Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (69.),

Komisji Ustawodawczej (176.)

oraz Komisji Zdrowia (59.)

w dniu 20 lipca 2021 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw.

(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 04)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Prosimy powoli o zajmowanie miejsc.

Proszę także o listę gości, jeżeli już wszyscy się podpisali.

Szanowni Państwo, jeśli chodzi o uwagi organizacyjne, to oczywiście proszę, żeby państwo na sali mieli maseczki, ale można je zdejmować w trakcie wystąpienia.

Szanowni Państwo, otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej, Komisja Zdrowia w imieniu pani przewodniczącej Beaty Małeckiej-Libery oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej w imieniu pana przewodniczącego Filipa Libickiego, którego serdecznie witamy.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw

W porządku dzisiejszego posiedzenia znajduje się punkt: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw, zawartego w druku senackim nr 409, kolokwialnie określanego jako darmowe leki dla seniorów 70+.

Czy ktoś z państwa zgłasza zastrzeżenia do porządku posiedzenia? Nie widzę takich zgłoszeń.

Projekt ustawy został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku senackim nr 409. Do jego prezentowania wnioskodawcy wskazali senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Szanowni Państwo, przedstawiona zmiana została poddana szerokim konsultacjom. W trakcie tych konsultacji swoje stanowiska przesłali – macie je państwo – prezes Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, prezes NFZ, prezes Naczelnej Izby Pielęgniarek i Położnych, przewodnicząca Zarządu Głównego Polskiego Związku Emerytów, Rencistów i Inwalidów, minister finansów, funduszy i polityki regionalnej, Zakład Ubezpieczeń Społecznych, rzecznik finansowy, pierwszy prezes Sądu Najwyższego, rzecznik praw obywatelskich i minister zdrowia.

W tym miejscu chciałbym przywitać gości uczestniczących w pracach na sali albo zdalnie. Witam podsekretarza stanu, wiceministra Macieja Miłkowskiego z Ministerstwa Zdrowia, któremu towarzyszy dyrektor Departamentu Polityki Lekowej i Farmacji, pan Łukasz Szmulski. Biuro Rzecznika Praw Pacjenta reprezentuje dyrektor Departamentu Strategii i Działań Systemowych Jakub Adamski. NFZ reprezentuje kierownik Sekcji Refundacji, Walidacji i Weryfikacji w Departamencie Gospodarki Lekami, pani Grażyna Stachyra, pani jest z nami zdalnie. Jest z nami także prezes Public Policy, pan Wojciech Wiśniewski. Biuro Legislacyjne reprezentują pani Katarzyna Majewska i pan Piotr Magda. Witamy państwa bardzo serdecznie.

Jeżeli dotrą do nas jeszcze jacyś goście, to oczywiście bardzo chętnie ich przywitam.

Szanowni Państwo, projekt, którym dzisiaj się zajmujemy, jest regulacją, która wprowadza rozwiązania dotyczące tzw. bezpłatnych leków nie dla grupy seniorów w wieku 75+ – przepraszam, teraz już zabieram głos jako przedstawiciel wnioskodawców – ale obniża tę granicę wieku do lat 70. Regulacja ta nie wprowadza zmian w zakresie listy tych leków, procedur, zasad ich dystrybucji. Zgodnie z tym projektem to wszystko pozostaje bez zmian, czyli nie wprowadzimy tu nadmiernych komplikacji organizacyjnych.

Regulacja, którą proponujemy, jest efektem analizy, z którą za chwilę także państwo będziecie mieli możność się zapoznać, analizy tego, jaki jest zakres pomocy finansowej, jeśli chodzi o realizację opieki medycznej w zakresie bezpłatnych leków w Polsce, na tle innych państw Unii Europejskiej. Chciałbym już państwu zaanonsować, że za chwilę przedstawi to bardziej szczegółowo pan prof. Nowak-Far, który dokonał takiej analizy. Jest to ekspertyza zamówiona przez Senat, za którą bardzo serdecznie dziękujemy. Wtedy będziecie państwo osobiście mogli się przekonać, jak potrzebna i uzasadniona jest regulacja, nad która dzisiaj pracujemy. Mówiąc najprościej, niestety zakres wsparcia dla tej grupy wiekowej w kontekście uprawnienia do bezpłatnych leków w Polsce jest bardzo ograniczony, gdy porównamy to z innymi państwami europejskimi. Dotyczy to zarówno granicy wieku, bo te rozwiązania są różne, np. w Wielkiej Brytanii jest to 60 lat, jak i zakresu podmiotowego, bo w różnych państwach Unii Europejskiej bezpłatne leki, takie rozwiązania są np. dla dzieci do określonego wieku. Ale to już są szczegóły, nie będę wyręczał pana profesora w tym zakresie.

Szanowni Państwo, teraz oczywiście można zadawać pytania, albo w toku dyskusji, albo teraz. Jeżeli macie państwo jakieś pytania do przedstawiciela wnioskodawców, to jestem do dyspozycji. Mamy oczywiście wyliczenia, kwotę refundacji ze strony Narodowego Funduszu Zdrowia. Możemy też te pytania przesunąć na czas po wystąpieniu pana prof. Nowaka-Fara, bo podejrzewam, że część będzie dotyczyła także tego wystąpienia.

Czy jest na to zgoda?

Proszę bardzo, pan przewodniczący.

Senator Stanisław Gogacz:

Ja mam pytanie do pana przewodniczącego jako przedstawiciela wnioskodawców.

Interesuje mnie odpowiedź na następujące pytanie. Państwo w uzasadnieniu, jeżeli chodzi o tę cezurę wiekową, którą wprowadzacie, wskazujecie na 70 lat. W tych artykułach, które są tu wymienione, do tej pory ten wiek to było 75 lat. Wskazujecie na konstytucję. Konstytucja generalnie, ogólnie wypowiada się na te tematy, jeżeli chodzi o pomoc osobom w podeszłym wieku, o równy dostęp do świadczeń zdrowotnych itd. Nie wydaje mi się, żeby konstytucja wskazywała na to, że tą cezurą to jest nie 75 lat, tylko 70, a nie np. 69, 68 czy 73.

Czy były przeprowadzane jakieś wyliczenia, czy jakiś rachunek wskazywałby na to, że akurat tę grupę… A skoro tę, to dlaczego nie grupę od wieku 65 lat? To jest wiek przechodzenia na emeryturę, jeżeli chodzi o mężczyzn. W przypadku kobiet z kolei jest to 60 lat. Krótko mówiąc, chciałbym usłyszeć, czy to jest jedynie upodobanie, czy też jakaś predylekcja do piątek, czy po prostu jest to jakieś wyliczenie i ma to jakieś racjonalne uzasadnienie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Ja już deklaruję, że jeżeli pan przewodniczący poprze, to ja oczywiście tę granicę wieku obniżę np. do granicy wieku emerytalnego. Sam jestem absolutnie zainteresowany takim rozwiązaniem, żeby ten wiek jeszcze obniżyć, ale uczynię to po ewentualnej deklaracji, czy pan przewodniczący to poprze.

Oczywiście art. 68 ust. 3 konstytucji stanowi, że władze publiczne są obowiązane do zapewnienia szczególnej opieki zdrowotnej dzieciom, kobietom ciężarnym, osobom niepełnosprawnym i osobom w podeszłym wieku. Nie ma ustawowej definicji podeszłego wieku. W Polsce na chwilę obecną te przepisy mówią o bezpłatnych lekach od granicy siedemdziesiątego piątego roku życia. Propozycja, którą przygotowaliśmy, starała się godzić racje wynikające z realizacji obowiązku państwa w stosunku do osób w podeszłym wieku, ale także uwzględniać i ważyć jakieś racje budżetowe. Było to poprzedzone tą analizą, z którą za chwilę państwo się zapoznacie, o tym, jak ta pomoc dla osób w wieku podeszłym jest realizowana w innych państwa Unii Europejskiej.

Osobiście zgadzam się z panem senatorem, że ta granica wieku powinna być jeszcze bardziej obniżona. Nie robimy tego tylko z tego względu, żeby otworzyć się także na tych senatorów, którzy w sposób szczególny będą podkreślać wyłącznie względy budżetowe. Otwieramy się na potrzeby seniorów, którzy są w tej grupie wiekowej. W tym zakresie macie państwo stanowisko organizacji reprezentujących seniorów, m.in. Polskiego Związku Emerytów, Rencistów i Inwalidów, w którym czytamy, że ta zmiana ze strony seniorów jest niezwykle oczekiwana, potrzebna i oni z dużą satysfakcją przyjmują inicjatywę ustawodawczą Senatu w tym zakresie.

