Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (90.)

w dniu 20 lipca 2021 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 434, druki sejmowe nr 1132, 1258 i 1258-A).

2. Rozpatrzenie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o dowodach osobistych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 454, druki sejmowe nr 1372 i 1374).

3. Rozpatrzenie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z organizacją XI sesji Światowego Forum Miejskiego w Katowicach w roku 2022 (druk senacki nr 441, druki sejmowe nr 1278, 1294 i 1294-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 19 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Zygmunt Frankiewicz)

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Witam państwa bardzo serdecznie.

Pozwólcie państwo, że powitam naszych gości. Zacznę od pana Błażeja Pobożego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, który przybył wraz ze współpracownikami z Komendy Głównej Policji oraz Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Mamy dzisiaj do rozpatrzenia 3 punkty porządku obrad. Oprócz noweli ustawy o Policji są jeszcze punkty dotyczące ustawy o dowodach osobistych i ustawy o Światowym Forum Miejskim w Katowicach. Zaczynamy od ustawy o Policji.

Przepraszam, jeszcze nie wszystkich powitałem. Pani minister Małgorzata Jarosińska-Jedynak jest z nami zdalnie, podobnie jak jej współpracownicy. Chyba wszyscy są z nami zdalnie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Małgorzata Jarosińska-Jedynak: Dzień dobry.)

Witamy, dzień dobry.

Są też państwo z Ministerstwa Sprawiedliwości, ze Służby Więziennej i ze Służby Ochrony Państwa. To tak bardzo skrótowo, przepraszam za takie powitanie.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 434, druki sejmowe nr 1132, 1258 i 1258-A)

Przejdźmy do pierwszego punktu porządku obrad. Ustawa o zmianie ustawy o Policji to ustawa przygotowana przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Bardzo proszę pana ministra albo wskazaną osobę o skrótowe przedstawienie tej ustawy. Bardzo proszę, tam jest mikrofon.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Błażej Poboży:

Dziękuję bardzo.

Dzień dobry państwu.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam honor, zaszczyt i ogromną przyjemność przedstawić Wysokiej Komisji ustawę o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw, mającą na celu uregulowanie statusu prawnego zwierząt w służbach. Ustawa została uchwalona przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 24 czerwca 2021 r.

Na wstępie chciałbym podkreślić, że dyskusja nad projektem tej ustawy, zarówno na etapie prac sejmowej Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, jak i na posiedzeniach plenarnych, odbywała się ponad politycznymi podziałami. To rzadkość, więc warto to podkreślać. Projekt został poparty przez wszystkie siły polityczne, co w mojej ocenie było przejawem naszej wspólnej troski o los zwierząt, o zmianę sytuacji zwierząt w służbach mundurowych, nie tylko tych podległych MSWiA, ale także innych, o czym zaraz powiem.

Chciałbym wspomnieć, że wniesiony do Sejmu projekt zawierał początkowo rozwiązania regulujące jedynie status prawny zwierząt w służbach nadzorowanych przez ministra spraw wewnętrznych i administracji. Dotyczyło to Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Ochrony Państwa, a potem przepisy te rozszerzono o Siły Zbrojne RP i Służbę Więzienną. W toku prac parlamentarnych zostały także dodane regulacje dotyczące statusu prawnego zwierząt w Straży Marszałkowskiej, a także psów kontraktowych w Siłach Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, a konkretnie w Wojskach Obrony Terytorialnej.

Szanowni Państwo, należy podkreślić, że zadaniem zwierząt w służbach jest wspomaganie funkcjonariuszy i żołnierzy w realizacji ustawowych zadań. Pomimo tego znacznego postępu, jaki obserwujemy, pomimo rozwoju nowych technologii, zwierzęta wykorzystywane w służbach ciągle odgrywają bardzo istotną rolę, a niekiedy są wręcz niezastąpione. Wspomagają one realizację zadań związanych z ratowaniem zdrowia i życia ludzkiego, biorą udział w pracach poszukiwawczych, prowadzą działania wykrywcze związane z poszukiwaniem bądź to sprawców przestępstw, bądź to osób zaginionych, wreszcie wykonują działania zapobiegawcze dotyczące wykrywania niebezpiecznych substancji. No i, o czym też powinniśmy pamiętać, pełnią ważną funkcję w ceremoniale państwowym, jaki jest prowadzony z udziałem rozmaitych instytucji i urzędów w trackie oficjalnych uroczystości państwowych.

Obecnie w Policji, Straży Granicznej i Siłach Zbrojnych używane są psy i konie służbowe, z kolei w pozostałych instytucjach czy służbach, których dotyczy ta ustawa, wykorzystywane są tylko psy.

Aktualnie w polskim systemie prawnym brakuje takich rozwiązań, które by w sposób kompleksowy regulowały sytuację zwierząt w służbach. Te regulacje, które istnieją, są raczej rozproszone, znajdują się najczęściej w aktach niższego rzędu, takich jak decyzje czy zarządzenia poszczególnych szefów służb, a ponadto – i to jest bardzo ważna kwestia, którą już teraz chciałbym podkreślić – z zasady pomijają zwierzęta wycofane ze służby. No i ten stan rzeczy postanowiliśmy zmienić, wychodząc najpierw z samą inicjatywą, a potem procedując nad projektem w izbie niższej.

Pragnę podkreślić, że w ustawie zaproponowano rozwiązania regulujące sytuację zwierząt od momentu ich doboru do służby, przez cały okres wykorzystywania w służbach, aż do – i tu właśnie jest ta moim zdaniem najważniejsza kwestia – czasu po wycofaniu ich z użycia w formacjach.

Panie i Panowie Senatorowie, przechodzę do omówienia głównych założeń ustawy. Oczywiście zrobię to w sposób skrótowy, tak jak prosił pan przewodniczący. W odniesieniu do sytuacji zwierząt używanych w formacjach chciałbym podkreślić, że w ustawie zostały określone, po pierwsze, wymogi dla opiekunów, którym przydziela się zwierzę pod opiekę w poszczególnych formacjach; po drugie, obowiązki opiekunów zwierząt; po trzecie, zasady żywienia zwierząt; po czwarte, zasady poddawania zwierząt zabiegom profilaktycznym i leczeniu, w tym zasady postępowania w sytuacjach nagłych, w których zagrożone jest życie bądź zdrowie zwierząt; po piąte, przypadki wycofania zwierząt z użycia w poszczególnych formacjach. No i wreszcie – to również bardzo ważna kwestia – określono zasady sprawowania nadzoru ze strony poszczególnych formacji nad sposobem prowadzenia tej opieki. Bo i takich regulacji do tej pory praktycznie nie było, zwłaszcza w przypadku zwierząt wycofanych.

Przyjęto, że opiekunowie będą zapewniali prawidłowe utrzymanie zwierząt, obejmujące w szczególności racjonalne żywienie, stały dostęp do czystej i świeżej wody, dbanie o ich stan zdrowia i kondycję, a także poddawanie zwierząt terminowym szczepieniom i zabiegom profilaktycznym oraz zapewnienie im możliwości codziennego ruchu. Mowa tu także o pielęgnacji, utrzymaniu w czystości i warunkach dostosowanych do potrzeb biologicznych.

Zgodnie z uchwaloną przez Sejm ustawą żywienie psa lub konia powinno być dostosowane do potrzeb jego organizmu, wagi, wieku, stanu zdrowia, warunków klimatycznych, funkcji fizjologicznych oraz wysiłku fizycznego, względnie także do wskazań lekarza weterynarii. Przyjęto także, że norma wyżywienia może być podwyższona w 2 przypadkach: z uwagi na zwiększone zapotrzebowanie energetyczne i odżywcze w trakcie odbywania szkolenia przez psa lub konia oraz w razie stwierdzenia przez lekarza weterynarii konieczności zastosowania w żywieniu zwierzęcia jakiejś specjalnej diety lub karmy leczniczej. Opiekun zwierzęcia na mocy tych przepisów będzie otrzymywał wyżywienie dla psa lub konia w naturze lub, co pewnie będzie częstszym rozwiązaniem, równoważnik w formie ryczałtu na pokrycie wyżywienia zwierzęcia. Taki ryczałt będzie wypłacany co miesiąc z góry.

Przyjęto, że psa lub konia poddaje się zabiegom profilaktycznym i leczeniu według wskazań lekarza weterynarii, a koszty tych zabiegów, koszty leczenia, w tym także, co ważne, koszty lekarstw, pokrywane będą z budżetu danej formacji. Leczenie będzie oczywiście następowało po uzgodnieniu z kierownikiem jednostki organizacyjnej, na stanie której zwierzę się znajduje, lub z osobą przez niego upoważnioną. Oczywiście w sytuacjach nagłych, wymagających natychmiastowej pomocy lekarsko-weterynaryjnej w celu ratowania zdrowia lub życia zwierzęcia, dopuszczono możliwość odstąpienia od uzgodnienia zakresu udzielanej pomocy z wymienionymi osobami. Co oczywiste, kierujemy się tutaj dobrem zwierzęcia. Jeżeli jego życie lub zdrowie jest zagrożone, no to wówczas jest to dla nas wartość nadrzędna. Później, w następstwie przedstawienia rachunków, będzie następował zwrot poniesionych kosztów.

W ustawie określono także obligatoryjne przypadki wycofania zwierzęcia z użycia w służbach, w szczególności ze względu na stan zdrowia, trwałą utratę sprawności użytkowej, brak postępów w szkoleniu, a także – to było jedną ze zmian wprowadzonych już na etapie sejmowym – upływ 6 miesięcy od dnia utraty lub zaginięcia zwierzęcia. Wskazano też możliwość fakultatywnego wycofania zwierząt z użycia w służbach po ukończeniu dziewiątego roku życia przez psa i piętnastego roku życia przez konia. W przypadku koni służbowych używanych w Siłach Zbrojnych wiek konia, po osiągnięciu którego zwierzę może zostać wycofane z użycia, określono na lat 18. No, wzięto tutaj pod uwagę ten reprezentacyjny charakter zadań, które są wykonywane w przypadku tej formacji. Inaczej jest np. w przypadku Straży Granicznej, która wykorzystuje konie do zadań, które w większym stopniu rzutują na kondycję, siłę i zdrowie zwierzęcia.

Wysoka Komisjo, zgodnie z ustawą zwierzęta wycofane z użycia w danej formacji – to jest bardzo ważna kwestia, na którą chciałbym zwrócić państwa uwagę – będą pozostawały na jej stanie. Konsekwencje tego będą dotyczyły także nadzoru, ale nie tylko. Pierwszeństwo w sprawowaniu opieki będzie miał zawsze dotychczasowy opiekun zwierzęcia, o ile wyrazi taką wolę. Jeśli zaś opiekun zwierzęcia nie podejmie się opieki nad zwierzęciem, będzie ono mogło zostać powierzone innemu przeszkolonemu funkcjonariuszowi danej formacji, ewentualnie pracownikowi formacji albo byłemu funkcjonariuszowi znajdującemu się na emeryturze lub rencie.

W przypadku śmierci opiekuna zwierzęcia wycofanego z użycia w danej formacji pierwszeństwo w sprawowaniu opieki nad takim zwierzęciem będzie miał członek najbliższej rodziny zmarłego, który prowadził z tym opiekunem wspólne gospodarstwo domowe, oczywiście jeżeli wyrazi taką wolę. W przypadku, gdy żadna w wymienionych osób nie wyrazi woli opieki nad zwierzęciem, opieka ta będzie sprawowana w ramach określonej jednostki organizacyjnej danej formacji. Zaproponowano też – to był wniosek interesariuszy, zarówno zewnętrznych, jak i wewnętrznych – aby pojawiła się taka możliwość, by kierownik jednostki organizacyjnej formacji powierzył opiekę nad zwierzęciem organizacji społecznej, której celem statutowym jest ochrona zwierząt.

Opiekunowie zwierząt wycofanych z użycia oraz organizacje społeczne, o których wspomniałem przed chwilą, również będą mieć obowiązek zapewnienia – analogicznie jak opiekunowie zwierząt używanych w formacjach – prawidłowego utrzymania tych zwierząt. Będą także otrzymywać bądź to wyżywienie w naturze, bądź to równoważnik w formie ryczałtu na pokrycie kosztów wyżywienia zwierzęcia. Ryczałt, analogicznie jak w przypadku opiekunów zwierząt pozostających w formacji, będzie wypłacany z góry co miesiąc. W przypadku wycofania psa lub konia z użycia w formacji norma wyżywienia – właśnie z uwagi na zmianę charakteru pracy tego zwierzęcia, czyli zwolnienie go z konieczności wykonywania określonych zadań związanych ze służbą – będzie zmniejszana, ale zawsze będzie ją można podwyższyć, jeżeli takie będą wskazania lekarza weterynarii, pod którego opieką to zwierzę będzie się znajdowało.

W zakresie zabiegów profilaktycznych i leczenia zwierząt wycofanych z użycia przyjęto rozwiązania analogiczne jak w przypadku zwierząt używanych w danej formacji. Określono również, że psa i konia poddaje się zabiegom profilaktycznym i leczeniu według wskazań lekarza weterynarii, a koszty tych zabiegów będą obciążały budżety poszczególnych formacji. Wskazano też, że leczenie będzie następowało – analogicznie jak w przypadku zwierząt używanych w służbach – w uzgodnieniu z kierownikiem jednostki organizacyjnej danej formacji. Określono również, że jeśli będzie potrzebna jakaś nagła interwencja, możliwe będzie odstąpienie od tej konsultacji poprzedzającej. Chodzi o konieczność skorzystania z nagłej opieki lekarskiej czy weterynaryjnej.

Panie i Panowie Senatorowie, przedłożona Wysokiej Komisji ustawa uwzględnia również uzupełniające względem ustawy o ochronie zwierząt rozwiązania w zakresie nadzoru nad sposobem realizacji opieki nad powierzonym zwierzęciem, które to rozwiązania wynikają z faktu, że zwierzęta pozostają na stanie danej formacji. A zatem nawet zwierzę wycofane ze służby będzie ewidencjonowane, będzie pozostawało na stanie danej formacji, co jest, myślę, gwarancją najlepszej opieki. Tego w tej chwili nie ma, dalszy los tych zwierząt nie jest w żaden sposób przez służby – a przynajmniej nie przez wszystkie służby – monitorowany. Zgodnie z założeniami ustawy nadzór nad tą opieką sprawuje kierownik jednostki organizacyjnej danej formacji, na stanie której dane zwierzę się znajduje. Przyjęto jednocześnie, że w przypadku, gdy zwierzę wycofane z użycia znajduje się na terenie innej jednostki organizacyjnej niż wskazana wcześniej, oczywiście możliwe jest przekazanie nadzoru kierownikowi jednostki, na terenie której to zwierzę faktycznie się znajduje. No, to jest oczywiste. Jeżeli opieka nad zwierzęciem zostaje powierzona komuś na drugim końcu Polski, to trudno oczekiwać, żeby nadzór nad tą opieką, nad tym zwierzęciem, sprawował kierownik macierzystej jednostki organizacyjnej.

Szanowni Państwo, na zakończenie chciałbym wspomnieć, że ustawa – i to jest bardzo ważna kwestia – przewiduje możliwość wydawania przez komendantów służb nadzorowanych przez ministra spraw wewnętrznych i administracji, a także przez dyrektora generalnego Służby Więziennej i komendanta Straży Marszałkowskiej, w przypadkach uzasadnionych dobrem zwierząt wycofanych z użycia w danej formacji, decyzji o objęciu regulacjami określonymi w tej ustawie także tych zwierząt, które zostały wycofane ze służby przed jej wejściem w życie. Oczywiście musi się to dokonać na wniosek opiekuna. W szczególnie uzasadnionych przypadkach komendant może taką zgodę wyrazić. No, takie rozwiązanie ma na celu poprawę sytuacji zwierząt i ich opiekunów, którzy do tej pory, podkreślmy, sami pokrywali wszystkie koszty związane w wyżywieniem i leczeniem. A w przypadku zwierząt, które odbywały naprawdę ciężką, trudną, ale bardzo ważną dla państwa służbę, te koszty niejednokrotnie były bardzo wysokie. Do tej pory w żadnej ze służb takich rozwiązań nie było. Wyjątkiem była Państwowa Straż Pożarna, gdzie w jakimś tam zakresie opiekunowie zwierząt wycofanych ze służby mogli liczyć na partycypację w kosztach opieki nad psem wycofanym ze służby.

