Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (74.)

w dniu 22 lipca 2021 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 27. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy – Prawo bankowe.

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 30)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Kleina)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Otwieram posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 27. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy – Prawo bankowe

Przedmiotem naszego posiedzenia jest rozpatrzenie poprawek zgłoszonych na posiedzeniu komisji oraz na posiedzeniu plenarnym w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy – Prawo bankowe.

Witam bardzo serdecznie naszych gości.

Chcę poinformować państwa, że pan minister Sarnowski dzwonił do mnie, mówiąc, że ma utrudnione możliwości dojazdu do Senatu, ponieważ stoi w korku i… No, to zrozumiała sprawa. Ale są państwo z ministerstwa, pani i… Panie Dyrektorze…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Za wcześnie. Dobrze.

…I państwo mają pełne upoważnienie, żeby występować w imieniu pana ministra w sprawie poprawek zgłoszonych na posiedzeniu plenarnym i tych wcześniej rozpatrywanych. Witam także państwa, witam wszystkie inne osoby.

I przystępujemy do pracy. Mamy kworum. Są także senatorowie zdalnie pracujący, przynajmniej 1 osoba.

Pytam jednocześnie: czy w posiedzeniu uczestniczą osoby prowadzące działalność lobbingową w rozumieniu prawa? Nie.

Informuję jednocześnie, że nasze posiedzenie jest transmitowane przez internet. Zasady postępowania, głosowania i zabierania głosu są takie, jak do tej pory na posiedzeniach, które odbywają się równocześnie i zdalnie, i tutaj, na miejscu, a więc senator, który pracuje z nami zdalnie, ma oczywiście prawo zgłaszać swoje uwagi, wnioski oraz głosować tak samo jak senatorowie obecni na sali.

Łącznie mamy 8 poprawek, z tego… raz, dwa, trzy, cztery… 4 poprawki to są te poprawki, które przyjęła Komisja Budżetu i Finansów Publicznych, a 4 poprawki to zgłoszone przez pana senatora Burego na posiedzeniu plenarnym.

Poprawki, które komisja budżetu przyjęła na swoim posiedzeniu, są poprawkami, które nie maja powiązania z poprawkami senatora Burego, a więc te poprawki można… No ale będziemy chyba po kolei je rozpatrywali, przynajmniej poprawkę pierwszą, bo ona jest najistotniejsza.

To jest poprawka, która była związana z decyzją Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej i w tej ustawie… Jak państwo pamiętacie, ten wyrok nie w całości został wpisany do ustawy – i w związku z tym jest ta nasza propozycja.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie, krótko ustosunkować się do tej poprawki.

No i będziemy tak postępowali jak zawsze, czyli: opinia, opinia rządu i głosowanie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda:

Poprawka pierwsza zmierza do pełnego wykonania wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z dnia 15 października 2020 r. i była ona rekomendowana przez Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Stanowisko rządu w tej sprawie?

Dyrektor Departamentu Podatku od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów Paweł Selera:

Stanowisko rządu jest negatywne.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za poparciem poprawki nr 1?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników łącznych.

5 głosów za…

(Główny Specjalista w Dziale Koordynacji Prac Senackich w Biurze Prac Senackich w Kancelarii Senatu Beata Lewandowska: 6 za…)

6 głosów za, 2 – przeciw, 0 osób się wstrzymało.

Poprawka otrzymała rekomendację komisji.

Poprawki nr 2, 3, 4 oraz 5 należy przegłosować łącznie. To są poprawki senatora Burego.

Czy jest tu obecny senator. Czy chciałby – bardzo króciutko – przedstawić jeszcze raz te poprawki?

Senator Jacek Bury:

Bardzo króciutko.

Wysoka Komisjo! Szanowni Panowie i Panie!

W tych poprawkach chodzi o usprawnienie zwrotu VAT z rachunków technicznych. W obecnej praktyce jest tak, że kiedy urząd skarbowy podejmuje, na wniosek płatnika, decyzję o zwrocie, to dyspozycja idzie też do banku z informacją, że może on zwolnić te pieniądze, i wtedy bank kontaktuje się z przedsiębiorcą w sprawie tego, w jaki sposób, na jaki rachunek mają być zwracane te środki. Ale w tej poprawce dajemy przedsiębiorcy możliwość tego, żeby we wniosku do urzędu skarbowego o zwrot od razu wskazać, rachunek, na który – oczywiście w przypadku pozytywnego rozpatrzenia wniosku o zwrot tych pieniędzy – one wpłyną. Chodzi o to, żeby bank na bazie tej właśnie decyzji urzędu skarbowego działał już z automatu i żeby wiedział, na który rachunek i gdzie może przelać te środki.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dziękuję bardzo…)

To jest techniczna poprawka.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dobrze.

