hucie szkła, tereny zakładów dolomitowych, dawnej cementowni czy choćby zdegradowane tereny w okolicy parku angielskiego. Problemem tych terenów jest jednak zastój inwestycyjny. Gdyby rządowy projekt przewidywał wykorzystanie tych terenów niosące ze sobą konieczność dodatkowych wydatków inwestycyjnych, byłoby to większą wartością dodaną dla miasta niż prosta wycinka lasów w okolicy drogi S1.

Obiecuje się nam powstanie ośrodka najnowszych technologii, dobrze płatnych miejsc pracy, w których zatrudnienie mieliby znaleźć górnicy zwalniani z likwidowanych kopalń. Obiecuje się nam produkcję procesorów technologii wodorowej, lotnictwa, motoryzacji itd. Niestety, w ustawie nie ma ani jednego słowa o przystosowaniu zawodowym górników zwalnianych z kopalń. Rozważając wycinkę tak poważnego ekosystemu, decyzję można podjąć tylko i wyłącznie na podstawie kompleksowego planu, przedstawiającego krok po kroku podejmowane decyzje, a przede wszystkim zawierającego już podpisane umowy na przyszłe inwestycje. W przypadku lasów w Jaworznie nie mamy niczego poza obietnicami bez pokrycia.

Chciałbym jeszcze dodać… Pan minister przedstawił na początku tereny w Jaworznie… te lasy jako zdegradowane. To nie do końca jest prawda. Istnieją tam nieużytki, oczywiście, ale poprzez nie biegną 3 linie wysokiego napięcia 440 kV i 220 kV, kV – kilowolty. Wszyscy wiemy, że pod liniami wysokiego napięcia nie można prowadzić jakichkolwiek inwestycji, gdyż wymagany jest 70-metrowy pas ochronny i niezbędny jest ciągły dostęp w przypadku napraw itd.

Pani senator, chyba senator Hibner, zadała pytanie odnośnie do miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego. Miasto Jaworzno, czyli lokalne władze, obecnie energicznie pracują nad zmianą miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego i przystosowaniem go tak, aby był zgodny z proponowanymi zapisami ustawy. Czyli wygląda na to, że najpierw się robi ustawę, a potem się zmienia, dostosowuje się plan. Dziękuję… A, jeszcze jedno, przepraszam. Mam w telefonie zdjęcia tych lasów. Gdyby był ktoś chętny, to pokazałbym te „nieużytki”. Ale to po zakończeniu posiedzeniu komisji.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Poproszę po zakończeniu.

Jeszcze sąsiad obok. Rozumiem, że panowie razem przyjechali z Jaworzna.

Proszę.

Założyciel Inicjatywy Społecznej „Akcja – Reakcja” Waldemar Włoch:

Tak.

Szanowne Panie…

(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: Tylko proszę się przedstawić.)

Waldemar Włoch, mieszkaniec Jaworzna.

Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!

Nie zgadzamy się, jako mieszkańcy Jaworzna, na pominięcie naszego słowa, zdania w procesie legislacyjnym dotyczącym tej ustawy. Procedowanie tak ważnego aktu prawnego w 2 dni budzi nasz zdecydowany sprzeciw, dlatego jako mieszkańcy miasta Jaworzna postanowiliśmy zrobić zbiórkę podpisów pod listem wyrażającym sprzeciw wobec tej ustawy. Szanowni Państwo, w 7 godzin zebraliśmy 586 podpisów. Podkreślam: były to dni deszczowe, a trwało to ok. 7 godzin. Wydaje nam się, że jest to naprawdę poważna sprawa, odbywająca z pominięciem głosu mieszkańców miasta Jaworzna. Chcielibyśmy dzisiaj przekazać szanownej komisji listę z podpisami oraz ten list sprzeciwu od mieszkańców Jaworzna. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo. Oczywiście chętnie przejmę te podpisy.

Pan senator Pęcherz.

Senator Janusz Pęcherz:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja czekałem na te słowa z Jaworzna, dlatego że na samym początku, jak usłyszałem od pana ministra, że te lasy, które tam rosną, rosną na nieużytkach czy na terenach pokopalnianych… Mnie naprawdę nie interesuje, na jakich terenach rosną lasy. Skoro rosną, a my je tam posadziliśmy, żeby przeprowadzić rekultywację, to dla mnie ten las jest takim samym lasem jak inny las, który, że tak powiem, został zrobiony zgodnie z planem urządzenia lasu. I tutaj państwo jak gdyby potwierdzacie mi, że te lasy są… No, niektóre rosną terenach pokopalnianych, a inne – na innych terenach.

Jednak chcę wrócić jeszcze do tego zagadnienia, które pani legislator na początku poruszyła. Jest to w opinii… Dotyczy to opinii komisji sejmowej. Zapisano, że bez opinii komisji sejmowej nie będzie można zrobić takiej zamiany. Ja wiem, że w procesie legislacyjnym, sejmowym, ale także samorządowym… Ja takie rzeczy również robiłem. Jak chciałem, żeby była pewna transparentność, żeby nie było podejrzenia, że coś robię niezgodnie z jakimiś standardami, to wtedy, kiedy radni chcieli mieć wpływ na coś, mówiłem: „A, to dla świętego spokoju zróbmy tak, żeby komisja wyrażała swoją opinię. Ja ich docenię, a jednocześnie będę miał święty spokój”. Mniej więcej to…

(Senator Jadwiga Rotnicka: „A zrobię, co będę chciał”.)

