Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (68.)

w dniu 15 lipca 2021 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 431, druki sejmowe nr 1188, 1212 i 1212-A).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID 19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych (druk senacki nr 432, druki sejmowe nr 1018, 1248 i 1248-A).

3. Rozpatrzenie „Sprawozdania z działalności Rady Dialogu Społecznego w 2020 roku” (druk senacki nr 410).

(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 30)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jan Filip Libicki)

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Bez zbędnej zwłoki pozwalam sobie otworzyć powiedzenie senackiej Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.

Jest to nasze sześćdziesiąte ósme posiedzenie.

Rozumiem, że mamy kworum. Tak? Mamy kworum. Dziękuję bardzo.

Nie będę czytał tych wszystkich instrukcji dotyczących przeprowadzania głosowania zdalnego, bo rozumiem, że robimy to tak długo, że już każdy mniej więcej wie, na czym będzie to polegało.

Witam przede wszystkim pana ministra Stanisława Szweda ze współpracownikami. Pani Olga Semeniuk z Ministerstwa Rozwoju, Pracy i Technologii jest z nami zdalnie – witam panią minister. Witam przedstawicieli Biura Legislacyjnego, a przede wszystkim panie i panów senatorów, także obradujących zdalnie.

Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje 3 punkty.

W punkcie pierwszym jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw. Druk senacki nr 431, druki sejmowe nr 1188, 1212 i 1212-A.

W punkcie drugim jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych. Druk senacki nr 432, druki sejmowe nr 1018, 1248 i 1248-A.

Punkt trzeci to rozpatrzenie „Sprawozdania z działalności Rady Dialogu Społecznego w 2020 roku”. Druk senacki nr 410.

Takie mamy 3 punkty w naszym porządku.

Czy ktoś z pań i panów senatorów zgłasza uwagi do tak przedstawionego porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń, więc uznaję porządek obrad za przyjęty.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 431, druki sejmowe nr 1188, 1212 i 1212-A)

Proszę pana ministra Stanisława Szweda o zaprezentowanie ujętej w punkcie pierwszym ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Zmiana ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw, popularnie zwana ustawą racjonalizacyjną, ma na celu uporządkowanie systemu ubezpieczeń społecznych, w tym wprowadzenie jednolitych rozwiązań w zakresie przyznawania i wypłaty świadczeń, a także usprawnienie funkcjonowania Zakładu Ubezpieczeń Społecznych w kontekście gospodarki finansowej oraz rozliczeń z płatnikami składek. W tej ustawie jest kilkadziesiąt zmian, pozwolę sobie przedstawić te najważniejsze.

Jeżeli będą pytania, to jesteśmy do państwa dyspozycji. Jest życzenie pana przewodniczącego, żeby bardzo szczegółowo to omówić.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Niech pan minister na razie omówi to tak, jak pan minister uznaje za stosowane. Myślę, że w dyskusji sprawa wyjdzie. Tak to zostawmy.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Dobrze. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Jeśli chodzi o zmiany w ustawie, to proponujemy m.in. ujednolicenie zasad objęcia ubezpieczeniami społecznymi wspólników jednoosobowych spółek z ograniczoną odpowiedzialnością oraz spółki jawnej, partnerskiej lub komandytowej. To rozwiązanie jest podyktowane różną interpretacją tych zapisów. Chcemy, aby to rozwiązanie było zgodne z linią orzeczniczą, która w tym zakresie występuje.

Jest rezygnacja z ustania objęciem dobrowolnym ubezpieczeniem społecznym, emerytalnym, rentowym, chorobowym, na skutek nieopłacenia składek w terminie.

Jest szereg zmian, które dotyczą doprecyzowania różnych rozwiązań. Takie istotne zmiany dotyczą kwestii rozwiązania problemu tzw. emerytur czerwcowych, czyli braku waloryzacji kwartalnej i w konsekwencji niższych świadczeń dla osób przechodzących na emeryturę w czerwcu. Emerytura będzie ustalana w taki sposób jak w maju, jeżeli będzie to korzystniejsze dla ubezpieczonego. Takie rozwiązanie mieliśmy jednorazowo wprowadzone w 2020 r. Chcemy to rozwiązanie wprowadzić do ustawy na stałe. To jest jeden z postulatów, które od dłuższego czasu wpływały do naszego ministerstwa.

Kolejne zmiany to: uchylenie preferencji dla pracujących emerytów ze starego systemu dotyczącej korzystniejszego ponownego przeliczenia emerytury w stosunku do pracujących emerytów z nowego systemu; ujednolicenie przepisów w zakresie częstotliwości zgłaszania wniosków o ponowne ustalenie wysokości świadczenia przez emerytów kontynuujących aktywność zawodową; ważne zmiany dotyczące zliczania okresów niezdolności do pracy do jednego okresu zasiłkowego. Chodzi tu zarówno o okresy nieprzerwanej niezdolności, jak i z przerwą nie dłuższą niż 60 dni, ale niezależnie od tego, czy niezdolność była spowodowana tą samą czy inną przyczyną. Czyli wszystkie okresy do 182 dni będziemy teraz zliczać łącznie.

Kolejna zmiana to skrócenie okresu możliwości pobierania zasiłku chorobowego po ustaniu ubezpieczenia do 91 dni. Jeżeli ktoś rozwiązuje umowę o pracę, to może jeszcze przez 3 miesiące korzystać z systemu ubezpieczeń społecznych.

Wprowadza się ograniczenie przekazywania korekt deklaracji ubezpieczeniowych tylko do 5 lat od momentu wymagalności składek.

Jest też kwestia dokonywania zmian, jeśli chodzi o radę nadzorczą Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Tutaj ograniczamy liczbę członków, zachowując równowagę pomiędzy partnerami społecznymi. Dzisiaj ta równowaga jest zachwiana, można tak powiedzieć. Jest 6 przedstawicieli pracodawców, 3 przedstawicieli strony związkowej. Chcemy, żeby każda ze stron miała po 3 przedstawicieli, czyli strona rządowa, strona pracodawców i strona związkowa plus polski związek emerytów i rencistów.

Następuje zmiana zasad zawieszania rent socjalnych. Tu likwidujemy tzw. pułapkę rentową. Był to postulat występujący od wielu lat. To rozwiązanie też tutaj wprowadzamy.

Wprowadzamy obowiązek założenia profilów ubezpieczeń emerytalnych na kontach Zakładu Ubezpieczeń Społecznych przez wszystkich płatników składek. Proponujemy, żeby to rozwiązanie weszło w życie od 1 stycznia 2023 r.

Nastąpi elektronizacja składania wniosków o wydanie zaświadczenia A1.

Proponujemy też wprowadzenie wypłat na konto bankowe dla emerytów czy rencistów, którzy są poza granicami kraju. Nie ma innych przepisów dotyczących… Jeżeli ktoś zamieszkuje w naszym kraju… Tutaj w dalszym ciągu pozostaje dobrowolność wyboru, wypłata bądź na konto bankowe, bądź przez operatora pocztowego.

Jeśli chodzi o kwestie finansowe, to w tym pierwszym… Jeżeli ustawa weszłaby w życie 1 czerwca… Wiemy, że już nie wejdzie. Ona wejdzie w życie trochę później. Zakładaliśmy, że wydatki zwiększą się o 38 milionów. Jest w tym ujęta kwestia podniesienia zasiłku chorobowego za pobyt w szpitalu z 70 do 80%. W następnych latach poprzez zmiany, które zaproponowaliśmy… Szacujemy, że w ciągu10 lat oszczędności byłyby na poziomie ok. 14 miliardów zł.

Jeśli chodzi o termin wejścia w życie tych przepisów, to generalnie proponujemy 1 stycznia 2022 r. Proponujemy też 1 stycznia 2023 r., jeśli chodzi o wszystkie profile PUE, i 1 kwietnia 2022 r. dla określonych rozwiązań. Tak to jest zaproponowane. To tyle, Panie Przewodniczący.

Proszę Wysoką Komisję o przyjęcie ustawy.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę Biuro Legislacyjne o przedstawienie opinii, a potem oddam głos paniom i panom senatorom.

Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

Generalnie nasze uwagi są zamieszczone w opinii pisemnej, którą państwo otrzymaliście. Ja tylko chcę nadmienić, że art. 10 to jest inicjatywa senacka, która została podjęta w lutym. Dotyczy on rodzicielskiego świadczenia uzupełniającego. Brzmienie art. 10 jest identyczne z tym, jakie było w inicjatywie senackiej. Tam chodziło o uproszczenie procedur dla osób ubiegających się o rodzicielskie świadczenia uzupełniające, czyli tzw. emeryturę, która nie jest emeryturą, dla matek czworga dzieci.

Problem generalny, o którym trzeba by wspomnieć, jest już poruszany w debacie i dotyczy emerytur czerwcowych. Jak najbardziej zmiana jest tu potrzebna. Na 2020 r., tak jak mówił pan minister, ta kwestia została uregulowana. W stanie prawnym zostało powiedziane „A” i trzeba powiedzieć „B”, jeśli chodzi o stan prawny na przyszłość i na stałe. Chodzi o rok bieżący i lata następne. Pozostaje kwestia przeszłości, czyli okresu pomiędzy 2009 r. a 2019 r., który jest uznawany za pominięty. Sytuacja jest taka, że na gruncie prawa do zabezpieczenia społecznego i równości ta kwestia jest postrzegana jako niekonstytucyjna. Warto o tym powiedzieć. My przygotowaliśmy odpowiednią poprawkę. Gdyby ewentualnie ktoś z państwa chciał ją wnieść, to jesteśmy do dyspozycji. Dostarczyliśmy tę propozycję do komisji.

Jeszcze taka mniejsza uwaga. Jest takie niefortunne sformułowanie w art. 1 w pkcie 27, że zachodzi interes publiczny. Proponujemy zapis „służy to realizacji interesu publicznego”. Tam chodzi o zadania ZUS.

To tyle. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo, Pani Mecenas.

Ja tylko chciałbym zapytać o jeszcze jedną rzecz, a w zasadzie o dwie, skoro już pani jest przy głosie.

Pierwsza rzecz. Rozumiem, że proponowana przez państwa jako przez Biuro Legislacyjne poprawka dotyczy rozwiązania problemu tych, którzy pobierają emerytury czerwcowe z lat 2009–2019. Państwo proponujecie rozwiązanie tego problemu odpowiednią poprawką. Tak to mogę…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

Tak. Chodzi o te osoby. Kategoria dotyczy emerytur, które zostały przyznane na wniosek, emerytur, które zostały przyznane z urzędu rencistom, którzy osiągnęli określony wiek, albo rent rodzinnych po osobach zmarłych w czerwcu tego roku, czyli tych w aktualnym stanie prawnym jeszcze pobieranych.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dopytam, zanim oddam głos pani senator Kochan. O jeszcze jedną rzecz zapytam. Były 2 poprawki zgłoszone przez pana senatora Burego. Wiem, że pani je miała w opracowaniu. Jedna dotyczyła kwestii przekazywania świadczeń na konto. Jak rozumiem…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie. Jak rozumiem, zaszła tu pewna zmiana w stosunku do pierwotnego tekstu sejmowego.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

Na wcześniejszym etapie były brane pod uwagę pewne koncepcje dotyczące formy wypłaty, ale to był wcześniejszy etap prac legislacyjnych. Takie nieporozumienie się tu wytworzyło.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dobrze. Ja chciałbym jeszcze jedną rzecz wyjaśnić. Rozumiem, że na dziś obowiązek otrzymywania świadczeń na konto nie dotyczy tylko tych, którzy mieszkają za granicą. Tak? Tak rozumiem wypowiedź pana ministra. Skoro tak jest, to wydaje mi się, że problem przestaje istnieć. Chcieliśmy go podnieść, ale on wydaje się rozwiązany. Dobrze.