Proszę, Panie Przewodniczący.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Przewodniczący, ja nie mówiłem, ja nie oceniałem tego, czy ten wiek powinien być jeszcze obniżony, czy też podwyższony. Ja tylko zapytałem o to, dlaczego akurat państwo proponujecie wiek 70 lat jako tę cezurę, a nie inny. Czy to wynika z wyliczeń, czy po prostu ktoś sobie tak powiedział?

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Z jednej strony to wynika z analizy tego, jak funkcjonują podobne rozwiązania w innych państwach europejskich, obecnej granicy wieku i – tak jak powiedziałem – otwartości na potrzeby seniorów, a z drugiej strony przyjmowania do wiadomości ewentualnie stanowiska tych, którzy w toku tej dyskusji będą podnosić tylko względy finansowe i budżetowe.

Czy ktoś jeszcze z państwa ma jakieś pytania? Nie widzę chętnych.

Proszę pana prof. Nowaka-Fara o przedstawienie ekspertyzy.

Profesor w Katedrze Administracji Publicznej w Kolegium Ekonomiczno-Społecznym w Szkole Głównej Handlowej Artur Nowak-Far:

Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie!

Bardzo dziękuję za powierzenie mi zadania opracowania tej ekspertyzy. Ona została opracowana w krótkim czasie, wymagałaby pewnie jeszcze dopracowania, ale z niej już można wiele się dowiedzieć.

Zacznę od pierwszego punktu, który właściwie został wywołany tym pytaniem pana senatora. Drodzy Państwo, z polskich badań, a także z badań przeprowadzanych w państwach członkowskich Unii Europejskiej, wynika potrzeba wspierania dochodów osób starszych, które już przeszły na emeryturę, które nie są aktywne, dlatego że w tych wszystkich państwach, na co wskazują m.in. opracowania znakomitego polskiego naukowca, pana prof. Piotra Błędowskiego, który się tym zajmuje, następuje, zwłaszcza po przejściu na emeryturę, proces stopniowego ubożenia osób starszych. Stąd w większości państw członkowskich, ja bym powiedział, że chyba we wszystkich, istnieje dostrzegalna potrzeba wsparcia ich dochodów. Te dochody są wspierane w bardzo różny sposób. Nie ma w żadnym z państw Unii Europejskiej takiego systemu, który by jakoś dokładnie, tak toczka w toczkę przypominał system polski. Stosowane są 4 systemy, a właściwie 5, i ten piąty chyba jest najbardziej adekwatny, on najlepiej opisuje to, co jest stosowane w państwach członkowskich.

Pierwszy to jest taki system, który różnicuje produkty lecznicze i pod tym kątem różnicuje również poziom wsparcia. To jest tak jak w Polsce. Występuje to w większości państw członkowskich.

Drugi system to jest taki, który różnicuje jednostki chorobowe, czyli w zależności od tego, na co człowiek choruje, to odpowiednio do tego dostaje wsparcie, bez względu na to, jakiego leku używa. To oznacza, że ten sam lek będzie refundowany w zależności od tego, jak się choruje, w jeden sposób lub w jakiś inny sposób, z inną stawką refundacji. Tu cały czas mówimy o liście leków refundowanych, a nie o wszystkich lekach. No, tutaj diabeł też tkwi w szczegółach, bo to wymagałoby bliższych studiów, mianowicie porównania list leków refundowanych i ich wartościowości, że tak powiem.

Trzeci model to jest taki model, który różnicuje podmioty uprawnione korzystające z produktów leczniczych. Tutaj w szczególności warto zwrócić uwagę na to, że są takie, które wyraźnie mówią, że osoby odpowiednio młode albo w odpowiednio zaawansowanym wieku uzyskują odpowiednio większą refundację.

Są takie systemy, w których refunduje się w zależności od wartości spożytych w danym okresie produktów, np. w okresie miesiąca, ale bywają też systemy, w których okres rozliczeniowy wynosi rok. Wtedy otrzymuje się wtórnie refundację do kieszeni z systemu za leki refundowane, refundację kosztów, które się poniosło.

Jednak w większości państw członkowskich występują systemy, które by trzeba było określić systemami mieszanymi. Najczęściej to jest system pierwszy, ale jednocześnie uzupełniany w jakikolwiek inny sposób. System różnicujący wedle typów chorób występuje w Estonii, na Litwie, Łotwie, na Malcie, system zależny od wartości spożytych produktów z pewnością, tak można powiedzieć, dominuje w Danii i Szwecji. Tyle że w zasadzie nie są to żadne konkretne informacje, mogę powiedzieć, takie użyteczne dla was jako osób, które miałyby podjąć decyzję w tym zakresie, dlatego że trzeba by było się przypatrzeć dokładnie jakiemuś systemowi.

Ja wybrałem 3 systemy, które uznałem za warte uwagi naukowej, ale sądzę, że również z praktycznego punktu widzenia są one warte uwagi, to są systemy estoński, irlandzki i czeski. W systemie estońskim osoby powyżej sześćdziesiątego trzeciego roku życia uzyskują refundację na poziomie 90% na kupowane leki, ale to nie wszystko, bo wygląda to tak, że jak te osoby pójdą do apteki, to dostają te wszystkie leki, których potrzebują, z upustem 90%, z takim wsparciem – mówmy cały czas o lekach refundowanych – ale do tego muszą doliczyć koszt opłaty ryczałtowej, za każdy lek płacą 2,5 euro. Na pierwszy rzut oka wygląda to dosyć słabo, ale ten system jest uzupełniany – i to jest bardzo ważna informacja – w ten sposób, że te osoby później i tak dostają refundację, bo one nie mogą wydać więcej pieniędzy niż określony pułap. Jeżeli wydają w ciągu roku więcej niż 100 euro na leki – i tu liczy się cały standardowy koszt refundacji plus te 2,5 euro za każdy lek – to one do kwoty 100 euro nie otrzymują żadnej refundacji, czyli to jest ich koszt zasadniczy, w przedziale od 101 euro do 300 euro otrzymują 50% refundacji, a jeżeli w ciągu roku wydadzą więcej niż 300 euro, to dostają 90% refundacji tego, co wydali. Zatem to jest 90% refundacji leku oraz 90% tego wszystkiego, co wydano w ramach tych 10% wraz z kosztem każdego leku 2,5 euro, który jest im refundowany. To oznacza bardzo poważne wsparcie każdego Estończyka. Jeśli chodzi o ten system, to należałoby jeszcze uzupełnić tę informację o to, że grupa osób uprawnionych jest tutaj dużo szersza, bo ona obejmuje różne inne grupy, nie tylko osoby powyżej 63 lat, ale np. osoby, które mają stwierdzone inwalidztwo.

W Irlandii system jest bardziej złożony, bo obejmuje on 4 podsystemy. Jeden dotyczy osób o niskich dochodach. To jest ważna grupa, dlatego że – jak wspomniałem – bardzo ważną informacją tutaj jest to, że w zasadzie w każdym państwie członkowskim, a w szczególności w państwach naszego regionu, następuje stopniowe ubożenie osób, które są w podeszłym wieku, one schodzą na emeryturę jeszcze z jakimiś oszczędnościami, z jakimś majątkiem, a później tego ciągle ubywa. Wskazują na to po prostu badania naukowe. Przedstawiając te informacje, ja się opieram m.in. na tym, co w tych studiach pana prof. Błędowskiego zostało stwierdzone. Tutaj osoby starsze, jeżeli uzyskują niskie dochody, to maksimum ich wydatków to jest 10 euro na miesiąc, przy koszcie ryczałtowym każdego jednego produktu refundowanego 1 euro. To jest bardzo poważne wsparcie. W Polsce nie ma takiego wsparcia dla osób starszych. Jeżeli te osoby chorują przewlekle, to wszystkie leki otrzymują bezpłatnie, co oznacza, że nawet nie płacą tego 1 euro i 10 euro w ciągu miesiąca. Mogą też chorować na choroby rzadkie. Wtedy przez 3 miesiące otrzymują bezpłatnie te leki, ale to się odbywa na specjalny wniosek i jest konieczność przedłużania kuracji o następne 3 miesiące, o następne okresy. Wszyscy nieobjęci żadnym innym systemem ponoszą koszt leków do 114 euro na miesiąc na gospodarstwo domowe. Powyżej tej kwoty nie płacą już żadnego innego dodatkowego kosztu, co jest też dosyć istotną informacją. To pokazuje, jak mało szczodry tak naprawdę jest polski system refundacji leków.