Panie i Panowie Senatorowie, pragnę podkreślić, że ta ustawa wychodzi naprzeciw oczekiwaniom społecznym, w tym oczekiwaniom samych funkcjonariuszy i żołnierzy. Mówiłem o tym w Sejmie, na posiedzeniu komisji sejmowej i na posiedzeniu plenarnym. Ma ona swoje źródło w poczuciu etycznego obowiązku zapewnienia opieki i godnej egzystencji zwierzętom, które zostały wycofane z użycia w formacjach. I mam głęboką nadzieję, że również w tej Izbie, również w tym gronie, ta ustawa zostanie przyjęta ponad podziałami politycznymi, tak jak stało się w Sejmie. Myślę, że każdy z nas podpisałby się pod takim zdaniem, że miarą naszego człowieczeństwa jest nasz stosunek do zwierząt. Bardzo się cieszę, że możemy wszyscy przyczynić się do tego, aby nieco poprawić status czy los zwierząt w służbach. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Chciałem prosić od razu o opinię Biura Legislacyjnego, ale pan senator Krzysztof Kwiatkowski poprosił o głos. Myślę, że chodzi o wypowiedź pana ministra.

Pan senator Ryszard Bober? Proszę.

Senator Ryszard Bober:

Panie Przewodniczący, w związku z tym, że równolegle trwa posiedzenie komisji, na którym również winienem być obecny – mam tam do złożenia poprawkę – pragnę powiedzieć, że jest to bardzo dobrze przygotowana ustawa, która nie budzi większych wątpliwości.

Ja jednak chciałbym rozszerzyć katalog osób uprawnionych o osoby, które prowadzą hipo- i dogoterapię. No, rzeczywiście szkoda tych zwierząt, tak przygotowanych zwierząt. A 15-letni czy nawet 18-letni koń naprawdę może jeszcze posłużyć dobrze wszystkim dzieciom z autyzmem. To samo dotyczy również piesków wycofanych ze służby. Obniżymy w ten sposób koszty, ale również zadbamy, przy zachowaniu tych samych standardów i warunków, o te wszystkie kwestie, o których pan minister tutaj mówił, a które są zawarte w treści tej ustawy. Dlatego ja złożę taką poprawkę wspólnie z panem senatorem Kwiatkowskim. Proszę, żeby panowie senatorowie ją poparli, bo to jest naprawdę szczytny cel. Słowo „wykorzystanie” źle brzmi, ale chodzi o to, żeby te zwierzęta służyły jeszcze ludziom, którzy tego potrzebują.

Przepraszam, Panie Przewodniczący, ale tam też winienem zgłosić poprawkę.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Czy to ma postać materialną?

(Senator Ryszard Bober: Tak, pan senator później ją złoży.)

Dziękuję bardzo.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: To może teraz ja…)

No dobrze, skoro rozpoczęliśmy dyskusję…

Pan senator Kwiatkowski?

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Tylko jedno zdanie. Mam prośbę do pana ministra, żebyście państwo przeanalizowali tę poprawkę. Zdaję sobie sprawę z tego, że część senatorów w sposób szczególny zwraca zawsze uwagę na stanowisko rządu. Ona w żaden sposób nie koliduje z tymi planami, ale je uzupełnia o możliwość wykorzystania tych zwierząt – w dobrym tego słowa zaznaczeniu – do pracy z osobami w wyjątkowo trudnych sytuacjach życiowych.

I jeszcze jedno zdanie. Panie Ministrze, niech pan nie ma żadnych wątpliwości co do naszych intencji, co do poparcia tej ustawy w naszej Izbie. Przypomnę, że w przypadku „piątki dla zwierząt” – no, procedowanie nad tą ustawą się nie zakończyło – to Senat wprowadził poprawki dotyczące emerytur dla zwierząt w służbach mundurowych. Te poprawki dotyczą wszystkich służb. Przedkładamy je, mając nadzieję, że zostaną one przyjęte ponad podziałami politycznymi.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję.

Zapytam za chwilę pana ministra o opinię na temat tych poprawek.

Teraz pan senator Wadim Tyszkiewicz.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Żebyście państwo zerknęli…)

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Ja mam pytanie: ta ustawa nie dotyczy straży miejskich, tak? No, nie wiem, co tu zrobić. Trzeba by było złożyć nowy projekt dotyczący straży? Bo nie ukrywam, że z doświadczenia wiem, że wiele psów – przynajmniej w moim mieście tak było – pełni taką służbę. To są zwierzęta, które rzeczywiście zasługują na opiekę. Bardzo często miasto przekazuje takiego psa opiekunowi, ale myślę, że to też powinno być jakość uregulowane. Czy takie prace były prowadzone? Czy taki pomysł jest uzasadniony, czy to już zależy od samorządu? Czy taka ustawa jest potrzebna do tego, żeby uregulować status zwierząt, które służą w strażach miejskich? Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Jeżeli można, to proszę o odniesienie się do tego.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Błażej Poboży:

Co do poprawki pana senatora Kwiatkowskiego, to ja oczywiście za chwilę się z nią zapoznam. Na razie znam tylko pomysł, no więc nie chciałbym się do tego odnosić.

Ale myślę, że na to pytanie jestem w stanie od razu odpowiedzieć, bo ta kwestia pojawiała się już na etapie prac w izbie niższej. Dlaczego nie ujęto w projekcie straży gminnych? Zgodnie z art. 2 ustawy o strażach gminnych straż gminną może utworzyć rada gminy. Na podstawie art. 4 ten sam organ może rozwiązać straż gminną. Wydaje się, że nie można nakładać na organy gminy dodatkowych obowiązków finansowych, zwłaszcza w kontekście realizowania przez nie zadań o charakterze fakultatywnym. Straż jest organizacją gminy, mówi o tym art. 6 ustawy o strażach gminnych. Jej szczególną strukturę określa regulamin nadawany przez radę gminy, a koszty związane z funkcjonowaniem straży są pokrywane z budżetu gminy. Straże gminne nie są strukturami trwałymi, to od władz poszczególnych gmin zależy, jak długo utworzona straż gminna będzie funkcjonowała. Wydaje się, że takim głównym problemem jest to, że nie można nakładać na władze gminne obowiązków o charakterze stałym, a takie obowiązki wynikałyby z tej ustawy, zwłaszcza w przypadku zwierząt wycofanych ze służby. Ale powiem tak: z takim samym wnioskiem, też wspólnym… Zaraz jeszcze o tym powiem, ale to musi być ponad różnicami politycznymi. Mówiliśmy o tym w Sejmie: nic nie stoi na przeszkodzie, aby poszczególne samorządy, wzorując się na regulacjach przyjętych w tej ustawie, same wprowadzały takie rozwiązania. Powiem więcej: uważam, że taki apel mógłby wychodzić też od nas, czy to w jakichś indywidualnych przypadkach, czy to w szerszych rozmowach. No, wydaje się, że nie mamy tytułu do tego, aby w ustawie nakładać na gminy dodatkowe obowiązki, ale do takiego apelu oczywiście bym się przyłączył. Byłbym za takim rozwiązaniem, ale na pewno nie na poziomie ustawy.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Ja proponuję nie kontynuować w tej chwili tego wątku, dlatego że on nie jest dostatecznie spenetrowany. Podejrzewam, że trudność będzie tu tkwiła w braku tytułu prawnego do ponoszenia wydatków. Tu nie chodzi o narzucanie obowiązków samorządowi, tylko o stworzenie możliwości finansowania tego typu zadania. Wobec tego jakaś zmiana legislacyjna byłaby potrzebna, tylko że jesteśmy do tego kompletnie nieprzygotowani. W związku z tym proponuję tego teraz nie kontynuować.

Myślę, że nadszedł czas, żeby oddać głos pani mecenas Beacie Mandylis, bo to chyba pani mecenas zaprezentuje opinię Biura Legislacyjnego.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, Biuro Legislacyjne przygotowało w swojej opinii 11 uwag do tej ustawy. Mają one charakter szczegółowy, redakcyjny. Kilka uwag to po prostu uwagi do wyjaśnienia, nie zostały do nich dołączone propozycje poprawek. Ponieważ nie jestem praktykiem – nie wiem, jak na co dzień wyglądają, że tak powiem, praktyki poszczególnych służb i praca funkcjonariuszy z psami służbowymi – trudno by mi było proponować ze swojej strony jakieś rozwiązania. Wydaje mi się, że takie propozycje mogłyby być jakimś sensie nieodpowiedzialne. W związku z tym prosiłabym tylko o wyjaśnienie moich wątpliwości, które wynikają oczywiście z tekstu ustawy. Większość uwag, tak jak mówiłam, ma charakter redakcyjny. Jest 1 uwaga, która ma charakter merytoryczny – ona dotyczy Służby Więziennej. Myślę, że to jest najgłębsza zmiana proponowana przez Biuro Legislacyjne, aczkolwiek ona również wynika z tekstu ustawy, z założeń ustawy.

Przejdę zatem do rzeczy. Pierwsza uwaga dotyczy… Założenie legislacyjne jest takie, że ustawa ta nowelizuje 7 ustaw pragmatycznych. Te zmiany są mniej więcej analogiczne, one się powtarzają, dlatego poprawki, które proponuję, często wynikają z tego, że w jednej ustawie dostrzegam pewną sytuację, która się różni, w jakiś sposób odbiega od rozwiązań przyjętych w innych ustawach. I w związku z tym albo proponuję poprawkę, albo – w przypadku niektórych ustaw – nie.

Uwaga pierwsza dotyczy ustaw, które są zmieniane w art. 1, 3, 6, 7 i 8. Chodzi o to, że proponuje się tu… Wyjaśnię to na przykładzie ustawy o Policji. Mianowicie proszę zwrócić uwagę, że w zmianie pierwszej w art. 1 dokonuje się zmiany art. 7. Jest to zmiana, która uzupełnia przepis upoważniający do wydania aktu wykonawczego i wskazuje, co określi w swoim zarządzeniu komendant główny Policji. Chodzi o to, że określi on kryteria zdrowotne i użytkowe doboru psów i koni. Czyli te kryteria nie są określone w ustawie, one zostaną określone w akcie wykonawczym. I teraz konsekwencją tego, o czym mówię, jest przepis, który znajduje się na dole pierwszej strony. To jest przepis art. 145l ust. 1, który mówi, że od użycia w Policji psy i konie dobiera się w taki sposób, aby spełniały kryteria zdrowotne i użytkowe, o których mowa w art. 7 ust. 1 pkt 5. Ale w tym przepisie nie ma mowy o kryteriach zdrowotnych czy użytkowych, one nie są tam określone. Dlatego przepis ten należy dopełnić sformułowaniem: „w przepisach wydanych na podstawie art. 7 ust. 1 pkt 5”. I wtedy będzie wiadomo, że te kryteria są określone w akcie, który jest wydany na podstawie tego przepisu, a nie w tym przepisie. Pozwoliłam sobie tutaj, właśnie w tym pkcie 1, na przedstawienie propozycji poprawek, ponieważ w ustawach, które są nowelizowane w art. 2 i 4, jest użyte prawidłowe sformułowanie, a mianowicie takie, że kryteria zdrowotne i użytkowe określone są w przepisach wydanych na podstawie przepisów wskazanych w tych ustawach. I to jest uwaga pierwsza.

Uwaga druga dotyczy…

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Przepraszam bardzo, ale skoro poprawek jest 11…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Uwag.)

Tak, uwag jest 11. Jeżeli zechcieliby państwo na bieżąco odnosić się do uwag, które zostały zreferowane, toby nam było zdecydowanie wygodniej. Ale jeżeli państwo nie chcą pracować w tym trybie, no to się dostosujemy.

Czy panowie chcieliby się odnieść do tej pierwszej zgłoszonej uwagi?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Błażej Poboży: Dobrze. Jeżeli pan przewodniczący wyraża taką wolę, to pan dyrektor się do tego odniesie.)

Oczywiście.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Błażej Poboży: A ja chwilę później – jak rozumiem, po tych uwagach Biura Legislacyjnego – będę gotowy do odpowiedzi na wniosek pana senatora Kwiatkowskiego.)

Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Pani Mecenas!

My oczywiście możemy…

(Głos z sali: Bliżej mikrofonu.)

Przepraszam.

Szanowni Państwo, my oczywiście pozytywnie odnosimy się do tej propozycji poprawki. Pragnę tylko podkreślić jedną kwestię. To brzmienie, które zaproponowała pani mecenas, było zawarte w przedłożeniu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Zostało ono zmienione przez Rządowe Centrum Legislacji. Pozwolę sobie przytoczyć wyjaśnienie, dlaczego to zrobiono. Mianowicie art. 7 ustawy o Policji, do którego tutaj się odnosimy, wskazuje na kompetencje komendanta głównego Policji do określania wyszczególnionych tam kwestii, aczkolwiek nie określa formy, w jakiej owo określenie następuje. Nie stwierdza się tu, że komendant dokonuje owego określenia w drodze zarządzenia. Przystaliśmy na uwagę Rządowego Centrum Legislacji, aczkolwiek jeśli pani mecenas i Wysoki Senat uważają, że lepszym rozwiązaniem byłoby sformułowanie „w przepisach wydanych na podstawie”, to jak najbardziej się do tego przychylamy. Nie wnosimy uwag, popieramy tę propozycję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Czy ktoś ma jakieś uwagi? Nie.

Rozumiem, że to jest uzgodnione.

Przejdźmy do następnej uwagi.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Uwaga druga również wynika z porównania przepisów poszczególnych ustaw. Otóż w art. 145m ustawy o Policji określa się, że opiekunem psa służbowego lub opiekunem konia służbowego jest przewodnik, któremu przydzielono opiekę nad zwierzęciem służbowym i który ukończył szkolenie. I tu jest właśnie odwołanie do tegoż art. 7. W ustawie o powszechnym obowiązku obrony wskazuje się na konieczność uzyskania pozytywnej oceny. Ja tu nie naciskam, dlatego że nie wiem, jakie będą zasady… To właśnie jest ta uwaga, w której ja, że tak powiem, warunkuję propozycje poprawek tym, czy w Policji takie szkolenie jest kończone egzaminem. Bo w wojsku ewidentnie tak właśnie jest. Tam mówi się o obowiązku zdania egzaminu, czyli uzyskania oceny pozytywnej. W części ustaw nie ma o tym mowy. Ja tu wskazuję art. 1, 3, 6, 7 i 8, gdzie mówi się o ukończeniu szkolenia, ale nie ma mowy o uzyskaniu pozytywnej oceny z egzaminu końcowego. Dlatego istotne jest tutaj stanowisko ministerstwa, stanowisko strony rządowej. Propozycję poprawki uzależniam od tego, czy w pozostałych służbach odbywają się takie egzaminy na zakończenie szkolenia psa, zwierzęcia służbowego. Dziękuję.

Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

O ile pierwszą uwagę i propozycję poprawki poparliśmy – zresztą od razu zdradzę, że podzielamy zdecydowaną większość uwag pani mecenas – o tyle w tym przypadku proponujemy odrzucenie tej uwagi, właśnie ze względu na ten problem, o którym mówi pani mecenas. Nie jest tak, że ta formacja kończy się po prostu egzaminem. Jest jeszcze element atestowania zwierzęcia, ale to jest bardziej skomplikowane. To nie wygląda tak jak w przypadku szkolenia poszczególnych funkcjonariuszy. To są elementy, które muszą współgrać. I funkcjonariusz, i zwierzę muszą zostać odpowiednio sprawdzeni, w związku z czym ten zapis, który znalazł się w ustawie, jest zapisem celowym. Sugestia ze strony rządu jest taka, by nie przyjmować proponowanej poprawki.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Pani mecenas mówiła, że podchodzi do tego tak jakby opcjonalnie.

Uwaga trzecia.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję bardzo.

Uwaga trzecia jest uwagą o charakterze terminologicznym. Ja już wcześniej rozmawiałam z państwem i wskazałam, że ponieważ ustawodawca w wielu tych zmienianych ustawach posługuje się takim wyrażeniem, że pokrywane będą koszty lekarstw… Oczywiście wymienia się tam też działania profilaktyczne i leczenie. Tymczasem prawo farmaceutyczne posługuje się wyrażeniami „lek gotowy”, „lek apteczny”, „lek recepturowy” albo – i to jest najszersze wyrażenie – „produkt leczniczy”. Takim sformułowaniem posługuje się też ustawa o powszechnym obowiązku obrony. Ja bym proponowała, aby we wszystkich ustawach użyć właśnie sformułowania „produkt leczniczy”, tym bardziej że słowo „lekarstwo” pojawia się już bardzo rzadko, tylko w starych aktach prawnych albo w aktach międzynarodowych. Ja bym to odniosła do innego wyrażenia. Z lekarstwem jest tak, że każdy to rozumie, każdy wie, o co chodzi. Tak samo jest ze słowem „więzienie”. Każdy wie, o co chodzi, każdy wie, co to jest więzienie, ale kodeks karny wykonawczy nie posługuje się słowem „więzienie”. I tak samo jest z lekarstwem. Wszyscy wiemy, czym jest lekarstwo, ale ustawa – Prawo farmaceutyczne nie posługuje się tym sformułowaniem. Dlatego wydaje się wskazane przyjęcie tej poprawki. Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Proszę o opinię.

Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski:

Szanowni Państwo, przyjmuję argumentację pani mecenas, jednak pragnę zauważyć, że pojęcie produktu leczniczego jest znacznie szersze od zaproponowanego pojęcia lekarstwa. Uwzględniając to, że użycie w przedłożeniu słowa „lekarstwo” nie jest wskazane, moglibyśmy zamienić je nie na „produkt leczniczy”, tylko na ten drugi wariant, który wynika z pani uwagi, czyli na „lek”. Dzięki temu nie będziemy się obawiać takiej sytuacji, że jakiś produkt leczniczy, który tak naprawdę może służyć chociażby upiększaniu zwierzęcia, będzie podstawą do niewspółmiernego zawyżania kosztów samych zabiegów. A więc, jeśli można, zasugerowałbym ten drugi wariant. Mogę stwierdzić, że lepiej pójść w kierunku zamiany słowa „lekarstwo” na słowo „lek”.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Proszę, Pani Mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

No, mam z tym problem, dlatego że w prawie farmaceutycznym nie ma definicji słowa „lek”. Tam są tylko leki apteczne, leki gotowe lub leki recepturowe. Czy to by oznaczało, że chodzi o wszystkie rodzaje tych leków?

(Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski: Tak.)

Powiem szczerze, że mam tu wątpliwość, ponieważ znowu będziemy się posługiwać terminem, który nie jest zdefiniowany w prawie farmaceutycznym. W definicji produktu leczniczego nie jest napisane, że to są produkty upiększające. Szanowni Państwo, produkt leczniczy to substancja lub mieszanina substancji, która posada właściwości zapobiegania lub leczenia chorób u ludzi lub u zwierząt, podawana w celu postawienia diagnozy lub w celu przywrócenia, poprawienia lub modyfikacji fizjologicznych funkcji organizmu poprzez działanie farmakologiczne, immunologiczne lub metaboliczne. Wydaje mi się, że tu nie ma wątpliwości, że chodzi o leki, które nie mają na celu upiększania. To są produkty lecznicze, czyli produkty mające na celu leczenie. Tak że ja powiem tak: zdaniem Biura Legislacyjnego powinni państwo albo pozostawić lekarstwa, albo przejść na terminologię prawa farmaceutycznego i poprzeć poprawkę o produktach leczniczych. Niestety słowo „lek” – tak samo jest ze słowem „lekarstwo” – samo w sobie nie jest zdefiniowane. Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję.

Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski:

Szanowni Państwo! Panie Przewodniczący!

Oczywiście samo to słowo nie jest zdefiniowane, jesteśmy jednak w stawnie odtworzyć jego definicję poprzez poszczególne elementy wynikające z prawa farmaceutycznego. Ja pragnę zwrócić uwagę, że w przypadku zwierząt w grę wchodzą chociażby elementy zapobiegawcze. Posługując się produktem leczniczym, chociażby działającym na sierść, jestem w stanie dokonać czegoś, co ma realnie upiększyć zwierzę. Załóżmy, że chcę poprawić gęstość jego sierści. Proszę mi wierzyć, że jest to furtka do tego, żeby pozyskiwać w sposób nieuprawniony środki. A więc jeśli pani mecenas stawia nas przed wyborem pomiędzy lekarstwem a produktem leczniczym, to wolimy pozostać przy tym, co jest używane potocznie i co zostało zaproponowane w przedłożeniu. Naszą propozycją było słowo „lek”, które miało wyjść naprzeciw tej uwadze, ale jeśli taka opcja jest w rozumieniu Biura Legislacyjnego niemożliwa, niestosowna czy niewłaściwa, to proponujemy nie przyjmować poprawki, tylko zostawić wersję z przedłożenia.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję.

Ja myślę, że wszystkie argumenty zostały już wypowiedziane. A warunkiem przyjęcia czy przegłosowania poprawek jest to, żeby ktoś z senatorów taką propozycję przejął. Każdy z obecnych tu senatorów będzie mógł sam podjąć decyzję, czy należy to zgłosić, czy nie. No, myślę, że to są już stosunkowo drobne sprawy.

Pani Mecenas, następna uwaga.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Szanowni Państwo, uwaga czwarta dotyczy redakcji przepisów. Na przykładzie przepisu zawartego w art. 1, w którym dodawany jest nowy art. 145u, chciałabym zaprezentować pewną… Wydaje mi się, że nadmiernie rozbudowano przepisy ustawy. Chodzi o niepotrzebną jednostkę redakcyjną w postaci ust 3. Szanowni Państwo, przepis, o którym mówię, znajduje się na stronie 8 ustawy. Trzeba go też oceniać z punktu widzenia przepisu, który znajduje się na stronie 7, czyli art. 145u ust. 1. I teraz tak: w ust. 1 mówi się, że opiekun… A słowo „opiekun” zostało zdefiniowane. Opiekunem jest opiekun psa służbowego, opiekun konia służbowego, opiekun psa służbowego wycofanego z użycia albo opiekun konia służbowego wycofanego z użycia. Czyli są 4 rodzaje opiekunów, których ogólnie nazwano opiekunami. W przepisie wcześniejszym ustawa mówi: „zwani dalej opiekunem”, czyli jest to skrót. Są tu słowa „opiekun i przedstawiciel organizacji, o której mowa w art. 145n”, ale proszę zobaczyć: w ust. 2 mówi się o opiekunie psa służbowego lub opiekunie konia służbowego, w ust. 3 – o opiekunie psa służbowego wycofanego z użycia, opiekunie konia służbowego wycofanego z użycia oraz organizacji, o której mowa w art. 145n ust. 9, po czym w pktach 1 i 2 określone są obowiązki tych opiekunów. I te obowiązki w ust. 2 i 3 są identyczne.

Wobec tego zdaniem Biura Legislacyjnego w ust. 2 powinno się po prostu zapisać: „opiekun i przedstawiciel organizacji, o której mowa w art. 145n ust. 9”. Wtedy obejmowałoby to wszystkich opiekunów i organizacje. Biuro Legislacyjne nie dostrzega potrzeby rozbijania tutaj art. 145u na aż 3 jednostki redakcyjne. Nie widzę żadnego racjonalnego powodu, żadnej racjonalnej przyczyny, dlaczego opiekunowie są tutaj rozdzieleni na 2 różne ustępy, skoro ich obowiązki są identyczne. Gdyby chociaż 1 obowiązek był inny, gdyby tu było 30 dni, a tu nie 30, tylko np. 60, to ja bym to zrozumiała. Wtedy obowiązki tych opiekunów byłyby inne. Ale tu są takie same obowiązki, a przepis jest rozbity na 2 ustępy. I tak samo jest w kolejnych ustawach. W art. 3, 6, 7 i 8 jest to samo. Te przepisy zostały tak rozpisane, że one pół strony zajmują, a razem z ust. 1 właściwie całą stronę. Po tym skrócie, który proponuję, ten przepis byłby krótszy prawie o połowę, tak że ustawa zyskałaby na czytelności, tym bardziej że, jak mówię, taki skrót został już zastosowany w ust. 1. Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pana dyrektora.

Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W pełni popieramy uwagę pani mecenas. Pragnę tylko wskazać, że ten sposób ukształtowania przepisów wynika z uwag Biura Legislacyjnego Sejmu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Przejdźmy do uwagi piątej.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Szanowni Państwo, uwaga…

(Głos z sali: Mikrofon…)

Przepraszam bardzo.

Uwaga piąta dotyczy art. 2, czyli artykułu zmieniającego ustawę o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej. Moja uwaga dotyczy art. 136i ust. 2. Art. 136i znajduje się na stronie 17. To jest drobiazg, ale okazuje się, że nawet taki drobiazg może stanowić różnicę. Proszę zwrócić uwagę, że przepis ust. 2 brzmi następująco: „opiekun psa kontraktowego wycofanego z użycia powiadamia dowódcę jednostki wojskowej, na której stanie znajduje się zwierzę, o zamiarze jego zbycia, nie później niż w terminie trzydziestu dni przed planowanym terminem zbycia Siłom Zbrojnym przysługuje prawo pierwokupu psa”. Chodzi o to, że po tym drugim słowie „zbycia” nie ma kropki, co oznacza, że można ten przepis odczytywać dwojako: albo trzeba zawiadomić o zamiarze zbycia nie później niż 30 dni przed planowanym terminem zbycia, albo nie później niż w terminie 30 dni przed planowanym terminem zbycia Siłom Zbrojnym przysługuje prawo pierwokupu psa. W związku z tym Biuro Legislacyjne proponuje dodanie kropki po drugim słowie „zbycia”. Będzie to oznaczało, że właściciel czy opiekun psa ma obowiązek zgłosić swój zamiar 30 dni przed terminem zbycia, a Siłom Zbrojnym przysługuje prawo pierwokupu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Czy o to chodziło?

Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski:

Tak jest, Panie Przewodniczący. W pełni popieramy tę uwagę i propozycję pani mecenas.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję.

Czyli uwaga została zaopiniowana pozytywnie.

Uwaga szósta.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Uwaga szósta, powiem szczerze, wynika z tego, że ja nie do końca rozumiem, jaki jest zamiar ustawodawcy. I tu właśnie przyda nam się to, że ja ten przepis przed chwilą odczytałam. Są tu określone pewne obowiązki opiekuna psa kontraktowego wycofanego z użycia. Pies kontraktowy jest, można powiedzieć, psem bardziej prywatnym niż służbowym, no ale ten pies był jednak w użyciu, czyli pracował z funkcjonariuszem w służbie. W związku z tym powstaje ten obowiązek, który… Przepraszam, chodzi o żołnierza, bo to jest ustawa o obowiązku obrony. A więc ten żołnierz, który ma psa kontraktowego, będzie miał obowiązek zgłosić, że chce zbyć tego psa, który już nie jest w służbie, a Siły Zbrojne będą miały prawo pierwokupu.

A teraz mamy, Szanowni Państwo… To jest w dalszym ciągu przepis art. 136i ust. 2. Momencik, czy ja dobrze…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Art. 136l, dziękuję serdecznie. W art. 136l ust. 3 jest określone, że ten sam opiekun psa kontraktowego wycofanego z użycia, ale w przypadku, w którym przez okres co najmniej 5 lat trwania kontraktu pies był używany w jednostce wojskowej… No, można powiedzieć, że to taki bardziej użyteczny, bardziej potrzebny pies, który był w użyciu przez długi czas. I w tym przypadku opiekun takiego psa kontraktowego niezwłocznie powiadamia dowódcę jednostki wojskowej, na której stanie znajduje się zwierzę, o zbyciu psa.

Chodzi mi o to, że powstała różnica pomiędzy tymi psami kontraktowymi wycofanymi z użycia. Są te, które służyły mniej niż 5 lat, i te, które służyły więcej niż 5 lat. W przypadku tych, które służyły mniej, czyli w przypadku tych młodszych psów, nie ma obowiązku informowania o zbyciu zwierzęcia, jest tylko obowiązek informowania o zamiarze zbycia zwierzęcia. Z kolei w przypadku opiekuna psa kontraktowego, który był używany więcej niż 5 lat, jest obowiązek informowania o zbyciu zwierzęcia. I teraz zastanawiam się… Zapewne ten obowiązek o zamiarze zbycia też tutaj istnieje, bo to też są psy kontraktowe wycofane z użycia, tyle że były one używane dłużej niż 5 lat. To jest tak jakby lex specialis w stosunku do tamtego przepisu. No, oni też mają tamten obowiązek. Jeżeli mam wycofanego z użycia psa kontraktowego, który był używany dłużej niż 5 lat, mam obowiązek powiadomić o zamiarze zbycia tego psa, a potem mam obowiązek powiadomić o jego zbyciu.

I teraz chciałabym zapytać: a dlaczego w takim razie ci, którzy mają psy, które były wykorzystywane mniej niż 5 lat, a chcą sprzedać te psy, nie muszą informować o tym, że je zbyli? Ja tu po prostu nie widzę sensu, te przepisy się na siebie nakładają. Nie wiem, dlaczego są tu różne obowiązki, dlaczego tamci nie muszą informować… Właściwie muszą informować, że chcą zbyć, ale już nie muszą informować o zbyciu. Dlaczego? Tamte psy są młodsze i mogą być bardziej wartościowe, a te są starsze, bardziej wyeksploatowane – no, tak to nazwijmy – w trakcie służby. A jednak ten obowiązek wobec właścicieli tych starszych psów idzie dalej. Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Bardzo proszę o odniesienie się do tych wątpliwości.

Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!

Ja co prawda reprezentuję formację Żandarmerii Wojskowej i nie jestem autorem tych zapisów – podejrzewam, że ich autorem są żołnierze Wojsk Obrony Terytorialnej – ale przedstawię, jak rozumiem ten przepis. Myślę, że kluczem do ust. 3 jest koniec tego przepisu: „na której stanie znajduje się zwierzę, o zbyciu zwierzęcia”. Chodzi o to, że… Odpowiem na to pytanie. Dlaczego o zwierzętach, które mają mniej niż 5 lat służby, opiekun nie musi informować dowódcy jednostki? Ponieważ te zwierzęta nie znajdują się na stanie jednostki wojskowej. W przepisie art. 136b ust. 4 jest wskazane, że psy służbowe wycofane z użycia i psy kontraktowe wycofane z użycia, które przez okres co najmniej 5 lat trwania kontraktu były używane w jednostce wojskowej – o koniach teraz nie mówię – pozostają na stanie jednostki wojskowej, w której były używane. Czyli te psy, które mają za sobą powyżej 5 lat służby i odeszły ze służby, w dalszym ciągu znajdują się na stanie jednostki wojskowej. I teraz tak: jeżeli opiekunowi takiego psa przysługują świadczenia, to jednostka wojskowa, dowódca jednostki wojskowej, musi wiedzieć, że dany opiekun zbył psa, bo wtedy automatycznie kto inny powinien te świadczenia przejąć. Ja tak rozumuję.

A jeżeli chodzi o ten przepis art. 136i ust. 2, ten z tą dodaną kropką…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak.)

…to on dotyczy wszystkich psów. Ja to sobie wyobrażam w ten sposób. Aha, mamy psa, który ma mniej niż 5 lat służby i został wycofany, i mamy psa, który ma więcej niż 5 lat służby i został wycofany. W przypadku jednego psa i drugiego psa dowódca jednostki wojskowej ma prawo pierwokupu, co znaczy, że może tego psa kupić. Jeżeli pies ma 6 lat służby, ale w dalszym ciągu jest… No, powiedzmy, że dowódca chciałby coś z tym psem zrobić, bo jest on przydatny. Może go kupić. Może również kupić psa, który ma poniżej 5 lat służby. I dlatego też tutaj, w ust. 2, nie określono tego warunku. Ust. 2 dotyczy każdego psa, czyli zarówno tego poniżej 5 lat, jak i…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Mogę doprecyzować? Moje pytanie zmierza do tego, dlaczego opiekun psa kontraktowego wycofanego z użycia, który jest na stanie jednostki, nie musi informować o zbyciu psa, który był wykorzystywany krócej niż 5 lat.

Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski:

Dlatego że… Ja nie jestem pewien, czy akurat taki pies również podlega świadczeniom. Nie wiem tego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Powtarzam jeszcze raz…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Jak jest na stanie jednostki, to podlega…)

Ale wyłącznie ten…

(Głos z sali: Powyżej 5 lat.)

Pies służący powyżej 5 lat jest na stanie jednostki. Tak, on jest na stanie, natomiast ten służący poniżej 5 lat nie jest.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Ależ oczywiście, że jest, bo art. 136i ust. 2 mówi: „na której stanie znajduje się zwierzę”.

(Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski: Nie, nie…)

On też jest na stanie jednostki.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Może oddajmy na chwilę głos panu senatorowi Gromkowi.

