Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (109.)

w dniu 20 lipca 2021 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy uchwałodawczej w sprawie potępienia prześladowań, tortur oraz grabieży organów od niewyrażających na to zgody więźniów sumienia w Chinach (cd.) (P10-93/20).

2. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej kontynuowania procesu legislacyjnego, w celu uregulowania całości spraw i problemów dotyczących nieruchomości gruntowych użytkowanych przez spółdzielnie mieszkaniowe (cd.) (P10-108/20).

3. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 328 ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. – Kodeks postępowania cywilnego (cd.) (P10-99/20).

4. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych, w celu uzupełnienia wykazu zwolnień przedmiotowych od podatku dochodowego od osób fizycznych o dochody z odsetek od obligacji (cd.) (P10-110/20).

5. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustaw: z dnia 10 maja 2018 r. o wspieraniu nowych inwestycji, z dnia 15 listopada 1984 r. – Prawo przewozowe, z dnia 6 czerwca 1997 r. – Przepisy wprowadzające Kodeks karny, z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny, w celu uporządkowania przepisów wymienionych ustaw (cd.) (P10-102/20-1) (P10-102/20-2).

6. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zniesienia instytucji ubezwłasnowolnienia (P10-128/20).

7. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany: art. 61 §1 pkt 4, art. 306, art. 333 §2 i art. 47985 ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. – Kodeks postępowania cywilnego (cd.) (P10-106/20-1) (P10-106/20-2).

8. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 30 sierpnia 2002 r. – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, w celu uporządkowania przepisów tej ustawy (cd.) (P10-132/20).

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Aleksander Pociej)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Witam wszystkich państwa.

Otwieram sto dziewiąte posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Mamy kworum, nie mamy dzisiaj gości, na razie nikt z senatorów nie podłączył się zdalnie.

W związku z tym możemy od razu przejść do porządku obrad.

Mamy dzisiaj 8 petycji.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy uchwałodawczej w sprawie potępienia prześladowań, tortur oraz grabieży organów od niewyrażających na to zgody więźniów sumienia w Chinach (P10-93/20) (cd.)

W punkcie pierwszym jest rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy uchwałodawczej w sprawie potępienia prześladowań, tortur oraz grabieży organów od niewyrażających na to zgody więźniów sumienia w Chinach.

Ja przepraszam, że ja wezmę to na siebie. Mamy odpowiedź z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, w której najważniejsze są 4 zdania. Ani ministerstwo, ani polska ambasada w Chinach nie posiadają udokumentowanej i wiarygodnej wiedzy w kwestii objętej petycją. Dokumenty dołączone do petycji pochodzą głównie z okresu przed 2015 r., w którym w Chinach nastąpiła reforma systemu pobierania przeszczepów do transplantacji, zakładająca możliwość pobierania organów jedynie od wyrażających na to zgodę dawców. Mimo że trudno ocenić zakres implementacji reformy, można założyć, że sytuacja może odbiegać od stanu przedstawionego w petycji i załączonych w niej dokumentach. I zdanie według mnie najważniejsze: kwestia pobierania organów do przeszczepów nie była w ostatnich latach podnoszona w Unii Europejskiej czy na innych forach międzynarodowych. Tak więc ewentualne podjęcie przez Senat przedmiotowej uchwały stanowiłoby precedens, który nie tylko nie przysłużyłby się sprawie, co do której nie mamy wystarczającej wiedzy, ale także wzbudził niepotrzebne napięcia w relacjach dwustronnych.

Panowie Senatorowie – tak się zwracam, bo jesteśmy w męskim gronie – w związku z tym, co przeczytałem, myślę, że wyrażę nasze wspólne stanowisko, jeżeli powiem, że składam wniosek o niekontynuowanie prac nad tą petycją.

Pan marszałek Seweryński. Bardzo proszę.

Senator Michał Seweryński:

Ja bym jeszcze dodał…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Mikrofon, Panie Marszałku, bo nie słyszymy pana.)

Już, już. Przepraszam.

Dodałbym jeszcze, że właściwie nie jest jasne, czy komisja sama może podejmować jakieś uchwały, które wychodzą na zewnątrz. Jesteśmy przyzwyczajeni do standardowego trybu, czyli podejmowania uchwał na posiedzeniu plenarnym. Ja nie powiem, że nie jesteśmy uprawnieni, ale warto byłoby to na przyszłość zbadać. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę innych zgłoszeń.

Głosujemy.

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: Pani marszałek jest zdalnie.)

Pani marszałek jest zdalnie.

Możemy głosować.

Kto z państwa senatorów jest za nierozpoczynaniem prac nad tą petycją?

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: 3 senatorów.)

3 senatorów na sali za.

Kto jest przeciw?

Nikt.

Nikt się nie wstrzymał.

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: 4 – za, jednogłośnie.)

Jednogłośnie komisja zdecydowała o niekontynuowaniu pracy nad tą petycją.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej kontynuowania procesu legislacyjnego, w celu uregulowania całości spraw i problemów dotyczących nieruchomości gruntowych użytkowanych przez spółdzielnie mieszkaniowe (P10-108/20) (cd.)

Bardzo proszę, punkt drugi. Bardzo proszę o scharakteryzowanie. Tylko oczywiście proszę nie powtarzać całej petycji, bo my ją znamy, tylko przedstawić, jakie są stanowiska w tej sprawie.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Joanna Leśniarek:

Joanna Leśniarek, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja kontynuowana. W dniu 29 kwietnia tego roku Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji rozpatrywała petycję zbiorową wniesioną przez Stowarzyszenie Spółdzielców Mieszkaniowych i Zarządców Nieruchomości „Konfederacja Warszawska”.

Autorzy petycji wnieśli o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w celu uregulowania całości spraw i problemów dotyczących nieruchomości gruntowych użytkowanych przez spółdzielnie mieszkaniowe i uchwalenie ustawy specjalnej. Komisja zdecydowała o zawieszeniu prac nad petycją i skierowaniu pism do Ministerstwa Rozwoju, Pracy i Technologii oraz Parlamentarnego Zespołu ds. Uregulowania Gruntów pod Budynkami Spółdzielczymi w celu uzyskania informacji o aktualnie prowadzonych prac legislacyjnych w zakresie podniesionym w petycji. Zdecydowano też o skierowaniu pisma do Urzędu Miasta Stołecznego Warszawy.

W odpowiedzi na pismo komisji Ministerstwo Rozwoju, Pracy i Technologii poinformowało, że resort na bieżąco monitoruje stan realizacji pierwszego etapu powszechnego uwłaszczenia w drodze ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego gruntów zabudowanych na cele mieszkaniowe w prawo własności tych gruntów. Doświadczenie ponad 2 lat obowiązywania instytucji przekształcenia ex lege dostarczyło wniosków m.in. o zasadności rozszerzenia zakresu przedmiotowego ustawy na nieruchomości pełniące rolę służebną względem zabudowy mieszkaniowej. W odpowiedzi na postulat środowisk spółdzielczych podjęto pracę nad opracowaniem założeń zmian w obowiązujących przepisach obejmujących swoim zakresem m.in. rozszerzenie zakresu przedmiotowego przekształcenia z mocy prawa na grunty spółdzielni mieszkaniowych, które nie są wykorzystywane do prowadzenia działalności gospodarczej, a także oddane tym podmiotom w użytkowanie wieczyste po dniu 31 grudnia 2018 r.