Stanowisko rządu w tej sprawie?

Dyrektor Departamentu Podatku od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów Paweł Selera:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Stanowisko rządu jest negatywne. W naszym przekonaniu to nie byłoby usprawnienie procedury, bo oznaczałoby to, że urząd skarbowy przekazywałby środki na określone konto… tzn. wskazywałby określone konto. Naszym zdaniem ta propozycja, która jest w projekcie, czyli pełna swoboda dyspozycji w przypadku kierowania tych środków między bankiem a klientem banku lepiej oddaje sens tych zmian. A ta zmiana prowadziłaby do dodatkowej pracy po stronie administracji skarbowej.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

A jakie… Bo tutaj to przedsiębiorca proponuje, na jakie konto ma być przelana ta kwota, tak? Tak byłoby według tej poprawki pana senatora Burego? A państwo proponujecie, żeby jak było?

Dyrektor Departamentu Podatku od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów Paweł Selera:

My proponujemy, żeby to było zgodnie z ustaleniami stron, czyli banku i podatnika.

Chciałbym tylko dopowiedzieć, że kwoty zwrotów z rachunków technicznych to są małe bardzo kwoty, drobne zwroty, to jest niewielka skala…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

No dobrze. Ale dlaczego podatnik nie może zgłosić propozycji, na jakie konto te pieniądze miałyby być przelane?

Dyrektor Departamentu Podatku od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów Paweł Selera:

To znaczy podatnik, zgłaszając taką propozycję, wskazuje konto i teraz jego dyspozycja byłaby pewnym wskazaniem dla organu, który musiałby wskazywać bankowi, na które konto te środki przelać. A organ nie byłby w stanie zweryfikować statusu tego konta tak naprawdę. Poza tym też…

(Głos z sali: Nie, rachunku.)

Rachunku. Poza tym jest też kwestia tego, czy ten rachunek jest zweryfikowany w systemie STIR, czy też nie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, no, podatnik… podmiot, który był podatnikiem, może wskazać na przykład ROR.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Jeszcze raz…)

Podatnik mógłby wskazać jako to konto np. ROR, który…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: ROR?)

…W STIR. Tak.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

No ale to są zwroty – tak?– które urząd skarbowy by…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak?

Dyrektor Departamentu Podatku od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów Paweł Selera:

To bank. Urząd elektronicznie przekazuje informację do banku i bank później realizuje zwrot z rachunku technicznego na konto wskazane przez podatnika.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Albo w dowolny sposób uzgodniony między bankiem a podatnikiem.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dobrze, ale… A ta poprawka pana senatora Burego na czym w takim razie polega? Może pan…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Jacek Bury: Nie, daje wybór. Jeżeli przedsiębiorca zdecyduje…)

Senatorze, proszę…

Na czym według państwa polega różnica między tą poprawką pana senatora Burego a tą sytuacją, jaka jest w tej chwili lub jaka jest w zapisie w ustawie? Jaka jest tu różnica?

Dyrektor Departamentu Podatku od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów Paweł Selera:

To znaczy w ustawie jest pełna dowolność, czyli jest wybór co do dokonania sposobu wypłaty tych środków, wybór…

(Głos z sali: To jest na etapie banku.)

Tak, na etapie banku. Na etapie banku.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Ale kto dokonuje tego wyboru?)

To jest wybór…

(Głos z sali: Klient.)

Na linii: klient – bank. To jest…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

No a tu, w tej propozycji pana senatora Burego, na czym polega ta… Przecież klient tu mówi: ja proponuję, żeby to było przelane na to konto.

Dyrektor Departamentu Podatku od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów Paweł Selera:

Tak, i tu organ podatkowy wskazuje bankowi, na jakie konto to przelać.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Usprawnia pracę…)

Tylko że tu urząd, organ podatkowy by wskazywał bankowi konto wskazane w dyspozycji dawanej przez podatnika, ale też urząd nie wiedziałby… nie znałby tak naprawdę statusu tego rachunku. Działałby…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale działałby w zaufaniu do wniosku podatnika.

(Senator Leszek Czarnobaj: No, to o to chodzi.)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

No ale to co, obawiacie się, państwo, że on może transferować te pieniądze np. za granicę, do rajów podatkowych, czy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: I tak może.)