Pani senator Magdalena Kochan, pan senator Bury zdalnie, a następnie jeszcze ja z jednym pytaniem.

Proszę bardzo, Pani Przewodnicząca.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję.

Jak rozumiem, poprawka proponowana przez Biuro Legislacyjne konsumuje uwagi pana rzecznika praw obywatelskich w kwestii nierównego traktowania tych, którzy od momentu wejścia w życie tej ustawy mieliby już naliczane czerwcowe emerytury za rok 2020 i 2021. Waloryzacja wcześniejszych, majowych czy… Ci, którzy od roku 2009 mieli w niesprawiedliwy sposób naliczane emerytury, nie zostali uwzględnieni w projekcie rządowym. Rzecznik praw obywatelskich proponuje, żebyśmy wszystkich, którzy źle byli potraktowani czerwcowym wyliczaniem, włączyli w te rozwiązania i – co więcej – wypłacili im także różnicę tych emerytur. Ale my o zaległościach nie mówimy, mówimy, że tak powiem, tylko do przodu, czyli tak naprawdę konserwujemy nierówność.

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: Nie. Rozwiązujemy ją na przyszłość, ale nie…)

To jednak mam rację. Rozwiązujemy ją w przypadku lat 2020, 2021 i późniejszych. Mówimy, że osoby, którym naliczono to w latach 2009–2020 mają prawo do ponownego przeliczenia emerytury, ale nie mówimy o tym, że za czas pobierania w latach 2009–2020 cokolwiek im zwracamy.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Panie Przewodniczący, można?)

Jeśli dobrze to rozumiem… Chcę zrozumieć, jak ma działać to proponowane rozwiązanie.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Proszę bardzo, Pani Mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

Kwestia roku 2020 to jest kwestia uregulowana w tzw. ustawie covidowej, w jednej z pierwszych tarcz. To już jest w systemie. Ustawa, którą obecnie rozpatrujemy, mówi o roku 2021 i o przyszłości. Nasza propozycja dotyczy okresu 2009–2019. To jest okres, w którym ten problem zaistniał w związku z uregulowaniami w systemie ubezpieczeń społecznych. Jest pewna grupa, która miała przyznane świadczenie w czerwcu. Ono będzie ponownie przeliczone. Tyle możemy zaproponować. Dziękuję bardzo.

Senator Magdalena Kochan:

Moje pytanie brzmi: dlaczego chcemy tylko w ten sposób rozwiązać sprawę? Osoby, którym naliczono emerytury w czerwcu, są jednoznacznie poszkodowane tym sposobem wyliczania… Jak to się mówi? Zabrakło mi słowa. Chodzi o sposób wyliczania wysokości ze względu na waloryzacje, które są od stycznia do maja. Potem, od czerwca wyliczenia są wyraźnie niekorzystne dla przyszłych emerytów i rencistów. Uzgodniliśmy, że to nie jest dobre rozwiązanie, że jest ono niekorzystne dla obywateli, dlatego w 2020 i 2021 r. rozwiązaliśmy ten problem, patrząc w przyszłość. Pozwoliliśmy osobom źle potraktowanym złożyć wnioski o ponowne przeliczenie emerytur, które były krzywdzące, bo były naliczane w czerwcu. Ale nie mówimy, że jak im ponownie wyliczymy, to im…

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: …Że coś stracili.)

Stracili czy nie stracili? Jeśli stracili i uznajemy to za niesprawiedliwość, to musimy tę niesprawiedliwość wyrównać.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Pani Senator, to są dwie zupełnie różne kwestie. To jest kwestia uregulowań, które mają być tożsame dla wszystkich tych, którzy mają prawo do świadczenia emerytalnego od 2009 r., i tych, którzy to prawo będą nabywali w kolejnych latach. Zupełnie inną kwestią jest to, czy my za lata 2009–2019 będziemy wyrównywali kwotę emerytury w sytuacji, gdy po ponownym przeliczeniu okazałoby się, że byłaby ona teoretycznie wyższa. To są dwie zupełnie inne rzeczy. Ta poprawka reguluje wyłącznie kwestię mechanizmu. Mechanizm ma być taki sam dla wszystkich. To jest zasada równości. Inną kwestią jest kwestia sprawiedliwości społecznej, to, czy komuś należy się wyrównanie, czy też nie. To jest kwestia polityczna i kwestia możliwości finansowych, tak więc…

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: Kwestia regulowana ewentualnie osobną ustawą, jak rozumiem.)

Tak jest. Biuro Legislacyjne nie czuje się kompetentne, aby proponować takie poprawki. Jeżeli taka będzie wola Wysokiej Komisji i Senatu, to oczywiście pochylimy się nad sprawą. Dziękuję.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję.

Nie zgadzam się z tym, że to powinno być, Panie Przewodniczący, regulowane osobną ustawą. Regulujemy sprawę zaszłości, pozwalając ponownie złożyć wniosek. Prawda? Tak więc dotykamy tego problemu. Rozumiem Biuro Legislacyjne, które nie może decydować o sprawie merytorycznej. Jeśli uznajemy niesprawiedliwość, to musimy uznać także jej konsekwencje. Jeśli emerytura naliczana w czerwcu, zgodnie z poprzednimi zasadami, jest niższa niż ta, którą naliczymy zgodnie z nowymi zasadami, jeśli ktoś złoży wniosek… To znaczy, że widzimy jawną niesprawiedliwość i że tę niesprawiedliwość winniśmy wyrównać. Nie umiem, przyznaję, bo to jest język prawniczy, bardzo trudny… To byłaby pierwsza z poprawek, o której przygotowanie bym prosiła i którą zgłaszam. Rozumiem, że ewentualnie w drugim czytaniu byśmy…

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Jest pytanie, czy państwo jesteście w stanie na obecnym posiedzeniu taką poprawkę pani senator przygotować. Jeśli nie, to będziemy to zgłaszali w drugim czytaniu.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: To jest zdecydowanie lepsze rozwiązanie. Prawo pisane na kolanie nie jest najlepsze, jak wiemy.)

(Senator Magdalena Kochan: To prawda, to prawda.)

Dobrze. Czyli rozumiem, że pani senator Kochan wyraziła intencję zgłoszenia takiej poprawki…

(Senator Magdalena Kochan: Tak, z prośbą.)

…a Biuro Legislacyjne będzie przygotowane na posiedzenie plenarne, żeby pani senator mogła taką poprawkę złożyć.

(Senator Magdalena Kochan: Tak, bardzo dziękuję.)

Dobrze.

Pan senator Jacek Bury.

(Senator Magdalena Kochan: Mam jeszcze jedno pytanie, przepraszam.)

Jeszcze jedno? To proszę bardzo.

Senator Magdalena Kochan:

Jest to pytanie dotyczące tego, o czym mówił pan minister, czyli skrócenia okresu chorobowego i prawa do rehabilitacji, wypłacania zasiłków. Chodzi o skrócenie tego okresu. Ja chciałabym zapytać, z czego wynikają te propozycje zmian, które są, moim zdaniem, bardzo wyraźne niekorzystne dla osób, które chciałyby po ciężkiej chorobie i po rehabilitacji wrócić do pracy. Taka była zasada, którą przyjmowaliśmy, kiedy uznawaliśmy, że rehabilitacja może posłużyć do powrotu na rynek pracy. Jak rozumiem, 14 miliardów oszczędności musi być. Skąd się weźmie 14 miliardów oszczędności jak nie z tego rodzaju rozwiązań? Czy na pewno powinniśmy oszczędzać na osobach, które chorują i wracają do pracy? Jeśli zdarzają się sprawy związane z jakimś naciągactwem… Najzwyczajniej w świecie mamy sposoby regulowania i uszczelniania systemu. Moim zdaniem nie możemy iść taką drogą i mówić: człowieku, masz chorować tyle, ile przewiduje ustawodawca, a jak nie, to do widzenia, rozstajemy się z tobą. Bo co wtedy będzie? Co będzie z panią Marią, z panem Kazimierzem, którzy po nowotworze mieli czas na rehabilitację, ale w międzyczasie stało się coś jeszcze i przyplątała się inna choroba? Wtedy ten okres się przedłuża, ale orzecznicy twierdzą, że te osoby będą mogły wrócić na rynek pracy, ale potrzebują dłuższego oddechu, dłuższej rehabilitacji. Dlaczego państwo oszczędzacie na tego rodzaju osobach? Z czego to wynika? Naprawdę nie wszystko można mierzyć oszczędnością 14 miliardów. Ja naprawdę nie jestem w stanie zrozumieć intencji tego zapisu. Gdybyście państwo… Może jestem niesprawiedliwa w ocenie. Bardzo proszę o wyjaśnienie tej sprawy.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Jacek Bury, zdalnie.

Senator Jacek Bury:

Dzień dobry, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Drodzy Państwo!

Po konsultacjach z panią legislator tak naprawdę zmodyfikowałem…

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: Przepraszam, można trochę głośniej? Nie wiem…)

Spróbuję bliżej, może będzie lepiej słychać.

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: A może u nas można jakoś zadziałać? Nie?)

Teraz lepiej?

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: Teraz lepiej, tak.)

Dobrze.

Drodzy Państwo, po konsultacjach z panią legislator składam tylko jedną poprawkę, która w art. 1 pkt 4 skreśla lit. c i d. Czemu to ma służyć? W proponowanej w tej chwili zmianie nie będzie ważne, czy płatnik składek zapłacił składki, czy też nie, ale czy płatnik składek wyrejestrował się z systemu ubezpieczeń społecznych, czyli złożył odpowiedni formularz. W tej sytuacji oznaczałoby to ni mniej ni więcej tylko to, że osoby, które nie złożyłyby formularza, będą zobowiązane wobec ZUS i ZUS będzie mógł prowadzić wobec nich postępowania windykacyjne. Ja chciałbym, żeby szczególnie te osoby, które prowadzą działalność gospodarczą… Jeżeli nie płacą, to znaczy, że nie są ubezpieczone, i ZUS może to sobie wyjaśnić tak, jak to było do tej pory. Ja nie chciałbym, żeby były wprowadzane dodatkowe obostrzenia i dodatkowe formularze. Biurokracja tylko skomplikuje życie przedsiębiorcom.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Ja mam, Panie Ministrze, dwa pytania w związku z tym, co tu padło.

Pan powiedział o pułapce rentowej. Czy państwo likwidujecie pułapkę rentową? Pan się tak jednym zdaniem po tym, że tak powiem, przesunął. Ja bym poprosił o trochę więcej szczegółów. Jak to będzie wyglądało, jak będzie wyglądał ten mechanizm? To jest kwestia dla środowiska osób z niepełnosprawnościami niezwykle istotna.

Ja rozumiem, że kwestia druga, czyli zobowiązanie osób starszych do tego, żeby otwierały sobie konta bankowe, będzie dotyczyć tylko tych, którzy mieszkają na stałe za granicą. Uznaję to za rzecz zrozumiałą, ale gdzieś się pojawiały takie głosy o tym, że każdy będzie do tego zobowiązany. Uważam, że byłoby to narażanie osób starszych na bardzo dużą komplikację, z którą trudno by im było sobie poradzić.

Jest jeszcze jedno pytanie. To jest kwestia, że tak powiem, zaliczania do jednego okresu chorobowego sytuacji… Jeżeli w ciągu 60 dni ktoś najpierw zachorował na jedną chorobę, a potem w ciągu 60 dni zachoruje na jakieś inne schorzenie, to państwo będziecie to liczyć jako jedno schorzenie, ciągłe. Chciałbym zapytać, z czego to wynika, poza kwestią oszczędności, która być może się za tym kryje. Jakie są jeszcze powody? To są moje pytania.