A zrobię to i tak, bo z tą opinią jest tak, jak z opinią teściowej – wysłucham i zrobię, co będę chciał.

Generalnie jestem zdania, że tego typu działanie – już pomijam konstytucyjność tych zapisów – nie może być wzięte pod uwagę. Tak naprawdę, Panie Ministrze, wiemy doskonale, że jak będę chciał zrobić komisję z przewagą określonej opcji, to zapiszemy się do komisji w takiej liczbie, żeby przegłosować każdą sprawę, którą będę chciał przeprowadzić. A chwilę później mogę z tej komisji się wypisać i przepisać do innej. To nie jest dobry sposób, żeby załatwiać tego typu sprawy. No, nie było nas – był las. Co będzie potem, nie wiem. Nas nie będzie, lasów nie będzie. Może kiedyś same wyrosną, jak już nikt nie będzie w to ingerował. Prawdopodobnie tak, tak się może stać. Jestem zdecydowanie przeciwny takim, powiedzmy, jednostkowym, incydentalnym… Pan minister określił, że taka jest ta ustawa. No jest. Jeżeli ona dotyczy tylko tych 2 obszarów, to, tak jak pani legislator powiedziała, niech w tytule ustawy będzie taki zapis, bo wiemy, o co tak naprawdę chodzi.

Ale sądzę, że najważniejsze jednak jest to, co panowie tu powiedzieliście. To, że wy jesteście tam, na tych obszarach… Tam jest społeczeństwo i to ono powinno wyrazić zgodę. Może się nawet z tym zgodzi. My jesteśmy dzisiaj w takiej sytuacji, że oto… Czy my chcemy, żeby się rozwijał przemysł na Śląsku czy, powiedzmy, w Stalowej Woli? Chcemy, żeby się rozwijał taki przemysł i chcemy, żeby były nowoczesne technologie – w wystąpieniach na plenarnym posiedzeniu Senatu będę mówił także o technologiach wodorowych czy innych – ale tylko to mówimy, a nie robimy. Chcemy tych technologii, chcemy, żeby nowoczesne technologie zafunkcjonowały teraz na tych terenach, które będą… No, chodzi o zamianę jednego rodzaju opału na inny. Ale chcemy to robić w konsultacji ze społeczeństwem. Przede wszystkim społeczeństwo musi to wiedzieć, najważniejsze jest to, żeby z nim się konsultować. Nawet pozorne konsultacje dają informację o tym, co społeczeństwo myśli. Siedząc za biurkiem… Ja też siedziałem za biurkiem, ale musiałem wychodzić do ludzi. A jak nie wychodziłem, to oni przychodzili do mnie i mnie wyciągali z ratusza, żebym poszedł do nich i zobaczył, o czym mówią. Dlatego uważam, że konsultacje są sprawą bardzo istotną w procesie legislacyjnym, szczególnie wtedy, kiedy to dotyczy środowiska naturalnego, w tym lasów. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa?

Pani senator Sekuła.

Senator Joanna Sekuła:

Mam pytanie do pana ministra. Czy ten 1 tysiąc ha, które są przewidziane do wycinki w okolicach Stalowej Woli… Czy to była inicjatywa mieszkańców, czy była to inicjatywa pana ministra infrastruktury? I czy te 1 tysiąc ha ma już przewidziane zagospodarowanie? I czy te 1 tysiąc ha zostanie wycięte jednocześnie, a dopiero potem będą dokonywane zamiany? Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś?

Proszę bardzo, pani senator Matecka.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, ta ustawa ewidentnie jest propozycją poszukiwania rozwiązań prawnych do prowadzenia dalszej rabunkowej polityki wobec obszarów leśnych. Dobrze wiemy, że lasy są naszym buforem, są gwarantem ochrony naszego zdrowia. Wprowadzając taką ustawę, wprowadzamy absurd polegający na tym, że likwidujemy ten bufor, likwidujemy gwarancję naszego zdrowia na tym terenie, za to wprowadzamy możliwość wybudowania tam fabryki. Co prawda fabryki, w której ma się budować ekologiczne pojazdy, jednak wprowadzamy tam przemysł, likwidując tereny zielone. Jest to propozycja nie do przyjęcia, absolutnie. W związku z tym uważam, że nie powinniśmy popierać takiej ustawy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, jeszcze ja zapiszę się do głosu, ale najpierw dam panu szansę odpowiedzieć na te wątpliwości, które zostały podniesione nie tylko przez państwa senatorów, ale i przez przedstawicieli organizacji pozarządowych, w tym przez mieszkańców Jaworzna. To są ważne głosy, mówiące o braku konsultacji, braku rozmów, wiedzy. Ważny jest również taki głos, że tak na dobrą sprawę dzisiaj formalnie istnieje możliwość wymiany gruntów leśnych – oczywiście to jest pewien proces – na inne i w przeszłości tego typu historie się zdarzały. Oczywiście hasło przewodnie to Izera czy lex Izera – i taki tytuł ma już ta ustawa w opinii publicznej – ale tak na dobrą sprawę nie chodzi tylko o te grunty, które pan wymienił. Ustawa jest skonstruowana w taki sposób, że w zasadzie daje możliwość dokonywania w sposób nieograniczony różnego rodzaju takich zamian. Nie wiem tylko… Zakładam, że pan jest zobowiązany prezentować taki projekt ustawy, jaki jest przygotowany, ale w duchu pan go nie popiera – tak sobie myślę, taką przynajmniej mam nadzieję.