W czeskim systemie też jest system refundacyjny. Tutaj progi refundacji zależą od wydatków danej osoby, wydatków rzeczywistych odnoszących się do danego leku i do danych potrzeb lekowych człowieka. W koronach czeskich, korona czeska to jest 18 gr, jeżeli dana osoba należy do grupy powyżej siedemdziesiątego roku życia, próg refundacyjny, po którym ona już nie ponosi żadnych kosztów, wynosi 500 koron czeskich, a jeżeli jest to osoba, która przekroczyła sześćdziesiąty piąty rok życia, to jest to 1 tysiąc koron czeskich. Znowu warto dodać, że właściwie, gdy porównujemy z tym system polski, to nie mówimy tu o naszym systemie jako szczodrym, dlatego że nawet gdy człowiek nie jest w tych grupach wiekowych, jest to taki zwyczajnie pracujący człowiek i poniesie on koszt 5 tysięcy koron, to również uzyska refundację kosztów.

Wniosek jest taki, że jakkolwiek nie ma, tak jak wspomniałem, możliwości porównywania 1:1 wszystkich rozwiązań i powiedzenia, że gdzieś tam w Unii Europejskiej system jest dokładnie taki sam, to jednak takie porównanie funkcjonalne, które pokazuje, jak się w danym państwie członkowskim chroni dochody osób starszych, wskazuje wyraźnie na to, że prawodawcy przede wszystkim starają się chronić te dochody i później – to druga kwestia – intensyfikować pomoc, wsparcie dla dochodów osób starszych właśnie powyżej tych różnych progów, czy to są 63 lata, jak wspomniałem, czy w innych systemach jest to 65 lat czy 70 lat.

Również wart wspomnienia, już na marginesie tego, co powiedziałem, jest system turecki. System turecki, o którym nie ma mowy w ekspertyzie, dlatego że ekspertyza dotyczyła porównania jedynie państw członkowskich Unii Europejskiej, też jest wart uwzględnienia, gdyż działa on troszkę jak taka firma, która sprzedaje okulary, wedle zasady: ile masz lat, tyle dostajesz upustu. Tam dokładnie tak jest, że intensyfikacja pomocy dla osób starszych wzrasta w miarę wzrostu ich wieku.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący, za uwagę. Bardzo dziękuję, Państwo Senatorowie. Jest to dla mnie niezmierny zaszczyt pojawić się tutaj i mieć możliwość podzielenia się wiedzą.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Profesorze, bardzo dziękuję.

Proszę sobie… A przepraszam, jest pytanie do pana profesora.

Pan senator, bardzo proszę.

Senator Wojciech Piecha:

Tak, mam pytanie do pana profesora, bo pan profesor nie wspomniał o trzynastej i czternastej emeryturze, która jest wypłacana naszym emerytom. W skali roku są to 22 miliardy zł, a my tu mówimy o 10 miliardach dopłaty do leków, czyli to jest jakby dwa razy więcej. Zatem mamy wsparcie dla emerytów, ale nie w formie dopłaty do leków, lecz w formie bezpośrednio gotówkowej. Dlatego nie zgodzę się z panem profesorem co od tego, że ta dysproporcja pomiędzy nami a pozostałymi państwami jest taka duża.

Profesor w Katedrze Administracji Publicznej w Kolegium Ekonomiczno-Społecznym w Szkole Głównej Handlowej Artur Nowak-Far:

Panie Senatorze, to pytanie wykracza poza mandat, który otrzymałem od Senatu. Ja nie jestem tu od tego, żeby bronić tego projektu, tylko od tego, żeby przedstawić, po to zostałem zaproszony, te rozwiązania unijne.

Rozwiązania unijne na tej płaszczyźnie, którą tu rozważam, są dokładnie takie, jakie są. System polski jest bardzo mało szczodry i trzeba by było powiedzieć, że gdyby istniała potrzeba przeprowadzenia takiej szerszej dyskusji, to ona by musiała się rozlać na systemy zabezpieczenia społecznego. Obawiam się, opierając się również na pewnej wiedzy, którą można mieć, można posiąść dzięki badaniom pana prof. Błędowskiego, które też są porównawcze, że u nas też wcale tak dobrze to nie wygląda. Dlatego ta teza podstawowa tych badań jest mniej więcej taka, że w państwach naszego regionu, w tym i w Polsce, system ubożenia osób starszych następuje po prostu szybciej niż gdziekolwiek indziej. Już nie mówiąc o tym, że również kapitał, który został nagromadzony i który jest raczej wynikiem, bym powiedział, takich dłuższych okresów, a z którego mogą te osoby czerpać, jest tutaj mniejszy. Stąd należy czynić wszystko, ja nie mówię tu konkretnie o projekcie, ale należy czynić wszystko, żeby chronić dochody tej grupy naszych obywateli.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Profesorze, są jeszcze kolejne pytania.

Pan senator kontynuuje, później pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor, później pan senator Czerwiński.

Bardzo proszę.

Senator Wojciech Piecha:

Chciałbym jeszcze dopytać. Emeryci Europy Zachodniej w tych bogatych państwach… Tutaj emeryt w ciągu swojego życia zawodowego zgromadzi większe dobra materialne niż polski emeryt, który dopiero od 30 lat ma takie możliwości. Dlatego nie możemy się porównywać w taki sposób, tak fifty-fifty, bo to nie jest tak… My jesteśmy dopiero na dorobku.

Profesor w Katedrze Administracji Publicznej w Kolegium Ekonomiczno-Społecznym w Szkole Głównej Handlowej Artur Nowak-Far:

Panie Senatorze, moja reakcja jest jednak trochę, bym powiedział, wstrzemięźliwa w odniesieniu do tego rodzaju opinii. Co w takim razie z systemem czeskim? Czesi mają bardzo podobną historię polityczną do nas. Tymczasem, gdy porównamy te 2 systemy, słabo na tym tle wyglądamy. Coś trzeba w tym zakresie zrobić.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Senator, bardzo proszę.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Panie Profesorze, dziękuję za tę ekspertyzę, bo całkowicie podzielam pana zdanie, że nie jesteśmy szczodrzy. Może i dajemy tę trzynastą i czternastą emeryturę, ale to absolutnie nie wystarcza na pokrycie kosztów leczenia. Jako lekarz praktyk, który codziennie ma do czynienia z grupą pacjentów w wieku podeszłym… Tutaj być może trochę panu przewodniczącemu podpowiem, bo też mogłabym zadać pytanie, dlaczego kiedyś to było 75 lat, prawda? Już wiem dlaczego. Otóż im ludzie żyją dłużej, tym większa jest umieralność w danej grupie wiekowej i mniejsza jest pomoc państwa. To po pierwsze.

Jeżeli spojrzymy na leki refundowane – nie jest to może meritum tej ustawy – i policzymy, jaka to jest refundacja, a codziennie wypisując recepty, widzę, jaka to jest refundacja, to ta refundacja wygląda tak, że lek np. kosztuje 10 zł, a po refundacji kosztuje 6 zł. Jest cała grupa pacjentów – to nie jest przedmiot tej ustawy, ale pragnę państwu zwrócić na to uwagę – pacjentów w wieku podeszłym z migotaniem przedsionków, które jest przyczyną inwalidztwa i udarów mózgu. Zgodnie ze standardami europejskimi, światowymi wprowadzamy jako lekarze doustne antykoagulanty. Taki senior w wieku 70 lat czy 75+, kiedy to ryzyko udaru jest znacznie większe, średnio na miesiąc musi wydać ok. 140 zł. Te leki nie są u nas refundowane, a w Europie Zachodniej są refundowane. Być może potem, patrząc na to szerzej, np. w ustawie refundacyjnej, powinniśmy na to zwrócić uwagę, bo dzięki temu tak naprawdę nasze społeczeństwo, które w grupie senioralnej nie ma dużych dochodów, możemy ustrzec przed inwalidztwem. Powinniśmy się tym zająć.

Tak że uważam, że skoro Czesi, Estończycy doskonale sobie radzą i potrafią stworzyć taką legislację, żeby refundować leki porządnie, a nie tylko w bardzo małych kwotach, to trzeba pochylić się nad tą ustawą. Uważam, że to jest pierwszy krok, żeby tę grupę po prostu wesprzeć finansowo. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Powiedziałbym, że tu obyło się w zasadzie bez pytania, ale są kolejne zgłoszenia do zadania pytań.

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Państwo Przewodniczący! Wysokie Komisje! Panie Profesorze!