Czy ktoś z państwa senatorów ma jeszcze jakieś pytanie?

Pan senator Ryszard Majer, proszę bardzo.

Senator Ryszard Majer:

Ponieważ padły propozycje poprawek, to ja sobie pozwolę złożyć, Szanowny Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, Wysoka Komisjo, poprawkę dotyczącą kwestii, którą zauważyliśmy już po przejściu tej ustawy przez Sejm Rzeczypospolitej. Poprawka, Drodzy Państwo, wynika z istniejącego zagrożenia epidemicznego i utrzymującego się ryzyka wzrostu zakażenia wirusem. W tej poprawce kluczowe jest eliminowanie kanałów potencjalnej transmisji choroby. Niewątpliwie jedną z takich możliwości – to jest największy stopień zagrożenia – jest bezpośredni kontakt. Rozwiązania przewidziane w poprawce, którą zgłaszamy w tej chwili, eliminują konieczność osobistego kontaktu przy doręczeniu wezwań w postaci przesyłek listowych. System teleinformatyczny w okresie epidemii COVID jest wykorzystywany i wykazuje operacyjną sprawność m.in. przy realizacji świadczenia postojowego, zwolnienia z opłacania składek, obsługi bonu turystycznego, a także świadczenia 300+. Wykorzystanie systemu teleinformatycznego zapewnia szybką i skuteczną formę komunikacji, eliminującą ryzyko kontaktów bezpośrednich.

Mamy, Drodzy Państwo, propozycję, by po art. 10 dodać art. 10a, którego brzmienie znajdziecie państwo w materiałach, więc ja nie będę go przytaczał. To jest rozwinięcie zmiany w ustawie z dnia 2 marca 2020 r. o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID, gdzie mówimy o możliwościach doręczeń elektronicznych i większych ułatwieniach dla klientów ZUS. Ponieważ wszyscy państwo mają to przed sobą i wiem, że osoby, które uczestniczą w trybie zdalnym, również otrzymały tę poprawkę, ograniczę się do tego komentarza. To nie jest długi tekst. Proszę Wysoką Komisję o przyjęcie tej poprawki.

Bardzo chętnie bym też usłyszał wyjaśnienia pana ministra na temat tych ewentualnych wzrostów. Ja myślę, że chęć polityczna pewnie by była, ale możliwości są ograniczane. Tak? Pan legislator przytomnie to powiedział, ale oczywiście chętnie wysłuchamy tego, co pan minister ma do powiedzenia. Bardzo dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Ja myślę, że w drugiej turze. Były cztery głosy. Myślę, że pozwolimy panu ministrowi ustosunkować się do tych głosów, a potem ewentualnie zrobimy drugą turę.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Dziękuję bardzo.

Rozpocznę może od tyłu. Oczywiście popieramy poprawkę, którą zgłasza pan senator Majer. Ona ułatwi funkcjonowanie i oszczędzi koszty. Chodzi o kwestię informowania w ramach PPK przedsiębiorców, którzy mają swoje konta. To w znaczny sposób uprości… Było tutaj podkreślane, że nie będzie potrzeby bezpośredniego dostarczania, tylko wszystko pójdzie elektronicznie. Popieram to.

Teraz odniosę się do kwestii bardzo ważnej, dotyczącej funduszu chorobowego. To byśmy wyjaśnili. Szczególnie chcę tu zwrócić uwagę na ustawę… Dlaczego my mówimy o racjonalizacji? To jest jakby kluczowa sprawa w tej ustawie. Zacznę może od spraw finansowych. Sytuacja finansowa funduszu chorobowego… Przedstawię ją od 2009 r., już dalej nie będę sięgał. To był ostatni rok, gdzie różnica pomiędzy przychodami a wydatkami funduszu chorobowego była na plusie, to były 372 miliony. Od tego momentu cały czas mamy duży minus. Dzisiaj ten minus jest na poziomie ponad 10 miliardów zł. Oczywiście jest tu jedna, ważna zmiana, której dokonaliśmy. To jest kwestia zasiłków macierzyńskich, zasiłków rodzicielskich, ich wydłużenia. One też są płacone z tego tytułu. Żeby państwu pokazać, że to nie jest tylko wzrost zasiłków chorobowych, mówię też o kwestii dotyczącej wydatków. To jest ogromny przyrost. Oczywiście mamy dane statystyczne. Nie mówię w tej chwili o okresie pandemii, bo to by nam trochę zaburzyło obraz, ale pokazuję, jak na przestrzeni wielu, wielu lat ta kwestia wygląda. Przykładów można podawać wiele. Mówię o tej pierwszej części.

Dlaczego chcemy łączyć 180 dni chorobowego? Z prostej przyczyny. Komuś kończyło się zwolnienie na poziomie 180 dni, miał inną chorobę, ja nie wnikam jaką, i przechodził na kolejne 180 dni. I tak można było robić przez kilka lat. W skrajnych przypadkach zwolnienia chorobowe trwały 6 lat. Mamy takie dane. Nam bardzo zależy na tym, żeby po okresie 180 dni osoby przechodziły na świadczenia rehabilitacyjne, na tym, żeby przywracać je do pracy. To jest kluczowa sprawa. W tym zakresie nic nie zmieniamy. Jeżeli po 180 dniach dana osoba nie ma możliwości pobierania zasiłku chorobowego, ma prawo przejścia na świadczenie rehabilitacyjne, po którym powinna wrócić do pracy. A jeżeli nie jest w stanie, to wtedy oczywiście uruchamiamy cały system rentowy. To jest ta kluczowa zmiana. Oczywiście nie dotyczy ona kobiet w ciąży czy wypadków, które się zdarzają. Ograniczenia czy kwestie związane z chorobami zakaźnymi… Ten przepis tego nie dotyczy. Jak ktoś wykorzysta 182 dni, to wtedy będzie musiał mieć przerwę 60 dni, jeżeli nie przejdzie na świadczenie rehabilitacyjne. I wtedy znowu, tak jakby na nowo te 180 dni mu biegnie. To jest pierwsza rzecz.

Uważamy, że to rozwiązanie… Patrzyliśmy na cały system przez wiele, wiele lat, nie tylko na ostatni okres, ale przez wiele lat. I pamiętam… Jesteśmy tutaj w gronie osób, które na te tematy rozmawiają od wielu lat. Wiemy, że już parę razy się do tego przygotowywaliśmy, ale nie udało się tego rozwiązać. Wydaje mi się… Nie ukrywamy, że wcześniejsze propozycje były jeszcze bardziej ostre. Myślę, że propozycja, którą myśmy wypracowali w ministerstwie, jest propozycją, powiedziałbym, optymalną, która nie spowoduje jakiegoś wielkiego zagrożenia, jeśli chodzi o osoby, które chorują, a w znaczny sposób powinna ustabilizować sytuację.

Mamy drugą grupę, tak jakby oddzielną, czyli osoby, które… Podam przykład. Komuś zakończyła się praca, ktoś jest zwolniony z pracy. Wiele jest takich przykładów – nie będę tutaj tego rozwijał – że po tym okresie jakieś osoby idą na zwolnienia lekarskie i wykorzystują 180 dni. My chcemy to skrócić do 90 dni. Również w tym przypadku można będzie skorzystać… Jeżeli będzie taka sytuacja, że po tych 90 dniach ktoś nie będzie zdolny do pracy, to ten ktoś będzie mógł skorzystać ze świadczenia rehabilitacyjnego. Czyli celem jest powrót do pracy, taka jest intencja.

Oczywiście mogę podawać przykłady – w tym zakresie też mamy dane – że w ostatnich latach gwałtowanie wzrasta liczba osób z chorobami psychicznymi. Zrobiliśmy szczegółowe badania i wiemy, że dotyczy to osób po zwolnieniu czy po ustaniu ubezpieczenia. Mówię tak na skróty, nie wnikam w zwolnienia, to jest kwestia lekarska. Ale zaznaczam, że przyrost dotyczący chorób psychicznych, szczególnie w grupie, która traci pracę, jest ogromny, stąd próbujemy to w jakiś sposób racjonalnie zachować. Uważamy, że 90 dni, czyli 3 miesiące, to jest racjonalny okres. Później można przejść na świadczenie rehabilitacyjne. To są tak jakby dwa główne cele.

Pani przewodnicząca zapytała o… Ja powiedziałem: 14 miliardów w ciągu 10 lat. Czyli tak naprawdę rocznie jest to 1 miliard 400 milionów. Przy budżetach, jakimi operujemy w przypadku zasiłków chorobowych, to naprawdę nie jest jakaś duża kwota. Wydaje mi się, że w tym zakresie nie ma jakichś wielkich oszczędności. Według mojej oceny – wiele lat uczestniczymy w tych pracach – jest to racjonalny, wyważony projekt.

(Głos z sali: Tak, oczywiście.)

Druga kwestia to…

(Senator Magdalena Kochan: Jeśli pan minister pozwoli… Przepraszam, chciałabym o coś dopytać w tej kwestii.)

Tak?

Senator Magdalena Kochan:

Sprawa COVID i sprawa funduszu pocovidowego. Oczywiście w momencie, kiedy zamykaliśmy żłobki, przedszkola, szkoły… Chodzi szczególnie o dzieci, które mają niespełna… Pamiętam naszą debatę na temat tego, czy dziesięciolatek lub siedmiolatek może zostać sam w domu. Oczywiście to musi kosztować. Z oczywistych powodów mamy czy rodzice, którzy nie szli do pracy, a opiekowali się dziećmi, korzystali z funduszu chorobowego, o którym mówi pan minister. Stąd zrobiło się 10 miliardów.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Nie, Pani Przewodnicząca. Ja nie podawałem danych z roku 2020. Tu wypływ środków był na poziomie 13 miliardów. Ja świadomie nie podawałem danych z okresu, kiedy była pandemia, bo wtedy musielibyśmy… Jeśli chodzi o dodatkowy zasiłek opiekuńczy, to tu jest ponad 1 miliard zł. Ja świadomie tego nie podawałem. Ja podawałem dane z tych okresów, gdy pandemii nie było, żebyśmy mieli obraz sytuacji. Od razu to uzupełniam.

Senator Magdalena Kochan:

To powiem szczerze, że skala jest nieprawdopodobna.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: No, ja właśnie o tym mówię.)

Z czego ona wynika? To są rzeczy pocovidowe?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Nie.)

Naprawdę niepocovidowe? To jest tylko kwestia uciekania, przepraszam, przed zwolnieniem z pracy na świadczenia chorobowe? O wzroście chorób psychiatrycznych, psychicznych jest mówione…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Pani Przewodnicząca, to, że powiedziałem o tej kwestii, nie oznacza, że to jest główna przyczyna. Absolutnie tak nie jest.

(Senator Magdalena Kochan: Ale to ważne, żebyśmy znali tę główną przyczynę.)

Tak. Ale nie jest główną przyczyną to, że wszyscy uciekają… Absolutnie nie. Jakbyśmy tak mówili, toby znaczyło, że w Polsce na zwolnieniach są sami chorzy psychicznie. Jak tak to zabrzmiało, to…

(Senator Magdalena Kochan: Panie Ministrze, ja to oczywiście…)

Jak tak zabrzmiało… To nie o to chodziło.

(Senator Magdalena Kochan: Nie.)

Chciałem to dać jako przykład, pokazać, że był wzrost. Tutaj…

(Senator Magdalena Kochan: …Podział wydatków.)

Pani dyrektor podała mi dane za 2018 r. Wydatki funduszu chorobowego, zasiłki chorobowe łącznie… Fundusz chorobowy – ponad 22 miliardy 500 milionów; zasiłki chorobowe – 11 miliardów 500 milionów. To jest tak, że część płaci pracodawca, część my.