Na razie poproszę pana o ustosunkowanie się do tych wszystkich głosów.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Edward Siarka:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Na wstępie może taka jedna ogólna uwaga z mojej strony. Proszę zwrócić uwagę, że my wszyscy, rozmawiając na temat tego projektu, tak na dobrą sprawę gdzieś z tyłu głowy mamy to, że mówimy o procesach inwestycyjnych. I mogę powiedzieć tak: jest bardzo dużo przykładów tego, jak utraciliśmy poważne szanse rozwojowe czy inwestycyjne – obojętnie, czy rządzi PiS, czy rządziła Platforma Obywatelska, czy rządziło SLD – właśnie dlatego, że nie dysponowaliśmy odpowiednimi terenami inwestycyjnymi, które pozwoliłyby nam zbudować zakłady, które nie tylko dawałyby miejsca pracy, ale też bardzo duży postęp technologiczny. I to jest taka podstawowa sprawa, jaka mi się nasuwa w związku z dyskusją, która się odbywała w Sejmie i jaka się odbywa w Senacie. Wszystkie te argumenty, o których państwo mówią, oczywiście były podnoszone również w Sejmie. Naszą intencją jest to, aby rzeczywiście dać szansę 2 wyjątkowym regionom. Zwłaszcza region śląski jest tutaj wyjątkowy, bo jeżeli nie stworzymy tam możliwości inwestycyjnych, to w świetle Zielonego Ładu i transformacji energetycznej, która nas czeka, ten region będzie miał bardzo poważne problemy, jeśli chodzi o zaproponowanie miejsc pracy dla mieszkańców. Stąd też nieprzypadkowo – bo oczywiście były różne inne propozycje – pierwsza propozycja inwestycji dotyczy właśnie Jaworzna.

Przedstawiciel społeczności Jaworzna pięknie przedstawił, dlaczego ten teren do tego się nadaje, m.in. komunikacyjnie i energetycznie. Cała infrastruktura, która tam jest, pozwala na realizację tego rodzaju inwestycji, które w tym pierwszym obszarze, podstawowym będą związane z elektromobilnością. Wiecie też państwo, że właściwie jest już podpisany list intencyjny między władzami miasta a ministerstwem w tej sprawie. Co więcej, jeżeli mówimy o konsultacjach, to zaznaczę, że miasto obecnie dokonuje zmiany miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego, a ta zmiana odbywa się właśnie w ramach konsultacji, tych miejscowych. Wszyscy mieszkańcy mają prawo i mogą brać udział w tym procesie zmiany planu. Ten proces jak gdyby wyprzedził prace nad tą ustawą, dlatego że miasto już nad tym planem pracuje, i to pracuje od dłuższego czasu. Mieliśmy nawet taki moment na pierwszym etapie zmiany tego planu – mówię to, żeby była jasność – kiedy Lasy rzeczywiście dały opinię negatywną wobec tej zmiany. To nie jest łatwy temat. Ale wtedy to założenie było takie, że Lasy mają oddać miastu te grunty za darmo. Nie chcemy takiego rozwiązania. Nie chcemy. Chcemy, żeby to, o czym dzisiaj mówimy, odbyło się bez szkody dla Lasów. Jeżeli już musi się odbyć, to chcemy, żeby to się odbyło bez szkody dla Lasów, żeby nie można było powiedzieć, że Lasy z tego tytułu, że zostały zamienione grunty, poniosły stratę materialną czy w ogóle stratę powierzchniową albo że poniosły, że tak powiem, stratę związaną z pochłanianiem… itd. Tak więc od tej strony, że tak powiem, udało się dojść do takiego momentu, kiedy rzeczywiście możemy powiedzieć, że interes Lasów w jakiś sposób jest tutaj zabezpieczony.

Jeżeli chodzi o Stalową Wolę, to mamy stanowisko całego samorządu. Mówię to również w kontekście konsultacji. Rada miasta Stalowa Wola jednogłośnie poparła tę inicjatywę. Podpisali się pod tym radni wszystkich opcji politycznych, które zasiadają w tej radzie, począwszy od SLD, a skończywszy na PiS.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Taką uchwałę mamy. Stalowa Wola jest o tyle istotnym terenem, że mamy na nim całą infrastrukturę, która de facto pozwala od razu rozpocząć inwestowanie na tym terenie. Właściwie wszystkie sieci są tam przewymiarowane do tego stopnia, dlatego że ten teren jeszcze od czasów przedwojennych był przewidziany właśnie pod inwestycje strategiczne państwa. Pamiętają państwo – w 1938 r. rozpoczęła się tam budowa Centralnego Okręgu Przemysłowego. Prawda? Oczywiście później różne były losy tego terenu, ale generalnie ten teren jest przewidziany pod takie inwestycje.