Senator Janusz Gromek:

Proszę państwa, to, co tu widzimy… No, ja nie wiem, czy nad człowiekiem kiedykolwiek się tak długo zastanawialiśmy. Tu jest mnóstwo zapisów, mnóstwo zbędnych zapisów, jak pani pokazuje. Ja proponuję, Panie Przewodniczący, żebyśmy wyszli na godzinę. Zostawmy państwa, niech się dogadają. Bo już w takie szczegóły wchodzicie, że my powolutku cierpliwość tracimy. Od samego rana jest posiedzenie za posiedzeniem, a tu roztrząsa się kwestię, czy to ma być 5 lat, do 5 lat, czy powyżej 5 lat, kto będzie miał świadczenia, a kto nie. To jest przecież jasne i logiczne. Bardzo prosimy to wszystko skrócić. Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Ja bym przyjął taką zasadę, że jeżeli wnioskodawcy takie redakcyjne propozycje zaakceptują, to będziemy je zgłaszali jako senatorowie. Jeżeli takiego uzgodnienia nie będzie, to my sami nie będziemy tego forsowali wbrew wnioskodawcom. Jeżeli państwo uznajecie, że jest problem z tymi sformułowaniami… No, to właśnie służby, które są państwu podległe, będą stosowały te przepisy, to jest państwa narzędzie pracy. Jeżeli chcecie skorzystać z tych uwag, to zachęcamy do tego. Jeżeli nie, to ja proponuję tego nie forsować.

Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Wychodząc naprzeciw wypowiedzi pana senatora, mógłbym w tej chwili powiedzieć, które uwagi popieramy – mówię o tych dalszych uwagach wskazanych przez panią mecenas – a których nie. Jeśli wymaga to komentarza, to jedynie w stosunku do tych uwag, których nie popieramy. A więc jeśli pan przewodniczący się na to zgadza…

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: To by bardzo przyspieszyło procedowanie.)

Tak jak tutaj wskazałem, ostatnią uwagą, którą popieraliśmy, była uwaga nr 5.

W stosunku do uwagi nr 6 stanowisko strony rządowej jest negatywne.

W stosunku do uwagi nr 7 i uwagi nr 8 stanowisko strony rządowej jest pozytywne.

Uwaga nr 9 to taka uwaga, która chyba wymaga wyjaśnienia ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości. W każdym razie my nie popieramy tej propozycji.

Popieramy za to jak najbardziej uwagę dziesiątą i jedenastą.

A więc, konkludując, wymienię jeszcze raz. Popieramy uwagę pierwszą, czwartą, piątą, siódmą, ósmą, dziesiątą i jedenastą.

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Siódmą, ósmą, dziesiątą i jedenastą. Zgadza się?)

Pierwszą, czwartą, piątą, siódmą, ósmą, dziesiątą i jedenastą.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dobrze.

Uwaga dziewiąta budzi wątpliwości. Czy pani mecenas chce się odnieść do tej propozycji poprawki i przedstawić swój punkt widzenia?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Tak jak powiedział pan dyrektor, uwaga dziewiąta przedstawia zagadnienie do wyjaśnienia. Chodzi o to, że w ustawie o Służbie Więziennej pojawiają się 2 rodzaje szkolenia psów: tresura i szkolenie. Przy czym szkolenie psów będzie objęte rozporządzeniem wykonawczym. Będą tutaj określone wszystkie szczegóły dotyczące zasad szkolenia psów, ich żywienia itd. Jeżeli zaś chodzi o tresurę, to te szczegóły zostaną określone przez dyrektora generalnego w drodze zarządzenia. Chciałabym prosić o wyjaśnienie, dlaczego tresura została odróżniona od szkolenia i jakie tu są różnice. W innych służbach nie ma tego rozróżnienia – tresura jest szkoleniem – a jeżeli jest jakieś rozróżnienie, to wewnątrz przepisów o szkoleniu. W Służbie Więziennej tresura jest traktowana osobno. W przypadku tresury ustawa nie zapewnia tresowanym zwierzętom tych uprawnień, które zapewnia zwierzętom szkolonym, i dlatego chciałabym to wyjaśnić. Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

No, to jest ciekawa wątpliwość.

Bardzo proszę o wyjaśnienie.

Kierownik Zespołu Legislacyjnego w Biurze Prawnym w Centralnym Zarządzie Służby Więziennej Marcin Paczosa:

Jeśli można…

Marcin Paczosa, Biuro Prawne Centralnego Zarządu Służby Więziennej.

Szanowna Pani Mecenas! Szanowni Państwo! Panie i Panowie Senatorowie!

Tutaj rzeczywiście można mieć pewną wątpliwość, jeżeli chodzi o te 2 rodzaje doskonalenia naszych psów. Ja jednak chciałbym króciutko wyjaśnić, że na podstawie tych nowo wprowadzanych przepisów będą funkcjonować zarówno szkolenie, jak i tresura. Jak odróżnić te 2 sposoby postępowania ze zwierzętami? Najkrócej można to wyjaśnić w ten sposób, że szkolenie będzie miało miejsce w specjalnym ośrodku. Jest to jedna z naszych jednostek organizacyjnych, gdzie funkcjonuje komórka, która zajmuje się wyłącznie szkoleniem psów. Jest to takie wstępne przegotowanie zwierzęcia do pełnienia służby. Kiedy zwierzę zakończy to szkolenie, zastanie skierowane z konkretnym opiekunem do konkretnej jednostki w celu pełnienia rozmaitych zadań służbowych. No i oczywiście logiczne jest, że takie zwierzę będzie nie tylko pełniło zadania służbowe na terenie tejże jednostki, ale również, właśnie w ramach tej służby, samodoskonaliło się razem ze swoim opiekunem. Czyli, owszem, fragment jego dnia będzie polegał na tym, że będzie pełniło zadania służbowe, ale oprócz tego będzie czas na odpoczynek i czas na jakąś tam tresurę. Tak należy rozumieć tego typu podział. Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję.

Nie wiem, czy to wyjaśnia wątpliwości, ale tak jak proponowaliśmy, nie wchodźmy głębiej w tę sprawę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania, głosy w dyskusji, inne propozycje poprawek?

(Senator Ryszard Bober: A moje poprawki, Panie Przewodniczący?)

Pamiętamy. Pan minister się przygotował, mam nadzieję, że już jest gotowy i do nich się odniesie, ale na razie chcę zinwentaryzować sprawy.

Nie ma innych propozycji.

Czyli są poprawki panów senatorów Bobera i Kwiatkowskiego oraz legislacyjne.

(Głos z sali: Trzeba je przypomnieć.)

Zaraz pan minister je przypomni, bo będzie do nich się odnosił.

Bardzo proszę pana ministra o zabranie głosu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Błażej Poboży:

Jeśli chodzi o poprawki, które pani mecenas proponowała, to pan dyrektor przed chwilą do nich się odniósł. Ja odniosę się do poprawki zgłoszonej przez senatorów.

Muszę powiedzieć, że negatywnie do tej poprawki się odnoszę. Powiem dlaczego. Jest tak z 2 powodów.

Po pierwsze, część zwierząt, które… To znaczy żeby było jasne: jednoznacznie pozytywnie oceniamy możliwość wykorzystywania zwierząt w dogo- czy hipoterapii. Jednak zwierzęta ze służb podległych chociażby naszemu resortowi, bo o tym łatwiej jest mi mówić, są często szkolone w takim zakresie, że nie mogę sobie wyobrazić wykorzystania ich w tego rodzaju terapii. Nie wchodząc nawet w szczegóły, specyfikę tego szkolenia, działania i funkcje tych zwierząt, podam pierwszy z brzegu przykład zwierzęcia wykorzystywanego w Służbie Ochrony Państwa do celów pirotechnicznych. No, ono nie będzie miało żadnej przydatności do tego rodzaju świadczeń. Zwierzęta, które są wykorzystywane w oddziałach BOA, tym bardziej nie powinny uczestniczyć w tego typu zajęciach. I to jest jakby pierwsza wątpliwość.

A druga wątpliwość, myślę, że natury generalnej, jest taka, że w naszej ustawie – tu wyłączam przepisy dotyczące Sił Zbrojnych – w art. 145r ust. 1 jest mowa o tym, że zabrania się zbywania zwierząt, a w ust. 3 o tym, że zabrania się wykorzystywania zwierząt w celach zarobkowych.

I tu nawiążę do jeszcze jednej wątpliwości, jaką mamy w odniesieniu do tej poprawki. Mianowicie wydaje się, że jeżeli ta dogoterapia czy hipoterapia byłyby prowadzone przez organizację, której statutowym celem jest ochrona zwierząt, to wówczas ta poprawka byłaby jakby skonsumowana w tej ustawie. Bo jeżeli ta organizacja jest organizacją społeczną, taki jest jej cel statutowy, to ona mogłaby na mocy bardziej generalnego przepisu tej ustawy skorzystać z możliwości i takie zwierzę przejąć. A jeśli tak nie jest, to mamy tu do czynienia z organizacją, która… Ale to pod warunkiem, że ona by nie wykorzystywała tego zwierzęcia do celów zarobkowych. Jeśli ta terapia miałaby być terapią opłacaną przez osobę, która z takiej terapii korzysta, to byłby to cel zarobkowy.

W związku z tym wydaje się, że byłoby to w sprzeczności z bardzo wieloma przepisami tej ustawy, może z wyłączeniem tych dotyczących Sił Zbrojnych, w których w jednym tylko wypadku możliwość zbywania zwierzęcia się pojawia. Wydaje mi się, że są to zbyt generalne wątpliwości, aby taką poprawkę poprzeć.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Przepraszam, czy ja mogę…)

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Ja chciałabym dodać tylko jedno. W trakcie mojego kształcenia w zakresie prawa penitencjarnego miałam możliwość zaobserwowania psów służbowych policyjnych oraz psów służbowych w Służbie Więziennej. Szanowni Państwo, uwierzcie mi, nie są to zwierzęta, które mogłyby służyć do dogoterapii. Są to zwierzęta bardzo psychicznie zmęczone, są to zwierzęta często kształcone do agresji. W związku z tym to musiałyby być pojedyncze sztuki, pojedyncze egzemplarze tych zwierząt, które spełniałyby warunek nadawania się do dogoterapii. To tylko takie moje spostrzeżenie. Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bober.

Senator Ryszard Bober:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja rzeczywiście, Szanowni Państwo, ze zwierzętami mam styczność, bo jestem rolnikiem. Proszę mi wierzyć, że gdybym poszedł w to stado koni, to z dużą dozą prawdopodobieństwa, jak sądzę, bym się nie pomylił co do tego, który się nadaje, a który nie. Oczywiście każdy opiekun określi i powie, że ten koń się nadaje, bo ma łagodny charakter, a ten nie. Co do piesków się nie wypowiadam, bo rzeczywiście to jest inna sprawa. Ale jeżeli chodzi o konie, a szczególnie te konie, które są wykorzystywane w czasie defilad pokazowych, to one są łagodnie nastawione do ludzi, one są tak pozytywnie odbierane, że jak myślę, nie ma wątpliwości, że argumenty pana ministra nie są przekonujące.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Pan minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Błażej Poboży:

Panie Przewodniczący, wydaje mi się, że po tym doszczegółowieniu… No, po prostu spójrzmy, w których służbach mamy do czynienia z wykorzystaniem koni, a są to tylko Siły Zbrojne i Straż Graniczna. Straży Graniczną bym wyłączył, a zatem proponowałbym tę poprawkę ograniczyć wyłącznie do jednej formacji. Jeśli pan dyrektor jeszcze mogłyby uzupełnić, to będę wdzięczny.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Proszę.

Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski:

Szanowni Państwo!

Jeśli jeszcze można… Pamiętajmy o tym, że zarówno pies, jak i koń z punktu widzenie ustawy o środkach przymusu bezpośredniego jest środkiem przymusu bezpośredniego. I pies, i koń może być wykorzystany jako środek przymusu bezpośredniego. I nie jest tak, że konie… Już nie odwołuję się do psów, których, swoją drogą, znacząca większość w przypadku psów policyjnych to psy albo bojowe, albo patrolowe, które absolutnie nie nadają się do tego, żeby wykorzystywać je w celach tutaj wspominanych, bo są szkolone w zupełnie przeciwnym celu. Jeśli chodzi o konie, to też jest to środek przymusu bezpośredniego i tylko drobna ich część – ja nie chcę tutaj mówić za wojsko, gdzie na pewno takich koni jest znacznie więcej – w Policji czy Straży Granicznej… One co do zasady nie są wykorzystywane do celów honorowych, reprezentacyjnych, tylko do celów transportowych, do przemieszczania się bądź są określone jako środek przymusu bezpośredniego. I tu też jest mocne ograniczenie co do tego, w jaki sposób można je realnie wykorzystać do tych szczytnych celów, o których mówimy.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję.

Zabrnęliśmy znowu dość daleko, ale zapytam, ile w wojsku jest koni w służbie. Jaki to jest rząd wielkości?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No ale…

(Głos z sali: Psów są przeszło 2 tysiące, a koni jest…)

(Głos z sali: Ale to łącznie, tak?)

(Głos z sali: Tak.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeżeli nie mamy tej wiedzy, to dajmy sobie z tym spokój.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Już znalazłam.)

Tak? Proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Jeżeli chodzi o Siły Zbrojne, to jest 136 psów i są 42 konie w 31 jednostkach.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Czyli byśmy robili poprawkę dla tych 42 koni, z których część może się nada do tego celu, a i tak jest możliwość skorzystania na zasadach ogólnych przez organizację pozarządową. Tak?

(Głos z sali: Jest to ta organizacja, której celem statutowym jest ochrona zwierząt.)

Tak, a nie prowadzenie działalności gospodarczej.

Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski:

Panie Przewodniczący, jeszcze jedna sprawa. Konie w przypadku Sił Zbrojnych są wycofywane w późniejszym wieku niż w przypadku innych formacji.

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: 18 lat, pamiętam.)

W przypadku innych to jest 15 lat, a w przypadku…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest 18 lat.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Panie Senatorze, czy pan senator podtrzymuje tę poprawkę?

Senator Ryszard Bober:

Zostaje zarzucona. Zobaczymy, co zrobimy w drugim czytaniu…

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Będzie jeszcze jedna możliwość jej zgłoszenia.

(Senator Ryszard Bober: Tak.)

Tak więc przejdźmy do finalizacji prac nad tą ustawą.

Rozumiem, że ta poprawka jest wycofana. Zostają poprawki legislacyjne i ktoś musi je zgłosić, nawet te uzgodnione. W związku z tym zgłaszam poprawki nr 1, 4, 5, 7, 8, 10, 11.

Czy to się zgadza?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Moim zdaniem te były uzgodnione.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy można poddać wszystkie łącznie pod głosowanie? Czy jest głos przeciwny? Nie ma.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tych poprawek?

(Głos z sali: 5 senatorów na sali za. Jednogłośnie za.)

Ilu jest zdalnych senatorów?

(Głos z sali: 2.)

(Głos z sali: Śpią już w domu.)

(Wesołość na sali)

Pan senator tak to powiedział, jakbyśmy my tutaj spali.

(Starszy Sekretarz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Kinga Parzyszek: 7 głosów za, jednogłośnie za.)

7 głosów za, jednogłośnie za.

To w takim razie teraz przejdźmy do głosowania nad przyjęciem ustawy z poprawkami.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy z poprawkami?

(Głos z sali: W sali 5 głosów za, jednogłośnie za.)

I jeszcze senatorowie głosujący zdalnie.

(Starszy Sekretarz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Kinga Parzyszek: 7 głosów za, jednogłośnie za.)

Dziękuję.

Czy któryś z panów senatorów jest na ochotnika chętny do bycia sprawozdawcą tej ustawy?

Pan senator Gromek na ochotnika.

(Wesołość na sali)

Dziękuję bardzo. Innych zgłoszeń nie było.

Na tym zamykam ten punkt.

Bardzo dziękuję państwu reprezentującym ministerstwo spraw wewnętrznych i służby.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o dowodach osobistych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 454, druki sejmowe nr 1372 i 1374)

Przechodzimy do punktu drugiego: rozpatrzenie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o dowodach osobistych oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 454.

Dziękuję państwu legislatorom.

(Głos z sali: Do widzenia.)

(Rozmowy na sali)

Czy to też Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji jest autorem tej ustawy?

(Głosy z sali: Tak, tak.)