(Senator Magdalena Kochan: W jakim czasie?)

Podaję dane za rok 2018.

(Senator Magdalena Kochan: Za rok 2018, czyli czas, kiedy jeszcze nie było pandemii.)

Tak jest, dokładnie tak.

Zasiłki macierzyńskie – 8 miliardów; świadczenia rehabilitacyjne – 1 miliard 800 milionów; zasiłki opiekuńcze – 963 miliony. Teraz podam dane za rok 2019. Tu jest wzrost na poziomie zasiłków chorobowych –12 miliardów. Dla porównania powiem, że na zasiłki chorobowe w roku 2020, czyli w roku pandemii, przeznaczyliśmy 14 miliardów 100 milionów, czyli o 2 miliardy…

(Senator Magdalena Kochan: Więcej.)

Tak, dokładnie 2 miliardy więcej.

Jeśli chodzi o zasiłki opiekuńcze, to, tak jak powiedziałem, są 2 miliardy różnicy. Był 1 miliard, są 3 miliardy. Nawet o 2,5 miliarda jest więcej w przypadku zasiłków opiekuńczych, bo są 3 miliardy 700 milionów. Ja tu oddzielam okres pandemii, bo on nam trochę wypacza dane, o których mówimy. Wyjaśniam to…

Senator Magdalena Kochan:

Czy państwo analizowali przyczynę tego nagłego skoku w latach przed pandemią? Z czego ona wynika?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Zmiany, które zaproponowaliśmy… Nie ukrywam, że one zostały wypracowane w ścisłej współpracy z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych, bo Zakład Ubezpieczeń Społecznych dostarcza nam dane i materiały. Jak popatrzymy na gwałtowany wzrost… Nie pamiętam, kiedy myśmy wydłużali te urlopy. W 2014 r. było 6 miliardów, a później, w roku 2016 było już 8 miliardów…

(Senator Magdalena Kochan: Jakie urlopy wydłużaliśmy, Panie Ministrze?)

Macierzyński i rodzicielski do roku.

(Senator Magdalena Kochan: To był rok 2015, moim zdaniem.)

To wtedy…

(Senator Magdalena Kochan: A pan minister pokazuje nam dane za rok 2018 i 2017.)

Od roku 2009 pokazuję. Czyli 372 tysiące na plusie…

(Senator Magdalena Kochan: Te 372 tysiące… To był rok 2014. Tak?)

Rok 2009.

(Senator Magdalena Kochan: A potem wydłużenie… Ten skok rozumiem. Tylko pan minister porównuje dane z 2017 r. do danych z roku 2020.)

Teraz to porównywałem. Tak było w tym ostatnim okresie.

(Senator Magdalena Kochan: Pogubiłam się.)

W 2017 r. było minus 8 miliardów, a w 2020 r. jeszcze więcej. Między rokiem 2018… Tu jest prawie 5 miliardów różnicy.

(Senator Magdalena Kochan: Czy możemy prosić o te wyliczenia w formie pisemnej, o to, żeby to wszystko przyszło na…)

Tak, tak.

(Senator Magdalena Kochan: Będę bardzo wdzięczna, dziękuję.)

Tyle jeśli chodzi o kwestię zasiłków chorobowych. Jest to, tak jak mówię, nasz wspólny fundusz i musimy się zastanowić, jak racjonalnie nim gospodarować i jak zapewnić osobom, które korzystają z funduszu chorobowego, środki do życia.

Ostatnia sprawa, o której mówili państwo legislatorzy, to sprawa dotycząca emerytur czerwcowych. Mówimy o roku 2009, bo od tego roku to rozwiązanie funkcjonuje. Od tego czasu pojawiały się postulaty dotyczące zmiany tego zapisu. Było to podyktowane tym, że okazywało się, że ktoś, kto przechodził na emeryturę czerwcową, nie miał zaliczonej do kapitału początkowego waloryzacji, która była w innych miesiącach, i stąd jego emerytura była niższa.

Mamy tu dwie kwestie. Jedną podnieśli państwo legislatorzy, czyli to, czego nie ma w rozwiązaniu… Inaczej: w rozwiązaniu zaproponowaliśmy zarówno rok 2020, jak i rok 2021 tylko dla nowych emerytów, rencistów, którzy wchodzą do systemu. W ich przypadku nie będzie już miało znaczenia, czy przechodzą na emeryturę w maju czy w czerwcu. Wszyscy będą mieli to jednakowo liczone. I mamy dwa problemy, których nie rozstrzygniemy jako rząd. Niczego tu nie zaproponowaliśmy. Oczywiście jeżeli będzie ostateczny wyrok Trybunału Konstytucyjnego dotyczący tej kwestii, to wtedy będziemy się zastanawiać, jak tę kwestię rozwiązać.

Pierwsza kwestia, którą państwo podnieśliście, to jest kwestia przeliczenia i liczenia emerytur dla tych osób po nowemu, dla wszystkich, którzy przechodzili na emeryturę w czerwcu. To jest koszt na poziomie 2,5 miliarda zł, tak szacunkowo. Zakładamy, że to będzie na wniosek, każdy złoży wniosek i to będzie ok. 2,5 miliarda zł. Jeżelibyśmy szli w drugą stronę – o to pytała pani przewodnicząca – i wypłacalibyśmy odszkodowanie, musielibyśmy przyjąć, że przepis z 2009 r. był niekonstytucyjny. My tego nie stwierdzimy, to Trybunał Konstytucyjny musi stwierdzić, że przepis z 2009 r. był niekonstytucyjny, co dla prawników wcale nie jest takie oczywiste. My wtedy musielibyśmy wyrównać to wszystkim, którzy od 2009 r. przechodzili na emeryturę w czerwcu, i byłyby jeszcze odsetki. Czyli za cały ten okres musielibyśmy dać wyrównanie. To by były kolejne 2 miliardy. I jakbyśmy chcieli zrobić to w sposób, który pani przewodnicząca proponuje, to po prostu musielibyśmy mieć fizycznie 4,5 miliarda zł. Rząd nie zdecydował się na takie rozwiązanie, nie mając środków na pokrycie takich wydatków i uważając, że jeżeli ma to być rozstrzygnięte… Niektórzy podnoszą, że to jest zapis niekonstytucyjny, ale tę niekonstytucyjność musi stwierdzić Trybunał Konstytucyjny jako organ uprawniony do stwierdzenia niekonstytucyjności zapisów. Pamiętamy, że w systemach emerytalnych mieliśmy różne zwroty akcji, jeśli chodzi o wyroki Trybunału Konstytucyjnego, np. wracaliśmy ze świadczeniami kompensacyjnymi. Wydawało nam się – mnie też się tak wydawało – że ustawa likwidująca emerytury ze względu na warunki szkodliwe… że to jest niekonstytucyjne, a Trybunał orzekł, że jest konstytucyjne. Tak że tutaj nie ma pewności co do tego, w jakim kierunku Trybunał by w tym zakresie orzekł. My przyjęliśmy takie rozwiązanie dla nowych emerytów. To jest tak jakby uporządkowanie systemu, taki był główny cel tego rozwiązania. Jeżeli później będą jakieś decyzje, jeżeli będzie w tym zakresie wyrok Trybunału Konstytucyjnego, to wtedy będziemy do tego wracać i zastanawiać się, jak to rozwiązać. W tej ustawie tego nie ma, ja po prostu pokazałem, jakie byłyby skutki finansowe takich rozwiązań.

I ostatnia sprawa, ta, o której mówił pan senator Bury…

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: Ja mówiłem jeszcze o pułapce rentowej.)

A, okej. Tak, tak. No, pułapka rentowa… Zaproponowano tu takie samo rozwiązanie jak przy systemie emerytalnym, czyli ta pierwsza grupa, zarabiająca do 70%…

(Głos z sali: Bez konsekwencji.)

Tu będzie bez żadnych konsekwencji, czyli tak jak w przypadku systemu emerytalnego. Jeżeli ktoś zarobi powyżej 70% przeciętnego wynagrodzenia… Wynagrodzenia czy emerytury?

(Głos z sali: Wynagrodzenia.)

Wynagrodzenia, przeciętnego wynagrodzenia. …To do 130% ma potrącone 50%, a powyżej 130% ma zabierane. Wprowadziliśmy tu takie same zasady jak w przypadku systemu emerytalnego. Uważam, że to jest sprawiedliwe.

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: Czyli jak jest między 70% a 130% przeciętnego wynagrodzenia, to jest o 50% obniżona renta, a powyżej 130% całkowicie… Okej.)

Tam jest kwota przekroczenia, bo tu się zmniejsza.

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: Tak, tak.)

Takie same rozwiązania zastosowaliśmy…

Senator Magdalena Kochan:

Może warto powiedzieć, jakie jest teraz średnie wynagrodzenie, żebyśmy znali skalę i możliwości dorabiania.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: 5 tysięcy coś tam…)

5 tysięcy z groszami.

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: Brutto. Tak?)

Brutto, tak, oczywiście. To wszystko jest podawane brutto.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Tak, brutto.)

Czyli utrata renty socjalnej następowałaby dopiero wtedy, kiedy ktoś zarabiałby…

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: 130% brutto…)

No, prawie 6,5 tysiąca. Dobrze liczę?

(Głos z sali: Tak.)

Prawie 6,5 tysiąca brutto. A 50%…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Pani dyrektor mi tu podpowiedziała, że jeżeli ktoś by zarobił powyżej 7 tysięcy, to miałby to zawieszone.

(Senator Magdalena Kochan: Rozumiem.)

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Ja mam jeszcze jedno pytanie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: W tej sprawie czy jakiejś innej?)

Nie, nie…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Ale może jeszcze odpowiem panu senatorowi Buremu?)

Dobrze. Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Jeśli chodzi o tę dobrowolność, to my ten przepis rozumiemy akurat w drugą stronę i tak też go zapisaliśmy. On ma ułatwić, a nie utrudnić działanie przedsiębiorcom. Mam takie dane, że na 150 tysięcy zgłaszanych co roku wniosków o wyrażenie zgody na opłacenie składki na dobrowolne ubezpieczenie chorobowe po terminie… Chodzi to, że ktoś w terminie nie złożył wniosku. Tu zgoda jest wyrażana w ponad 92% przypadków. Czyli robimy taką dodatkową biurokrację. W 2019 r. takich zgód było 91%. Dzisiaj chcemy to zmienić. Tak jakby z automatu człowiek cały czas będzie w ubezpieczeniu dobrowolnym. Jeżeli będzie chciał z tego wystąpić, to złoży wniosek. My tak jakby odwracamy sytuację, takie jest rozwiązanie. Wydawało nam się, że ono jest korzystne dla przedsiębiorców. Taka była też propozycja płynąca z konsultacji z przedsiębiorcami, jeżeli dobrze pamiętam. To tyle.

(Głos z sali: To rzecznik praw…)

Tak. To był jego postulat.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Panie Ministrze, czy mógłby pan jeszcze raz podać odpowiedź, której pan udzielił panu senatorowi Buremu? Proszę, żeby jeszcze raz nam pan to rozjaśnił, bo nie mamy do końca jasności co do tego, jak jest, a jak ma być, że tak powiem.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Dzisiaj jest tak, że jeżeli ktoś nie złożył wniosku w terminie, to musi wystąpić do ZUS o przedłużenie możliwości złożenia tego wniosku…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jak nie opłacił składki i nie zmieścił się w terminie, to występował do ZUS o to, żeby móc przesunąć termin wpłacenia tego. Wtedy ZUS uruchamiał całą machinę. Mam informację, że 92% takich wniosków ZUS rozpatrywał pozytywnie. Teraz chcemy zmienić zasadę. Taki był wniosek rzecznika małych i średnich przedsiębiorstw. Osoba będzie cały czas ubezpieczona, będzie w dobrowolnym ubezpieczeniu i będzie chroniona w ramach funduszu wypadkowego. Ona nie wypadnie z tego systemu. Jeżeliby chciała sama z niego wystąpić, to złoży wniosek i wtedy będzie z niego wyłączona. Tak to zabezpieczamy.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dobrze. To ja zapytam tak. Czy w związku z tym, co powiedział pan minister, pan senator Bury chciałby zabrać głos? Czy pan senator podtrzymuje swój wniosek w niezmienionej postaci?