I jeżeli chodzi o Stalową Wolę, to mogę powiedzieć tak: oczywiście nie ma tu zaplanowanego takiego procesu – odnoszę się do wszystkich zapisów w tym projekcie – że oto nagle miałoby być dokonane jakieś gwałtowne odlesienie. Jeżeli się znajdzie inwestor, jeżeli będzie taka propozycja, to oczywiście to odlesienie nastąpi. Ale jeżeli takiego inwestora się nie znajdzie, z różnych względów, to po prostu ten proces nie zostanie dokonany. Mówię to również w kontekście komisji sejmowej. Opinia komisji sejmowej do niczego nie zmusza dyrektora Lasów Państwowych. Ostatecznie to on i minister właściwy do tych spraw będą podejmowali decyzję o tym, że taka zamiana będzie dokonywana. Opinia jest opinią, ma znaczenie tylko w kontekście transparentności tego procesu zamiany. Cały czas na to zwracam uwagę. Posłowie wielokrotnie podczas dyskusji na forum Sejmu i komisji zastanawiali się nad tym, w jaki sposób zabezpieczyć tutaj ten interes, żeby nie było takiego nadużycia, jakie państwo sugerujecie, że oto miałby być zamieniane jakieś grunty, nie wiadomo w jakiej ilości, i nad tym, jakie są intencje ustawodawcze projektodawcy w kontekście tego projektu. Dlatego do tego projektu zostały konkretnie wyliczone działki i nie ma możliwości dopisania, ot tak sobie, kolejnych działek do tej zamiany. Jest zrobiony rzeczywiście zapis, który ewentualnie umożliwia w sytuacji realizacji inwestycji, gdyby to była sytuacja nadzwyczajna… Wtedy to starosta będzie mógł zamienić ewentualnie inne grunty. Byłoby to związane chociażby z budowaniem jakiejś tam dodatkowej sieci czy drogi dojazdowej. Ale to może nastąpić tylko w tym kontekście, natomiast nie ma mowy o zamianie jakichkolwiek innych gruntów, które by wykraczały poza te tereny, które wymieniamy w załączniku – z numerami działek, z księgą wieczystą – do tej ustawy.

I odnoszę się teraz do tytułu ustawy. Otóż państwo sami podkreślacie, że z punktu widzenia legislacyjnego ten tytuł powinien być zwięzły, czytelny, przejrzysty. Skoro wymieniamy miejscowości w załączniku do tej ustawy, to de facto podtrzymujemy stanowisko, że nie ma potrzeby wymieniania tych 2 miejscowości w tytule ustawy. No, ale można również… Skoro państwo nanieśliście taką poprawkę, to można rzeczywiście myśleć, że to w jakiś sposób dodatkowo nas zabezpiecza co do zapisów tej ustawy. Ale po prostu nie ma takiej potrzeby, bo, jeszcze raz podkreślam, te miejscowości są ujęte w załączniku do ustawy i numery działek również są tam wymienione.

Jeżeli idzie o inicjatywę, proszę państwa… Pani senator Sekuła czy pan senator… Przepraszam, nie zapamiętałem…

(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: Pani, tak.)

…Pyta o intencję. Proszę państwa, ta intencja jest oddolna, ona nie jest intencją odgórną, czyli pochodzącą od rządu. Stalowa Wola od kilku lata występuje o możliwość zainwestowania na tym terenie, podobnie Jaworzno. W momencie, kiedy przyszedłem do ministerstwa jesienią tamtego roku, spotkałem się właśnie z usilnymi zabiegami samorządu śląskiego, zresztą nie tylko Jaworzna, ale też innych samorządów, dotyczącymi tego, żeby stworzyć możliwości inwestycyjne na Śląsku. I to są zabiegi wynikające właśnie z oddolnej inicjatywy, której rząd jak gdyby wychodzi naprzeciw.

Oczywiście, proszę państwa, my nie przedstawimy tutaj, omawiając tę ustawę, całościowego programu dla Śląska. No, to byłoby jakieś szaleństwo. Ani nie ma teraz takiej możliwości, ani takiej… Osobiście nie posiadam też pełnej wiedzy, żebym mógł to przedstawiać. Ale nie taki jest kontekst tej ustawy. Ona nie rozwiązuje wszystkich problemów transformacyjnych, które są związane z problemami Śląska. Niewątpliwie mówimy o poważnych sprawach, jakie wiążą się właśnie ze zmianami. Chodzi chociażby o sprawy związane z wprowadzaniem Zielonego Ładu czy całościowo z kwestiami klimatycznymi, które będą przyjmowane w ramach pakietu, jaki zaproponowała Komisja Europejska, „Gotowi na 55”. A więc na to pytanie co do całości nie jestem w stanie odpowiadać. Ale jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to pani mecenas, pani naczelnik by się odniosła tutaj od strony prawnej do kilku uwag, które Biuro Legislacyjne zasygnalizowało. Bardzo proszę.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Proszę bardzo.

Ekspert w Wydziale Obsługi Prawno-Legislacyjnej w Departamencie Leśnictwa i Łowiectwa w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Monika Krasnodębska:

Dzień dobry państwu. Monika Krasnodębska, Departament Leśnictwa i Łowiectwa.

Odnosząc się do tych uwag z opinii Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu… Jeżeli chodzi o tę uwagę ogólną co do tych konsultacji, to do niej szeroko odniósł się przed chwilą pan minister. Tak samo jest z pierwszą uwagą co do tytułu ustawy. Tak więc do tego nie będę się odnosiła.