To bardzo proszę ponownie pana ministra… To nie pan?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A kto?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Czekają…)

A, pani minister… Tak, tak…

(Głos z sali: Minister Cieszyński.)

(Głos z sali: O, już wchodzi.)

Jest pan minister Cieszyński.

(Głos z sali: Musimy jeszcze podpisy zebrać.)

Okej.

Przepraszam i dziękuję za obecność.

Prosimy pana ministra o, najlepiej krótkie, przedstawienie tej dość krótkiej ustawy.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Janusz Cieszyński:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

To jest rzeczywiście bardzo krótka ustawa. To jest ustawa, która polega na zmianie zmiany ustawy o dowodach osobistych oraz niektórych innych ustaw. To jest zmiana, która została przyjęta w tym roku w kwietniu. I to jest zmiana, która wprowadzała do polskiego porządku prawnego kwestie związane z wydawaniem dowodów osobistych z drugą cechą biometryczną, w tym przypadku są to linie papilarne, odciski palców. Ze względu na to, że do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów wpłynęła opinia z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, w której ABW wskazała, że wyłonione w konkurencyjnym przetargu urządzenia, które mają służyć właśnie do skanowania linii papilarnych, nie spełniają wymogów bezpieczeństwa, niezbędne było przygotowanie ekspresowej nowelizacji tej ustawy, która pozwoliłaby nam na zachowanie ciągłości niezwykle ważnego z punktu widzenia obywateli procesu, jakim jest wydawanie dokumentów tożsamości.

Sens tej ustawy sprowadza się do tego, że chcielibyśmy móc do czasu rozstrzygnięcia nowego postępowania, w ramach którego będą zakupione te czytniki, wciąż wydawać dowody osobiste na starym blankiecie i dzięki temu zachować ciągłość funkcjonowania samorządu w tym zakresie. Nie wskazujemy, ze względu na to, że jednak termin rozstrzygnięcia postępowania i dostawy jest obarczony jakąś niepewnością i trudno by było zakładać, że jesteśmy w stanie co do daty dziennej to przewidzieć, a jednocześnie nie chcielibyśmy zajmować czasu parlamentu kolejną nowelizacją czy jakimś dostosowaniem tego terminu… Zaproponowaliśmy tutaj, przyjętą także w innych aktach prawnych, formułę ustalania terminu wejścia w życie ustawy czy jakby wejścia w życie rozwiązań, które wprowadza ustawa, poprzez komunikat, który minister właściwy do spraw informatyzacji, w porozumieniu z ministrem spraw wewnętrznych, ogłasza w Dzienniku Ustaw. W tym komunikacie wskazujemy taką datę z co najmniej 14-dniowym wyprzedzeniem. Czyli gdy będziemy w stanie dostarczyć to wszystko do samorządów, uruchomić, przetestować, to wtedy poinformujemy obywateli i samorząd, że taka zmiana z taką datą wchodzi w życie. To nam pozwoli elastycznie tym procesem zarządzić i doprowadzić do tego, że w tej trudnej sytuacji, w której się znaleźliśmy, będziemy w stanie tak szybko, jak to jest tylko możliwe, zrealizować wytyczne w zakresie wprowadzenia drugiej cechy biometrycznej. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

No, reakcja na trudny problem jest chyba zrozumiała. Ale może przydałoby się troszkę więcej informacji na temat tego, jak doszło do tego kłopotu. Dlatego że jak się orientuję, to jest chyba regulacja unijna, która zobowiązuje wszystkie państwa do wprowadzenia właśnie tych linii papilarnych do dowodu, tego ich skanu, i zdaje się, że wszyscy inni sobie poradzili w terminie, a my nie. Tak, to jest pytanie do pana ministra, ale może za moment. Jak do tego mogło dojść? Czy to było robione z wiedzą o wymaganiach, czy przetarg był dobrze sformułowany, skoro można było wybrać podmiot, który zaproponował urządzenia niespełniające wymogów teraz kwestionowane przez ABW? Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Janusz Cieszyński:

Już tłumaczę. Jeżeli chodzi o wybór oferenta, to zostały zastosowane zarówno kryteria jakościowe, jak i związane z niezbędnym doświadczeniem takiego podmiotu. Został zastosowany najbardziej konkurencyjny tryb przetargu nieograniczonego, czyli gwarantujący maksymalny możliwy dostęp do tego zamówienia, co wydaje się racjonalne ze względu na uzyskanie optymalnych warunków w tej transakcji. Kwestia, która się pojawiła, była taka, że w momencie, w którym został wyłoniony ten dostawca spełniający normy, które zostały w postępowaniu postawione, także dotyczące doświadczenia… No niestety, są pewne reguły prawa zamówień publicznych, których trzeba przestrzegać, np. w zakresie uznawania doświadczenia oferentów, także tego zdobytego poza granicami RP. I tak było w przypadku tego dostawcy, czyli zgodnie z także przyjętymi na poziomie europejskim wytycznymi w zakresie zamówień publicznych to zamówienie zostało przeprowadzone, no i taki oferent wygrał. Jednak zależało nam na tym, żeby przed uruchomieniem tego w samorządzie… Ponieważ przez te czytniki będą przechodzić, jak należy założyć, linie papilarne wszystkich dorosłych Polaków, poprosiliśmy Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego o zweryfikowanie od strony technicznej tego konkretnego modelu. I okazało się w toku tych badań, że po prostu są pewne podatności, które w ocenie ABW uniemożliwiają bezpieczne zastosowanie tego konkretnego sprzętu. No i można powiedzieć, że… Oczywiście ja rozumiem argumenty pana przewodniczącego, że źle się stało, że do takiego przesunięcia musi dojść. Ja w pełni je podzielam, ponieważ to niewątpliwie oznacza pewien chaos, który wprowadzamy w samorządzie, który szykował się już na ten nowy termin – co do tego niewątpliwie zgoda – jednakowoż w mojej ocenie należy uznać, że pokierowaliśmy się wyższym dobrem, czyli bezpieczeństwem cybernetycznym państwa. W momencie, w którym ta podatność została ujawniona… To było… No, nie chciałbym skłamać, ale wydaje mi się, że to był dzień 2 lipca, to był piątek, a już w poniedziałek poszła do rządu ustawa i została błyskawicznie przyjęta. No, działamy tak szybko, jak to było realnie możliwe. Warto dodać, że informacja o postępowaniu została ogłoszona pod koniec grudnia ubiegłego roku, czyli to nie jest tak, że mamy tutaj do czynienia z jakimś działaniem w ostatniej chwili. Postępowanie przewidywało istotny zapas czasowy, jednak ze względu na to, że została wykryta ta podatność, okazało się… No, tej ewentualności nie przewidzieliśmy. Warto też zauważyć, że postępowanie zostało rozpisane przed uchwaleniem ustawy przez parlament i podpisaniem jej przez pana prezydenta. Czyli to nie jest tak, że jakiekolwiek prace legislacyjne spowalniały ten proces zamówieniowy. Tak że w naszej ocenie to jest po prostu sytuacja losowa, która mogła się zdarzyć, no i niestety to ryzyko się zmaterializowało.

Pan przewodniczący pytał o sytuację w innych krajach Unii Europejskiej. Według naszych informacji, uzyskanych przez stałe przedstawicielstwo przy Komisji Europejskiej, są co najmniej 2 inne kraje, w których też są problemy z terminowym dostosowaniem się. Warto wskazać, że termin 2 sierpnia wynikał z założonego pierwotnie na wcześniejszą datę terminu uruchomienia podwójnej weryfikacji czy weryfikacji drugiej cechy biometrycznej na granicach zewnętrznych Unii Europejskiej. Ten termin ze względu na pandemię został przez Komisję Europejską przesunięty, dzisiaj to jest 2 maja, przy czym nie jest wykluczone, że on jeszcze będzie przesunięty do przodu. Tak że w praktyce nie mamy do czynienia z sytuacją, w której to przesunięcie – ja liczę, że ono się zamknie w okresie 4–6 tygodni – będzie miało jakikolwiek wpływ na sytuację polskich obywateli bądź też będzie niosło jakiekolwiek perturbacje na poziomie unijnym. Oczywiście wystąpiliśmy do Komisji Europejskiej z informacją o tym, co się wydarzyło, jakie były tego przyczyny, tak żeby była pełna komunikacja, informacja także po stronie naszych partnerów w Brukseli. Dlatego pozostaje mi się zgodzić z panem przewodniczącym, że rzeczywiście to nie jest dobrze, że to ryzyko się zmaterializowało, jednak pozostaję przy swoim zdaniu, że zrobiliśmy wszystko, co w tej sytuacji mogliśmy zrobić. Mam nadzieję, że ten problem niezwłocznie uda się rozwiązać.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

W sali są osoby, które mają doświadczenia z zamówieniami publicznymi, tak że wiele jesteśmy w stanie zrozumieć, jednak dopytam o 2 sprawy: pierwsza to certyfikacja, a druga to ewentualne konsekwencje dla obywateli polskich.

Mianowicie takie urządzenia powinny mieć certyfikaty i w zamówieniu publicznym powinny one być wymagane, zarówno certyfikaty bezpieczeństwa, jak i dotyczące strony technicznej. Czy to było?

I druga sprawa. To chyba jest optymistyczne założenie, że powtórzenie przetargu zajmie tak niewiele czasu, podczas gdy pierwszy przetarg trwał długo. Jeżeli przekroczymy te przesunięte terminy unijne, to – i to jest drugie pytanie – czy nie będzie tak, że obywatele polscy będą mieli problem, dlatego że nie będą mieli dokumentów wymaganych przez prawo unijne?

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Janusz Cieszyński:

Już tłumaczę. Jeżeli chodzi o konsekwencje dla obywateli, bo to rzeczywiście jest coś, co jest niezwykle istotne, to jedyną niedogodnością z punktu widzenia obywatela, z którą tutaj możemy mieć do czynienia, jest to, że przepisy unijne wskazują, że dokumenty wydane po tym terminie mogą mieć termin ważności nie dłuższy niż do 2 lipca 2031 r., czyli dojdzie do sytuacji, w której osoby, które złożą wniosek o ten dokument po 2 sierpnia, będą miały dokument ważny nie przez 10 lat, tylko przez 9 lat i 11 miesięcy, coś w tym stylu. Oczywiście jest to pewna niedogodność, jednak wydaje się, że w porównaniu z potencjalnymi wyzwaniami nie jest to aż tak bardzo problematyczna kwestia. To jest też coś, czym trzeba będzie zarządzić wtedy, kiedy terminy ważności dowodów osobistych będą się zbliżały do końca, bo wtedy, w zależności od tego, jak długi będzie okres przejściowy, może powstać pewna górka. Ale to są też sytuacje, które wcześniej miały miejsce i z którymi we współpracy z samorządami sobie poradziliśmy.

Jeżeli zaś chodzi o… o…

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Certyfikaty.)

Tak. Już tłumaczę.

W ramach tego postępowania zostały postawione wymogi jakościowe, a także wymogi w zakresie doświadczenia, tzn. w zakresie dostarczenia na potrzeby podobnych zamówień tego oferowanego produktu. I nasz oferent te wymogi spełnił. Oczywiście, można powiedzieć, że należało postawić jeszcze wyższe wymogi w zakresie specyfikacji technicznej, jednak warto zauważyć, że w takich przypadkach można łatwo się narazić na zarzut stawiania poprzeczki zbyt wysoko, co prowadzi do ograniczenia konkurencyjności. Myślę, że eksperci, którzy w kancelarii premiera przygotowywali to zamówienie, musieli zważyć obydwie te kwestie. Można powiedzieć, że podatność, o której mówię, nie dotyczy tego, że w tym urządzeniu czegoś nie ma, tylko raczej dotyczy tego, że w tym urządzeniu znajdują się elementy, które z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa nie powinny w nim się znajdować, czyli po prostu jest czegoś za dużo. I jeżeli każdy z państwa zechciałby poświęcić swój czas na to, aby po prostu takie urządzenie rozebrać, to łatwo mógłby zauważyć, z pomocą osoby, która się zna na kwestiach technicznych, co też takiego dodatkowego tam się znajduje.

Jeżeli chodzi o ostatnią wątpliwość pana przewodniczącego, czyli dotyczącą terminu, to zastosujemy tryb dozwolony w ramach ustawy – Prawo zamówień publicznych, czyli jeden z innych trybów niż przetarg nieograniczony, który jest oczywiście zgodny z przepisami, a pozwala na pewne skrócenie terminów. Jeżeli chodzi o szczegóły, to ponieważ jeszcze nie ruszyliśmy tego, ja nie chciałbym przed rozpoczęciem oficjalnie procedury zamówieniowej mówić o szczegółach na tym forum. Oczywiście wszystkie informacje na temat tego zamówienia, tak jak i tego poprzedniego, będą opublikowane na stronie Biuletynu Informacji Publicznej kancelarii premiera.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Bardzo dziękuję za wyjaśnienia.

Najpierw pan senator Gromek, a później pan senator Pęcherz.

Senator Janusz Gromek:

Powiem tak: czy wypali ten drugi przetarg, też nie wiadomo, może to się oddali o kilka miesięcy. Pan mówi tutaj o końcu, a jeszcze nie ma początku tej całej sprawy. Bo pan mówił o dacie, do której będą ważne dowody. Co nas to obchodzi w tej chwili? Nas obchodzi to, od kiedy to wejdzie w życie. Ja tu widzę absolutnie słabość tej sprawy i nie wiem, czy nie powinny polecieć głowy za to. To po pierwsze.

Po drugie, pan mówi o literze prawa zamówień publicznych. My tu akurat jesteśmy byłymi prezydentami miast. Jak tworzyliśmy zamówienia, to my się baliśmy przecinek postawić. A tu przez wiele lat robi się zamówienia, nie zamówienia… To szybciej kupią 250 Abramsów, a to potężny, 24-miliardowy kontrakt. Tu zaś taka niby prosta sprawa, a niestety nierozwiązana. Ja mam tylko taką uwagę, nie mam pytań, po prostu stwierdzam to, co jest słabe. Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Pan senator Janusz Pęcherz.

Senator Janusz Pęcherz:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze!

Ja mam z kolei uwagę praktyczną. Otóż pamiętam, że chyba 12 czerwca było posiedzenie komisji… no, może posiedzenie komisji było wcześniej, to było posiedzenie plenarne, na którym głosowaliśmy. Głosowaliśmy za przyjęciem tej ustawy bez poprawek, ale na posiedzeniu komisji była dyskusja i przynajmniej ja miałem taką uwagę, że mamy bardzo mało czasu do 2 sierpnia, dlatego że wymieniałem dowód, byłem w urzędzie i urzędniczki mówiły: wy tam coś już robicie, a my nic nie wiemy. I tu zadałem pytanie: czy my zdążymy? Pana ministra oczywiście wtedy nie było, był inny przedstawiciel ministerstwa, ale dostałem informację, że tak, że zdążymy, że za chwilę się rozpoczynają szkolenia i wszystko 2 sierpnia już będzie grało.