W kontekście potrzeby regulacji stanu prawnego nieruchomości spółdzielni ministerstwo wskazało na treść wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 29 października 2010 r., w uzasadnieniu którego wskazano, iż kolejne nowelizacje i zmiany normatywnych koncepcji spółdzielczości mieszkaniowej budzą wątpliwości z punktu widzenia zasady pewności prawa oraz zasady ochrony zaufania do państwa i prawa. Trybunał podniósł, że kolejne zmiany w tym zakresie w istocie prowadzą do uprzywilejowania tych spółdzielni mieszkaniowych, które mimo utworzenia im na przestrzeni wielu lat dogodnych warunków uzyskiwania tytułu prawnego do gruntów nie skorzystały z transformacyjnej sanacji stosunków spółdzielczych. Trybunał podkreślił zarazem, że z upływem czasu do dokonania transformacji ustrojowej coraz ostrożniej należy traktować postulat powszechnego uwłaszczenia.

Jak dalej wskazuje ministerstwo, problem nieuregulowanego stanu prawnego gruntów dotyczy nie tylko osób zamieszkałych w spółdzielniach mieszkaniowych, lecz także lokatorów m.in. zasobu gminnego. Z tej perspektywy należy stwierdzić, że nowe regulacje powinny być kompleksowe i dawać możliwość dochodzenia roszczeń wszelkim podmiotom. Kolejne rozwiązanie odnoszące się wyłącznie do spółdzielni mieszkaniowych mogłoby bowiem zostać uznane za niezgodne z ustawą zasadniczą.

Jednocześnie ministerstwo wskazało, że przygotowany został projekt ustawy. Jest to projekt wpisany do wykazu prac legislacyjnych i programowych Rady Ministrów pod numerem UB2, o którym była już mowa na posiedzeniu komisji.

Do postulatów petycji ustosunkował się również Urząd Miasta Stołecznego Warszawy. Co do postulatu objęcia ustawowym przekształceniem użytkowania wieczystego w prawo własności również gruntów uregulowanych w odrębnych księgach wieczystych, które są zabudowane budynkami i urządzeniami pełniącymi rolę służebną wobec gruntów mieszkaniowych, generalnie miasto stołeczne Warszawa nie jest przeciwne wprowadzeniu takiego rozwiązania. Należy mieć jednak na względzie to, że przekształcenie prawa użytkowania wieczystego w prawo własności gruntów, które w dniu przekształcenia nie były zabudowane budynkami mieszkalnymi, niesie za sobą ryzyko, że grunty te zostaną w przyszłości wykorzystane na cele inwestycyjne, nie będą zaś służyły obsłudze istniejących budynków mieszkalnych. W pozostałym zakresie miasto stołeczne Warszawa poparło postulaty petycji. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Tutaj należy chyba zwrócić uwagę na jedno z końcowych zdań pisma ministra rozwoju, pracy i technologii: jednocześnie wyjaśniam, że w ministerstwie przygotowany został projekt ustawy przewidujący m.in. rozwiązania polegające na przyznaniu członkowska z mocy prawa w spółdzielni osobom posiadającym lokal w wyżej wymienionych budynkach. Zakłada się również zapewnienie możliwości obrotu takimi lokalami. Czyli w tym zakresie sprawa byłaby rozwiązana.

Jednak punktów jest więcej, są 3 punkty. Miasto Warszawa w odpowiedzi w odniesieniu do 2 punktów wyraziło aprobatę. Jeśli chodzi o propozycję zawartą w pkcie 2 petycji dotyczącą objęcia przekształceniem w prawo własności gruntów oddanych w użytkowanie wieczyste po 1 stycznia 2019 r. na podstawie art. 13 ust. 1b ustawy z 1997 r. o gospodarce nieruchomościami, miasto stołeczne Warszawa w pełni popiera podjęcie inicjatywy ustawodawczej w tym zakresie. Także w odniesieniu do pktu 3 petycji dotyczącego podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie uregulowania stanu prawnego gruntów zajmowanych przez spółdzielnie mieszkaniowe, do których to gruntów spółdzielnia nie posiada tytułu prawnego, informuję, że miasto stołeczne Warszawa popiera ten postulat.

Po zapoznaniu się z tymi odpowiedziami ja skłaniałbym się do tego, abyśmy rozpoczęli prace nad tą petycją.

Pan marszałek Seweryński. Bardzo proszę.

Senator Michał Seweryński:

Ja mam pewne wątpliwości, które wynikają ze sformułowania tej petycji. Tu jest mowa nie tylko o tym uregulowaniu sprawy gruntów użytkowanych wieczyście przez spółdzielnie mieszkaniowe, ale o uporządkowaniu całości spraw i problemów dotyczących gruntów spółdzielni mieszkaniowych. Tu jest całość spraw, a to oznaczałoby, że 1 ustawa może nie wystarczyć. Dlatego myślę, że może byśmy poprosili Biuro Legislacyjne, żeby po zastanowieniu się mogło odpowiedzieć na to proste pytanie, ile ustaw musielibyśmy zmienić albo na nowo uchwalić, żeby temu postulatowi petycyjnemu uczynić zadość. Pytam, bo to może być taka nieoczekiwana jeszcze przez nas w tej chwili rozległa praca, wymagająca kilku aktów prawnych, a może i większej liczby.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Mamątow.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, ja też myślę, że to będzie rozwiązanie cząstkowe. My w tej chwili przy ustawie o spółdzielczości mieszkaniowej powinniśmy skupić się na tych projektach, które w tej chwili są opracowywane w ministerstwie, bo one rozwiązują problem, tak mi się wydaje, całościowo. Tutaj będziemy próbowali rozwiązać problem tylko w jakiejś części, jeśli chodzi o problemy związane z ustawą o spółdzielczości. Dlatego uważam, że chyba powinniśmy podjąć decyzję o niepodejmowaniu prac nad tą petycją.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Czy ktoś z państwa z naszego Biura Legislacyjnego w tej sprawie?

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Gwoli uzupełnienia. Wydaje mi się, że kwestie zawarte w 2 pierwszych postulatach omawianej petycji zostały przedstawione w piśmie odpowiedniego ministerstwa. Tam wskazano, że mając na uwadze 2-letni staż ustawy, tzw. powszechnej ustawy uwłaszczeniowej, ministerstwo dostrzegło problemy wskazane w petycji i prowadzone są prace w tym kierunku, ażeby objąć uwłaszczeniem te budynki dodatkowe, o charakterze gospodarczym, które nie zostały wpisane do ksiąg wieczystych, oraz budynki, które są wspólnie użytkowane przez mieszkańców spółdzielni, np. trawniki i inne rzeczy. Miasto stołeczne Warszawa również popiera te postulaty, ale wskazuje na zachowanie pewnej ostrożności, ażeby te tereny po uwłaszczeniu nie zostały wykorzystane jako tereny inwestycyjne, bo to byłoby zaprzeczeniem postulatów tej petycji. Tak więc prace trwają.