Jeżeli chodzi o uwagę z punktu drugiego, czyli art. 1 ust. 1 i słowa „potrzebami i celami polityki państwa”, to jest to celowy zabieg. To zabieg, który jest tak naprawdę nawiązaniem do nomenklatury ustawy o lasach. Art. 38 tej ustawy mówi właśnie o potrzebach i celach. Tak więc jest to zrobione celowo. Te potrzeby i cele, jeżeli chodzi o zamianę, są po prostu nawiązaniem do rozwiązań przyjętych w ustawie o lasach.

Jeżeli chodzi o słowo „elektromobilność” w tych 2 pktach powtarzających się w art. 1, to ono też jest użyte celowo. Wyjaśniam, dlaczego. Proszę zwrócić uwagę, że te punkty rozpoczynają się inaczej. To znaczy najpierw jest wstęp mówiący o potrzebach i celach polityki państwa, a w pkcie 2 jest mowa o strategicznej produkcji. W związku z tym to też jest celowe. To powtórzenie słowa „elektromobilność” nie jest przypadkowe.

Co do punktu trzeciego – jeżeli chodzi o brak konsekwencji terminologicznej, to proszę zwrócić uwagę, że tutaj jest mowa np. o tym… W art. 2 w zdaniu drugim pojawiają się Lasy Państwowe, ale proszę zwrócić uwagę, że w art. 1 ust. 1 jest zapis: „Państwowego Gospodarstwa Leśnego «Lasy Państwowe», zwanego dalej «Lasami Państwowymi»”, a więc to też jest pewną konsekwencją przyjętych tutaj rozwiązań legislacyjnych.

Teraz uwaga z punktu czwartego. Jeżeli chodzi o tę pozytywną opinię komisji sejmowej, to do tego odnosił się już tutaj przed chwilą w swojej wypowiedzi pan minister. Ja akurat bym zwróciła też uwagę na zarzuty naruszania zasady trójpodziału władzy. No, w naszej ocenie tutaj… Trzeba podkreślić, że ta opinia ma stanowić realizację funkcji kontrolnej ze strony komisji. I proszę zwrócić uwagę, że ta opinia, nawet jeżeli będzie pozytywna, nie warunkuje zawarcia umowy – na to pan minister zwracał już uwagę – bo decyzję o tym, czy zawrzeć taką umowę, czy nie, de facto będzie podejmowała władza wykonawcza. A więc zarzut w tym zakresie w naszej ocenie jest niezasadny.

Jeżeli chodzi o… Aha, chyba jeszcze tutaj coś pominęłam. Jeżeli chodzi o uwagę do art. 1 ust. 3, a później do art. 2, o uwagę co do tego, że tutaj jest niezrozumiałe, o jakie nieruchomości chodzi… Jeżeli chodzi o Skarb Państwa, to proszę zwrócić uwagę, że art. 1 ust. 3 obejmuje swym zakresem… No, mogą być lasy, grunty i inne nieruchomości Skarbu Państwa niebędące w zarządzie Lasów Państwowych. Stąd pragnę wyjaśnić, że właśnie o takie rozszerzenie tego tutaj chodzi, takie, że są nie tylko lasy, grunty i inne nieruchomości Skarbu Państwa pozostające w tym zarządzie, tylko takie, które mogą być w ogóle w czyimś zarządzie, także w zarządzie innych podmiotów. I stąd późniejsze odniesienia do ustawy o gospodarce nieruchomościami. Nie wiem, czy jeszcze…

Jeżeli chodzi o uwagi z punktu piątego, to proszę zwrócić uwagę, że jeżeli chodzi o art. 5 ust. 1 i użytą tam terminologię, to w tym zakresie w uzasadnieniu jest wyjaśnienie tego, co ustawodawca miał na myśli, jeżeli chodzi o to, kto ma tutaj występować z tymi roszczeniami. Jest to wskazane w uzasadnieniu do projektu ustawy. I jest tam mowa, że będą to albo Lasy Państwowe, albo organ składający wniosek. A jeżeli chodzi tutaj o uwagi do art. 2 ust. 4, to intencją ustawodawcy w naszej ocenie jest to, żeby to był właśnie organ składający wniosek, czyli minister.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Pani Naczelnik, zdaje się, że intencją projektodawcy, bo ustawodawcą, jeśli mnie pamięć nie myli, rząd raczej nie jest. Ale nie będę w tej sprawie toczył sporów.

Ekspert w Wydziale Obsługi Prawno-Legislacyjnej w Departamencie Leśnictwa i Łowiectwa w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Monika Krasnodębska:

Okej. Dobrze. Projektodawcy, oczywiście.

Jeżeli chodzi o uwagę z punktu szóstego i katalog z art. 2 ust. 6, czyli to wyliczenie, to zgadzam się, że faktycznie tam jest kwestia… Tam jest wskazana tylko i wyłącznie jedna strona tej umowy zamiany, brakuje Skarbu Państwa. Ale wydaje mi się – zresztą sama pani mecenas to podkreśliła – że z ustawy wynika jasno, że ten Skarb Państwa też jest stroną zamiany, że tak powiem, po drugiej stronie umowy.