I jaka uwaga praktyczna? Uwaga praktyczna jest taka, o jakiej teraz mówimy. Jeżeli można zrobić wejście w życie ustawy na podstawie komunikatu, to w przypadku tego typu rozwiązań – tu pani legislator pewnie też będzie miała uwagę lub nie – tego typu ustaw, co do których jeszcze nie wiemy, czy jesteśmy w stanie na pewno być 2 sierpnia gotowi, powinno się to tak załatwiać. Bo w tej chwili to jest rozwiązanie: nie będziemy drugi raz się zbierać, tylko jak wszystko będzie gotowe, będzie komunikat i 14 dni przed wejściem w życie ustawy będzie wiadomo, że już rozpoczynamy, że wszystko jest pewne. Myślę, że to jest droga do tego, żeby nie robić kilkukrotnie spotkania, aby przesuwać termin. Bo rzeczywiście, jak dzisiaj widzimy, siedzimy nad ustawą, która mogła być w taki sposób załatwiona pewnie 2 miesiące temu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

To jest chyba dobry moment, żeby oddać głos pani mecenas z Biura Legislacyjnego i poprosić o opinię.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W opinii, którą Biuro Legislacyjne przygotowało do przedmiotowej ustawy, zostały zawarte 3 uwagi. Zanim przystąpię do ich szczegółowego omawiania, a właściwie zanim przystąpię do omawiania uwagi pierwszej, mam pytanie. Otóż uwaga pierwsza została sprecyzowana na postawie pewnego założenia, które być może było błędne. I w tej chwili chciałabym po prostu ustalić, jaka była intencja ustawodawcy. Mianowicie w art. 1 w pkcie 1 w dodawanym art. 3b… Przepis ten mówi o tym, iż w okresie od dnia 2 sierpnia 2021 r. do dnia określonego w komunikacie wydanym na podstawie art. 3a przepisu art. 7 ust. 2 ustawy zmienianej w art. 1 nie stosuje się. I moja wątpliwość dotyczyła tego… No, art. 7 ust. 2, ale której ustawy? Bo przedmiotowa ustawa jest ustawą zmieniającą ustawę o zmianie ustawy o dowodach osobistych, czyli są dwa art. 7 ust. 2. Może gdyby w tym przepisie było doprecyzowane, że jest to art. 7 ust. 2 ustawy zmienianej w art. 1 w brzmieniu dotychczasowym, byłoby to jednoznaczne, o jaki przypis chodzi. Gdyby pan minister mógł powiedzieć, czy chodzi o art. 7 ust. 2 ustawy o dowodach osobistych w brzemieniu dotychczasowym, czyli ten przepis, który mówi o tym, iż dowód osobisty wydany osobie, która ukończyła piąty rok życia, jest ważny przez okres 10 lat od daty wydania dowodu osobistego…

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

To bardzo proszę o odpowiedź.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Janusz Cieszyński:

W naszej ocenie to, co tutaj zostało zaproponowane, jest zasadne, ponieważ nie stosuje się także tego art. 7 ust. 2 sprzed zmiany. Czyli w naszej ocenie… To jest przepis, który został wprowadzony w ramach konsultacji z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji i ma na celu wyeliminowanie wątpliwości dotyczących tego, czy skoro do dnia określonego w komunikacie stosuje się przepisy dotychczasowe, można w tym okresie wydać dowód ważny 10 lat. No, celem przepisu jest wskazanie tego, że nie można wydać go na 10 lat, tylko właśnie na ten okres, który precyzują przepisy unijne.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Rozumiem. Ja chciałabym tylko jeszcze zaznaczyć, że ustawa z dnia 14 kwietnia w art. 4 mówi, iż dowody osobiste wydane przed dniem 2 sierpnia 2021 r. oraz wydane po tym dniu na podstawie dotychczasowych przepisów zachowują ważność do upływu terminów w nich określonych, a termin ważności dowodu osobistego wydanego na podstawie przepisów dotychczasowych nie może przekroczyć 3 sierpnia 2031 r. Ja przygotowując tę opinię, być może błędnie przyjęłam założenie, że chodzi tu o art. 7 ust. 2 ustawy z dnia 14 kwietnia, i przeprowadzając analizę tego przypisu, uznałam, że on jest zbędny. Dlatego w opinii znajduje się propozycja jego wykreślenia. Jednak w momencie, kiedy przyjmujemy, że intencją ustawodawcy było to, aby przepis ten odnosił się do art. 7 ust. 2 w brzemieniu dotychczasowym, ten przepis, jak się wydaje, jest słuszny. Ale w dalszym ciągu pozostaje pytanie o to drugie zdanie. Bo termin ważności – czytam to, co jest w ustawie przedmiotowej – dowodu osobistego wydanego w tym okresie nie może przekroczyć 3 sierpnia 2031 r. Czy to zdanie odnosi się tylko… Rozumiem, że intencją było chyba to, żeby ten termin nie był przekroczony w wypadku wszystkich dowodów, nie tylko… Tak?

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Janusz Cieszyński:

No, ja też tak to odczytuję. W mojej ocenie te przepisy, o których teraz mówimy, mają na celu wyeliminowanie pewnych wątpliwości, które by mogły się pojawić w związku z tymi terminami. No, nie ukrywam, że to jest coś, co w toku tych naszych prac na poziomie rządowym zostało dodane. W naszej ocenie to ma charakter doprecyzowujący.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Ja rozumiem. Tylko że po prostu z legislacyjnego punktu widzenia przepis ten jest nieczytelny. Tak jak powiedziałam, dla jasności warto byłoby dodać w art. 3b po słowach „art. 7 ust. 2 ustawy zmienianej w art. 1” słowa „w brzmieniu dotychczasowym” i być może wykreślić to zdanie drugie, a jednocześnie dodać przepis, który by spowodował, że art. 4 ustawy z dnia 14 kwietnia wszedłby w życie z dniem 2 sierpnia br. Czyli chodzi o ten przepis, który mówi, że dowody osobiste wydane przed dniem 2 sierpnia oraz po tym dniu są ważne, zachowują ważność, ponieważ ten przepis wejdzie w życie z dniem ogłoszenia komunikatu.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Janusz Cieszyński:

No, my jakby obstajemy przy tej naszej wersji. W naszej ocenie to jest czytelne i taka jest rekomendacja ze strony Ministerstwa Spaw Wewnętrznych i Administracji, które jest właściwe w zakresie tej ustawy. Rozumiem, że pani ma w tym zakresie odmienną opinię, jednak w naszej ocenie to nie pozostawia wątpliwości.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Rozumiem. To znaczy ja o tyle zmieniam swoje zdanie, jeśli chodzi o tę kwestię, którą wyłuszczyłam w opinii, że… Propozycja poprawki byłaby w tej chwili inna, taka, żeby doprecyzować ten przepis. Wydaje mi się, że warto byłoby się zastanowić nad tym, aby jednak art. 4 również wszedł w życie z dniem 2 sierpnia. Ale jeśli pan minister twierdzi, że jest to niekonieczne…

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Ja mam propozycję w tej sprawie. Nie mamy poprawki, która mogłaby być zredagowana przy wiedzy, która pani mecenas ma w tej chwili. W związku z tym może zostawmy tę sprawę otwartą. Jeżeliby państwo jednak doszli do wniosku, że to nie jest precyzyjne i może być powodem pewnych kłopotów interpretacyjnych, to możemy tę poprawkę wnieść na etapie prac na posiedzeniu plenarnym.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Janusz Cieszyński:

Panie Przewodniczący, opinia Biura Legislacyjnego Senatu została wnikliwie przeanalizowana także przez pracowników Departamentu Prawnego KPRM. I w naszej ocenie nie ma konieczności wprowadzania zaproponowanej przez panią mecenas poprawki. Jeżeli państwo senatorowie zdecydują się taką poprawkę zaproponować, to oczywiście do niej się odniesiemy. Jednak w mojej ocenie, ze względu na cel, który chcemy osiągnąć, nie jest to niezbędne.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Nam jest trochę trudno ocenić skutki pozostawienia tego artykułu w dotychczasowym brzmieniu, ale również wprowadzanej zmiany. Tak że jeżeli nie będzie ustalenia między państwem prawnikami, to my będziemy trochę bezradni.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Janusz Cieszyński:

Oczywiście rozumiem. Chodzi o to, że zarówno w tej pierwotnej, jak i w zmienionej treści art. 7 ust. 2 wskazuje po prostu sztywny okres 10 lat ważności. Stąd nasza propozycja, żeby jednoznacznie wskazać, że ze względu na to, o czym mówiłem, czyli na to, że jest ten maksymalny termin wynikający z przepisów europejskich, tego konkretnego okresu w tym wypadku się nie stosuje.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję.

To jeszcze proszę o ostatni komentarz panią mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Mogę powiedzieć tylko tyle, że według mnie jednak ten przepis przejściowy w art. 4 ustawy z 14 kwietnia powinien również wejść w życie 2 sierpnia, ponieważ jest to przepis, który mówi o tym, że dowody osobiste, które zostały wydane na podstawie dotychczasowych przepisów, zachowają ważność do upływu terminów w nich określonych. Ale to już jest decyzja państwa. Jednak…

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Państwo senatorowie, panowie senatorowie nie mają do tego pytań ani wniosków. Przejdźmy do następnej uwagi.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Uwaga druga ma charakter doprecyzowujący. Celem tej ustawy jest umożliwienie wydawania dowodów osobistych zawierających odciski palców w momencie, kiedy będzie gotowy system. Jak gdyby w konsekwencji tego rozwiązania zmianie ulegnie również termin wejścia w życie ustawy. I ustawodawca posługuje się tutaj sformułowaniem „z dniem określonym w komunikacie”, czyli ustawa wejdzie w życie z dniem określonym w komunikacie, co w opinii Biura Legislacyjnego jest nieprecyzyjne. Komunikat będzie określał termin, kiedy system będzie gotowy, a nie będzie określał terminu wejścia w życie ustawy. Tak więc propozycja zmian w uwadze drugiej dotyczy doprecyzowania tej kwestii.

Uwaga trzecia ma charakter ogólny, jest związana z tym, o czym już też częściowo wspominał pan minister. Zgodnie z art. 5 ustawy z dnia 14 kwietnia złożenie wniosku o wydanie dowodu osobistego na dotychczasowych zasadach, czyli również w formie elektronicznej, będzie możliwe tylko do dnia 26 lipca br. Przepis ten wszedł w życie z dniem wczorajszym. W związku z tym, że ogólnie termin wejścia w życie ustawy ulega przesunięciu, pojawiło się takie pytanie: czy nie należałoby również wydłużyć możliwości składania wniosków o wydawanie dowodu osobistego w formie elektronicznej? Bo ten termin skończy się z dniem 26 lipca, nie wiadomo, kiedy ustawa wejdzie w życie, a ludzie nie będą mogli już składać wniosków o wydanie dowodu osobistego w formie elektronicznej. Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Proszę pana ministra o odniesienie się do tych 2 kolejnych uwag.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Janusz Cieszyński:

Oczywiście. Jeżeli chodzi o tę drugą uwagę, to jest to świadoma decyzja związana po prostu z założonym zawczasu harmonogramem wyłączenia tej usługi. No, ze względu na to, że należało zakładać, że ten proces legislacyjny jednak chwileczkę może potrwać, dużym ryzykiem byłoby założenie zmiany tego terminu, ponieważ po prostu jest istotne ryzyko – jeżeli oczywiście byłaby taka decyzja, żeby tę ustawę przyjąć, a pan prezydent by ją podpisał – że nie zdążylibyśmy przed 26 lipca. Wtedy powstałaby pewnego rodzaju luka, której chcieliśmy uniknąć, także dla zachowania pewności i nietrzymania naszych partnerów z samorządów w niepewności odnośnie do tego, jak to będzie wyglądało, oczywiście także obywateli. Zdecydowaliśmy się, że zostawimy taki termin, jaki był.

W naszej ocenie także i ta druga uwaga… No, oceniamy, że to proponowane brzmienie jest poprawne, że tutaj nie ma i nie powinno być żadnych wątpliwości. Co więcej, jest to stosowana już w innych przepisach konstrukcja prawna i do tej pory nie budziło to jakichkolwiek wątpliwości. Tak że w naszej ocenie powinno to pozostać w takiej postaci, w jakiej jest.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

To tak konkludując… Wszystkie 3 proponowane poprawki ministerstwo ocenia negatywnie?

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Janusz Cieszyński:

Tak. Nie rekomendujemy przyjmowania którejkolwiek z tych poprawek.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękujemy bardzo.

Otwieram dyskusję na temat poprawek i wszystkich innych spraw.

Rozumiem, że nie ma nikogo chętnego z państwa senatorów, kto by podjął te poprawki legislacyjne?

Bardzo proszę.

Senator Janusz Pęcherz:

Panie Przewodniczący, ja ich na razie nie przejmuję, bo ja naprawdę nie jestem przygotowany, żeby w tej chwili się wypowiedzieć tak, że je przejmę. Mam jednak propozycję, którą wcześniej pan przewodniczący już przedstawiał. Jeżeli przemyślimy to przez noc – my z panią legislator jeszcze możemy się umówić na rano – i okaże się, że rzeczywiście zdaniem pani legislator to powinno być wprowadzone, to zrobimy to jutro na posiedzeniu plenarnym. Bo ja dzisiaj nie wiem, czy jesteśmy gotowi z pełną świadomością przejmować poprawki albo przyjąć, że do tej ustawy nie powinno być poprawek.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan minister.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Janusz Cieszyński:

Ja mogę powiedzieć, że jeżeli panowie senatorowie chcieliby zapoznać się ze szczegółowym stanowiskiem kancelarii premiera, to oczywiście ja jestem do dyspozycji panów senatorów. Możemy zaprosić legislatorów z KPRM. Myślę, że to jest kwestia, którą oczywiście możemy sobie wyjaśnić w toku dyskusji roboczej. Liczę, że nam się uda panów senatorów przekonać do tego, że to nasze stanowisko jest racjonalne i że ustawę w tej postaci, w której została przyjęta przez Sejm, możemy rekomendować Senatowi.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Pani mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Ja tylko jeszcze jedno słowo chciałabym powiedzieć. Jak gdyby potwierdziłam wcześniej to, że według Biura Legislacyjnego ten art. 4 powinien wejść w życie z dniem 2 sierpnia. Jednak jak teraz jeszcze raz nad tym się zastanawiam, to widzę, że mamy taką sytuację, że… Bo ciągle należy pamiętać, że jak gdyby poruszamy się na bazie 2 różnych ustaw, tzn. tej samej ustawy, ale 2 różnych zmian. Czyli jest ta pierwsza ustawa, która mówiła o tym, że pewne rzeczy mają się zadziać do dnia 2 sierpnia i po dniu 2 sierpnia, a teraz musimy cały czas pamiętać, że ta data z dnia 2 sierpnia zostaje przesunięta, czyli sama ustawa wejdzie w życie z dniem, który zostanie ogłoszony w komunikacie. Tak więc ten przepis, który mówi o tym, że dowody osobiste wydane przed dniem 2 sierpnia… W tym momencie nie ma już znaczenia, czy one będą wydane przed dniem 2 sierpnia, bo to cały czas będą wydane przed dniem wejścia w życie ustawy zgodnie z tym komunikatem. Czyli ten przepis, który mówi, że dowody wydane przed ogłoszeniem komunikatu, zachowują ważność do upływu terminów w nich określonych… Ten przepis może wejść w życie również zgodnie z komunikatem, czyli jak gdyby jest to w porządku. Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Przejdziemy do przegłosowania przyjęcia ustawy bez poprawek.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy bez poprawek?

Kto jest przeciw przyjęciu ustawy?

Kto się wstrzymał?

(Starszy Sekretarz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Kinga Parzyszek: 2 głosy za, 0 – przeciw, 4 senatorów się wstrzymało.)

Łączyny wynik głosowania jest taki: 2 głosy za, 0 – przeciw, 4 senatorów się wstrzymało.

Ustawa została przyjęta.

Zachęcam do tych dalszych rozmów i penetrowania tych problemów, które wynikają z tej ustawy, przy czym to już nie będzie oficjalne, formalne spotkanie, posiedzenie komisji.

Potrzebny nam jest jeszcze sprawozdawca. Kto z panów by się mógł podjąć bycia sprawozdawcą tej ustawy?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Andrzej Pająk.

Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję pani mecenas, panu ministrowi, panom senatorom.

Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z organizacją XI sesji Światowego Forum Miejskiego w Katowicach w roku 2022 (druk senacki nr 441, druki sejmowe nr 1278, 1294 i 1294-A)

Szanowni Panowie Senatorowie, jest jeszcze trzeci punkt porządku obrad: ustawa o szczególnych rozwiązaniach związanych z organizacją XI sesji Światowego Forum Miejskiego w Katowniach w roku 2022.

Tę ustawę prowadzi Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej. Mam nadzieję, że dotrwała z nami do tej późnej pory pani Małgorzata Jarosińska-Jedynak, pani minister z Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej. Jeżeli pani minister jest z nami, to bardzo prosimy o krótkie zreferowanie tej ustawy.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Małgorzata Jarosińska-Jedynak:

Jesteśmy. Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Przede wszystkim bardzo dziękuję za możliwość przedstawienia uzasadnienia rządowego projektu ustawy o szczególnych rozwiązaniach…

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Tylko prosimy, żeby może bliżej mikrofonu albo głośniej mówić, dlatego że słabo słyszymy panią minister.)

A czy jak ściągnę maseczkę, będzie lepiej?

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Jest lepiej.)

Teraz jest lepiej? Dobrze. To postaram się mówić też głośniej.

Szanowni Państwo, kilka słów na temat tego, czym jest w ogóle Światowe Forum Miejskie. Jego sesja odbędzie się w dniach 26–30 czerwca 2022 r. w Katowicach pod hasłem przewodnim „Zmieniamy nasze miasta dla lepszej przyszłości”. Będzie to pierwsza edycja tego wydarzenia, której gospodarzem będzie kraj Europy Środkowej. Do tej pory jedynymi krajami europejskimi, w których odbywało się forum, były Hiszpania, w 2004 r., i Włochy, w 2012 r.