Senator Jacek Bury:

Tak. Ja chciałbym podtrzymać swój wniosek w tej postaci, w której go złożyłem. Ja to widzę odwrotnie. Po prostu w tej chwili cała machina związana ze świadczeniami, z tymi wnioskami będzie przerzucona na przedsiębiorców. Ja rozumiem, że ZUS będzie odciążony i tych kilkudziesięciu tysięcy wniosków nie będzie rozpatrywał, ale kilka milionów wniosków będą musieli składać przedsiębiorcy, bo ktoś musi tę pracę wykonać. Ja uważam, że lepiej, żeby pozostał system dotychczasowy. Jeżeli ktoś nie płaci, to znaczy, że nie podlega ubezpieczeniu, chyba że złoży wniosek, napisze, że zapomniał, i poprosi o przedłużenie. Dziękuję.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję.

Ja mam jeszcze… Zapytam inaczej. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?

(Senator Magdalena Kochan: W tej sprawie?)

(Wesołość na sali)

Nie, tak w ogóle. Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w jakiejkolwiek sprawie związanej z tym punktem naszego porządku obrad?

(Senator Magdalena Kochan: Tak, tak. Bardzo mi zależy…)

Proszę bardzo.

Senator Magdalena Kochan:

Chodzi o rozszerzenie grupy osób, które są zobowiązane do płacenia składek ubezpieczeniowych. Ujednolicenie zasad objęcia ubezpieczeniami społecznymi w stosunku do wspólników jednoosobowych spółek, wspólników spółki jawnej, partnerskiej, komandytowej itd., itd… Jak państwo wiecie w mikroprzedsiębiorstwach jest to najbardziej dotkliwe. Ja rozumiem, że zależy nam na tym, żeby jak największa liczba osób ubezpieczała się społecznie po to, żeby zapewnić sobie godną… żeby zapewnić sobie świadczenia w momencie, kiedy przejdzie na emeryturę. Ale czy to jest idealne rozwiązanie? Ono bardzo podraża koszty działalności. To pierwsza sprawa.

Druga sprawa. To, co mnie niepokoi, to jest… Może nie niepokoi, tylko… Ja bardzo nie lubię jak zarząd ZUS samodzielnie, bez informowania kogokolwiek dokonuje zmian w planie. Czym to jest podyktowane, Panie Ministrze? Jak to państwo planujecie? Jak było do tej pory i czym to jest spowodowane?

Uzupełnienie składu rady nadzorczej… To rozumiem.

To chyba byłyby te 2 pytania. Pierwsze dotyczyło obciążenia mikro- i średnich przedsiębiorstw, wszystkich prowadzących działalność, obciążeń, które podwyższają koszty działania. Zapewne z tego tytułu powstają te 14-miliardowe oszczędności w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, ale to niekoniecznie ułatwia działalność gospodarczą.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dobrze. Ja pozwolę sobie tak jakby wesprzeć pierwsze pytanie pani przewodniczącej Magdaleny Kochan. Jest jednak tak, że jesteśmy w okresie popandemicznym. Spółki wszystkich rodzajów, spółki tutaj wymienione – nie będę ich teraz wymieniał – to są podmioty gospodarcze, które po pandemii borykają się prawdopodobnie z różnymi kłopotami. Może się borykają, może nie, różnie to wygląda, ale możemy mieć do czynienia z taką sytuacją.

Czy państwo nie uważacie, że na obecnym etapie, popandemicznym… To jest dodanie im pewnych obciążeń. Prawda? A przynajmniej przez jakiś czas one powinny mieć możliwość pozbierania się po tym trudnym dla nas wszystkich okresie. To jest jakby dopowiedzenie do pytania pani przewodniczącej.

Jeszcze jedna kwestia, która mi się przypomniała. Państwo likwidujecie fundusz rezerwowy, jak rozumiem. On powstawał, że tak powiem, z takiej kwoty, która zostawała na koniec roku. To, co zostawało na kontach ZUS, było zapisywane na fundusz rezerwowy. Skąd…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Teraz nic nie zostaje.)

Skąd jest pomysł na likwidację tego funduszu? Dlaczego to jest robione? Będę wdzięczny za odpowiedź. Dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Można?)

Tak.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Może zacznę od tego ostatniego pytania. Oczywiście likwidujemy fundusz zgodnie z prośbą Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Po prostu nie ma środków, więc fundusz jest kompletnie bezużyteczny. On funkcjonuje, ale go nie uruchamiamy, bo nie ma środków.

Jeśli chodzi o to pierwsze pytanie, dotyczące spółek komandytowych, to pierwszą intencją było tu to, abyśmy tak skonstruowali przepisy, żeby nie budziły one wątpliwości. Zapis, który wprowadziliśmy, jest zgodny z orzecznictwem Sądu Najwyższego w tym zakresie. My mówimy o wspólnikach spółek, czyli nowotworzonych spółek… Chodzi o wspólników spółek, dobrze mówię. Jeżeli spółka się wyrejestrowuje, to oczywiście ten obowiązek ubezpieczenia nie istnieje.

Czy będzie podwyższenie kosztów funkcjonowania spółek? Nie. Chodzi o zabezpieczenie wspólnika spółki, bo przecież system ubezpieczeń nie działa na rzecz spółki, tylko na rzecz osoby, która w danej spółce jest wspólnikiem czy zarządzającym. W taki sposób to jest konstruowane. Nie mieliśmy jakichś większych uwag co do tego zapisu.

(Głos z sali: …Jasne określenie wejścia i wyjścia z ubezpieczenia społecznego.)

Okej. Było jeszcze pytanie o plan finansowy. Muszę spojrzeć, bo z tego, co pamiętam, to ta zmiana wynikała z raportu Najwyższej Izby Kontroli. NIK zobowiązał do zmiany w tym zakresie, tak żeby były czytelne zasady dotyczące zmian w planie finansowym Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Takich zasad teraz nie było.

(Senator Magdalena Kochan: A kto dokonywał tych zmian? Wniosek jest oczywisty. Czy minister musiał to aprobować, czy robiła to sejmowa Komisja Finansów Publicznych?)

Pani dyrektor mi tutaj podpowiedziała, jak to działało. Szło to przez nasze ministerstwo do ministra finansów. Minister finansów nie zakwestionował tej zmiany. Propozycja, tak jak powiedziałem – pamiętam to z raportu NIK – dotyczyła tego zapisu.

(Senator Magdalena Kochan: Jak rozumiem, będzie mniej biurokracji w tej kwestii.)

Zdecydowanie tak.

(Senator Magdalena Kochan: Jest zarząd Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. On dokonuje…)

On odpowiada za całą politykę finansową zakładu. Nam też zależało na tym, żeby… No, tak jak mówię, nie będziemy tylko pośrednikami.

(Senator Magdalena Kochan: Jedno pytanie. Czy te zmiany musiały zyskać akceptację sejmowej Komisji Finansów Publicznych?)

Nie. Ona była… Ta ustawa była…

(Senator Magdalena Kochan: Na pewno?)

…tylko w naszej komisji, czyli komisji rodziny i polityki społecznej, ale oczywiście projekt był konsultowany. Jeżeli byłyby zastrzeżenia ze strony ministra finansów, to oczywiście byśmy takiej zmiany nie wprowadzali.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dobrze. To ja ponowię pytanie, które tutaj swego czasu wywołało pewną wesołość.

Czy w tym punkcie ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos, zadać jakieś pytanie? Nie widzę chętnych.

(Głos z sali: Ja złożę wniosek…)

Inaczej. Ja teraz chciałbym…

(Brak nagrania)

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

…Wszystkie poprawki i intencje złożenia poprawki. Jak rozumiem, mamy do czynienia z 3 poprawkami, z poprawką pana senatora Majera, dotyczącą kwestii wydłużenia digitalizacji ze względów covidowych, z poprawką proponowaną przez Biuro Legislacyjne, dotyczącą wyrównania praw emerytów czerwcowych z lat 2009–2019, oraz z poprawką pana senatora Burego przywracającą, że tak powiem, stan poprzedni, stan sprzed tej ustawy, jeżeli chodzi o samoubezpieczających się przedsiębiorców. Mamy też zgłoszoną intencję pani senator Kochan co do ewentualnego wyrównania emerytom czerwcowym z lat 2009–2019 poniesionych szkód finansowych, tak to nazwijmy.

Proszę bardzo, Panie Mecenasie. Czy ja dobrze zreferowałem te wszystkie poprawki i intencje poprawek, które tutaj padły?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Dobrze pan zreferował. Ja chciałbym tylko zwrócić uwagę na poprawkę pana senatora Majera. My rozumiemy intencję, ale ja jestem zobowiązany poinformować Wysoką Komisję, że ta poprawka wykracza poza zakres dopuszczalnej poprawki Senatu. Trzeba mieć tego świadomość. Ustawa, którą się dzisiaj zajmujemy, nie odnosi się do kwestii covidowej, a w szczególności specustawy dotyczącej COVID. Przyjęcie tej poprawki wiąże się z pewnym ryzykiem i trzeba mieć świadomość, że wykraczamy tu poza ramy dopuszczalnej procedury.

Teraz jeszcze jedna kwestia. W naszej opinii koleżanka zaproponowała oprócz rozwiązania problemu emerytów z lat 2009–2019 również drobną poprawkę językową. Jeżeli Wysoka Komisja zdecydowałaby się przyjąć inne poprawki, to warto byłoby też naprawić ten lapsus językowy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale to jest na bakier z językiem polskim. Dziękuję.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Ja myślę… Przejmujemy te 2 poprawki Biura Legislacyjnego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham? To może być tak, że ja. Czy pani przewodnicząca?

(Senator Magdalena Kochan: Obydwoje możemy, może pan przewodniczący. To naprawdę bez znaczenia.)

Nie będziemy się tu bić o to. Prawda?

Senator Magdalena Kochan:

Nie, absolutnie. Proszę bardzo. Pan przewodniczący się zgłosił i tak to zostawmy.

Ja mam tylko prośbę do pana senatora Majera, żebyśmy poprawki, które wykraczają poza zakres ustawy, złożyli w trybie art. 69 Regulaminu Senatu. Wtedy byśmy w zgodzie z zasadą prawidłowej legislacji nie wykraczali poza zakres, a jednocześnie obok tej ustawy mielibyśmy te poprawki w formie naszego, komisyjnego przedłożenia. Wtedy byłoby naprawdę czysto, jasno i bezpiecznie dla rozwiązań proponowanych przez pana senatora, bo one w sensie merytorycznym nie budzą wątpliwości. Zatem prośba o…

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Czy pan senator Majer się zgadza?

(Senator Ryszard Majer: Tak.)

Pan senator Majer się zgadza.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Czy mogę jeszcze?)

Tak.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Jest pewna prośba, bo nam zależy na tej poprawce ze względu na czas. Te rozwiązania musimy wprowadzić w życie od 1 września, stąd… Bo ja rozumiem, że byłaby to nowa… Czy dobrze zrozumiałem, że to będzie nowa inicjatywa Senatu i związana z tym cała procedura, czy nie?