Ja bardzo dziękuję za tę analizę, ale chciałbym wykorzystać pana niejako bardziej, oczywiście w cudzysłowie. Otóż sama kategoria wieku według mnie nie odzwierciedla ściśle potrzeb. Bo to, że wiek jest najłatwiej, nazwałbym to, włączyć w procedurę i sprawdzić, to wcale nie znaczy, że tylko wiek decyduje o potrzebach. Pozostaje np. kwestia osób, które są przewlekle chore i muszą brać lekarstwa przez cały okres choroby. Proszę porównać to z sytuacją przejścia na emeryturę. Wiek 70 lat czy 75 lat to jest już na ogół wiek emeryta, emerycki. A co się dzieje z kobietą sześćdziesięcioletnią czy mężczyzną sześćdziesięciopięcioletnim? Następuje gwałtowne tąpnięcie dochodów, taka osoba przestaje zarabiać, staje się emerytem, a potrzeby są takie same, a właściwie z wiekiem rosną.

Czy pan, Panie Profesorze, mógłby nam wskazać system, który według pana nie tylko ze względu na wiek, ale także w połączeniu z ogólnymi kwestiami refundacyjnymi jest optymalny, który najlepiej zaspokaja potrzeby jednostki, która przecież nie z własnej woli, chociaż czasami tak jest, ale to rzadko, stała się przewlekle chora i takie, a nie inne, uwarunkowania życiowe powodują, że w pewnym momencie przestaje mieć dochody, które zapewniałyby pełne leczenie? Chodzi o to, żeby ta osoba nie stawała przed wyborem: czy jedzenie, żywność, czy lekarstwa? Który z tych sposobów, systemów, które pan przedstawił, według pana jest tu optymalny?

Profesor w Katedrze Administracji Publicznej w Kolegium Ekonomiczno-Społecznym w Szkole Głównej Handlowej Artur Nowak-Far:

Sądzę, że odpowiedź na to pytanie w odniesieniu do tych systemów, które dokładniej przebadałem – bo nie zdołałem przebadać wszystkich, np. w odniesieniu do Malty w opinii wyraźnie zaznaczyłem, że to są takie bardzo ogólne informacje, ja w ogóle nie ręczę za nie, bo po prostu te informacje są niedostępne – a przyglądałem się 4 czy 5 systemom z tych systemów, które opisałem i o których wzmiankowałem dokładniej, sprowadzałaby się do wskazania jako takiego wzorcowego systemu irlandzkiego.

Z tym że od razu mówię o następującej sprawie. Systemy, które ładnie celują w potrzeby, różnicują osoby, jednostki chorobowe i dobrze to łączą – system irlandzki pewnie jest takim systemem – łączą się ze znacznym kosztem administrowania systemem, czyli bardzo dużo zależy tu od samej administracji. I teraz jest pewna bardzo ważna kwestia, którą należy tu uwzględnić, mianowicie ta, że jeszcze do niedawna administracja nie była bardzo przesycona technologią informatyczną, nie korzystała ze sztucznej inteligencji. Tymczasem te systemy, właśnie takie jak irlandzki, niesamowicie korzystają w tej chwili z pewnej premii, która wynika z tego, że nakłady, które się na administrację zdrowotną łoży, bardzo mocno odpłacają się w taki sposób, że zarówno można spełnić wymóg celowego i dopasowanego świadczenia do grupy potrzebujących, jak i obniżyć znacząco koszt administracyjny, który z tego wynika. Tylko my jesteśmy jeszcze w okresie, bym powiedział, transformacji, przejścia ze starej administracji do nowej, ale już trzeba by było o tym myśleć.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Majer, później pan senator Tyszkiewicz.

Proszę bardzo.

Senator Ryszard Majer:

Państwo Przewodniczący! Panie Profesorze!

Bardzo dziękuję za tę analizę. Ona jest bardzo interesująca, bardzo ciekawa.

Inicjatywa, którą podjął pan przewodniczący i wnioskodawcy, jest o tyle cenna, że wskazuje seniorów jako grupę, która potencjalnie wymaga wparcia państwa. Rząd Prawa i Sprawiedliwości systematycznie tę grupę wspiera, tak jak może. Ale jestem przekonany, że każda złotówka, która trafia do osób starszych, a jest to grupa coraz liczniejsza w naszym kraju, jest złotówką dobrze wydaną, bo jest to pewnego rodzaju zadośćuczynienie choćby za to, że te osoby nadal, cały czas mają niskie emerytury. Niemniej jednak, żeby nie było wątpliwości, popierając ideę, bo myślę, że ten projekt ustawy stanie się przyczynkiem do dyskusji w ramach polskiego rządu o tym, co jeszcze możemy zrobić, żeby zwiększyć wsparcie dla osób starszych, będę się wypowiadał powściągliwie, bo jest negatywna opinia rządu, Ministerstwa Zdrowia, które po prostu mówi, że w tej chwili nie ma środków na ten projekt, co nie oznacza, że z czasem jakieś środki się na to nie znajdą.

Mając zastrzeżenia, ja chcę zapytać pana profesora o jedno, bo ta analiza jest bardzo ciekawa i myślę, że musi stać się przyczynkiem do dalszej dyskusji o tym, jak programować działania na rzecz osób starszych. Panie Profesorze, czy badając systemy wsparcia osób starszych w zakresie polityki lekowej… Tu pan profesor zwrócił uwagę, że to porównanie jest o tyle trudne, że mamy różne systemy, jednak pan profesor bardziej patrzył w stronę Europy Zachodniej, tych społeczeństw mocno rozwiniętych z wyjątkiem Czechów, którzy są tu…

(Profesor w Katedrze Administracji Publicznej w Kolegium Ekonomiczno-Społecznym w Szkole Głównej Handlowej Artur Nowak-Far: I Estończyków, których też dokładnie przebadałem.)

Kogo?

(Profesor w Katedrze Administracji Publicznej w Kolegium Ekonomiczno-Społecznym w Szkole Głównej Handlowej Artur Nowak-Far: Estończyków.)

Tak, Estończyków.

(Profesor w Katedrze Administracji Publicznej w Kolegium Ekonomiczno-Społecznym w Szkole Głównej Handlowej Artur Nowak-Far: Oni oczywiście wpisują się mocno w Europę Zachodnią, ale przeszłość wskazuje, że…)

Tak. Już zmierzam do pytania, żeby nie przedłużać.

Panie Profesorze, czy te kraje, które miały podobną historię do naszej, czyli które wyszły ze wschodniej dominacji w Europie, bo mówimy tu o Czechach, o Estończykach, ale zostaje nam jeszcze Słowacja, Bułgaria i inne kraje, które znajdowały się na naszym terenie, które niejako mają podobny potencjał gospodarczy do polskiego… Polska oczywiście jest tym krajem, który idzie bardzo mocno naprzód, i oczywiście dobrze, że szukamy wzorów w Europie Zachodniej, tej starej Unii Europejskiej. Jednak proszę powiedzieć, czy spotkał się pan z takimi programami wsparcia lekowego również w tych krajach, które były w naszej grupie, że tak powiem, w naszej kategorii gospodarczo-społecznej, tak to wyrażę. Dziękuję.

Profesor w Katedrze Administracji Publicznej w Kolegium Ekonomiczno-Społecznym w Szkole Głównej Handlowej Artur Nowak-Far:

Tak. Odpowiedź brzmi: tak. Zapewne bliski panu posłowi byłby przykład węgierski, ja go dokładniej nie analizowałem, ale wiem, że tam stawki refundacji są bardzo zróżnicowane, od 25% do 100%, a dodatkowo występuje tam system refundacji, system dodatkowego finansowania osób o niskich dochodach lub wysokich wydatkach na leki. Tak więc to nie jest tak, że ta nasza wspólna historia sprowadza nas do wspólnego podejścia do polityki refundacyjnej. Tak po prostu nie jest. W związku z tym tak trochę bliżej mamy Czechy, Estonię, a teraz nam doszły Węgry, gdy się troszkę bliżej przypatrzymy. Ja nie mówię, że ja dokładnie przestudiowałem system węgierski, bo on mi się wydawał bardzo podobny do systemu czeskiego, ale to jest ta sama rodzina, ta sama logika działania. Tak więc odpowiedź brzmi: u nas jest po prostu coś dysfunkcjonalnego z tym wsparciem osób starszych, pomijając oczywiście kwestie uzupełnienia tego deficytu poprzez odpowiednią politykę społeczną, którą ja się nie zajmowałem. Tyle że pewnie trzeba po prostu dostrzec tę kwestię i jakoś ją w tym zakresie uwzględnić.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

W kolejności osób zapisanych są pan senator Tyszkiewicz, pani senator Kochan, pani senator Małecka-Libera.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Przewodniczący! Panie Profesorze!

Trochę sprowokowany przez moich przedmówców nawiążę do pytań, których, o ile sobie przypominam, nie zadawali panowie, kiedy obniżany był wiek emerytalny, nie porównywaliście się państwo do krajów zachodnich, gdzie wiek jest podwyższany. Kiedy ten wiek u nas był obniżany, jakoś nie wiązaliście tego z innymi krajami, a teraz próbujecie to wiązać. Ale przechodzę do pytania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Były takie pytania?