Światowe Forum Miejskie jest flagowym wydarzeniem agendy ONZ do spraw osiedli ludzkich – w skrócie: UN-Habitat – oraz jednym z najbardziej rozpoznawalnych międzynarodowych spotkań poświęconych wymianie poglądów i doświadczeń dotyczących wyzwań miejskich, rozwoju miast i osiedli ludzkich. Ostatnia sesja tego wydarzenia odbyła się w lutym 2020 r. w Abu Zabi w Zjednoczonych Emiratach Arabskich. Miała ona miejsce tuż przed wprowadzeniem restrykcji związanych z rozprzestrzenianiem się pandemii COVID-19.

W kolejnych sesjach Światowego Forum Miejskiego uczestniczyło zazwyczaj od kilkunastu do kilkudziesięciu tysięcy osób z ok. 170 krajów świata. Reprezentowały one różne szczeble i środowiska. Byli to szefowie państw, eksperci, przedstawiciele świata nauki, organizacji pozarządowych, biznesu czy po prostu zwykli obserwatorzy, którzy są zaangażowani w sprawy miejskie czy społeczności lokalnych. Spektrum uczestników jest bardzo szerokie, bo również szerokie jest spektrum omawianych spraw, których wspólnym mianownikiem jest przyszłość miast. Podczas forum w Katowicach spodziewanych jest ok. 20–25 tysięcy gości.

Skalę organizacji Światowego Forum Miejskiego można porównać do organizacji 24. Konferencji Stron Ramowej Konwencji Narodów Zjednoczonych w Sprawie Zmian Klimatu, czyli COP24, która również odbywała się w Katowicach, w grudniu 2018 r. Także w przypadku tamtego wydarzenia została uchwalona ustawa szczególna, która w znaczący sposób ułatwiła organizację COP24 w Polsce.

Szanowni Państwo, czerpiąc z doświadczeń organizatorów podobnych wydarzeń – odbyliśmy też szereg konsultacji i rozmów, zarówno z przedstawicielami prezydenta miasta Katowice, jak i wojewody śląskiego – i biorąc pod uwagę rozmiar i międzynarodowy charakter forum, ale również wyzwania związane z jego organizacją, do sprostania którym nie są wystarczające przepisy obecnie obowiązujących ustaw, podjęliśmy decyzję o przygotowaniu niniejszego projektu ustawy w przeświadczeniu, że jest to najefektywniejsze narzędzie skoordynowania wysiłku wielu organów administracji publicznej, ale również służb w celu przygotowania i organizacji tego wydarzenia. Wstępny projekt ustawy został opracowany i przedstawiony przez Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej do roboczych uzgodnień międzyresortowych, ale również do uzgodnień ze służbami wojewody śląskiego oraz prezydenta miasta Katowice w marcu ubiegłego roku. Ten krok został poprzedzony analizą porównawczą kosztów tego przedsięwzięcia z kosztami COP24. Dodatkowo w sierpniu ubiegłego roku przeprowadziliśmy audyt dostępności miejsca konferencyjnego, w którym odbywać się będzie Światowe Forum Miejskie, aby przybliżyć skalę dodatkowych inwestycji w zakresie zwiększenia dostępności obiektów i terenów przyległych dla osób z niepełnosprawnościami. Projekt ustawy wpisano do wykazu prac rządu na początku stycznia 2021 r., a prace nad nim, polegające m.in. na licznych uzgodnieniach międzyresortowych, trwały nieprzerwanie i mimo ograniczeń pandemicznych pracowaliśmy nad takimi działaniami, które pozwolą nam sprawnie przygotować się do organizacji Światowego Forum Miejskiego.

Za znaczną liczbę zadań związanych z organizacją forum będzie odpowiadał minister właściwy do spraw rozwoju regionalnego. To jest m.in. współpraca z programem Narodów Zjednoczonych w zakresie przygotowań do forum, promocja, obsługa medialna tego wydarzenia, zapewnienie miejsca konferencyjnego wraz z odpowiednim wyposażeniem, infrastrukturą i obsługą. Ale projektowana ustawa szerzej wskazuje zadania oraz zasady realizacji tychże zadań przez wszystkie podmioty biorące udział w przygotowaniach do forum, które dotyczą bardzo wielu aspektów organizacyjnych. Są to m.in. zadania związane z bezpieczeństwem, z zapewnieniem porządku publicznego, zadania międzyresortowego zespołu koordynującego organizację tego forum, zasady finansowania organizacji forum czy szczegółowe zadania związane z potrzebami bezpieczeństwa, zasady dotyczące udzielania zamówień publicznych związanych z organizacją wydarzenia. Na finansowanie organizacji wydarzenia w Katowicach planuje się przeznaczyć przede wszystkim środki budżetu państwa, przy czym projektowane w ustawie przepisy szczegółowo regulują, na co te środki mogą być wydatkowane.

Szanowni Państwo, chciałabym w szczególności zwrócić uwagę na najważniejsze rozwiązania planowane w projekcie ustawy.

Po pierwsze, międzyresortowy zespół do spraw organizacji Światowego Forum Miejskiego. Ustawa przewiduje powołanie takiego zespołu, który składał się będzie z przedstawicieli administracji publicznej, centralnej i samorządowej, oraz służb, a także ewentualnych ekspertów z głosem doradczym. Powołanie zespołu zapewni niezbędną do organizacji tak dużej imprezy koordynację działań wszystkich podmiotów zaangażowanych w ten proces. Do zadań takiego zespołu będzie należeć m.in. koordynowanie działań organów administracji publicznej związanych z organizacją forum, monitorowanie postępu przygotowań oraz dokonywanie okresowej oceny stanu tych przygotowań, nadzorowanie realizacji zadań związanych z organizacją forum, ale również przedstawienie Radzie Ministrów kwartalnej informacji o realizacji tych zadań.

Ważnym elementem ustawy są postanowienia dotyczące bezpieczeństwa. Za zapewnienie i monitorowanie działań służb zaangażowanych w organizację forum w zakresie bezpieczeństwa i porządku publicznego, zgodnie z projektowaną ustawą, odpowiedzialny będzie minister właściwy do spraw wewnętrznych. Do zadań ministra właściwego do spraw wewnętrznych będzie należało także zapewnienie współpracy z Departamentem Bezpieczeństwa Organizacji Narodów Zjednoczonych i UN-Habitat w sprawach dotyczących bezpieczeństwa podczas Światowego Forum Miejskiego. Dodatkowo przepisy projektowanej ustawy nakładają na wojewodę śląskiego obowiązek przygotowania kompleksowego planu zapewnienia bezpieczeństwa podczas wydarzenia w Katowicach. Zadaniem wojewody śląskiego będzie także zapewnienie zabezpieczenia medycznego podczas trwającego forum.

W organizację forum w ogólności będzie oczywiście zaangażowany także samorząd terytorialny. Prezydent miasta Katowice, jako prezydent miasta gospodarza, oprócz własnych zadań będzie wykonywał zadania zlecone z zakresu administracji rządowej, na które otrzyma środki w ramach dotacji celowej.

Istotnym zagadnieniem w projekcie ustawy są zasady finansowania organizacji XI sesji Światowego Forum Miejskiego. Maksymalny limit wydatków z budżetu państwa będący skutkiem finansowym ustawy wynosi 193 miliony 326 tysięcy zł. Te środki zostaną przeznaczone na pokrycie m.in. kosztów wynajęcia Międzynarodowego Centrum Kongresowego i hali widowiskowo-sportowej Spodek, kosztów operatora logistycznego, którego zadaniem będzie organizacja i obsługa XI sesji Światowego Forum Miejskiego wraz z imprezami towarzyszącymi. To również koszty usług tłumaczeniowych, koszty organizacji konkursów dotyczących polityki miejskiej adresowanych do młodych ludzi, wynagrodzenie wykonawcy za rezerwację miejsc noclegowych oraz zapewnienie kompleksowej obsługi rezerwacji tych miejsc. To również wydatki związane z umożliwieniem uczestnictwa w forum osobom z niepełnosprawnościami, czyli dostosowaniem miejsc, wydarzeń czy funkcjonalności do potrzeb osób ze szczególnymi potrzebami. To również koszty działań promocyjnych, komunikacyjnych oraz programowych.

W dokumencie „Ocena skutków regulacji” wskazano szacunkowe kwoty wydatków na powyższe zadania. Szacunki te oparto przede wszystkim na wydatkach związanych z organizacją szczytu klimatycznego COP24. W tym miejscu chciałabym podkreślić również to, że dokładna skala wszystkich wydatków będzie znana po rozstrzygnięciu zamówień publicznych, przy czym górna granica wydatków jest określona w projekcie ustawy. Ponadto na wypadek zagrożenia przekroczenia limitu wydatków projekt ustawy zakłada zastosowanie mechanizmu korygującego, polegającego na ograniczeniu wydatków związanych z organizacją WUF11.

W odniesieniu od zasad realizacji zamówień publicznych związanych wyłącznie z organizacją Światowego Forum Miejskiego projekt ustawy zakłada możliwość wyłączenia stosowania przepisów ustawy – Prawo zamówień publicznych, jednak wyłącznie w stosunku do zamówień, których wartość zamówienia jest niższa niż progi unijne w rozumieniu tej ustawy.

Szanowni Państwo, zdecydowana większość kluczowych zamówień związanych z organizacją forum przekracza wymienione wyżej progi, tak więc wyłączenie będzie dotyczyło przede wszystkim zamówień na usługi społeczne, takie jak np. zabezpieczenie medyczne, które trudno przewidzieć na obecnym etapie.

Pragnę podkreślić również, że kontrolę nad tymi zamówieniami będzie sprawować CBA.

Z organizacji Światowego Forum Miejskiego w Katowicach, Szanowni Państwo, wyniknie wiele korzyści na poziomie lokalnym, ale również ogólnoeuropejskim. Przede wszystkim organizacja takiego forum wpłynie pozytywnie na wizerunek Polski na arenie międzynarodowej jako dobrego partnera do współpracy, co może zaowocować tym, że Polska będzie gospodarzem kolejnych dużych wydarzeń na światowym poziomie. Pamiętajmy też, że przyznanie Polsce i miastu Katowice organizacji kolejnego wydarzenia, przygotowywanego wspólnie z ONZ, to nie przypadek – to bez wątpienia efekt dotychczasowych pozytywnych doświadczeń ONZ z organizacji w Katowicach zarówno COP24, jak i planowanego na grudzień tego roku Szczytu Cyfrowego.

Światowe Forum Miejskie po raz pierwszy w swojej historii organizowane będzie w Europie Środkowo-Wschodniej i, oprócz obiektywnych przesłanek za organizacją przez Polskę tak doniosłego wydarzenia, forum w Katowicach będzie doskonałą okazją do promocji dorobku naszego regionu, Europy i Polski, jeśli chodzi o zrównoważoną transformację. Organizacja Światowego Forum Miejskiego może stanowić punkt zwrotny dla zwrócenia uwagi polskiej opinii publicznej na problematykę miejską w Polsce. Forum pomoże zwiększyć świadomość, jak duży wpływ na życie obywateli ma przestrzeń miejska, w której na co dzień przebywamy. W czasie wydarzenia będą poruszone istotne kwestie związane z polityką miejską, głównymi tematami spotkań podczas forum, tzw. dialogów, będą m.in. sprawiedliwa i zrównoważona przyszłość miast dla wszystkich, bardziej ekologiczna przyszłość miast, mobilność miejska, innowacje i technologia, ale również budowanie odporności miast. Forum będzie świetną okazją do zaprezentowania osiągnięć Polski, w tym władz samorządowych, we wdrażaniu programów rewitalizacji miast, w promowaniu mobilności miejskiej osób starszych i osób z niepełnosprawnościami – czyli chodzi tu o program „Dostępność Plus” – ale również w tworzeniu zasobów dostępnego budownictwa mieszkaniowego. Poprzez współpracę z Komisją Europejską podczas organizacji forum Polska może zaprezentować się jako promotor współpracy w sprawach miejskich.

Szanowni Państwo, organizacja tak dużego i złożonego logistycznie wydarzenia wzmocni gospodarkę lokalną, w szczególności województw śląskiego i małopolskiego. Zyskają szczególnie branże – hotelarska, turystyczna, kongresowa, transportowa – które obecnie są branżami najbardziej poszkodowanymi przez pandemię COVID-19. Katowice mogą również odnieść w dalszej perspektywie korzyści związane z rozwojem wymienionych branż – a, jak wynika z informacji przekazanych przez Urząd Miasta Katowice, jednym z rynków bardziej dotkniętych załamaniem popytu była właśnie branża organizatorów wydarzeń sportowych i kulturalnych. Wszyscy przedsiębiorcy orgaznizujący takie wydarzenia są mocno powiązani z globalnym rynkiem turystycznym, gdzie w skali całego świata odnotowano w pierwszym półroczu 2020 r. spadek popytu rok do roku o 65%. Szanowni Państwo, dokonując analizy sytuacji ekonomicznej przedsiębiorstw funkcjonujących na rynku wydarzeń w Katowicach, zauważyć można drastyczny spadek przychodów tych firm w pierwszym półroczu 2020 r. średnio o 73%, jaki również z realizowanych przez nich inwestycji średnio o 78%, więc warto tutaj przypomnieć, że dla regionu i dla Katowic szczególnie istotna jest turystyka biznesowa i tzw. przemysł spotkań.

Po COP24 z 2018 r. nastąpiło znaczące zwiększenie rozpoznawalności Katowic. W mieście pojawili się nowi inwestorzy z różnych sektorów gospodarki, w tym również na rynku hotelarskim, zwiększyła się liczba odwiedzających miasto, zwiększyła się liczba uczestników spotkań, konferencji i wydarzeń biznesowych. Oczywiście rok 2020…

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Pani Minister, proponowałbym może jednak skrócić tę argumentację, bo chyba od dawna jesteśmy przekonani do tego, że warto się zaangażować w przygotowanie tego forum. Tak że bardziej nas nie trzeba przekonywać.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Małgorzata Jarosińska-Jedynak:

Bardzo się cieszę, słysząc takie słowa, Pana Przewodniczącego. A więc skoro już nie trzeba państwa bardziej przekonywać, to ja tylko powiem, że Sejm znaczącą większością głosów przyjął ustawę bez poprawek. A więc również bardzo…

Jeszcze jedno zdanie chciałabym przekazać. W dniach 12–16 lipca mieliśmy w Warszawie i w Katowicach wizytację przedstawicieli UN-Habitat, którzy bardzo pozytywnie ocenili stopień przygotowań do realizacji Światowego Forum Miejskiego w 2022 r. A więc jest tylko moja prośba o to, aby jak najszybciej ta ustawa mogła przejść proces legislacyjny, tak abyśmy mogli dalej realizować kolejne zadania związane z wyborem wykonawców i realizacją całej inwestycji. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję, Pani Minister, za bardzo szczegółowe omówienie tej ustawy.

Parę komentarzy z mojej strony. Mianowicie faktycznie omawiana ustawa była konsultowana, i na etapie wstępnego projektu, i później, na etapie projektu ostatecznego, z samorządem miasta Katowice. I to bardzo nas cieszy. Jednak na obszarze tej części województwa śląskiego od dobrych paru lat działa również związek metropolitalny i szkoda, że z nim te dyskusje nie były prowadzone na etapie przygotowań ustawy, dlatego że przynajmniej 2 zadania powinny być realizowane w szerszym ujęciu niż tylko na terenie miasta Katowice. Np. kampania promocyjna powinna dotyczyć co najmniej całego regionu, czyli to powinno być w obszarze dużej metropolii, która ma 2,3 miliona mieszkańców, podczas gdy Katowice mają niecałe 300 tysięcy.

Podobnie jest z komunikacją publiczną, które to zadanie zostało powierzone Katowicom, ale Katowice wcześniej zostały, jeśli chodzi o to zadanie, zastąpione przez związek metropolitalny

Nie będę jednak zgłaszał żadnych poprawek, dlatego że to, z czym mamy teraz do czynienia, jest wzorowane na podobnej ustawie, która została przyjęta przy okazji szczytu sprzed chyba 2 lat – COP24.