Jeżeli chodzi o kaskadowość odesłań, to w naszej ocenie… Mocno się nad tym zastanawialiśmy, bo te zarzuty były podnoszone również już na wcześniejszym etapie. Mówiono, że jest to zrobione w taki sposób, żeby to… Zrobienie tutaj odesłań niekaskadowych jeszcze bardziej by to gmatwało, w naszej ocenie zmniejszałoby zrozumiałość tych przepisów.

Jeżeli chodzi o wskazania i uwagi z punktów ósmego i dziewiątego, to chciałabym zwrócić uwagę, że tutaj po prostu została użyta terminologia i rozwiązania z ustawy o księgach wieczystych.

To wszystko z mojej strony.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Za chwilę postawię wniosek… Jeszcze pani senator Matecka, a za chwilę oddam też głos innym, ale najpierw pozwolę sobie na wniosek, bo tak będzie łatwiej. Pan minister mnie przekonał, żeby ten wniosek postawić. Używając takiego określenia „jeżeli znajdzie się inwestor”, w zasadzie pan otwiera przestrzeń do pełnej prywatyzacji lasów. Gdziekolwiek pan znajdzie inwestora, tam będzie pan prywatyzował, Panie Ministrze. Stawiam wniosek o odrzucenie tego projektu ustawy w całości, wnoszę, żebyśmy go absolutnie, w żadnym zakresie, nie wspierali, żebyśmy nie uczestniczyli w tym procesie.

I powiem coś, co już mówiłem. Swego czasu pan minister jako poseł był jedną z osób aktywnie zbierających podpisy przeciwko prywatyzacji Lasów Państwowych w każdym zakresie, Panie Ministrze, a teraz chce pan je prywatyzować. De facto pan chce prywatyzować Lasy. Nie mam zamiaru tego wspierać. Nie wspierałem wtedy procesu prywatyzacji i nie rozumiałem, po co zbieracie podpisy, ale rozumiem, że to była intencja polityczna. A teraz naprawdę chcecie to prywatyzować. I już to samo w sobie jest powodem, dla którego nie warto tego projektu ustawy wspierać, zwłaszcza że istnieje dzisiaj, dzięki wykorzystaniu innych przepisów, możliwość zamiany gruntów leśnych na inne grunty i przeznaczanie danych terenów na inne cele. Oczywiście to wymaga zmiany w planie zagospodarowania itd., ale ten proces już się odbywał – zresztą pan o tym mówił – więc nie ma potrzeby przyjmowania tego typu ustawy.

Przez ostatnie dni nie spotkałem leśnika, który by wspierał ten projekt ustawy – ani jednego leśnika – nie powiedział tego żaden, z którym rozmawiałem. Oni się boją. Boją się z oczywistych powodów – nie chcą stracić pracy, więc nie chcą się nigdzie publicznie wypowiadać – ale nie znalazłem ani jednego głosu za tą ustawą. Nie chcę cytować pani mecenas z biura do spraw legislacji w Sejmie i tego tutaj, w Senacie, ale też z tego, co słyszałem, wynika, że w Sejmie podobne opinie co do tej ustawy były wyrażane. No i są opinie mieszkańców Jaworzna. To rzeczywiście jest swoisty rekord, żeby w tak krótkim okresie zebrać podpisy. Dodatkowo ja pamiętam naszą dyskusję sprzed 2 tygodni w sprawie sytuacji w Lasach Państwowych. Pan przysłał do komisji pismo z informacją, z którego wynika, że na cele związane z planem zalesień chcecie w tym roku przeznaczyć 261,81 ha. A jednocześnie chcecie tysiące hektarów w Polsce wylesiać, wycinać. Często używa pan pojęcia „Zielony Ład”. Ale idziecie w drugą stronę, rażąco pod prąd tym wszystkim działaniom. Nie ma żadnego powodu, żadnego, żeby wspierać ten projekt ustawy.

I na koniec powiem tak: nikt z nas nie chce blokować rozwoju kraju, każdemu z nas zależy na tym, żeby w Polsce były tereny inwestycyjne i żeby powstawały różnego rodzaju przedsięwzięcia i przedsiębiorstwa. W Polsce są tysiące hektarów w strefach ekonomicznych, nie na terenach objętych planem zagospodarowania, bo tych są pewnie miliony, tylko w strefach ekonomicznych, które są gotowe do tego, żeby w nich rozpoczynać działalność inwestycyjną związaną z budową zakładów pracy. Te tysiące hektarów są również na Śląsku i w Zagłębiu. Nie ma żadnego problemu z tym, żeby znaleźć takie miejsca. To są tereny pogórnicze, poprzemysłowe. Naprawdę nie ma żadnych przeszkód, żeby takie miejsce tam się znalazło.

Miałem już o tym nie mówić, ale powiem. Zdaje się, że Izera ma poważne kłopoty. Rząd chce to odkupić od spółek energetycznych i wydać publiczne pieniądze na ratowanie projektu, który jeszcze nie wystartował. To tylko świadczy o tym, jak nie radzicie sobie jako rząd z rzeczami, o których mówicie. Mówię „zdaje się”, bo czytam w mediach o tym, że spółka ma problemy i że rząd postanowił to odkupić. To kolejny przypadek deklaracji, pustosłowia i nierealizowanych obietnic.

W związku z tym uzasadnieniem stawiam wniosek o to, żebyśmy wydali opinię o odrzuceniu ustawy w całości, bez przyjmowania, Pani Mecenas, żadnych poprawek, bo…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel: One nie zostały przejęte, więc…)

Ja nawet nie wiem, jak naprawiać tę ustawę. Ona krótka, a jednocześnie tak źle napisana.