Jeśli chodzi o kwestie związane z uwłaszczeniem, to w przypadku nieruchomości, które zostały przekazane po 31 grudnia 2018 r., jak wskazuje ministerstwo, miał to być to kolejny etap powszechnego uwłaszczenia. Ustawa z 2019 r. była pierwszym etapem, stanowiła, że będzie to dotyczyć gruntów, które zostały przekazane przed 1 stycznia 2019 r. Kolejny etap – i ministerstwo to dostrzega – to te prace, które w ramach tego projektu mają być prowadzone.

Jeśli chodzi o trzeci punkt, tu sprawa jest dużo szersza, tu chodzi o uregulowanie sytuacji, w której podmioty, w tym spółdzielnie mieszkaniowe, zajmują grunty, a nie posiadają do nich tytułu prawnego. Sprawa jest szeroka. Również w stanowisku ministerstwa i miasta stołecznego Warszawy wskazano, że to dotyczy wielu sytuacji, wielu podmiotów, nie tylko spółdzielni mieszkaniowych. Ten problem ustawodawca próbował rozwiązać od 30 lat i do tej pory się to nie udało. Wchodzą tu również kwestie praw byłych właścicieli. Tak że, jak mówię, jest to regulacja bardzo skomplikowana, z którą ustawodawca przez 30 lat nie potrafił sobie poradzić.

Tak na bieżąco biuro prawne nie przedstawi gotowej odpowiedzi na pytanie, ile ustaw mielibyśmy zmieniać. Wydaje mi się, do tej pory wykształcił się pogląd, że trzeba by to było zrobić 1 kompleksową ustawą, ale byłaby to ustawa o szerokim spektrum, regulująca również kwestie dotyczące uprawnień i roszczeń byłych właścicieli tych terenów, które zostały następnie przekazane w posiadanie do użytkowania różnym podmiotom, w tym również spółdzielniom mieszkaniowym. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Rozumiem, że w związku z tym taka inicjatywa zahaczałaby o to, nad czym w tej chwili pracujemy, bo to gdzieś ma pewne przełożenie, ma związek ze zmianą kodeksu postępowania administracyjnego, nad którym…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Szanowny Panie Przewodniczący, w pewnym aspekcie tak.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Tak, właśnie mówię o pewnym aspekcie.)

Jednak, tak ja mówię, ta ustawa musiałaby być szersza, kompleksowa. Tak naprawdę na nowo trzeba by przemyśleć, jak tę sytuację regulować, ponieważ, tak jak mówię, pomimo wyroków Trybunału Konstytucyjnego tej kwestii uporządkować i uregulować ustawodawcy się nie udało. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Jeżeli dobrze rozumiem, pan senator Mamątow złożył wniosek o niekontynuowanie prac nad tą ustawą.

(Senator Robert Mamątow: Oczywiście uzasadniając tym, że są nad tym prowadzone prace.)

Tak, tyle że w tym ostatnim zakresie one de facto nie są prowadzone, aczkolwiek w jakimś sensie, nawet w dużym stopniu od losów zmian w kodeksie postępowania administracyjnego również losy tej inicjatywy by zależały.

Ja oczywiście poddam to pod głosowanie. Przed głosowaniem tylko powiem, że ja się wstrzymam.

A w zależności od tego, co będzie z k.p.a., i następnie, jeżeli te prace co do punktu trzeciego będą prowadzone w mniejszym zasięgu, będę rozważał następne kroki.

Poddaję pod głosowanie wniosek pana senatora Mamątowa o nieprowadzenie pracy nad tą petycją.

Kto z państwa senatorów jest za?

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: 2 głosy za.)

Kto jest przeciw?

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: Nie ma głosów przeciw.)

Kto się wstrzymał?

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: 2 głosy.)

Proszę o zliczenie głosów.

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: 2 głosy za, nie ma głosów przeciw, 3 senatorów się wstrzymało.)

2 głosy za, bez głosów sprzeciwu, 3 senatorów się wstrzymało.

Nie będziemy prowadzić prac nad ta petycją.

Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 328 ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. – Kodeks postępowania cywilnego (P10-99/20) (cd.)

Bardzo proszę, przechodzimy do następnego punktu.

Starszy Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Maciej Kowalski:

Dzień dobry. Maciej Kowalski.

Jest to petycja, która została wniesiona przez pana Karola Pachnika. Jest to petycja indywidualna i dotyczy ona zmian art. 328 kodeksu postępowania cywilnego poprzez umożliwienie stronom obecnym podczas posiedzenia, na którym ogłaszany jest wyrok, złożenia ustnie do protokołu wniosku o sporządzenie uzasadnienia wyroku.

Petycja ta już była przedmiotem prac komisji 26 maja 2021 r. Senatorowie wysłuchali wówczas informacji o jej postulatach. Podjęto decyzję o zawieszeniu prac oraz skierowaniu zapytań do Ministerstwa Sprawiedliwości oraz do Sądu Najwyższego. Do komisji wpłynęły 3 opinie: opinia Sądu Najwyższego, opinia Ministerstwa Sprawiedliwości oraz opinia prezesa Naczelnej Rady Adwokackiej.

W swojej opinii prezes Naczelnej Rady Adwokackiej zdecydowanie popiera przedstawione w petycji rozwiązania legislacyjne. Jak podniesiono w stanowisku, rozwiązanie takie przyczyni się do przyspieszenia postępowania sądowego, nie będzie angażowało czynności sekretariatu sądowego, a jednocześnie przy wezwaniu przez przewodniczącego do uiszczenia opłaty od wniosku podczas posiedzenia, na którym złożono ten wniosek, nie będzie generowało konieczności pisemnego wzywania strony zobowiązanej do uiszczenia opłaty. Naczelna Rada Adwokacka przedstawiła propozycję brzmienia treści art. 328 §1 kodeksu postępowania cywilnego.

W następnej opinii, w opinii Ministerstwa Sprawiedliwości, podniesiono, że kształt obowiązujących rozwiązań nie daje podstaw do przyjęcia, aby aktualne brzmienie komentowanego przepisu wpływało w jakikolwiek negatywny sposób na ochronę praw stron i uczestników postępowania cywilnego. Przepis art. 328 kodeksu postępowania cywilnego nie budzi też poważniejszych wątpliwości interpretacyjnych na gruncie praktyki i orzecznictwa sądów, co mogłoby dać asumpt do rozważań nad potrzebą podjęcia ewentualnych działań legislacyjnych. Do tej pory nie były sygnalizowane na gruncie wskazanego przepisu problemy wskazujące na istnienie barier w dostępie do sądu lub w zakresie realizacji prawa strony do rzetelnego procesu. Również autor takich w petycji nie wskazuje. W konkluzji ministerstwo nie dostrzega potrzeby podjęcia prac legislacyjnych we wskazanym w przedłożonej petycji kierunku.