(Głos z sali: Tak, bo to…)

Senator Magdalena Kochan:

Panie Ministrze, to musi wrócić do Sejmu, ale przecież Sejm nie zakończył swojej działalności. Nie? Kończy ją teraz, w lipcu, tak?

(Głos z sali: Tak, kończy.)

Strasznie mi przykro, ale naprawdę…

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Przepraszam, ale każda zgłoszona do tej ustawy poprawka będzie w takiej sytuacji. No, jeżeli Sejm już skończył…

(Senator Magdalena Kochan: Tak, każda złożona…)

Niezależnie od tego, czy pan senator Majer ją zgłosi w tym trybie, czy w innym trybie, to każda poprawka, również językowa, którą zgłosimy…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Przepraszam, że wejdę w słowo. Według naszej wiedzy Sejm planuje posiedzenie chyba 8 sierpnia albo 12 sierpnia w celu rozpatrzenia tego, co my w Senacie zrobimy na naszym ostatnim posiedzeniu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Magdalena Kochan: Nie, nie, mamy, Panie Ministrze.)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Nie, nie macie. My wasze poprawki rozpatrzymy 11 sierpnia, ale inicjatywy nie rozpatrzymy na posiedzeniu jednodniowym, które jest zwołane tylko w celu rozpatrzenie poprawek senackich. Tego się po prostu nie da zrobić. Dlatego mówię, że w tym zakresie w odniesieniu do tego projektu możemy to przyjąć. W jednym przypadku to będzie wasza inicjatywa… Ale poszukamy jeszcze jakiegoś innego rozwiązania. Nie wiem, zobaczymy.

Senator Magdalena Kochan:

Przepraszam, Panie Ministrze, ale wydaje się, że jest tak: my teraz mamy posiedzenie po dwudziestym, nie pamiętam dat, w przyszłym tygodniu i przekażemy Sejmowi do rozpatrzenia także inicjatywę ustawodawczą. Przecież swojej ustawy nie będziemy przyjmować z poprawkami, wystarczy sejmowe przedłożenie i przyjęcie tego jeszcze na posiedzeniu lipcowym.

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: Nie, między trzecim a piątym czy między piątym a…)

Zdążylibyśmy, a bylibyśmy wtedy w zgodzie… Ja o to apeluję naprawdę. Przestańmy pracować na skróty, przestrzegajmy prawa.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Proszę bardzo, pan mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Proszę państwa, oczywiście to jest kwestia organizacji pracy. Gdyby w przyszłym tygodniu Senat skierował do Sejmu projekt i w przyszłym tygodniu na posiedzeniu Sejm przeprowadził 3 czytania tego projektu, uchwalił ustawę i ona by do nas trafiła, tak abyśmy mogli ją rozpatrzyć jeszcze na posiedzeniu w sierpniu, wtedy byśmy zdążyli. Ale warunek jest taki, że musiałoby być porozumienie pomiędzy Sejmem a Senatem odnośnie do szybkiego procedowania, szybkiej ścieżki, a Biuro Legislacyjne nie ma na to wpływu.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

To ja mam jedno pytanie. Rozumiem, że jeżeli poprawka pana senatora Majera będzie odrębnym projektem, to tak naprawdę w sensie formalnym zafunkcjonuje, pojawi się na świecie, że tak powiem, dopiero na tym posiedzeniu, które teraz będzie, na posiedzeniu najbliższym.

(Głos z sali: Na naszym, tak.)

Tak więc mamy czas na to, aby np. w poniedziałek albo we wtorek przeprowadzić w tej sprawie rozmowę, każdy w swoim klubie np. z wicemarszałkiem Sejmu, o tym, czy taka szybka praca jest możliwa. Jeżeli koledzy nas zapewnią, że będą w stanie przeprowadzić to w takim trybie, jaki tu pan mecenas przedstawił, to wtedy robimy to, że tak powiem, lege artis, żeby nie było żadnych wątpliwości. A jeśli nie, to pan senator Majer na plenarce składa taki projekt poprawki i wtedy się zastanawiamy, czy idziemy na rympał, czy jesteśmy legalistami.

Czy taki tryb postępowania, Panie Mecenasie, panu odpowiada?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Bardzo mi odpowiada, tylko zastrzeżenie jest jedno: o szybkiej ścieżce musimy zadecydować dzisiaj. Komisja, podejmując uchwałę w sprawie ustawy, jednocześnie, równolegle podejmuje decyzję o skorzystaniu z trybu szybkiej ścieżki. Nie będzie takiej możliwości na innym posiedzeniu niż…

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: Dobrze, ale…)

Wysoka Komisja może ogłosić przerwę w dzisiejszych pracach i będziemy kontynuowali prace nad tą ustawą w przyszłym tygodniu, w poniedziałek albo we wtorek, kiedy ustalenia polityczne zostaną już dokonane. Wtedy zamkniemy posiedzenie.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Przepraszam, Panie Mecenasie, ja nie jestem prawnikiem, ale tutaj chciałbym się nieco pobawić w takie, że tak powiem, trochę matactwa prawne…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: O nie…)

…a pan powie, czy możemy tak to zamataczyć. Teraz tak, załóżmy, że my teraz podejmujemy tę inicjatywę w trybie regulaminowym, tak jak pan powiedział. Czy to odbiera panu senatorowi Majerowi możliwość zgłoszenia tego jako poprawki, nie jako projektu, tylko jako poprawki na posiedzeniu plenarnym?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Nie, pan senator może złożyć taką poprawkę. Wtedy oczywiście…

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Może. Czyli teoretycznie może być tak, że podejmujemy dzisiaj inicjatywę komisyjną dotyczącą odrębnego projektu, on sobie idzie, a my mamy czas na uzgodnienia polityczne co do tego, czy tak się uda. Jeśli tych uzgodnień politycznych nie będzie, bo się okaże, że Sejm tego nie zrobi, to pan senator Majer w trybie nie odrębnego projektu, lecz zwykłej poprawki może tę propozycję złożyć na posiedzeniu plenarnym.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Nie nazwałbym tego matactwami prawnymi, to jest wykorzystanie możliwości regulaminowej. Pan senator Majer ma możliwość zgłoszenia na posiedzeniu plenarnym takiej poprawki, jaką uzna za stosowną. Fakt, że komisja proponuje takie samo rozwiązanie w odrębnym projekcie, nie oznacza, że pan senator Majer nie może mieć innego zdania co do tego, gdzie taka stosowna zmiana w specustawie covidowej powinna się znaleźć. Tak że ja tu nie widzę formalnego prawnego problemu.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Pani Przewodnicząca, proszę.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, rzecz, wydawałoby się, przez wszystkich akceptowana merytorycznie, bo poprawka jest ze wszech miar potrzebna, ale to pokaże nasz stosunek, prawdziwy stosunek do prawa. My nie możemy mrugać okiem i mówić: wiecie co, to zgodne z prawem tak… ale cel uświęca środki. Nie możemy tak postępować. To jest Izba Wyższa polskiego parlamentu. Naprawdę, proszę państwa, zachowajmy powagę i zróbmy wszystko, żeby z dniem 1 września te rozwiązania weszły w życie. To tyle, taka prośba. Naprawdę dosyć już lekceważenia prawa. Dosyć.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Tak, ja jestem za tym, żebyśmy to zrobili, ale nie chciałbym, żeby doszło do sytuacji, w której pan senator Majer, wchodząc w tryb ustawowy, pozbawi się możliwości… My w ten sposób pozbawimy pana senatora możliwości…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tylko o to mi chodzi.

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, gdy zawiesimy rozpatrywanie tego punkt do wtorku, to już wszystko będziemy wiedzieli, będziemy wiedzieli, co dalej robić, i we wtorek będziemy nad tym głosować.)

Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Tak, wydaje mi się, że to jest najlepsze rozwiązanie, bo nie będziemy tworzyć różnych bytów. Gdyby się okazało, że jednak będzie to szło jako poprawka pana senatora do tej ustawy, którą się dzisiaj zajmujemy, to tworzenie projektu będzie robotą dla samej roboty, a to nie ma sensu. Lepiej ogłosić przerwę i zakończyć… Przecież kolejne spotkanie komisji sprowadzi się tak naprawdę do rozstrzygnięcia co do tych wniosków, które dzisiaj padły, i co do tej kwestii, o której teraz rozmawiamy. To będzie 10 minut.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dobrze.

Zanim zawieszę prace nad tym punktem do wtorku, chcę, żebyśmy uporządkowali wiedzę, na jakim etapie jesteśmy. Jeszcze raz. Jesteśmy na etapie 2 poprawek zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne, 1 poprawka jest językowa, a 1 poprawka, że tak powiem, formalna, nazwijmy to w ten sposób. Mamy intencję pani przewodniczącej Kochan złożenia poprawki w debacie plenarnej. Mamy poprawkę pana senatora Majera, która ewentualnie we wtorek przekształci się w osobny punkt. I mamy poprawkę pana senatora Burego, co do której jest, że tak powiem, kontrowersja z panem ministrem, bo każdy ją rozumie inaczej, jedna strona inaczej niż strona druga. Takie mamy poprawki.

W takim razie zgodnie z sugestią pana mecenasa ja zawieszam obrady komisji nad tym punktem, ogłaszam przerwę w pracach nad tym punktem, nie tak w ogóle przerwę w posiedzeniu komisji. I postaramy się, że tak powiem, w poniedziałek wywrzeć pewną presję na swojego wicemarszałka Sejmu, żeby tak zostało to przeprowadzone, tak aby zostało to przeprowadzone zgodnie z procedurą i sztuką prawniczą. Dobrze, w takim razie zawieszam rozpatrywanie tego punktu.

Przechodzimy do pracy nad punktem drugim. Punkt drugi to rozpatrzenie…

Pan minister też wychodzi?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, rozumiem. Dobrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W takim razie ogłaszam półtorej minuty przerwy higienicznej.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Proszę państwa, po krótkiej przewie technicznej wznawiam sześćdziesiąte ósme posiedzenie senackiej Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.

Przechodzimy do punktu drugiego naszego porządku. Przypominam, że rozpatrywanie punktu pierwszego zostało zawieszone.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych (druk senacki nr 432, druki sejmowe nr 1018, 1248 i 1248-A)

W punkcie drugim mamy rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych; druk senacki nr 432, druki sejmowe nr 1018, 1248 i 1248-A.

Witam panią minister Olgę Semeniuk, która jest z nami zdalnie. Witam pana mecenasa, bo w międzyczasie nastąpiła zmiana legislatorów.

Proszę panią minister o krótkie przedstawienie ustawy.

Nic nie słyszymy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Olga Semeniuk: Panie Przewodniczący, czy teraz mnie słychać?)

Teraz tak, Pani Minister.

Dzień dobry.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Olga Semeniuk:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Chcielibyśmy przedłożyć stanowisko Ministerstwa Rozwoju, Pracy i Technologii.

W uchwalonej przez Sejm ustawie z dnia 24 czerwca 2021 r. o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych zaproponowano przedłużenie kadencji organu statutowego związków zawodowych, organu statutowego związków lub organizacji przedsiębiorców, organu statutowego związków pracodawców, ich federacji i konfederacji oraz społecznych inspektorów pracy w okresie obowiązywania stanu zagrożenia epidemicznego albo stanu epidemii ogłoszonego z powodu COVID-19 lub do 30 dni po odwołaniu danego stanu do czasu wyboru organu statutowego związku zawodowego, związku lub organizacji przedsiębiorców, związków pracodawców, ich federacji i konfederacji lub społecznego inspektora pracy na nową kadencję, jednak nie dłużej niż do 90 dni od dnia odwołania stanu zagrożenia epidemicznego albo stanu epidemii.