Moje pytanie jest takie. Co pana zdaniem jest ważniejsze dla osoby starszej, w wieku powyżej 70 lat, często schorowanej, niedołężnej, często z różnymi przewlekłymi chorobami, czy czternasta emerytura, którą obdarowany może przeznaczyć np. na prezent dla wnuczka lub przelać na Radio Maryja…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może to zrobić, prawda? Może.

Czy ważniejsze są jednak są leki, które ratują życie i zdrowie? Co jest pana zdaniem ważniejsze?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Głos z sali: Wszystko jest ważne.)

Pytam, co jest ważniejsze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Ja mam gorącą prośbę, można się zapisać do głosu. Pan senator Tyszkiewicz kontynuuje swoją wypowiedź.)

Wielokrotnie popierałem składane przez państwa propozycje i głosowałem za nimi. Tyle że tu mam wątpliwości w związku z tym, że państwo konstytucję interpretujecie tylko według własnych potrzeb i zabieracie głos za albo przeciw w zależności od tego, jakie dostajecie dyspozycje partyjne.

Tak więc jeszcze raz powtórzę moje pytanie: co jest ważniejsze dla człowieka starszego, powyżej siedemdziesiątego roku życia, czy czternasta emerytura, którą możemy interpretować w różny sposób, również polityczny, którą może on przeznaczyć na różne cele, czy jednak darmowe leki, które ratują zdrowie i życie? Dziękuję.

Profesor w Katedrze Administracji Publicznej w Kolegium Ekonomiczno-Społecznym w Szkole Głównej Handlowej Artur Nowak-Far:

Panie Senatorze, ja świetnie rozumiem to pytanie, ale też rozumiem mój mandat, który otrzymałem od Senatu, na opracowanie ekspertyzy, która się nazywa „Rozwiązania projektu ustawy na tle uregulowań w wybranych państwach Unii Europejskiej”. W tej sytuacji od odpowiedzi na to pytanie ja się muszę uchylić, dlatego że ona by odzwierciedlała tylko i wyłącznie moje jakieś obywatelskie przekonania, a nie moją wiedzę ekspercką.

To pytanie wywołuje bardzo ważną kwestię w ogóle polityki senioralnej, której w moim przekonaniu nie ma. Ja gorąco polecam panom senatorom, zresztą całej Izbie, gdybyście kiedykolwiek podejmowali tę dyskusję, to u nas najlepszym specjalistą w tym zakresie w moim przekonaniu jest pan prof. Piotr Błędowski ze Szkoły Głównej Handlowej, z Kolegium Ekonomiczno-Społecznego. On od lat zajmuje się porównawczo również polityką senioralną, nie prawem, nie regulacjami, ale polityką senioralną i jest źródłem, bym powiedział, bardzo głębokiej wiedzy w tym zakresie. Ja się tym nie zajmuję, ja się zajmuję prawem porównawczym, prawem Unii Europejskiej, prawem międzynarodowym. W związku z tym moja odpowiedź z punktu widzenia pana senatora nie miałaby szczególnej wartości.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Magdalena Kochan.

Senator Magdalena Kochan:

Dziękuję bardzo, Panie Profesorze, przede wszystkim za taką wnikliwą porównawczą opinię, bo to jest interesujące.

Ja, mówiąc szczerze, nie wiedziałam, jak poszczególne kraje wspierają swoich seniorów, albo inaczej, szerzej, bo w niektórych krajach jest to znacznie szerzej, osoby, które chorują i które w związku z tym wymagają większego wsparcia, bo też więcej leków kupują.

Moi przedmówcy pytali pana profesora o trzynastą i czternastą emeryturę. Rozumiem, dlaczego pan profesor w tej kwestii nie ma ochoty się wypowiadać. Ale też przypomnę państwu, że czternasta emerytura, zdaje się, będzie wypłacana po raz pierwszy w tym roku. To jeszcze nie jest fakt, to jeszcze nie jest sprawa, która się zamknęła i która już jest oczywista. Na razie mamy trzynastą emeryturę, z której korzystają emeryci. Ja się jej nie przeciwstawiam. Uważam, że jeżeli to jest sposób na rozwiązywanie problemów tej grupy społecznej… Trzynasta emerytura ma zastąpić politykę senioralną, jak rozumiem, tak państwo uważacie. Ja się nie przeciwstawiam, głęboko się z tym nie zgadzając, bo to nie rozwiązuje problemów tej grupy.

Chciałabym pana profesora zapytać o bardzo rzetelną ocenę naszego systemu wspierania i refundacji leków. Przypomnę kolegom, którzy już zapewne zapomnieli, że w roku 2015 obietnica bezpłatnych leków dla seniorów padła. I tę obietnicę podobno państwo realizujecie. Jak się dobrze przyjrzeć sprawie… Ja nie pamiętam dokładnych kwot, ale to jest 6,50 czy 7,50 na 1 emeryta w skali miesiąca. Cóż można z tym wsparciem zrobić? Środowiska emeryckie mówią wprost: my potrzebujemy wsparcia, a to wsparcie, czyli współfinansowanie czy też zwiększenie liczby leków, które są w stu procentach refundowane, nastąpiło w taki sposób, że te, których najbardziej potrzebujemy, nie znalazły się na liście refundacji, a inne, których używamy rzadziej i które i tak już były stosunkowo tanie, tego wsparcia się doczekały. Tak więc nie mówmy, że jest tak świetnie, bo nie chodzi w tej chwili o to, żebyśmy się przerzucali politykierskimi argumentami, kto nie dopatrzył, kto daje więcej, kto obiecał, tylko o to, żebyśmy spojrzeli na rzetelną, prawdziwą pomoc dla emerytów, których większość otrzymuje emeryturę w wysokości 2 tysięcy 500 zł brutto, bo taka jest średnia emerytura w Polsce. Brutto to znaczy, że na rękę jest niewiele ponad 2 tysiące, jeśli w ogóle są te 2 tysiące. W związku z tym powalczmy wspólnie o realne wsparcie, nie przerzucając się, kto wcześniej, kto potem.

Państwo znaleźliście 1 sposób: trzynasta i czternasta emerytura. My myślimy: może nie trzynasta i czternasta emerytura, tylko rzetelne wparcie dla emerytów, które odciąży ich niewielkie dochody od ogromnych kwot, jakie wydają na leki.

I żeby już nikt nie miał wątpliwości: tak dla trzynastej emerytury, tak, jeśli państwo uznajecie, że również czternasta i że stać na to nasze państwo, nikt z mojego obozu politycznego nie będzie protestował przeciwko tego rodzaju rozwiązaniom, ale jedno jest pewne, jeśli uznajecie, że to wyczerpuje politykę senioralną, to w tym naszego wsparcia nie macie.

Stąd, Panie Profesorze, prośba o rzetelną ocenę na tle innych naszego systemu refundacji leków dla seniorów.

Profesor w Katedrze Administracji Publicznej w Kolegium Ekonomiczno-Społecznym w Szkole Głównej Handlowej Artur Nowak-Far:

Pani Senator, to słowo „rzetelne” trochę mnie tak jakby…

(Senator Magdalena Kochan: Najmocniej przepraszam, nie chodzi o rzetelne, bo oczywiście pańska…)

…bo to wymaga głębszej analizy…

(Senator Magdalena Kochan: Tylko realne, może tak, realne.)

Tak, realne.

Ja bym chciał powiedzieć, że ja rzetelnie mogę się wypowiedzieć…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…ale, Pani Senator, zaraz coś pani powiem. Ten zespół, który się zajmuje zamawianiem ekspertyz – ja od czasu do czasu je robię – wie, że ja wykonuję taką zawsze trochę dodatkową pracę, żeby mieć jakiś rozeznanie, jak to jest odbierane w takim szerszym kontekście, nie tylko zza biurka i nie tylko w oparciu o dokumenty. Ja, proszę państwa, zrobiłem nie rzetelne rozeznanie, to nie chodzi o to, że ono jest rzetelne, ale takie rozeznanie w 3 aptekach. Poszedłem do 3 aptek, a wszystkie one są położone na ulicy Marszałkowskiej – Marszałkowska 1 to jest pierwsza apteka, później jest następna koło Litewskiej i zakończyłem to moje badanie, na pewno nie było ono rzetelne, w aptece na placu Zbawiciela – poszedłem, żeby zapytać, jak wygląda ten system wsparcia seniorów i refundacja. I te panie aptekarki, bo wszystkie to były panie, powiedziały mi mniej więcej coś takiego: proszę pana, jakieś wsparcie jest, ale to są niewielkie kwoty i, jak mówiły, bardzo krótka lista. Tak to jest w odbiorze aptekarek, które są w kontakcie z osobami z tego korzystającymi. Ja oczywiście nie pisałem tego w opinii, bo opinia tego nie obejmowała, ale ja bardzo chciałem wiedzieć, czy to moje takie spojrzenie… Bo w pewnym momencie człowiek nabiera takiego przekonania, że coś z tym jest nie tak, skoro tak wiele można dostać w innych systemach, a w naszym raczej nie. Tak jak powiedziałem, to jest mało szczodry system. No i opinia taka, nazwijmy to, kolokwialna, bo ona nie jest żadnym wynikiem badań, jest dokładnie taka, jak państwu to zrelacjonowałem, korzystając tutaj z okazji, którą stworzyła pani senator.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Pana senatora Tyszkiewicza już zapisałem, ale wcześniej mamy panią senator Beatę Małecką-Liberę i panią senator Jolantę Hibner. Potem pan senator Tyszkiewicz.