W opinii Sądu Najwyższego wskazywano, iż regulacja złożenia wniosku ustnie do protokołu istniała do 2019 r., lecz tylko w postępowaniu uproszczonym. W następstwie nowelizacji dokonanej z dniem 7 listopada 2019 r. uchylono przepis, który na to pozwalał. W stanowisku Sądu Najwyższego wyjaśniono, że przed wskazaną nowelizacją poza postępowaniem uproszczonym ustny wniosek o uzasadnienie wyroku był niedopuszczalny. Obecnie zaś kwestię tę reguluje art. 328 i nie przewiduje on wymogu zachowania formy pisemnej o uzasadnienie, ani też nie wyłącza wprost złożenia takiego wniosku ustnie do protokołu na posiedzeniu, podczas którego ogłoszono wyrok. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Proszę państwa senatorów, mamy ciekawą sytuację, ponieważ mamy 3 opinie i każda jest zupełnie inna. Otóż tak. Prezes Naczelnej Rady Adwokackiej jest absolutnie za i widzi tutaj praktyczną potrzebę. Sąd Najwyższy jest absolutnie za, ale twierdzi, że wszystko jest już właściwie zrobione. Zaś Ministerstwo Sprawiedliwości twierdzi, że to nie jest dobry kierunek.

Czy ktoś z Biura Legislacyjnego w tej sprawie? Tak?

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Stanowiska zajęte przez podmioty, które opiniowały tę propozycję zmiany przepisów, rzeczywiście wskazują na to, że problem z tym przepisem istnieje. A problem wynika z tego, że przepis ten jest zupełnie inaczej interpretowany, co wykazało i stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości, i stanowisko Sądu Najwyższego.

Ja ze swojej strony mogę tylko tyle powiedzieć, że co prawda brzmienie tego przepisu wprost nie przesądza o tym, że ustny wniosek o uzasadnienie nie może być złożony przez stronę, jednakże od strony praktycznej, o ile mi wiadomo, przepis ten jest interpretowany inaczej. Gdyby zatem wolą komisji było przyjęcie takiego rozwiązania, iż strona jest uprawniona do ustnego złożenia wniosku o uzasadnienie, należałoby po prostu ten przepis znowelizować, tak aby było to jednoznaczne, aby nie było rozbieżnych interpretacji.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo, Pani Mecenas.

W świetle tego, co usłyszeliśmy od Biura Legislacyjnego, i kierując się zdrowym rozsądkiem, wydaje mi się, że powinniśmy jednak podjąć tę inicjatywę i taki wniosek składam. Może ktoś z państwa senatorów ma inny wniosek. Ale tak mi doświadczenie i moja wiedza podpowiadają. Wydaje mi się, że powinniśmy postawić kropkę nad „i” i ten przepis znowelizować, bo rzeczywiście to jest dodatkowa robota dla wszystkich, dodatkowe koszty, zupełnie bezsensowne.

Pan senator Mamątow.

Senator Robert Mamątow:

Czy ja mam rozumieć, że znowelizowanie tego przepisu przyspieszy pracę w sądach?

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Jak najbardziej, ponieważ po znowelizowaniu tego przepisu, po jednoznacznym wyjaśnieniu tej sytuacji po prostu będzie można po usłyszeniu wyroku zgłosić to do protokołu, po prostu powiedzieć: tak, ja proszę o uzasadnienie. Dzisiaj trzeba wrócić do kancelarii, napisać pismo, to pismo musi być wysłane, potrzebna jest poczta itd. Wydaje się, że to jest zdroworozsądkowe podejście do rozwiązania tej kwestii.

Kto z państwa senatorów jest za moim wnioskiem o rozpoczęcie prac nad tą petycją?

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: 5 głosów za.)

Kto jest przeciw?

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: Nie ma.)

Nie ma.

Kto się wstrzymał?

Na sali nie ma.

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: 5 – za, jednogłośnie.)

Jednogłośnie komisja zdecydowała o rozpoczęciu prac nad tą petycją.

Bardzo będę prosił Biuro Legislacyjne o przygotowanie dla nas propozycji.

Punkt 4. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych, w celu uzupełnienia wykazu zwolnień przedmiotowych od podatku dochodowego od osób fizycznych o dochody z odsetek od obligacji (P10-110/20) (cd.)

Bardzo proszę, następny punkt.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Joanna Leśniarek:

Joanna Leśniarek, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja kontynuowana. W dniu 26 maja tego roku komisja rozpatrywała petycję indywidualną pana Eugeniusza Szymali w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych w celu uzupełnienia wykazu zwolnień przedmiotowych od podatku dochodowego od osób fizycznych o dochody z odsetek od obligacji, pod warunkiem, że zostały one zakupione przez osobę fizyczną przed 10 laty.

Państwo senatorowie zdecydowali o zawieszeniu prac nad petycją i zwróceniu się do Ministerstwa Finansów o pisemną opinię o postulatach petycji. W odpowiedzi Ministerstwo Finansów poinformowało, że obecnie w zakresie ulg i zwolnień podatkowych prowadzone są prace legislacyjne w zakresie realizującym przyjęte uchwałami Rady Ministrów Strategię na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju od roku 2020 (z perspektywą do 2030 r.) oraz Strategię Rozwoju Rynku Kapitałowego. Jak wskazano w strategii na rzecz odpowiedzialnego rozwoju, jednym z kierunków interwencji jest budowa długoterminowego kapitału Polaków. Kierunek ten ma na celu zwiększenie skali oszczędności w gospodarce poprzez budowę kultury oszczędzania oraz upowszechnienie w świadomości społeczeństwa korzyści płynących z inwestowania w instrumenty długoterminowe. Wśród zakładanych działań przewidzianych do realizacji w ramach budowy kultury oszczędzania jest obniżenie stawki opodatkowania dochodów z inwestycji długoterminowych powyżej 12 miesięcy. Z kolei opracowanie Strategii Rozwoju Rynku Kapitałowego zostało poprzedzone identyfikacją barier mających wpływ na rozwój rynku kapitałowego w Polsce. Wskazano w niej również mechanizmy ich eliminacji. W ramach tej strategii przewidziano wprowadzenie zachęt podatkowych dla osób fizycznych, polegających m.in. na obniżeniu stawki podatku dochodowego od dywidend w przypadku inwestycji trwających co najmniej 36 miesięcy, możliwości rozliczenia dochodów z inwestycji w fundusze kapitałowe z dochodami z inwestycji w inne instrumenty finansowe i zmiany obowiązującego sposobu opodatkowania odsetek od obligacji w sposób, który zapewni analogiczny poziom opodatkowania, niezależnie od tego, czy inwestor nabywa obligacje na rynku pierwotnym, czy też na rynku wtórnym. Stwierdzono także, że przedstawiony w petycji postulat zwolnienia dochodów z odsetek od długoterminowych obligacji o terminie wykupu powyżej 10 lat nie wpisuje się w zakres zmian podatkowych określonych w wyżej wymienionej strategiach. W związku z tym jego wdrożenie nie jest obecnie planowane. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję.

Czy przedstawiciele naszego Biura Legislacyjnego chcą zabrać głos w tej sprawie? Nie.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Szczerze mówiąc, wczytując się w tę odpowiedź…

(Senator Robert Mamątow: W odpowiedzi ministra przedostatnie zdanie jest ciekawe.)

O tym, że ministerstwo jest stale otwarte?

(Senator Robert Mamątow: Tak, tak.)

Właśnie. Szczerze mówiąc, właśnie to zdanie powoduje u mnie pewien dysonans poznawczy, bo nie do końca wiem, czy ministerstwo jest za, czy jest przeciw.

(Senator Robert Mamątow: Jak zawsze.)