Kwestia przedłużenia kadencji organów statutowych związków zawodowych i organizacji pracodawców była przedmiotem dyskusji na posiedzeniu Rady Dialogu Społecznego i została poparta przez wszystkie organizacje związkowe wchodzące w skład rady oraz większość organizacji pracodawców, poza Federacją Przedsiębiorców Polskich. Organizacja ta nie widziała potrzeby zmiany regulacją ustawową kwestii przedłużenia kadencji organów statutowych organizacji pracodawców.

W odniesieniu do przedłużenia kadencji społecznych inspektorów pracy interwencja legislacyjna nie jest konieczna do uzyskania rezultatu zaplanowanego w projekcie ustawy, ale w przypadku jej podjęcia przyczyni się ona do rozwiązania problemu kończącej się kadencji społecznych inspektorów pracy i ryzyka zasięgania opinii pracowników w tej sprawie w trakcie trwającego stanu epidemii.

Panie Przewodniczący, podsumowując, rekomenduję przyjęcie rozpatrywanej ustawy po wprowadzeniu do niej poprawki redakcyjnej zaproponowanej przez Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu. Dziękuję.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Pani minister powiedziała już o poprawce redakcyjnej proponowanej w Kancelarii Senatu.

Panie Mecenasie, rozumiem, że pan nas bardziej wprowadzi w istotę tej poprawki.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Dziękuję bardzo.

Poprawka w istocie ma charakter doprecyzowujący. Proponujemy nadanie nowego brzmienia temu przepisowi. Ta poprawka sprowadza się do tego, żeby nadać temu przepisowi taką konstrukcję, jaką mają już w tej chwili podobne normy zawarte w ustawie antycovidowej. Chodzi o kwestie związane z liczeniem terminów i ujednolicenie używanej tam terminologii, tak aby wszędzie była liczba pojedyncza, o takie uporządkowanie tego przepisu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Rozumiem. Dziękuję bardzo.

Z tego, co się zorientowałem, wynika, że na posiedzeniu Sejmu ta ustawa nie budziła większych kontrowersji.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę…

(Głos z sali: Pan senator Dunin.)

Pan senator Dunin?

Proszę bardzo, pan senator Artur Dunin.

Senator Artur Dunin:

Tak. Bardzo serdecznie dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Zgadzam się z tym, że ustawa nie wzbudza kontrowersji. Wydaje się, że jest uzasadniona w dobie COVID. Ona nie jest obligatoryjna, tak więc tam, gdzie można dokonać odpowiednich zmian, mogą takie zmiany dojść do skutku, a tam, gdzie są pewne problemy… Wydaje się, że ta ustawa zostanie pozytywnie odebrana. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów oprócz pana senatora Dunina pragnie zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę, nie słyszę zgłoszeń.

W takim razie stwierdzam, że przez Biuro Legislacyjne została zaproponowana 1 poprawka. Ja tę poprawkę pozwalam sobie przejąć.

Poddam tę poprawkę pod głosowanie, a następnie cały projekt z poprawką, jeśli ta poprawka uzyska większość.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki legislacyjnej, którą zaproponowało Biuro Legislacyjne?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o doliczenie głosów senatorów obradujących zdalnie.

(Głos z sali: 7 głosów za, jednogłośnie.)

7 senatorów było za, jednogłośnie.

Dziękuję bardzo.

Poddaję pod głosowanie całą ustawę.

Kto z państwa jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję.

Proszę o doliczenie głosów senatorów obradujących zdalnie i podanie wyniku.

(Głos z sali: 7 głosów za, jednogłośnie.)

Dziękuję bardzo.

Pozostaje nam wyłonienie senatora sprawozdawcy. Ponieważ w Sejmie tę ustawę zgłaszał klub PSL Koalicji Polskiej, więc ja pozwolę sobie, żeby, że tak powiem, koledzy nie mieli do mnie pretensji, zaproponować siebie na sprawozdawcę.

Czy jest jakaś inna kandydatura? Nie ma.

Dziękuję bardzo.

W takim razie zamykam ten punkt.

Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie „Sprawozdania z działalności Rady Dialogu Społecznego w 2020 roku”

Przechodzimy do punktu trzeciego. W punkcie trzecim mamy zaplanowane rozpatrzenie „Sprawozdania z działalności Rady Dialogu Społecznego w 2020 roku”.

Jak rozumiem, rząd… Referować będzie to sprawozdanie pani minister Semeniuk, tak? Tak.

Pani Minister, bardzo proszę o zabranie głosu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Olga Semeniuk:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

W imieniu pana premiera Jarosława Gowina, który w październiku 2020 r. przejął z ramienia strony rządowej przewodnictwo w Radzie Dialogu Społecznego i który jest członkiem rady oraz wicepremierem odpowiedzialnym za dialog społeczny w rządzie, mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Komisji sprawozdanie z działalności rady za rok 2020.

W pierwszym okresie, za który przedstawiane jest sprawozdanie, konkretnie od października 2019 r. do 23 października 2020 r. przewodnictwo Rady Dialogu Społecznego sprawował pan prezydent Andrzej Malinowski, prezydent Pracodawców RP.

Zgodnie z ustawą o Radzie Dialogu Społecznego strony dialogu określają plan pracy na dany rok. Wskazuje on główne obszary zainteresowania i wyznacza kierunki działania dla rady i jej zespołów problemowych. Plan pracy odzwierciedla aktualną sytuację społeczno-gospodarczą oraz kwestie istotne dla budowania porozumienia społecznego i rozwoju dialogu. W 2020 r. w planie pracy rady znalazły się następujące zagadnienia: polityka rynku pracy w Polsce – kwalifikacje i kompetencje zawodowe w kontekście zmieniających się potrzeb gospodarki i rynku pracy; koszty pracy w Polsce – rekomendacje zmian; polityka klimatyczna, energetyczna i ochrona środowiska – wyzwania europejskie i ich wpływ na rozwój polskiej gospodarki; przegląd i ocena funkcjonowania ustawy o Radzie Dialogu Społecznego – opracowanie projektu nowelizacji ustawy; ocena systemu ubezpieczeń społecznych w Polsce i propozycje zmian; system ochrony zdrowia – wpracowanie rekomendacji zmian; wynagrodzenia w sferze finansów publicznych – wypracowanie modelu kształtowania wynagrodzeń w tym obszarze; realizacja zadań wynikających z ustawy o Radzie Dialogu Społecznego i innych instytucjach dialogu społecznego oraz rozpatrywanie wniosków wypracowanych przez zespoły problemowe rady wynikające z ich programu prac.

W związku z pandemią koronawirusa oraz obostrzeniami wynikającymi z rozporządzeń Rady Ministrów od 12 marca 2020 r. partnerzy społeczni odbywali spotkania głównie w formie wideokonferencji oraz w formie hybrydowej. Online pracowały zarówno zespoły problemowe, jak i Prezydium Rady Dialogu Społecznego. Uwzględniając bieżącą sytuację, partnerzy społeczni prowadzili rozmowy ze stroną rządową na tematy dotyczące pomocy dla przedsiębiorców i pracowników oraz w zakresie odbudowy gospodarki po pandemii.

Należy zauważyć, iż zgodnie z ustawą z dnia 31 marca 2020 r. o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych zmienione zostały ustawowe terminy opiniowania założeń projektu budżetu państwa na rok następny, wynikające z ustawy z dnia 24 lipca 2015 r. o Radzie Dialogu Społecznego i innych instytucjach dialogu społecznego. Pomimo sytuacji epidemicznej partnerzy społeczni przeprowadzili debatę w zakresie wskaźników będących podstawą przygotowania budżetu państwa na 2021 r.

W okresie od 1 stycznia 2020 r. do 31 grudnia 2020 r. na posiedzeniach plenarnych poruszone zostały m.in. następujące tematy. Przedstawiono informację Polskiego Funduszu Rozwoju na temat wdrożenia PPK, odbyła się debata na temat neutralności klimatycznej, w tym prezentacja wniosków z posiedzenia WRDS, dyskutowano o podjęciu koniecznych działań związanych z odmrażaniem gospodarki, omówiono zapisy projektów tarcz antykryzysowych. Ponadto rozpoczęto dyskusję nad zawarciem trójstronnej umowy społecznej oraz przedstawiono założenia Krajowego Planu Odbudowy.

W 2020 r. odbyło się 7 posiedzeń plenarnych rady, 10 posiedzeń prezydium, 2 spotkania strony społecznej i prezydium, 38 spotkań zespołów problemowych rady, 4 spotkania sekretarzy prezydium RDS, ponadto przewodniczący rady spotkał się z przewodniczącymi zespołów problemowych RDS. Przeprowadzono również szkolenie dla członków rady oraz członków zespołów problemowych. Na 4 spotkaniach obradował zespół ekspertów do spraw nowelizacji ustawy o Radzie Dialogu Społecznego i innych instytucjach dialogu społecznego.

Rada w 2020 r. podjęła 9 uchwał. Najistotniejsze to uchwała nr 39 Rady Dialogu Społecznego z dnia 6 lutego 2020 r. w sprawie powołania doraźnego zespołu do spraw zamówień publicznych, uchwała nr 42 Rady Dialogu Społecznego z 13 lipca 2020 r. w sprawie zmiany Regulaminu Rady Dialogu Społecznego dostosowującej regulamin rady do pracy online, uchwała nr 46 z 28 grudnia 2020 r. w sprawie powołania doraźnego zespołu problemowego do spraw ochrony zdrowia.

Na wszelkie pytania, Szanowni Państwo, chętnie odpowiemy wraz z moim zespołem, Departamentem Dialogu i Partnerstwa Społecznego. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Pani przewodnicząca Magdalena Kochan, potem ja, a później będę zbierał następne zgłoszenia, jeżeli państwo będą chcieli zadawać pytania.

Proszę bardzo, Pani Przewodnicząca.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję.

O tym, jak ważna jest ta instytucja, jak bardzo jest potrzebna, przekonujemy się w każdym roku. Moje pytanie dotyczy rynku pracy, co do którego, o czym jestem przekonana, zarówno związki zawodowe, jak i przedsiębiorcy mają wiele do powiedzenia. Chodzi mi o grupę pracowników, którzy do nas przyjeżdżają, mówiąc najkrócej, cudzoziemskich pracowników. Okres zastoju gospodarczego chyba mamy za sobą. Jest to moment, w którym firmy, szczególnie te, które… wiele firm, o tak powiem, tak będzie najkrócej, a na moim Pomorzu Zachodnim bardzo wyraźnie to słychać – potrzebuje rąk do pracy. Brakuje rąk do pracy albo mamy pracowników, ale system, który wypracowaliśmy i który nas obowiązuje w sensie oficjalnego ich przyjmowania, właściwie blokuje nam sensowne podejmowanie pracy i sensowne rozwijanie własnych firm.

Moje pytanie: czy Rada Dialogu Społecznego tym problemem się zajmowała, czy się zajmuje? Czy wypracowała określone stanowisko? Chodzi o to, że uzyskanie pozwolenia na pracę, te procedury, które powodują, że w niektórych miejscach pod urzędami wojewódzkimi to już właściwie miasteczka namiotowe się formują i ludzie od 1.00 czy 2.00 w nocy czekają na przyjęcie i widzenie z naprawdę solidnie przepracowanymi urzędnikami, którzy wydają pozwolenia na pracę, sprawdzają i wydają stosowne, potrzebne dokumenty… Czy Rada Dialogu Społecznego ma w tej kwestii stanowisko? Czy się tym zajmowała? Czy państwo – no, to już troszkę poza Radę Dialogu Społecznego wychodzące pytanie – myślicie w ministerstwie o usprawnieniu tych procedur? My bez robotników z zewnątrz, bez pracowników z zewnątrz będziemy mieli coraz większe kłopoty, jeśli chodzi o funkcjonowanie gospodarki. Dziękuję.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję.