Proszę bardzo.

Senator Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, ja z wielką uwagą wysłuchiwałam wszystkich państwa wypowiedzi. Byłam bardzo ciekawa, w jakim kierunku pójdzie ta dyskusja. Ja właściwie nie mam pytania do pana profesora, bo ja rozumiem zadanie, jakie pan tutaj otrzymał, ale chciałabym się wypowiedzieć w kwestii opieki senioralnej, zdrowotnej opieki senioralnej, ponieważ absolutnie zgadzam się z tym, że dzisiejszy temat to jest tak naprawdę, tak jak tu pan senator powiedział, przyczynek do szerokiej dyskusji. To nie jest kwestia tylko tego, czy my będziemy poszerzać to o kolejne grupy wiekowe i dawać więcej pieniędzy na bezpłatne leki. To jest dyskusja w ogóle na temat zorganizowania opieki zdrowotnej senioralnej, w tym profilaktyki, czyli utrzymania seniora jak najdłużej w aktywności. To jest wyzwanie.

Oczywiście państwo, rząd decyduje, jaki kierunek wybiera. Propozycja ze strony rządu była jedna, ta, którą widzimy w tej chwili, a mianowicie leki bezpłatne dla grupy 75+, co wynika przede wszystkim z faktu, że osoby starsze, dłuższy czas będące na emeryturach, są po prostu ubogie. To zubożenie rząd dostrzegł i dlatego była taka propozycja.

My teraz widzimy jeszcze inną możliwość, którą przestawił tutaj pan profesor, a mianowicie być może należałoby się zastanowić także nad wsparciem od wcześniejszych lat życia osób, które chorują przewlekle, mają wielochorobowość. To jest dyskusja, którą powinniśmy przeprowadzić w obrębie Komisji Zdrowia, w komisji polityki społecznej. Ja rozumiem, że w tej chwili rozmawiamy tylko o małym fragmencie, o tym, czy to ma być 75 lat, 70 lat, a może 60, bo przecież senior zgodnie z obowiązującymi w tej chwili normami to jest osoba, która kończy 60 lat. I my po części nie chcemy się do tego przyznać, bo osoby sześćdziesięcioletnie w większości nie czują się jeszcze seniorami, w większości są aktywne zawodowo i chcą być aktywne, ale proces chorobowy zaczyna się mniej więcej w tym czy też we wcześniejszym wieku. Dlatego dostęp do leczenia, wykupywanie leków i prawidłowy proces leczenia jest absolutnie jednym z ważniejszych elementów utrzymania seniora w aktywności fizycznej, w dobrej kondycji zdrowotnej.

Ja absolutnie rozumiem cel projektowanej dziś ustawy, tej nowelizacji i będę go absolutnie wspierała, ale jednocześnie uważam, że to jest ten moment, kiedy powinniśmy przeprowadzić szeroką debatę na temat opieki nad seniorami, opieki zdrowotnej i kwestii profilaktyki, utrzymania aktywności, a niestety przez ostatnie lata nie usłyszałam niczego, co byłoby wsparciem dla seniorów, a także na temat opieki długoterminowej, która również została nieco zapomniana, a w obecnej sytuacji postpandemicznej nabiera mocy. Dlatego też będę stawiała wniosek o zwołanie posiedzenia 2 komisji, żebyśmy ten temat wywołali. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Teraz oddaję głos pani senator Hibner. Później będzie pan senator Tyszkiewicz, a następnie pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor.

Ja tylko przypomnę państwu jedno, mianowicie jesteśmy w części pytań do eksperta, nie przeszliśmy jeszcze do dyskusji, tym bardziej że przed dyskusją oczywiście umożliwię zabranie głosu wiceministrowi zdrowia. Tak więc może część z państwa tak naprawdę chce zabrać głos w dyskusji.

Bardzo proszę.

Senator Jolanta Hibner:

Dziękuję bardzo.

Witam państwa serdecznie.

Proszę państwa, na początku chciałabym zwrócić uwagę na pewną nieprawidłowość, która się powtarza w wypowiedziach chyba nas wszystkich, chodzi mi o trzynastą i czternastą emeryturę. To nie jest ani trzynasta, ani czternasta emerytura. Ponieważ to są 2 zasiłki o takiej samej wysokości dla wszystkich, one nie mogą się nazywać trzynastą czy czternastą emeryturą. To tak gwoli prawidłowości wypowiedzi i procedury.

Mam pytanie do pana profesora. Panie Profesorze, proszę mi powiedzieć, który system, po badaniu w wielu krajach systemów pozwalających w sposób prawidłowy zabezpieczyć seniorów w sytuacjach, kiedy zaczyna im szwankować zdrowie, uważa pan za w miarę nam bliski, że tak powiem, bliski na tyle, żebyśmy mogli powiedzieć, że ten system według pana jest w tej chwili najlepszy. Nie chodzi mi o system, który jest bardzo mocno rozbudowany, o którym natychmiast usłyszymy, że nas na to nie stać, tylko o system, który by zabezpieczał seniorów, ale w sposób prawidłowy. W którym kraju jest taki system? Pytam o doświadczenia, które pan zdobył. Na którym systemie pana zdaniem powinniśmy bazować? Dziękuję bardzo.

Profesor w Katedrze Administracji Publicznej w Kolegium Ekonomiczno-Społecznym w Szkole Głównej Handlowej Artur Nowak-Far:

Pani Senator, szczerze mówiąc, nie szedłbym tą drogą, żeby po prostu implementować jakieś inne systemy. Warto im się przyglądać po to, żeby tworzyć własne, być może unikatowe. W każdym razie od lat pewną bolączką polskiej polityki jest to, że patrzymy na jakieś systemy i po prostu próbujemy je jakoś implementować. Lepiej jest przejmować dobre wzorce, broń Boże, złe.

Z tych systemów prostych to ten czeski wcale nie jest zły, on jest prosty na tyle, na ile można to sobie wyobrazić. Ale, tak jak wspomniałem, naszym sprzymierzeńcem systemowym jest nowa technologia, więc my możemy tworzyć systemy, które są bardziej złożone, już myśląc o przyszłości, już myśląc o zastosowaniu nowych technologii do zarządzania całym systemem. Przecież to jest po to, ta technologia jest po to, ona może nas wspomagać. Tak więc ja bym powiedział, że mimo że system czeski wydaje mi się prosty, spełnia te kryteria, o których pani senator mówiła, to ja bym nadal mówił o tym, że taki bardziej celowany system, taki jak irlandzki, złożony, chyba jednak lepiej odzwierciedlający nasze zróżnicowanie pod kątem naszego zdrowia, naszego wieku, naszych potrzeb jest w moim przekonaniu lepszy.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Tyszkiewicz.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Profesorze, zadam pytanie bardzo konkretne. Chciałbym zgodzić się z tym, co powiedziała pani senator Małecka-Libera, że powinniśmy kompleksowo podejść do problemu, a nie dyskutować o tym, co jest ważniejsze, czy czternasta emerytura, czy darmowe leki. Jeżeli taka będzie wola Senatu, to powinniśmy razem usiąść i szukać najlepszego rozwiązania.

A teraz konkretne pytanie. Mówił pan profesor o tym, że odwiedził pan kilka aptek i robił badania. Czy zadał pan profesor pytanie – bardzo, bardzo, bardzo istotne dla mnie i myślę, że dla wielu i Polaków, i emerytów, i dla państwa senatorów – ilu emerytów odchodzi od okienka, dowiedziawszy się, że lek kosztuje więcej niż mogą zapłacić, że przekracza ich możliwości finansowe? Z tego, co ja wiem, z moich informacji wynika, że jest to zjawisko wręcz powszechne, że bardzo często się zdarza…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham? Myślałem, że to do mnie.