Tyle że tutaj…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja też. Rzeczywiście można by było powiedzieć, że właściwie jest za. A jeżeli ministerstwo jest temu raczej przychylne, to nie widzę powodu, abyśmy mieli w odniesieniu do tej petycji nie rozpocząć…

Pan senator Mamątow.

Senator Robert Mamątow:

Ja bym może jeszcze dzisiaj nie podejmował decyzji, czy podjąć prace legislacyjne nad tą petycją, czy nie. Może jeszcze raz wystąpilibyśmy do ministra finansów z informacją, że jest propozycja podjęcia pracy, i zapytali, jakie to są koszty, jakie mogą być skutki tej takiej inicjatywy. I niech ministerstwo wyraźnie, jednoznacznie określi się. Zgłaszam taką propozycję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dobrze.

No, nie zbawi nas to, jeżeli poczekamy na bardziej skonkretyzowane informacje. Ja się zgadzam z tym, co powiedział pan senator Mamątow.

Bardzo proszę o przygotowanie takiego pisma, delikatnie dociskającego ministerstwo, czy jest za, czy przeciw, a jeżeli za, to czy kierunek wskazany w petycji jest dobry, czy może powinien być ewentualnie troszkę inny. Bardzo bym o to prosił. Wówczas na następnym naszym posiedzeniu będziemy mogli zdecydować o tym, co z tym zrobimy. Tak? Tak.

Punkt 5. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustaw: z dnia 10 maja 2018 r. o wspieraniu nowych inwestycji, z dnia 15 listopada 1984 r. – Prawo przewozowe, z dnia 6 czerwca 1997 r. – Przepisy wprowadzające Kodeks karny, z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny, w celu uporządkowania przepisów wymienionych ustaw (P10-102/20-1) (P10-102/20-2) (cd.)

W związku z tym możemy przejść do punktu piątego.

Bardzo proszę.

Starszy Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Maciej Kowalski:

Jeszcze raz Maciej Kowalski.

Jest to petycja indywidualna, wniesiona przez pana Sebastiana Adamowicza. Jest to petycja kontynuowana. 4 marca 2021 r. komisja rozpatrzyła już tę petycję i wysłuchała informacji o jej postulatach. Po przeprowadzonej dyskusji na wniosek pana przewodniczącego zdecydowano o wystąpieniu do Ministerstwa Sprawiedliwości o opinię o postulacie petycji dotyczącym zmiany ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Przepisy wprowadzające Kodeks karny oraz ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny.

Do komisji wypłynęła taka opinia Ministerstwa Sprawiedliwości. Stwierdzono w niej, że obecnie nie zachodzą warunki i nie ma przesłanek przemawiających za podjęciem prac legislacyjnych prowadzących do zmiany obowiązującego stanu prawnego w postulowanym w petycji kierunku, czyli w kierunku uchylenia art. 8 przepisów wprowadzających kodeks karny i przeniesienia tej regulacji do kodeksu karnego. Ponadto w stanowisku resortu podkreślono, że jest to regulacja wyjątkowa, a jej wprowadzenie do polskiego porządku prawnego i umiejscowienie przez ustawodawcę w przepisach wprowadzających kodeks karny było uzasadnione realizacją zobowiązania Rzeczypospolitej Polskiej wynikającego z konwencji w sprawie niewolnictwa z dnia 25 września 1926 r. Podkreślono również, że usytuowanie tego przepisu karnego jest prawidłowe legislacyjnie, nie rodzi zastrzeżeń systemowych i nie budzi żadnych wątpliwości interpretacyjnych. Jeśli chodzi o pozostałe zmiany, ministerstwo uznało, że pozostają one poza zakresem jego właściwości. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Tak. Tutaj jest jeszcze to zdanie na koniec: uprzejmie wskazuję, że w trakcie prac nad projektem ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego została dostrzeżona potrzeba zmiany art. 333 §2, która również zostanie uwzględniona w wymienionym projekcie.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Pan profesor Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Chyba najważniejsze jest to, że jest tutaj wyrok Trybunału Konstytucyjnego dotyczący prawa przewozowego. Teraz trzeba byłoby ustalić, czy wyrok z 2014 r. został wykonany, czy nie? Jeżeli nie został wykonany, to w tym punkcie jesteśmy zobowiązani podjąć inicjatywę ustawodawczą.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo!

Przedmiotem tej petycji są zmiany 3 ustaw: jedna dotyczy wspierania nowych inwestycji, druga to prawo przewozowe, a trzecia to przepisy wprowadzające kodeks karny w połączeniu z kodeksem karnym. 2 pierwsze zmiany, mianowicie dotyczące ustawy o wpieraniu nowych inwestycji oraz prawa przewozowego, to są tylko zmiany redakcyjne. W przypadku prawa przewozowego i wydania tego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który uznał art. 180b za niezgodny z… Przepraszam, bo tu nie słychać, co ja mówię. W przypadku art. 87b, który został uznany za niezgodny z konstytucją, nie ma żadnego problemu z tym przepisem. Chodzi o to, że w kolejnej jednostce redakcyjnej, w art. 87c, jest odwołanie do przepisu, który został uznany za niezgodny z konstytucją, i po prostu jest to odwołanie puste. Tak więc zmiana ta ma charakter czysto redakcyjny, chodzi o usunięcie pustego odesłania, odesłania do jednostki redakcyjnej, która została uznana za niezgodną z konstytucją.

Druga zmiana dotyczy wspierania nowych inwestycji. Tutaj też jest kwestia odesłań, odesłań do przepisów ustawy o szkolnictwie wyższym, które to odesłania są nieprawidłowe. Tutaj z pewną przykrością powiem, że jest to zaszłość związana z brakiem możliwości pracy legislatorów, czy to w Sejmie, czy w Senacie, nad niektórymi nowelizacjami, wobec czego pewne nowelizacje przechodzą w sposób, nazwijmy to, bez poprawek, i wtedy właśnie zostają w niektórych ustawach np. puste odesłania bądź odesłania nieprawidłowe. Ze względu na bardzo szybki tok prac parlamentarnych często nie mamy możliwości prześledzenia całego systemu prawa, aby takie odesłania odnaleźć. I właśnie w ustawie o wspieraniu nowych inwestycji pozostało odesłanie do starej ustawy. W związku z tym też jest to kwestia czysto redakcyjna, jest to zmiana redakcyjna. Zatem 2 pierwsze zmiany to są nieprawidłowe odesłania.

Trzecia zmiana dotyczy przepisów wprowadzających kodeks karny i kodeksu karnego, chodzi o przestępstwo handlu niewolnikami. Tak jak tu kolega mecenas wcześniej wskazał, przepis art. 8 jest efektem podpisania przez Polskę już dawno umów międzynarodowych. Przepis ten został wpisany, można powiedzieć, tak pro forma, gdyż nikt nie podejrzewałby, że w naszym kraju dochodzi do handlu niewolnikami. Ponieważ jednak zaistniały takie sytuacje, że dochodziło do handlu ludźmi, uchwalony został i przyjęty w kodeksie karnym przepis art. 189a, który mówi właśnie o handlu ludźmi. Tak więc treści art. 189a oraz art. 8 przepisów wprowadzających poniekąd się pokrywają, przy czym art. 8 jest uznawany za lex specialis w stosunku do art. 189a, który jest o wiele szerszy.