Jeszcze pani senator Matecka. Poproszę o głos.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo.

Nawiązując niejako do wypowiedzi pana przewodniczącego… Jeszcze raz możemy sobie potwierdzić, że intencją twórców tejże ustawy jest ulokowanie na konkretnym terenie przemysłu samochodowego. Mam wobec tego pytanie: czy były rozważane inne tereny niż tereny leśne, np. tereny pokopalniane, celem usytuowania tam tego przemysłu?

Drugie pytanie. Jeżeli Lasy Państwowe będą chciały niejako zrekompensować te tereny leśne nowymi nasadzeniami na nowych terenach, to czy Lasy znajdą takie tereny, aby zrekompensować straty, które powstaną poprzez zamianę terenów na Śląsku? Pytam o to, dlatego że w momencie, kiedy w 2019 r. pan premier Morawiecki w kampanii wyborczej mówił, że do końca roku zostanie w Polsce zasadzonych 500 milionów drzew, Lasy Państwowe mówiły, że nie dysponują takimi terenami, żeby móc tak szybko i w krótkim czasie, bo miało to nastąpić do końca 2019 r., zasadzić 500 milionów drzew w Polsce. Był to wówczas problem. W związku z tym, czy teraz, kiedy 1 tysiąc 230 ha ma być oddanych pod przemysł, jesteście w stanie państwo to zrekompensować i teren o podobnej powierzchni zapełnić nasadzeniami leśnymi? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Jeszcze pani senator Małecka-Libera.

I już oddaję panu głos, Panie Ministrze.

Senator Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Nie uczestniczyłam w tej debacie od początku, ponieważ prowadziłam obrady Komisji Zdrowia. Ale jestem z województwa śląskiego, a właściwie z Zagłębia, i teren Jaworzna oraz przyległe okolice jest mi znany, stąd chcę zabrać głos. Otóż, po pierwsze, to rzeczywiście jest teren poprzemysłowy. On się teraz bardzo zmienia, i całe szczęście, a to z tego względu, że degradacja środowiska na terenie Zagłębia i województwa śląskiego jest naprawdę bardzo duża. I jest tam wiele takich terenów, które można naprawdę spokojnie zagospodarować, zamiast posiłkować się dodatkową wycinką lasów. Dla zdrowia mieszkańców województwa śląskiego i całego województwa, w tym obszaru Zagłębia, ilość lasów jest naprawdę ważna. I nawet jeżeli założymy, że będziemy dosadzać kolejne drzewa, to jednak proszę pamiętać, że potrzebujemy lat, wielu lat, zanim te drzewa rzeczywiście staną się lasem. Tak więc pozbywanie się terenów leśnych jest dla mieszkańców regionu po prostu kompletnie niezrozumiałe, tym bardziej że w okolicy Zagłębia jest również specjalna strefa ekonomiczna, gdzie tereny są już przygotowane. Rozumiem, że być może chodzi tutaj konkretnie o miasto Jaworzno, które chce mieć kolejny element rozwoju gospodarki wpływający na podatki dla Jaworzna, ale musimy patrzeć na to z punktu widzenia całego regionu. I jeżeli są takie tereny, które można wykorzystać pod kątem przemysłu i na rozwój różnych form tego przemysłu, to wykorzystujmy je, a nie dewastujmy środowiska.

Jestem absolutnie przeciwna temu pomysłowi, tej regulacji. Myślę, że jeżeli mieszkańcy Zagłębia i okolic dowiedzą się o tym projekcie – bo przecież nie wszyscy wiedzą – to będziecie państwo mieli naprawdę ogromny protest, ponieważ teraz nie tylko ruchy ekologiczne działają. Świadomość mieszkańców, świadomość społeczeństwa na tyle już wzrosła, że każdy widzi, jakie zmiany zachodzą w klimacie, w środowisku. I wydaje mi się – nie chcę oczywiście wydawać tutaj wyroków, ale przecież rozmawiam z mieszkańcami i jestem na bieżąco w tym temacie – że jeżeli w dalszym ciągu będzie proponowana tego typu polityka obejmująca wycinanie lasów, to naprawdę będzie duży problem i duży opór mieszkańców tego regionu. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Pan minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Edward Siarka:

Odpowiadając pani senator, powiem tak: proszę państwa, nie mówimy o zasadzeniu 500 milionów drzew w ogóle. Lasy Państwowe w ciągu roku sadzą 500 milionów drzew. I nie jest to żadne wielkie odkrycie. Rok w rok sadzą ponad 500 milionów drzew, a nie, tak jak państwo mówicie, w ogóle tyle sadzą. Tyle sadzimy w ciągu roku.