Z tego, co wiem, wynika, że jest to zjawisko dosyć powszechne. Czy ma pan wiedzę na ten temat? Czy takie informacje pan zdobył? Czy pan pytał, ilu emerytów odchodzi od okienka w związku z tym, że lek jest po prostu za drogi? Dziękuję.

Profesor w Katedrze Administracji Publicznej w Kolegium Ekonomiczno-Społecznym w Szkole Głównej Handlowej Artur Nowak-Far:

Panie Senatorze, zadałem tylko te pytania, które zadałem. Nie, nie przyszło mi to głowy. I nawet tego nie żałuję, dlatego że – tak jak wspomniałem – to nie jest żadne badanie, to jest po prostu taki ot wywiad dla samego siebie, żeby czuć się nieco pewniej we wnioskach, które państwu przedłożyłem. No, gdy się mówi o tym, że system jest mało szczodry, to warto by było jeszcze się upewnić, czy przypadkiem nie jest tak, że ja pójdę do aptek, a oni mi powiedzą: proszę pana, ze względu na to, jaka świetna jest ta lista, to jest zupełnie inaczej, niż pewnie pan myśli. Ale nie, ja się upewniłem, panie mnie zapewniały, że lista jest krótka, nie do końca adekwatna do potrzeb i w związku z tym znaczną liczbę leków ci potrzebujący ludzie starsi wykupują po pełnej cenie. Zapewne część z nich nie jest w stanie sobie na to pozwolić, ale to już jest mój wniosek, ja tego nie usłyszałem od pań, które zapytałem.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Ja uświadomiłam sobie, że to są pytania do pana profesora, więc mogę zabrać głos w toku dyskusji. Mam tylko 1 uwagę, ale to w czasie dyskusji się wypowiem. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

To teraz umożliwię zabranie głosu…

Bardzo serdecznie panu profesorowi dziękuję.

(Profesor w Katedrze Administracji Publicznej w Kolegium Ekonomiczno-Społecznym w Szkole Głównej Handlowej Artur Nowak-Far: Bardzo dziękuję.)

Teraz oddamy głos panu wiceministrowi Maciejowi Miłkowskiemu, a później przedstawicielom Biura Legislacyjnego. OSR mamy także w wyliczeniach, więc poproszę już tylko o tę część oceny projektu, a gdyby były pytania, to będziemy prosić o odpowiedzi.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski:

Dziękuję bardzo serdecznie, Panie Przewodniczący.

Dziękuję, Panie Profesorze, za przedstawienie faktycznie…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Panier Ministrze, może pan na czas mówienia zdjąć maseczkę, bo słabo słychać.)

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Teraz u nas w resorcie 40% ministrów jest po Szkole Głównej Handlowej, tak że jesteśmy razem.

Myślę, że w ogóle bardzo dobrze, że ten temat, tak jak pani przewodnicząca Małecka-Libera powiedziała, to jest temat częściowo zahaczający o politykę senioralną, bo temat rzeczywiście jest dużo szerszy. Właściwie większość z państwa mówiła, że to jest jedna z części systemu emerytalnego.

Pan profesor przedstawił kilka systemów refundacyjnych. My faktycznie mamy na dzisiaj w Polsce przyjęty system grup limitowych, wniosków refundacyjnych firm farmaceutycznych i wskazań refundacyjnych, które są finansowane… W odniesieniu do większości leków tanich jest to zgodne ze wszystkimi wskazaniami, które są w charakterystyce produktu leczniczego, ale w przypadku droższych leków nie są to wszystkie wskazania, w szczególności w programach lekowych. Aktualnie ten system nie ma powiązania z liczbą leków, które pacjent przyjmuje, ani wartością leków, czyli ceną, jaką pacjent musi zapłacić w ciągu danego roku, jak to jest w niektórych systemach Europy Zachodniej, gdzie jest granica, załóżmy, 100 euro, 400 euro, po przekroczeniu której pacjent wchodzi w inne systemy refundacyjne.

Muszę powiedzieć, że aktualnie procedujemy nad zmianą ustawy refundacyjnej. Takie propozycje nie zostały przedstawione w tej propozycji rządowego przedłożenia ustawy refundacyjnej. Ale ja się spotykałem i będziemy się spotykali z organizacjami pacjenckimi, i oczekuję, o czym mówiłem, dosyć poważnych propozycji zmian. Umówiliśmy się, że to nie jest zmiana, która została przedłożona przez rząd i nie będziemy nikogo słuchali. Jeśli będą rozwiązania zupełnie dobre, idące w innym kierunku niż jest to dzisiaj, to przeanalizujemy je i być może wprowadzimy te zmiany do projektu, tak aby do rządu trafił już uzgodniony projekt.

I to, co pan profesor mówił, faktycznie od 2 lat mamy informację bardzo dobrą informatyczną… Te systemy można już do tego wykorzystywać, bo mamy wiedzę, właściwie po analizie online mamy informację, co pacjent zużywa, chociaż dotyczy to tylko i wyłącznie leków receptowych, nie mamy danych dotyczących leków bez recepty. Ale mamy pełne informacje o tym, ile pacjent dopłaca rocznie do każdego leku i teoretycznie moglibyśmy wyciągnąć informacje o tym, jaki limit leków w danym roku pacjent już wykupił, ile to go kosztowało, z różnych systemów refundacji, bo są leki bezpłatne, płatne w 30%, w 50%, to są bardzo różne systemy.

Jeśli chodzi o leki bezpłatne dla grupy 75+, to cel tej ustawy był taki, żeby ludzie nie odchodzili od okienek, żeby jak najwięcej leków znalazło się na tej liście. Ja tu nie chcę mówić… Tu jest ponad 2 tysiące leków. W przypadku niektórych leków agencja, która to analizowała, zalecała, żeby ich nie stosować, nie wprowadzać na listę dla grupy 75+. Może jeszcze będziemy to analizowali. W każdym razie była taka grupa leków, chodziło o antybiotyki i o to, żeby nie zalecać antybiotyków jako leków co do zasady bezpłatnych na tej liście leków 75+. Leki, które są przeznaczone dla pacjentów z innej grupy wiekowej, czy dziecięce, czy dla kobiet w ciąży… To też tu nie wchodzi. Tak że mamy ponad 50% leków i prawie 1 miliard zł przekazywany tylko na tę grupę, podczas gdy na całą refundację apteczną jest ok. 8 miliardów zł. W sumie to jest 1/8 tej wartości przekazywana na ten program.

W przedstawionym przez partię Polskim Ładzie znalazło się rozszerzenie tego programu, czyli wszyscy widzą…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Profesorze, ja nie oponowałem przy wypowiedziach senatorów, ale jeżeli wiceminister mówi o programie partyjnym, to jest już niezręczność.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski: Dobrze. Przepraszam bardzo.)

Proszę o stanowisko rządu w sprawie tego projektu. Naprawdę nie interesują nas dokumenty partyjne, które pan prezentuje jako przedstawiciel rządu. Proszę mi uwierzyć, że to jest już naruszenie pewnej formuły.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski:

Dobrze. Przepraszam bardzo.

W związku z tym tak czy inaczej rząd został zobligowany do przygotowania projektu 70+, ponieważ, jak najprawdopodobniej państwo wiedzą, ten projekt ustawy właśnie z tej podstawy się wniósł, że pracujemy nad tym, żeby poszerzyć listę leków 70+, a dla pewnej grupy bardzo specyficznych chorób również 60+. W związku z tym myślę, że wszyscy uważamy, że co do zasady kierunek jest słuszny.

W marcu zrobiliśmy bardzo duże rozszerzenie całej listy leków 75+ o leki trochę specyficzne, dosyć tanie, ale bardzo często używane przez pacjentów, bardzo podstawowe leki. Bardzo mocno poszerzyliśmy tę listę leków refundowanych. W najbliższym czasie mamy zamiar jeszcze uzupełnić listę 75+, bo jeszcze mówmy o lekach 75+, po to, żeby większość leków, które jeszcze nie zostały nią objęte, właśnie nią objąć. Mamy zrobioną analizę formalną Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji, czyli właściwie jesteśmy gotowi do kolejnych zmian, już nie potrzebujemy formalnie pytać o to żadnych instytucji.

W związku z tym, jak mówię, kierunek jest słuszny. Kierunek, który przedstawił pan profesor, również zmiany systemu finansowania leków dla różnych osób są godne uwagi. Ewentualne możemy się temu przyjrzeć, możemy się przyjrzeć poszczególnym trybom, bo jesteśmy na to gotowi pod kątem informatycznym, czyli jesteśmy przygotowani.