I teraz tak. Jeżeli chodzi o zasadność takiej petycji, takiej zmiany, to można powiedzieć, że jest to zasadne, byłby to jakiś rodzaj czyszczenia systemu, ale jest też coś takiego jak tradycja prawna i wpisanie tego art. 8 w przepisach wprowadzających nie było dziełem przypadku. Kiedy były nowelizowane, kiedy były uchwalane wszystkie nowe kodeksy, czyli kodeks karny, kodeks postępowania karnego i kodeks karny wykonawczy – mówię o tych nowelizacjach w 1997 r., one szły wszystkie razem – wówczas ustawodawca uznał, że art. 8, ten dotyczący handlu niewolnikami, powinien zostać jako wykonanie tego prawa międzynarodowego w przepisach wprowadzających. Jednak w przepisach kodeksu karnego też mamy przepis o handlu ludźmi. Tak więc jest to kwestia, wydaje mi się, nie taka prosta. Ja też obawiałabym się, tym bardziej że nie ma wsparcia Ministerstwa Sprawiedliwości, usuwania art. 8, dlatego że nie byłoby czegoś takiego, jak proste przeniesienie art. 8 do kodeksu karnego. Brzmienia tych przepisów są różne, w jednym jest mowa o handlu ludźmi, w drugim jest mowa o handlu niewolnikami. W tej sytuacji trzeba by było utworzyć w kodeksie karnym nowe przepisy, które realizowałyby i art. 8, który dotyczy handlu ludźmi, i to, co jest zapisane w 189a. Wobec tego jest to poważniejsze zagadnienie. Wydaje mi się, że właściwe byłoby pochylenie się nad tym komisji kodyfikacyjnej, w ogóle zastanowienie się nad tym, czy jest potrzebna taka nowelizacja. Ministerstwo Sprawiedliwości wskazuje, że nie ma takiej potrzeby.

Zatem mamy tu do czynienia z 3 różnymi zagadnieniami, 2 pierwsze to tylko poprawa odesłań. O ile wiem, to państwo senatorowie często decydujecie, że nie jest zadaniem Senatu zajmowanie się czyszczeniem systemu prawa w ogólności i wyłapywanie takich błędów, że jest to raczej zadanie RCL, Rządowego Centrum Legislacji, ewentualnie ustawodawcy w momencie, gdy nowelizuje dany akt prawny, wtedy przy okazji może on dokonywać tego, można powiedzieć, czyszczenia ustaw. Tak więc to pozostawiam do decyzji państwa senatorów. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Mamątow.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Po wysłuchaniu pani mecenas zgłaszam wniosek o niepodejmowanie prac nad tą petycją. Możemy ewentualnie, tak jak do tej pory to było robione, przekazać to do Rządowego Centrum Legislacji, ale ogólny wniosek jest taki: nie podejmujemy prac nad tą petycją.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Idąc w tym samym kierunku, ja bym to jednak zmodyfikował. Otóż, jeżeli chodzi o te 2 punkty, to rzeczywiście proponuję odesłać to do RCL, a w sytuacji niepodejmowania pracy nad tą petycją jednak bym zredagował list do ministerstwa, dotyczący tego, o czym mówiła pani mecenas, z prośbą o pochylenie się nad tym. Poprosiłbym ministerstwo o odpowiedź na pytanie, czy w odniesieniu do tego problemu – moglibyśmy to naświetlić tak, jak pani mecenas to przedstawiła – jednak nie widzą potrzeby zmian.

Czy jest zgoda na takie…

(Głos z sali: Oczywiście.)

Dobrze. To zrobimy w ten sposób.

Poddaję pod głosowanie wniosek senatora Mamątowa o niepodejmowanie prac nad ta petycją.

Kto z państwa jest za?

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: 5 głosów na sali za.)

5 senatorów na sali za.

Nie ma głosów sprzeciwu i nikt się nie wstrzymał.

Jednogłośna decyzja o niepodejmowaniu pracy nad tą petycją.

Punkt 6. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zniesienia instytucji ubezwłasnowolnienia (P10-128/20)

Bardzo proszę, przechodzimy do punktu szóstego.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Joanna Leśniarek:

Ponownie Joanna Leśniarek, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja zbiorowa, wniesiona przez Stowarzyszenie „Wiosna bez barier”. Petycja została poparta przez 12 organizacji społecznych wymienionych w załączniku do petycji. Autorzy petycji wnoszą o całkowite zniesienie instytucji ubezwłasnowolnienia i zastąpienie jej systemem wspieranego podejmowania decyzji.

Jak podkreślają autorzy petycji, ubezwłasnowolnienie to instytucja prawna, która powinna być już dawno zlikwidowana i zastąpiona systemem wspieranego podejmowania decyzji, którego jednak szczegółów nie przedstawiono. Celem instytucji ubezwłasnowolnienia jest przede wszystkim ochrona interesu osoby, która nie jest w stanie w pełni samodzielnie pokierować swoim postępowaniem. Tymczasem np. pozbawienie możliwości głosowania może być odbierane jako forma sankcji dla tej grupy osób. Osoby z niepełnosprawnościami powinny mieć równe prawa we wszystkich dziedzinach życia.

Działania skierowane do osób z niepełnosprawnością intelektualną, które dla zaspokojenia swoich życiowych potrzeb wymagają kompleksowego wsparcia oraz pomocy w prowadzeniu codziennej aktywności, nie powinny być ograniczone jedynie do wycinka codziennego życia. Taka forma wsparcia powinna rozciągać się na wszelkie obszary aktywności, czynności dnia codziennego, pracę, edukację, opiekę zdrowotną czy chociażby realizowanie pasji. Wprowadzenie takiego instrumentu to także realizacja postulatów organizacji pozarządowych, a przede wszystkim wywiązanie się ze zobowiązań konwencji ONZ o prawach osób z niepełnosprawnościami.

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji już w 2018 r. rozpatrywała petycję, której przedmiotem było zagadnienie ubezwłasnowolnienia. Autorzy tamtej petycji postulowali zmiany w kodeksie cywilnym i w kodeksie postępowania cywilnego w celu zniesienia instytucji ubezwłasnowolnienia. Wnoszono wtedy o wprowadzenie szczególnych regulacji dotyczących pobytu w ośrodkach pomocy społecznej, w tym zgody osoby na pobyt, prawnika z urzędu dla osoby, która wyraziła chęć pobytu, instytucji pełnomocnika socjalnego.

W dyskusji stwierdzono, że należałoby zastanowić się nad zaostrzeniem reguły orzekania o ubezwłasnowolnieniu przez sądy. Jednocześnie jednak podniesiono, że w określonych przypadkach niektóre osoby w sposób oczywisty ze względu na swoje dysfunkcje i problemy zdrowotne potwierdzone medycznie nie mogą kierować swoim postępowaniem. Dlatego też dla takich przypadków przewidziana jest instytucja ubezwłasnowolnienia o długiej tradycji. W głosowaniu komisja jednogłośnie zdecydowała o niepodejmowaniu dalszych prac nad petycją.