(Głos z sali: W ten sposób to i tak może…)

(Senator Leszek Czarnobaj: Przecież i tak może to zrobić.)

(Głos z sali: Jak będzie chciał, to może…)

(Dyrektor Departamentu Podatku od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów Paweł Selera: Ale jeżeli mogę… Jeżeli podatnik…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Poczekajmy. Jeszcze niech pan dyrektor wyjaśni to do końca.

Dyrektor Departamentu Podatku od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów Paweł Selera:

Szanowni Państwo, jeżeli podatnik teraz we wniosku wskaże błędny rachunek, to przelew nie będzie mógł być… I cała procedura będzie musiała ruszać od początku – prawda? Jeżeli podatnik we wniosku wskaże błędny…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Nie… No to będzie jego strata – prawda?)

To będzie strata podatnika, ale wtedy też procedura będzie musiała pójść jeszcze raz, od nowa…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…dodatkowa…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

A w jaki sposób… Czyli jakby według tego przepisu, który obowiązuje, mówiącego, że podatnik wskaże konto… Wtedy państwo sprawdzacie, czy to konto do niego należy, i dopiero wtedy przelewacie te pieniądze, tak? Czyli po prostu ponosicie państwo pełną odpowiedzialność za to, gdzie te pieniądze wędrują?

Dyrektor Departamentu Podatku od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów Paweł Selera:

Nie, podatnik…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Jaki interes będzie miał podatnik w tym, żeby wskazać błędne konto lub z błędnym numerem? No nawet urzędowi skarbowemu może się zdarzyć to, że wskaże zły numer konta. Prawda?

Dyrektor Departamentu Podatku od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów Paweł Selera:

Nie, ja tu mówię o zwykłej pomyłce, po prostu ludzkiej pomyłce podatnika.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Aha. No dobra, w takim razie ta sytuacja jest chyba jasna.

Czy chcecie jeszcze, państwo… Czy tu widać wątpliwość?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator? Tak? Nie.

No, przystępujemy do głosowania w takim razie.

Kto jest za przyjęciem poprawek nr 2, 3, 4 i 5?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników.

(Główny Specjalista w Dziale Koordynacji Prac Senackich w Biurze Prac Senackich w Kancelarii Senatu Beata Lewandowska: 5 głosów za, 2 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.)

Poprawki otrzymały rekomendację połączonych komisji. Dziękuję bardzo.

Kto będzie sprawozdawcą?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Jeszcze 3 poprawki.)

Aha. A ja myślałem, że tamte też przegłosowaliśmy. Przepraszam. Oczywiście.

Poprawki… I myślę, że te poprawki pozostałe, które już były rozpatrywane przez komisję na jej posiedzeniu, czyli poprawki nr 6, 7, 8…

Stanowisko rządu wobec tych poprawek?

Dyrektor Departamentu Podatku od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów Paweł Selera:

Panie Przewodniczący, wobec nr 6 i 7 stanowisko jest negatywne, wobec nr 8 stanowisko jest pozytywne.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

W takim razie oddzielnie głosujemy nad poprawkami nr 6 i 7.

Czy jest sprzeciw, żeby przegłosować łącznie te 2 poprawki?

(Głos z sali: Nie.)

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawek nr 6 i 7?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników.

(Główny Specjalista w Dziale Koordynacji Prac Senackich w Biurze Prac Senackich w Kancelarii Senatu Beata Lewandowska: 6 głosów za, 2 – przeciw, 0 osób się wstrzymało.)

Poprawka otrzymała rekomendację komisji.

Poprawka nr 8. Stanowisko rządu jest pozytywne w tej sprawie.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki nr 8?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników.

(Główny Specjalista w Dziale Koordynacji Prac Senackich w Biurze Prac Senackich w Kancelarii Senatu Beata Lewandowska: Jednogłośnie 8 za.)

Poprawka otrzymała jednogłośne poparcie komisji.

W ten sposób przegłosowaliśmy wszystkie poprawki.

Czy pozwolicie państwo, żebym to ja przedstawiał sprawozdanie, tak jak to było w pierwszej części naszego posiedzenia? Jest zgoda? Jest zgoda. Nie ma sprzeciwu.

Zamykam posiedzenie. Dziękuję bardzo pani i panom dyrektorom, senatorom, naszym gościom, także senatorom pracującym zdalnie. Zamykam posiedzenie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 42)