Wiem, że są uwagi legislacyjne. Bardzo proszę panią mecenas o ich przedstawienie w tym momencie. A państwa z ministerstwa będę prosił o odniesienie się do tych uwag szczegółowych i propozycji poprawek. Dobrze by było wyjaśnić ich zasadność i najlepiej byłoby uzgodnić, które są warte wprowadzenia, a które nie.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne w swojej opinii zawarło 4 uwagi wraz z propozycjami poprawek.

Uwaga nr 1 dotyczy art. 7, zgodnie z którym przewodniczący zespołu przedstawia Radzie Ministrów kwartalną informację, w formie pisemnej, dotyczącą realizacji zadań określonych w ustawie. Wątpliwości biura budzi użyte tu sformułowanie „kwartalna informacja”, ponieważ nie do końca wiadomo, co „kwartalna informacja” oznacza, czy to ma być informacja za kwartał, czy przedstawiana co kwartał. I w związku z tym propozycja poprawki ma na celu doprecyzowanie tego przepisu, tak aby przewodniczący zespołu składał taką informację co kwartał, w terminie do piętnastego dnia miesiąca następującego po danym kwartale. Jednocześnie jest propozycja poprawki, aby po art. 31 dodać art. 31a w brzmieniu: „Przewodniczący Zespołu przedstawia Radzie Ministrów po raz pierwszy informację, o której mowa w art. 7, za okres od dnia wejścia w życie ustawy do dnia 30 września 2021 r., do dnia 15 października 2021 r.”.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Proponuję, żeby tym razem pani mecenas przedstawiła wszystkie poprawki, dlatego że ze względu na zdalną komunikację to będzie zdecydowanie efektywniejsze. Dziękuję.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Dziękuję.

Uwaga nr 2 dotyczy art. 16 ust. 1 i jest to uwaga o charakterze legislacyjnym, ponieważ w przepisie tym jest powiedziane, iż wojewoda śląski opracowuje plan zapewnienia bezpieczeństwa i porządku publicznego podczas sesji Światowego Forum Miejskiego, z zachowaniem przepisów dotyczących ochrony informacji niejawnych. Zasady ochrony informacji niejawnych zostały określone w ustawie z dnia 5 sierpnia 2010 r. o ochronie informacji niejawnych. Zgodnie z zasadami techniki prawodawczej jeżeli w akcie normatywnym odsyła się do innego aktu normatywnego, to należy przytoczyć pełny tytuł ustawy oraz miejsce jej urzędowego ogłoszenia. Proponowana poprawka zmierza do tego, aby w tym przepisie zostały wprost wskazane przepisy ustawy z dnia 5 sierpnia 2010 r. o ochronie informacji niejawnych wraz z jej adresem publikacyjnym, a równocześnie by doszło do skreślenia adresu publikacyjnego tej ustawy w art. 17 ust. 2, ponieważ to już byłoby powtórzenie tego adresu.

Uwaga numer 3 dotyczy art. 23 ust. 2 pkt 4, jest to przepis dotyczący udzielania zamówień publicznych. W przepisie tym jest powiedziane, iż udzielając zamówień zawiązanych z organizacją Światowego Forum Miejskiego, zamawiający nie udostępnia informacji związanych z zamówieniem, które stanowią tajemnice przedsiębiorstwa, jeżeli nie później niż w terminie składania ofert lub wniosków o dopuszczenie do udziału w postępowaniu podmiot zainteresowany realizacją zamówienia zastrzegł, że nie mogą być te dane udostępniane, z wyjątkiem… I tutaj ustawodawca mówi, o tym, że ten wyjątek dotyczy nazwy – w nawiasie: firmy – oraz adresu podmiotu zainteresowanego realizacją zamówienia. Z kolei w pkcie 5 tego samego artykułu ustawodawca wskazuje, że zamawiający niezwłocznie zamieszcza informację o udzieleniu zamówienia, podając nazwę – w nawiasie: firmę – albo imię i nazwisko podmiotu, z którym zawarł umowę o realizacji zamówienia. A więc wątpliwości budzi użyte sformułowanie: nazwa – w nawiasie: firma – ponieważ, po pierwsze, jest to niejednolicie stosowana terminologia w tych dwóch przypisach. I propozycja poprawki zmierza do jej ujenolicenia zapisu, w celu uniknięcia wątpliwości interpretacyjnych. Jednocześnie proponuje się jak gdyby doprecyzowanie kwestii dotyczącej adresu podmiotu zainteresowanego zamówieniem, tak aby to było zbieżne z terminologią, jaką posługuje się ustawa – Prawo zamówień publicznych w zakresie przygotowania i przeprowadzenia postępowania o udzielenie zamówienia poniżej unijnych progów.

I ostatnia uwaga, ona również dotyczy kwestii udzielania zamówień publicznych, mianowicie art. 23 ust. 3 pkt 5. Przepis ten mówi, iż osoby, które wykonują czynności w postępowaniu o udzielenie zamówienia związanego z organizacją światowego forum, podlegają wyłączeniu, jeżeli zostały prawomocnie skazane za przestępstwo popełnione w związku… I tutaj jest zastosowana forma opisowa, taka forma była również stosowana w ustawie – Prawo zamówień publicznych z 29 stycznia 2004 r. Ale mamy już nową ustawę, z 11 września 2019 r., która w tym samym przypadku dotyczącym wyłączenia osób, które popełniły określone przestępstwo w związku z prowadzeniem postępowania o udzielenie zamówienia publicznego, odsyła wprost do określonych artykułów kodeksu karnego. I propozycja… Ponieważ jest to precyzyjna sytuacja, jasno określona, to propozycja poprawki również zmierza do tego, aby w art. 23 ust. 3 w pkcie 5 zastosować taką samą regulację, jaka występuje w obowiązującej ustawie – Prawo zamówień publicznych. Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję.

To propozycja poprawek porządkowych, które, jak wnoszę, mogą poprawić tę procedowaną ustawę.

Bardzo proszę panią minister albo współpracowników pani minister o odniesienie się do proponowanych poprawek.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Małgorzata Jarosińska-Jedynak:

Dziękuję bardzo.

Dziękujemy za te uwagi. Przede wszystkim, odnosząc się też do słów pana przewodniczącego o kampanii promocyjnej, chciałabym zaznaczyć, że oczywiście ta kampania promocyjna nie będzie dotyczyć tylko i wyłącznie miasta Katowice, ale będzie dotyczyć całego regionu, województwa śląskiego, jak również całej Polski, pokazując, jak transformacja wpłynęła na rozwój regionów, na rozwój gospodarki. A więc oczywiście tą promocją będzie objęte całe województwo.

Jeżeli chodzi o komunikację publiczną, to oczywiście z tej komunikacji publicznej będziemy korzystać w całości, więc będą w tej mierze prowadzone rozmowy pana prezydenta z wojewodą, ze związkiem metropolitalnym, bo na pewno w jakiś sposób ta komunikacja publiczna w tym zakresie będzie wykorzystywana podczas Światowego Forum Miejskiego, więc to na pewno jeszcze przed nami.

Szanowni Państwo, odnosząc się do poprawek zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne, chciałabym tylko poinformować, że proponujemy nie uwzględniać tych poprawek, z tego względu, że nie wpłyną one na merytoryczną treść przedmiotowej ustawy, nie są one niezbędne do prawidłowej realizacji zapisów ustawy, a ze względu na czas, na termin wejścia w życie przedmiotowej ustawy, na konieczność przeprowadzenia procedur przetargowych, proponujemy odrzucenie tych wszystkich poprawek.

Na sali z państwem jest pan dyrektor Mariusz Cichomski, przedstawiciel Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, więc myślę, że w kontekście tej poprawki drugiej mógłby się tutaj wypowiedzieć. Natomiast, co do pozostałych… tak jak ja wskazałam, również ta poprawka druga, no, nie zmienia merytorycznie zapisów ustawy i nie ma wpływu na jej prawidłowe procedowanie.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję.

Czy pani mecenas chce się odnieść?

Pan dyrektor, bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Tak jak wskazała pani minister, proponowana poprawka dotycząca kwestii określenia przepisów o ochronie informacji niejawnej nie ma absolutnie żadnego przełożenia praktycznego, to jest kwestia wyłącznie o charakterze legislacyjnym. Ja tylko zwrócę uwagę na parę elementów. Po pierwsze, odesłanie rodzajowe do kategorii przepisów jak najbardziej jest stosowane w aktach prawnych. Po drugie, mamy do czynienia z przepisem zupełnie epizodycznym. Po trzecie, analogicznie skonstruowany był przepis w ustawie COP-owej, czyli w specustawie z 2018 r. I po czwarte – a to chyba jest najistotniejsze – tak naprawdę nie mielibyśmy wątpliwości co do uwzględniania tej uwagi, powiedzmy, na wcześniejszym etapie, gdyby było tak, że organizatorem tego przedsięwzięcia jest wyłącznie strona polska. Pamiętajmy jednak, że organizatorem jest Organizacja Narodów Zjednoczonych i mamy do czynienia z czymś, co ma charakter quasi-eksterytorialny. W związku z tym możemy spodziewać się – bo może być różnie, to życie pokaże – że organizacja będzie stosować swoje zabezpieczenia i zastrzeżenia względem dokumentów. Dlatego też chcemy, żeby ten przepis pozostał możliwie szeroki i dlatego też jest tu to rodzajowe odwołanie. A bezpośrednie odwołanie do brzmienia przepisów, razem z wskazaniem Dziennika Ustaw, jakie sugeruje pani legislator, pani mecenas, jest w kolejnym artykule – tam, gdzie już bezpośrednio mówimy o tych przepisach, które stosują polskie służby. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję.

Czy panowie senatorowie chcą zabrać głos?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Małgorzata Jarosińska-Jedynak: Ja jeszcze w kwestii tych ewentualnych poprawek dotyczących udzielenia zamówień publicznych… Gdybym mogła przekazać głos panu dyrektorowi Tomaszowi Koniecznemu z naszego ministerstwa, który też wyjaśni te wątpliwości…)

Proszę bardzo.

Zastępca Dyrektora Biura Dyrektora Generalnego w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Tomasz Konieczny:

Dziękuję, Pani Minister.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

W odniesieniu do uwag dotyczących procedur zamówień publicznych, to my jak najbardziej rozumiemy intencje Biura Legislacyjnego Senatu co do ujednolicenia czy zbliżenia tych zapisów naszej ustawy do rozwiązań przyjętych w obecnej ustawie – Prawo zamówień publicznych. Ale też chcemy wskazać, że, po pierwsze ta ustawa właśnie i te zapisy, o których mówi Biuro Legislacyjne, dotyczą procedur, które nie podlegają ustawie – Prawo zamówień publicznych. Ergo: tu jakby nie ma konieczności… nie ma też, z naszej perspektywy, wątpliwości co do praktycznego stosowania tych przepisów z uwagi na to, że one są oparte na konstrukcji już funkcjonującej w polskim porządku prawnym na gruncie starej ustawy p.z.p. i funkcjonowały tak przez kilkanaście lat, co najmniej od 2004 r., tj. od daty obowiązywania poprzedniej ustawy p.z.p. do 2021, do końca 2020 r. Tak że też nie podzielamy obaw czy wątpliwości interpretacyjnych co do tego, jak te pojęcia będą interpretowane, czy będą interpretowane zgodnie z treścią nowej ustawy p.z.p. Po prostu tego typu wątpliwości w praktyce nie było przez kilkanaście lat funkcjonowania dotychczasowej ustawy, a również te zapisy były, funkcjonowały na gruncie zapisów dotyczących ustawy o COP, też taka konstrukcja była stosowana w praktyce. Tak?

Warto też pokreślić, że w szczególności w kwestii dotyczącej wyegzemplifikowania przepisów kodeksu karnego co do wyłączenia pracowników instytucji publicznych zmawiających, którzy będą udzielać zamówienia, to też nie mamy takich obaw, z uwagi na to, że w zasadzie norma ta jest skierowana do pracowników instytucji publicznych jednostek sektora finansów publicznych, a z definicji pracownicy tych jednostek uczestniczą w przetargach i nawet choćby jako członkowie korpusu służby cywilnej nie mogą być skazani za jakiekolwiek przestępstwo, tak by móc zajmować stanowisko w administracji publicznej. Dlatego nie widzimy po prostu ryzyka tej konstrukcji prawnej, która jest przyjęta w projekcie naszej ustawy. Z uwagi też na to, co powiedziała pani minister, że zależy nam na tym, żeby ta ustawa możliwie szybko weszła w życie, rekomendowalibyśmy pozostawienie tych zapisów w dotychczasowej formie. Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Z mojego oglądu wynika, że takie poprawki mogłyby poprawić ten dokument, niemniej jednak na pewno nie są krytycznie ważne dla całości przedsięwzięcia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Janusz Pęcherz. Proszę.

Senator Janusz Pęcherz:

Dziękuję Panie Przewodniczący.

Pani Minister, w zasadzie ja mogę się tutaj przychylić do stwierdzenia pana przewodniczącego co do tego, czy to może być przyjęte, czy też nie. Jakkolwiek na poziomie Senatu my się zawsze skłaniamy do tego, że mamy tutaj coś poprawiać, jeżeli jest coś do poprawienia, jeżeli są sugestie, że można byłoby coś poprawić. Poza tym akurat te poprawki niczego by nie zmieniły w tej sytuacji, jeśli chodzi o czas, bo tak naprawdę to jest kwestia 2 tygodni do czasu, kiedy znowu będzie kolejne posiedzenie Sejmu i posiedzenie Senatu.

Ale nie o to tak naprawdę chciałem zapytać. Chciałbym zapytać, tak zupełnie z ciekawości, dlaczego ma być nadzór CBA nad realizacją tych zamówień publicznych, o których tutaj mowa, a jednocześnie tak dosyć dowolnie traktujemy te zapisy, które tu są. No, skoro w 2019 r. weszła nowa ustawa o zamówieniach publicznych, to – niezależnie od tego, czy przez kilkanaście lat było coś robione, czy nie, i wszystko grało – teraz powinniśmy stosować się do nowych przepisów. I skoro już powołujemy się na tego typu przepisy, to powinny one być aktualne. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję.

Było pytanie o to, dlaczego CBA akurat ma kontrolować te zamówienia publiczne, więc proszę o udzielenie odpowiedzi.

Zastępca Dyrektora Biura Dyrektora Generalnego w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Tomasz Konieczny:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowny Panie Senatorze!

Dlaczego CBA? No, generalnie przepis art. 23 ust. 1 wyłącza tego typu zamówienia spod regulacji prawa zamówień publicznych, czyli ustawy z dnia 11 września 2019 r. w zakresie procedur udzielana zamówień poniżej progów unijnych, dlatego chcieliśmy dać gwarancję sprawnego czy bezpiecznego procedowania tych przepisów. I jakby uznając rolę Centralnego Biura Antykorupcyjnego w zakresie monitorowania prawidłowości stosowania procedur prawa co do zamówień publicznych w zakresie, w którym ustawy p.z.p. nie stosujemy, uważaliśmy po prostu taką konstrukcję za racjonalną i celową. Tak?

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Nie ma zgłoszonych poprawek, nikt z obecnych senatorów nie przejął propozycji poprawek legislacyjnych – i ja rozumiem dlaczego: jest argument czasu, może nie bardzo mocy, niemniej jednak… Niemniej trochę żal tej pracy, bardzo dobrej i szczegółowej, wykonanej przez Biuro Legislacyjne – dziękujemy za nią.

Przejdę do głosowania nad przyjęciem ustawy bez poprawek.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej ustawy bez poprawek?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze proszę o doliczenie głosów zdalnych.

Zapytam dla porządku: kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Starszy Radca w Dziale Koordynacji Prac Senackich w Biurze Prac Senackich w Kancelarii Senatu Agnieszka Michaeli: 5 głosów za, jednogłośnie)

Czyli rozumiem, że w ostatnim fragmencie posiedzenia komisji bierze udział 5 senatorów.

Ustawa została przyjęta bez poprawek. To znaczy komisja rekomenduje przyjęcie ustawy bez poprawek.

Jeszcze potrzebny jest sprawozdawca. Jako że mnie jest najbliżej, spośród panów senatorów, do Katowic, to proponuję swoją osobę. Jeżeli to uzyska akceptację, to możemy zamknąć posiedzenie komisji.

(Głos z sali: Tak, tak.)

Bardzo serdecznie dziękuję wszystkim wytrwałym, pani minister, pani mecenas, panom prawnikom.

Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Małgorzata Jarosińska-Jedynak: Dziękujemy bardzo. Do widzenia)

(Koniec posiedzenia o godzinie 21 minut 28)