W dniu 6 lipca tego roku komisja rozpatrywała petycję w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany w ustawie – Kodeks wyborczy w celu umożliwienia osobom ubezwłasnowolnionym korzystania z czynnego prawa wyborczego w wyborach do Parlamentu Europejskiego. W sprawie postulatu petycji wypowiedział się m.in. pan Paweł Wdówik, sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej, pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych, który wskazał, że zgodnie z zapisami Strategii na rzecz osób z niepełnosprawnościami 2021–2030 zakłada się zastąpienie instytucji ubezwłasnowolnienia modelem wspieranego podejmowania decyzji zapewniającym możliwość podejmowania decyzji we własnych sprawach każdej osobie w zakresie, na jaki pozwala jej rozeznanie i świadomość dokonywanych czynności prawnych. Ministerstwo Sprawiedliwości również odniosło się do postulatu petycji, wskazując, że w ministerstwie prowadzone są prace analityczno-koncepcyjne w obszarze zastąpienia instytucji ubezwłasnowolnienia modelem wspieranego podejmowania decyzji. Ministerstwo wskazało również na założenia Strategii na rzecz osób z niepełnosprawnościami 2021–2030.

Komisja zdecydowała wówczas o kontynuowaniu prac nad petycją, popierając wniosek senatora Marka Plury w sprawie wsparcia grup osób niepełnosprawnych poprzez wprowadzenie nowych rozwiązań legislacyjnych w prawie wyborczym. Pan przewodniczący zwrócił się do Biura Legislacyjnego o przygotowanie wstępnego projektu inicjatywy ustawodawczej realizującej postulat petycji.

Na koniec chcę powiedzieć, że autorzy aktualnie omawianej petycji wskazują na potrzebę zniesienia instytucji ubezwłasnowolnienia i zastąpienia jej systemem wspieranego podejmowania decyzji, jednak petycja nie zawiera szczegółów proponowanego rozwiązania. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Czy Biuro Legislacyjne doda coś w tym zakresie?

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Przepraszam bardzo, ale ja akurat nie zajmowałam się tą petycją i nie wiem, kto tu od nas powinien być. Tak że nie jestem w stanie się do niej ustosunkować. Przepraszam.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Tak, tak, jasne.

Czy ktoś z panów senatorów chce zabrać głos?

Bardzo proszę, pan senator Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Uważam, że wniosek o zniesienie przepisów o ubezwłasnowolnieniu jest całkowicie niezasadny i zamiast przynieść korzyść – rzekomo o to chodzi – osobie ubezwłasnowolnionej, czyli tej, która nie może samodzielnie rozpoznać znaczenia swojego czynu i kierować swoim postępowaniem, może się przekształcić w przepis, który będzie jej szkodził. Po pierwsze, my nie wiemy, co oznacza wspieranie osoby, która nie byłaby ubezwłasnowolniona, przez jakiegoś doradcę. Jaki byłby walor prawny takiego wsparcia? Po drugie, nie wiemy, czy to wystarczyłoby do tego, żeby dobrze odczytać wolę tej osoby, która najczęściej ze względów zdrowotnych nie jest w stanie kierować swoim postępowaniem. To jest wiekowa instytucja prawna. I próba jakichś tam pozarządowych… Przepraszam, że mówię „jakichś tam”, ale nie wiemy, jakie są te propozycje, a prób, żeby to zmienić, było kilkanaście. Moim zdaniem nie oznacza to nic innego jak działanie na niekorzyść osoby ubezwłasnowolnionej. Studentów zawsze uczyliśmy, że ubezwłasnowolnienie jest po to, żeby bronić osób chorych przed krzywdą, którą same sobie mogą wyrządzić. Czy to będzie prawo majątkowe, czy to będzie prawo wyborcze, ten argument działa w jednakowym stopniu.

Ja jestem za tym, żeby nie kontynuować pracy nad tą petycją.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Ja bym dodał, że w tej petycji jest postulowane włączenie doradcy, a przecież to już jest w kodeksie postępowania cywilnego, jest tam instytucja doradcy tymczasowego. Poza tym wszystkie działania odnoszące się do majątku osoby obejmowanej ubezwłasnowolnieniem muszą być konwalidowane również przez sąd. W związku z tym ochrona praw tej osoby jest bardzo daleko idąca, de facto dużo dalej idąca niż opisana w tej petycji, bo z tej petycji wynikałoby, że jakiś tam doradca może podejmować pewne decyzje.

Tak więc rozumiem, że pan marszałek składa wniosek…

(Senator Michał Seweryński: O niepodejmowanie prac.)

…o niepodejmowanie dalszych prac nad tą petycją.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poprosimy o mikrofon, Panie Marszałku.

Senator Michał Seweryński

Dodam do tego rozumowania, że jest sprzeczność w tej petycji między tym wnioskiem, żeby pominąć ubezwłasnowolnienie, a propozycją, która mówi o doradcy, bo jeżeli komuś jest potrzebny doradca, to znaczy, że ten człowiek sam nie jest w stanie podjąć sensownej decyzji. Zatem jest to właśnie przesłanka do ubezwłasnowolnia. I ważne jest to, co pan przewodniczący powiedział, przypomniał, że przecież o tym nie decydują sami ludzie, o tym musi zadecydować sąd.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Sąd rodzinny, oczywiście.)

Tak. A więc to, żeby kogoś pozbawić zdolności do czynności prawnych, wcale nie jest takie łatwe.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Czy mamy jakieś inne głosy?

Pani Senator, bardzo proszę.

Senator Joanna Sekuła:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

W zeszłym roku w czerwcu odbywała się w Senacie konferencja dotycząca modelu wsparcia dla osób z niepełnosprawnością intelektualną. Podczas tej konferencji uczestnicy dużo mówili na temat instytucji ubezwłasnowolnienia. Obecny na tej konferencji również pan Wdówik mówił nam wówczas o tym, że te działania są bardzo zaawansowane i że jest to temat, który bezwzględnie musi zostać podjęty. Od tamtego czasu minęło sporo miesięcy, chyba już prawie półtora roku, bo mamy tu napisane, że pierwsze takie odpowiedzi, że prace są prowadzone, pojawiły się już w roku 2020. Ponieważ tempo prac rządowych jest bardzo szybkie, wydaje mi się, że czas, który upłynął od momentu uzyskania informacji o tym, że coś się dzieje, jest na tyle długi, że moglibyśmy już oczekiwać pojawienia się jakiegoś rozstrzygnięcia. Dlatego też, nawet gdyby się okazało, że nastąpi kolizja między pracami, które podejmiemy w Senacie, a pracą w Ministerstwie Sprawiedliwości, która, jak rozumiem, jest mocno zaawansowana, ja składam wniosek przeciwny, wniosek o podjęcie prac nad tą petycją. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Głosujemy nad wnioskiem dalej idącym, dotyczącym niepodejmowania pracy nad tą petycją.

Kto z państwa senatorów jest za tym wnioskiem?

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: 4 głosy za.)

Kto jest przeciw?

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: 1 głos przeciw.)

Kto się wstrzymał?

4 głosami za, przy 1 głosie sprzeciwu, komisja podjęła decyzję o niepodejmowaniu prac nad tą petycją.

Dziękuję bardzo.