Oczywiście bardzo istotny element to leki 75+, 70+ czy 60+, chodzi o wielochorobowość, wielolekowość. Tu mamy wielkie zadanie do odrobienia, ponieważ ta opieka farmaceutyczna… Przygotowujemy pilotaż. W każdym razie ta opieka farmaceutów nad wielochorobowością jest jedną z najistotniejszych, bo wiemy – i farmaceuci na to wskazują – że kilkanaście leków spożywanych przez pacjentów właściwie w pewnym momencie zaczyna szkodzić. W związku z tym współpraca z farmaceutami jest tu niesamowicie istotna, potrzebna do tego, żeby ta grupa wiekowa była dobrze leczona. Tutaj ewidentnie potrzebujemy pomocy farmaceutów. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo serdecznie, Panie Ministrze, dziękuję, w szczególności za to, że sam pan zauważył, tak jak pan powiedział, że problem refundacji wymaga analizy. To bardzo ważne słowa.

Teraz poproszę Biuro Legislacyjne, a później przejdziemy do dyskusji. Ja już będę państwa przekonywał do krótkich wypowiedzi. To jest pierwsze czytanie, my będziemy jeszcze do tego projektu wracać. Miałbym taką prośbę, bo za chwilę zaczynają się kolejne posiedzenia komisji.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda:

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag do przedstawionego projektu ustawy, sugeruje jednakże skorygowanie art. 3 pkt 1 w związku z koniecznością dostosowania zawartych tam wielkości do oceny skutków regulacji, którą opracowała pani Katarzyna Majewska, główny ekspert do spraw oceny skutków regulacji w Biurze Legislacyjnym. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo ciepło dziękuję.

Poprawkę uwzględniającą skorygowane wyliczenia finansowe zgłosiłem już do protokołu i zostanie ona poddana głosowaniu w bloku głosowań.

Szanowni Państwo, w tym momencie otwieram dyskusję.

Pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor, pan senator… Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos w dyskusji?

(Głos z sali: Nie.)

Nie ma więcej głosów w dyskusji.

Proszę bardzo.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Ja chciałabym tylko powiedzieć, że to jest bardzo cenny pierwszy krok, gdyż on może zwiększyć tzw. compliance zażywania leków przez seniorów i sprawić, że będzie coraz mniej pacjentów, którzy odchodzą od okienka, o czym mówił pan senator Wadim Tyszkiewicz.

Chciałabym poznać, dowiedzieć się już w drodze dalszych prac nad listą refundacyjną, jakie leki zostaną na nią wprowadzone, bo to jest bardzo ważne w kontekście najczęstszych przyczyn śmiertelności. Należy jeszcze pamiętać o tym, że mimo wszystko średnia długość życia w Polsce wzrasta, bo dla kobiet są to 83 lata, dla mężczyzn – 73 lata, choć Polacy nadal żyją krócej od Włochów, Hiszpanów, od seniorów w innych krajach Europy. Tak że wiele jest do zrobienia również w farmakoterapii chorób przewlekłych.

Ja chcę za tę inicjatywę podziękować w imieniu seniorów, których leczę. Myślę, że to jest pierwszy krok. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Teraz pan Wiśniewski, przedstawiciel organizacji pacjenckiej.

Bardzo proszę. I proszę o w miarę skrótową wypowiedź.

Przewodniczący Komitetu do spraw Ochrony Zdrowia w Federacji Przedsiębiorców Polskich Wojciech Wiśniewski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ze smutkiem stwierdzam, że niestety nie reprezentuję pacjentów. Od pewnego już czasu jestem przewodniczącym Komitetu do spraw Ochrony Zdrowia w Federacji Przedsiębiorców Polskich, reprezentatywnej organizacji pracodawców. Korzystając z tego mandatu, chciałbym przede wszystkim podziękować państwu senatorom za tę inicjatywę.

Ja pozwolę sobie zwrócić uwagę na to, że Polska wśród państw OECD jest krajem o najwyższym poziomie dopłat pacjentów do leków. Ponadto obok Łotwy jesteśmy krajem, w którym największy odsetek obywateli doświadcza tzw. katastrofalnych wydatków na ochronę zdrowia, tzn. udział wydatków na leki ma istotne znaczenie.

Ze strony Federacji Przedsiębiorców Polskich deklaruję również pełną gotowość i otwartość na uczestnictwo w pracach, które zapowiedziała pani przewodnicząca, albowiem utrzymanie obecnego sytemu refundacyjnego, abstrahującego od sytuacji społeczno-ekonomicznej obywateli, pogłębia nierówności w zdrowiu i jest jedną z przyczyn, dla których od pewnego czasu wskaźniki epidemiologiczne, liczba lat przeżytych w zdrowiu, a co za tym idzie, z punktu widzenia organizacji pracodawców, też podaż pracy, niestety są na niskim poziomie.

Ja chciałbym zwrócić uwagę tylko na jedną rzecz. Mianowicie w ostatnim czasie – i to jest rozstrzygnięcie podjęte na poziomie rozporządzenia ministra finansów – leki dla grupy 75+ czy docelowo 70+ są wliczane do całkowitego budżetu na refundację. Gdy weźmiemy pod uwagę projekt nowelizacji ustawy refundacyjnej, o której był uprzejmy wspomnieć pan minister, to okaże się, że zakłada on także zmiany, jeżeli chodzi o sposób wyliczania tego całkowitego budżetu na refundację, i też zapowiada pewnego rodzaju poszerzenie tego katalogu. Z punktu widzenia sektora farmaceutycznego oznacza to sumarycznie możliwość przekroczenia maksymalnego poziomu wydatków na refundację w ustawie refundacyjnej i uruchomienie paybacku, którego skutki będą z punktu widzenia zabezpieczenia potrzeb chorych i budowania bezpieczeństwa lekowego szalenie daleko idące. Dość powiedzieć, że w poprzedniej kadencji senacka Komisja Zdrowia tym zagrożeniom poświęciła całe jedno swoje posiedzenie.

Zdając sobie sprawę z tego, że ta uwaga wykracza poza zakres tej ustawy, chciałbym się zwrócić do Wysokiej Izby, do komisji o to, aby – jeżeli, jak rozumiem, zamierzenie pana ministra się spełni i do Senatu trafi projekt nowelizacji ustawy refundacyjnej – ten projekt komisji, o ile zostanie przyjęty i wejdzie do obiegu prawnego, mam taką nadzieję, był czytany łącznie z tymi przepisami, które dotyczą sposobu zapewnienia kontroli wydatków publicznych na produkty lecznicze, albowiem ich sumaryczny efekt może być odwrotny do zamierzonego i może nie wpłynąć pozytywnie na zapewnienie dostępu do skutecznego i bezpiecznego leczenia dla polskich pacjentów. Ze strony federacji deklaruję, że gdy tylko ustawa zostanie skierowana do prac parlamentarnych, przedstawimy szczegółowe stanowisko w tej sprawie.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor zapisała się do dyskusji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie ma już takiej potrzeby.

Szanowni Państwo, nie ma więcej zgłoszeń do dyskusji.

Najpierw poddaję pod głosowanie poprawkę, która została zgłoszona, zgodnie z nowymi wyliczeniami przygotowanymi w ramach OSR.

Kto z pań i panów senatorów jest za jej przyjęciem?

Poprawka została państwu rozdana. Ja już nie będę czytał poszczególnych sum.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki.

(Głos z sali: 8 – za.)

8 senatorów na sali za.

Kto jest przeciwny?

(Głos z sali: Nie ma.)

Nie ma głosów przeciwnych.

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: 4 głosy.)

4 senatorów się wstrzymało.

Proszę o zamknięcie możliwości głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników.

(Głos z sali: 15 – za, nikt nie był przeciw, 10 się wstrzymało.)

15 głosów za, bez głosów sprzeciwu, 10 senatorów się wstrzymało.

Poprawka została przyjęta.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem projektu wraz z wcześniej przyjętą poprawką? Proszę o podniesienie ręki.

(Głos z sali: 8 – za.)

8 osób na sali za.

Kto jest przeciwny?

Bez głosów sprzeciwu.

Kto się wstrzymał?

4 senatorów wstrzymało się na sali.

Proszę o zamknięcie możliwości głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników.

(Głos z sali: 17 – za, nikt nie był przeciw, 9 się wstrzymało.)

17 głosów za, bez głosu sprzeciwu, 9 senatorów się wstrzymało.

Stwierdzam, że projekt został przyjęty.

Czy wyrazicie państwo zgodę, żebym był senatorem sprawozdawcą tego projektu?

(Głos z sali: Tak.)

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, w tym momencie zamykam posiedzenie.

Chciałbym podziękować panu ministrowi, panu profesorowi, partnerom społecznym i oczywiście wszystkim paniom i panom senatorom za wspólną pracę nad tym projektem.

Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 16)