Jeżeli idzie o dane dotyczące powierzchni lasów państwowych, to one systematycznie, że tak powiem, są powiększane. W zanadrzu mamy 150 tysięcy różnego rodzaju nieużytków. Oby tylko, że tak powiem, starczyło nam sił i środków, bo Lasy Państwowe nad tym pracują, żebyśmy również te tereny mogli zagospodarować. Oczywiście systematycznie przejmujemy różnego rodzaju grunty KOWR-owskie i grunty będące w zasobie Skarbu Państwa, które na razie są niezagospodarowane. Leśnicy wykonują tutaj gigantyczną pracę. Dość powiedzieć, że powierzchnia lasów nam się zwiększy do 30%, docelowo ma to być 33%. Oczywiście pewnych liczb już nie przeskoczymy, chociażby ze względu na to, że byłoby to z kolei nieracjonalne z punktu widzenia gospodarki rolnej, która też potrzebuje ziem do prowadzenia takiej gospodarki. Tak więc to, co jest do zagospodarowania przez Lasy Państwowe… Lasy po prostu od lat – właściwie można powiedzieć, że od 100 lat – robią to skutecznie. I naprawdę widać to na każdym kroku, mimo że jeden z polityków, który wrócił z emigracji, mówi, że jest inaczej. No to proszę to bardziej weryfikować, a nie powtarzać dane, które nie mają nic wspólnego z rzeczywistością. To było powiedziane tak trochę uszczypliwie, żeby nie było tak, że można nas tutaj jakimiś danymi zarzucać.

Proszę państwa, jeszcze raz podkreślam, odnosząc się do ustawy, że jest ona epizodyczna. I jeżeli w ciągu 2 lat nie zaistnieje żadna inwestycja, żadna inicjatywa, to po prostu program będzie martwy pod tym względem. Nic tutaj wbrew ludziom nie zostanie zrobione – tak po prostu, zwyczajnie. Jeżeli będzie porozumienie i w danym miejscu powstanie zakład pracy – czy to będzie Izera, czy to będą inne miejsca, tak jak w Stalowej Woli, gdzie jest bardzo wyraźne porozumienie – to one powstaną. Jeżeli nie da się tego zrealizować, to te grunty po prostu nie zostaną zamienione. Na tym polega ten pomysł czy ta propozycja. My nie dokonujemy generalnej zmiany w ustawie o lasach. Pamiętacie państwo, że pierwotnie był w Sejmie taki projekt, ale on nie uzyskał akceptacji, również naszej akceptacji, i nie uzyskał akceptacji Lasów Państwowych. Leśnicy doskonale wiedzą, gdzie są niebezpieczeństwa. Jednak są takie sytuacje, kiedy musimy wyjść naprzeciw interesom państwa, dotyczy to chociażby tych potrzeb inwestycyjnych. No, gdybyśmy zajmowali takie stanowisko, że żadnych inwestycji nie możemy poczynić na, powiedzmy, gruncie naturalnym, to nie moglibyśmy przeprowadzić właściwie żadnej inwestycji drogowej, żadnej poważnej inwestycji, bo one w większości idą przez grunty Lasów Państwowych. Jak państwo jeździcie po Polsce… Często mi się serce kraje, że tak jest, ale, niestety, drogi często idą przez grunty leśne i Lasy muszą te grunty oddać. To są naprawdę bardzo, bardzo duże ilości hektarów, które zostają przeznaczone pod cele inwestycyjne. Ale to, tak jak mówię, jeżeli idzie o tę ustawę, nijak nie doprowadzi do tego, żeby Lasy w jakikolwiek sposób ucierpiały czy też miały ponieść uszczerbek na swoim majątku. Stąd propozycja związana z zamianą. A jeżeli idzie o Jaworzno, to ono odda te lasy, które bezpośrednio przylegają do osiedli mieszkaniowych. Zakład będzie oddalony od tych zabudowań i będzie przylegał do istniejącej tam strefy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Tylko jedno sprostowanie i już przystępujemy do głosowania. W sprawach dotyczących inwestycji drogowych, liniowych działa lex specialis. Wyłącza to tutaj możliwość blokowania tego w ogóle przez każdego właściciela nieruchomości, w tym przez Lasy Państwowe, więc ten przykład nie był dobry.

Przystępujemy do głosowania.

Jest jeden wniosek – o odrzucenie ustawy w całości.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku? Proszę o podniesienie ręki.

(Głos z sali: 9 na sali.)

Kto jest przeciw?

(Głos z sali: Nikt.)

Kto się wstrzymał?

Zdalni?

(Głos z sali: 13, jednogłośnie.)

13 głosów za, jednogłośnie. Nie było osób, które miały inne zdanie.

Rozumiem, że nie trzeba głosować…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, wybrać sprawozdawcę

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator sprawozdawca. Jeżeli nie ma zgłoszeń, to ja chętnie się podejmę tej roli. Rozumiem, że tak może być.

I na tym wyczerpaliśmy porządek. Bardzo państwu dziękuję. Dziękuję…

(Senator Danuta Jazłowiecka: Panie Przewodniczący, przepraszam… Halo, Panie Przewodniczący…)

Pani senator Jazłowiecka jeszcze się zgłasza.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Do mnie nie dotarła ankieta do głosowania…

(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: A!)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie wiem, czy można tak zapisać mój głos? Jestem na tak.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

To zapiszemy i pójdzie do protokołu, Pani Senator…

(Senator Danuta Jazłowiecka: Dobrze.)

…tylko musi pani chyba głośno powiedzieć, jak pani głosowała, czy wsparła pani wniosek.

(Senator Danuta Jazłowiecka: Byłam za.)

Za. Dziękuję bardzo w takim razie.

(Senator Danuta Jazłowiecka: Dziękuję.)

Dziękuję.

Zamykam posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 11 minut 49)