Punkt 7. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany: art. 61 §1 pkt 4, art. 306, art. 333 §2 i art. 47985 ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. – Kodeks postępowania cywilnego (P10-106/20-1) (P10-106/20-2) (cd.)

Przechodzimy do punktu siódmego.

Starszy Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Maciej Kowalski:

Maciej Kowalski, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja indywidualna, wniesiona przez pana Sebastiana Adamowicza. Jest to petycja kontynuowana. 4 marca 2021 r. komisja już pracowała nad tą petycją, senatorowie zapoznali się z postulatami oraz przeprowadzili dyskusję. W głosowaniu komisja zdecydowała o zawieszeniu prac nad petycją do czasu uzyskania opinii z Ministerstwa Sprawiedliwości o postulowanych zmianach. I taka opinia ministerstwa wpłynęła. Chciałbym też przypomnieć, że ta petycja zawiera niejako 4 postulaty i ministerstwo odniosło się po kolei do poszczególnych postulatów.

W ocenie Ministerstwa Sprawiedliwości propozycja zmian art. 61 kodeksu postępowania cywilnego nie zasługuje na uwzględnienie. W opinii podniesiono, że kształt obowiązujących rozwiązań nie daje podstawy do przyjęcia, aby aktualne brzmienie komentowanych przepisów wpływało w jakikolwiek negatywny sposób na ochronę praw osób fizycznych w zakresie wytaczanych na ich rzecz powództw przez organizacje pozarządowe. Przepisy te nie budzą również na gruncie praktyki żadnych wątpliwości, co mogłoby stanowić asumpt do rozważań nad potrzebą podjęcia zmian legislacyjnych.

Odnosząc się do następnego postulatu, w sprawie zmian w art. 306 kodeksu postepowania cywilnego, który miałby nałożyć obowiązek poddania się badaniom genetycznym mającym na celu ustalenie pochodzenia dziecka, ministerstwo podniosło, że obecnie trwają prace nad przygotowaniem treści projektu ustawy, która stworzyć ma m.in. podstawy umożliwiające przymuszenie stron do przeprowadzenia badań DNA w powyższym obszarze. Przy ich projektowaniu zapewniona będzie zgodność z aktualną linią orzeczniczą Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, który uznał, że nałożenie na skarżącego sądowego nakazu poddania się badaniom DNA w sprawie ustalenia ojcostwa nie jest naruszeniem prawa do poszanowania jego życia prywatnego.

W podsumowaniu opinii wskazano również, że w trakcie prac nad projektem ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw została dostrzeżona potrzeba zmiany art. 333 §2, o co wnosił właśnie autor petycji. Ponadto należy podzielić postulat zmiany art. 47985, która również zostanie uwzględniona w wymienionym projekcie ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

W świetle tego, co usłyszeliśmy, wydaje się, że pozostaje wniosek o niekontynuowanie, a właściwie nierozpoczynanie pracy nad tą petycją.

Czy są jakieś inne głosy w tej sprawie? Nie.

Kto z państwa senatorów jest za moim wnioskiem?

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: 4 – za.)

Kto jest przeciw?

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: Nie ma.)

Kto się wstrzymał?

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: 1 senator.)

Jeszcze głosowanie zdalne.

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: 5 – za, nikt nie był przeciw, 1 się wstrzymał.)

5 głosami za, 1 senator się wstrzymał, podjęliśmy decyzję o nieprowadzeniu pracy nad tą petycją.

Punkt 8. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 30 sierpnia 2002 r. – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, w celu uporządkowania przepisów tej ustawy (cd.) (P10-132/20) (cd.)

W ten sposób przechodzimy do ostatniego punktu.

Bardzo proszę.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Joanna Leśniarek:

Joanna Leśniarek, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja kontynuowana. Komisja na posiedzeniu w dniu 4 marca 2021 r. procedowała nad petycją indywidualną pana Sebastiana Adamowicza. Autor petycji wniósł o zmianę ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi w taki sposób, żeby kontrola działalności administracji publicznej przez sądy administracyjne obejmowała orzekanie w sprawach skarg na akty nadzoru nad działalnością nie tylko organów jednostek samorządu terytorialnego, ale i związków tych jednostek.

Drugim wnioskiem petycyjnym jest zmiana polegająca na tym, że sąd, uwzględniając skargę jednostki samorządu terytorialnego albo związku jednostek samorządu terytorialnego na akt nadzoru, uchylałby ten akt. Aktualnie przepis ten nie odnosi się wprost do związku jednostek samorządu terytorialnego.

Państwo senatorowie zdecydowali o zawieszeniu prac nad petycją i przesłaniu pytania do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz do Ministerstwa Sprawiedliwości w sprawie postulatów ujętych w petycji.

Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji w odpowiedzi wskazało m.in. na to, że dokonując przeglądu orzecznictwa sądów administracyjnych, można stwierdzić, że kwestia właściwości rzeczowej sądów administracyjnych odnośnie do badania zgodności z prawem rozstrzygnięć nadzorczych dotyczących związków jednostek samorządu terytorialnego nie budzi wątpliwości. Sądy administracyjne sprawują również w tym zakresie kontrolę legalności działania organów administracji publicznej oraz stosują środki prawne. Nie ma zatem potrzeby dokonywania zmian w prawie o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.

Jednocześnie zauważono potrzebę skierowania pytania w tej sprawie również do prezesa NSA. Prezes NSA, prof. Marek Zirk-Sadowski, wypowiadając się w sprawie postulatów petycji, poinformował, że w praktyce sądów administracyjnych przepisy wskazane przez autora petycji są odczytywane w związku z przepisami ustaw samorządowych. Nie ulega wątpliwości, że akty nadzoru nad działalnością związków jednostek samorządu terytorialnego podlegają takiej samej kontroli sądowej, jak akty nadzoru nad działalnością organów jednostek samorządu terytorialnego. W związku z tym proponowana nowelizacja nie jest konieczna.

W sprawie wypowiedziało się także Ministerstwo Sprawiedliwości, które również wskazało, że na podstawie obowiązujących przepisów istnieje już możliwość zaskarżania takich aktów. Dlatego proponowana zmiana przepisów wydaje się zbędna. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa…

Pan senator Mamątow.

Senator Robert Mamątow:

Wszystkie 3 opinie…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Mikrofon, Panie Senatorze.)

Wszystkie 3 opinie są negatywne, z każdej wynika taka konkluzja, że nie ma potrzeby nowelizowania tych przepisów. Dlatego stawiam wniosek o niepodejmowanie prac nad tą petycją.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Czy są jakieś inne głosy? Nie widzę chętnych.

Zarządzam głosowanie nad wnioskiem pana senatora Mamątowa o nierozpoczynanie pracy nad tą petycją.

Kto z państwa senatorów jest za?

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: 4 na sali.)

Kto jest przeciw?

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: Nie ma.)

Kto się wstrzymał?

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: 1 senator.)

I jeszcze zdalnie.

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: 5 – za, nikt nie był przeciw, 1 się wstrzymał.)

5 głosów za, 1 senator się wstrzymał.

Komisja zdecydowała o niepodejmowaniu prac nad tą petycją.

Szanowni Państwo, w ten sposób wyczerpaliśmy porządek dzisiejszego posiedzenia komisji.

Zapraszam na jutro.

Dziękuję bardzo i do widzenia.

(Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 00)