Ja chciałbym poruszyć 2 kwestie. Pierwsza to jest nawiązanie do tego, o czym mówiła pani przewodnicząca. Powiem o tym na własnym przykładzie. Myśmy tu rozmawiali o tym, że mój współpracownik jest z Kirgistanu i że jadę na wesele… Rozmawialiśmy o tym w przerwie higienicznej. Ja mogę powiedzieć tak: żebym ja go mógł legalnie zatrudnić, to mnie jako parlamentarzyście zajęło to rok, mimo że w każdym urzędzie jestem przyjmowany, że tak powiem… Staram się tego nie nadużywać, ale ze strony tych urzędów jest często chęć przyjęcia mnie w sposób uprzywilejowany, chęć pomocy we wszystkim, w czym tylko można. I mimo to czekałem rok na to, abym mógł go legalnie zatrudnić, ja, który nie ponoszę realnych kosztów biznesowych z tytułu tego, że on nie pracuje. A przecież są tacy, którzy, że tak powiem, jeśli dostaną tego pracownika miesiąc czy dwa później, to mają z tego tytułu realne straty, bo ten pracownik nie wypracował jeszcze niczego konkretnego dla tej firmy, żadnego plusa, tak to nazwijmy. To jest kwestia pierwsza.

A kwestia druga jest następująca. Wiadomo, że Rada Dialogu Społecznego jest skonstruowana w określony sposób: rząd, pracodawcy, związki zawodowe. Otóż pojawia się w przestrzeni publicznej taka oto informacja – którą chciałbym zweryfikować, po pierwsze, zapytać o to panią minister, a po drugie, poprosić o jakieś materiały informacyjne w tej sprawie – że organizacje, które reprezentują pracodawców, mają swoich członków, a od pewnego czasu, jak się okazuje, członkami tych organizacji zostają spółki Skarbu Państwa. No, gdyby rzeczywiście tak było, oznaczałoby to, że ta idea komisji trójstronnej może być trochę martwa, bo okazałoby się, że rząd rozmawia z pracodawcami, z organizacjami pracodawców, których członkami są także podmioty Skarbu Państwa, a więc w tym segmencie rząd rozmawia trochę sam ze sobą oraz ze związkami zawodowymi. Jeśli chodzi o związki zawodowe, to jest to trochę inna sytuacja, bo każdy z tych związków ma swoje określone preferencje polityczne. I dobrze, do tego już się przyzwyczailiśmy, tak jest. Do tego nie mam zastrzeżeń. Ale gdyby było tak, że także organizacje pracodawców, które są w radzie, reprezentują tak naprawdę spółki Skarbu Państwa, to mielibyśmy do czynienia z sytuacją, która jest zaprzeczeniem tego, po co Rada Dialogu Społecznego została powołana. Chciałbym zapytać, czy pani coś wie na temat takiego zjawiska. A jeśli nie, to czy możemy w jakikolwiek sposób zweryfikować tę informację, czy tak się dzieje, czy nie. Bardzo dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Olga Semeniuk:

Szanowni Państwo! Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo!

Bardzo dziękuję za te pytania.

Odnosząc się do pierwszego pytania związanego z rynkiem pracy, regulacją dotyczącą obcokrajowców zatrudnianych w Polsce oraz deficytami w poszczególnych gałęziach gospodarczych, chciałabym poinformować, że jednym z tematów, który jest omawiany na wokandzie Rady Dialogu Społecznego w tym roku jest temat polityki migracyjnej. Oprócz tego z polecenia pana premiera Jarosława Gowina założyliśmy tezy dotyczące powstania paktu społecznego. W ramach tego paktu społecznego powstały 3 zespoły negocjacyjne, pierwszy zespół negocjacyjny dotyczący finansów publicznych, drugi zespół negocjacyjny dotyczący gospodarki i trzeci dotyczący rynku pracy. Ja jestem osobiście z ramienia Rady Dialogu Społecznego przewodniczącą zespołu gospodarczego, pani minister Iwona Michałek jest przewodniczącą zespołu rynku pracy i tam ta kwestia, Pani Senator, na pewno jest poruszana. A jeżeli chodzi o konkluzje tego zespołu, to jeżeli mogę, zaproponuje drogę pisemną. Mój Departament Dialogu i Partnerstwa Społecznego odpowie państwu na to drogą pisemną, przedstawi, jakie są konkluzje w odniesieniu do tego tematu.

Jeżeli chodzi o drugie pytanie, Panie Przewodniczący, to odpowiem, że nie jest żadnym novum to, że po tronie pracodawców mamy reprezentantów spółek Skarbu Państwa. Ale należy również podkreślić, że bardzo często w momencie poruszania jakiegokolwiek obszaru tematycznego, czy to związanego sensu stricte z finansami publicznymi, czy z gospodarką, czy chociażby z pakietem klimatycznym, mamy do czynienia ze starciem się 3 stron: pracodawców, pracowników i związków zawodowych. Nie istnieje ryzyko, aby przedstawiciele strony pracodawców, przedstawiciele spółek Skarbu Państwa mogli w jakikolwiek sposób lobbować za interesami własnymi, które spotkają się z aklamacją pozostałych stron, mówię tu o pracownikach i związkach zawodowych. Również bardzo często podczas posiedzeń Rady Dialogu Społecznego oczekujemy wypracowania wspólnego stanowiska przez wszystkie 3 strony, tak aby mogła się tym zająć już bezpośrednio strona rządowa i mogła dany temat dalej procedować. Tak że nie jest to żadne novum, jeżeli chodzi o przedstawicieli spółek Skarbu Państwa po stronie pracodawców. Jednocześnie dodaję, że z naszego punktu widzenia nie wynikają z tego żadne zagrożenia związane z tendencją jednej ze stron, dlatego że – tak jak już powiedziałam na wstępie – wymagamy przy wielu tematach strategicznych aklamacyjności, a przynajmniej wspólnego stanowiska z trybem rozbieżności w danym obszarze. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Ja nie twierdzę, że to jest praktyka, która stosowana jest w ostatnich latach, być może ona była stosowana wcześniej. Ja tylko stwierdzam, że taka praktyka niesie zagrożenie, może to zbyt duże słowo, unicestwienia idei tego, czym jest Rada Dialogu Społecznego. W związku z tym chciałbym panią prosić, o ile pani ma takie dane i takie informacje, o przekazanie nam do sekretariatu naszej komisji informacji o tym, w jakich latach jakie organizacje reprezentujące pracodawców miały w swoim składzie, wśród swoich członków spółki Skarbu Państwa. Oczywiście możemy założyć… Ja nie twierdzę, że to ma być od roku 2015, niech to będzie, powiedzmy, od roku 2010 czy 2011. W każdym razie chciałbym, żeby informacja o tym, jak to się przez te ostatnie lata kształtowało, do nas dotarła. Tak więc bardzo bym prosił o przesłanie takiej informacji. Rozumiem, że pani ma możliwość taką informację nam przekazać.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Olga Semeniuk:

Szanowny Panie Przewodniczący!

Odpowiadając na to pytanie, zwrócę uwagę na to, że przede wszystkim musimy zrozumieć intencję Rady Dialogu Społecznego. Intencją Rady Dialogu Społecznego jest niezależność wszystkich stron, oczywiście oprócz rządowej, która przewodniczy w tym roku i sprawuje opiekę, zarówno strona pracodawców, jak i pracowników, związków zawodowych utrzymują swoją niezależność. My nie dysponujemy listą osób, które reprezentują pracodawców ze strony spółek Skarbu Państwa, nie mamy takiej listy pracowników, więc trudno byłoby nam się do tego odnieść i państwu taką listę przekazać. Jedyne, co byśmy mogli zrobić, ale to też nie jest w gestii Rady Dialogu Społecznego i musielibyśmy przyjąć konkretną uchwałę zapewne na posiedzeniu Rady Dialogu Społecznego, to wystąpić do Ministerstwa Aktywów Państwowych, aby to MAP przedstawiło nam z imienia i nazwiska osoby, które zasiadają po stronie pracodawców.

Tak więc tutaj, Panie Senatorze, Szanowny Panie Przewodniczący – chodzi o to, żebyśmy się dobrze zrozumieli – podstawową cechą, charakterystyczną cechą Rady Dialogu Społecznego jest niezależność. My nie dysponujemy tymi nazwiskami, skupiamy się na obszarach tematycznych, a nie bezpośrednich nazwiskach przedstawicieli poszczególnych stron, bo założenie jest jasne, czyli niezależność. My oczywiście moglibyśmy wystąpić do Ministerstwa Aktywów Państwowych, ale – tak jak powiedziałam – musiałoby się to spotkać z aklamacją i przyjęciem wszystkich 3 stron na posiedzeniu RDS. Dziękuję.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję.

To ja to pytanie, Pani Minister, inaczej skonstruuję. Ja bym w takim razie prosił o listę organizacji pracodawców, które na przestrzeni ostatniego roku, czyli okresu, którego dotyczy to sprawozdanie, brały udział w pracach Rady Dialogu Społecznego. Poproszę o taką listę. Rozumiem, że to jest na tyle zawężona kwestia, że nie będzie to problemem.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Olga Semeniuk:

Szanowni Państwo, oczywiście to prześlemy. Jednocześnie dodam, że moi pracownicy mi tutaj podpowiadają, że w sprawozdaniu za 2020 r., którym państwo dysponują, jest zawarta taka lista wszystkich pracodawców.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Jest, tak? Dobrze. To ja w takim razie będę to sobie opracowywał we własnym zakresie.

Bardzo dziękuję.

Jeszcze pani przewodnicząca Magdalena Kochan.

Senator Magdalena Kochan:

Pani minister, mówiąc o pracach Rady Dialogu Społecznego, mówiła także o tym, że zajmowaliście się państwo rekomendacjami zmian w przepisach, które powołały i które regulują prace Rady Dialogu Społecznego. W którym kierunku idą te zmiany? Które z przepisów dziś obowiązujących są wedle państwa zbyteczne, a które trzeba uzupełnić i jak je trzeba uzupełnić? Myślę o tych rekomendacjach, które państwo wypracowaliście. Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Olga Semeniuk: Szanowni Państwo, to ja pozwolę sobie, Pani Senator, Szanowny Panie Przewodniczący, przekazać w tym punkcie głos dyrektorowi Departamentu Dialogu i Partnerstwa Społecznego, panu Markowi Waleśkiewiczowi. Proszę bardzo.)

Proszę bardzo.

Dyrektor Departamentu Dialogu i Partnerstwa Społecznego w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Marek Waleśkiewicz:

Dzień dobry.

Szanowna Komisjo! Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jestem dyrektorem Departamentu Dialogu i Partnerstwa Społecznego, zajmuję się z ramienia strony rządowej wspieraniem strony rządowej w Radzie Dialogu Społecznego.

Jeżeli chodzi o ustawę o Radzie Dialogu Społecznego, to został powołany zespół, który pracował nad tymi zmianami. W skład zespołu wchodzili przedstawiciele wszystkich organizacji, strony rządowej. Były propozycje zmian. Te propozycje dotyczyły też takich rzeczy, jak rozszerzenie obowiązku konsultacji społecznych o projekty poselskie, senackie, prezydenckie i obywatelskie. Były propozycje strony organizacji pracodawców i strony związków zawodowych wzmocnienia i urealnienia, uelastycznienia instytucji wysłuchania publicznego. Taką instytucję już mamy, ale organizacje proponowały dodatkowe zapisy w tej sprawie. Chodziło też o uszczegółowienie przepisów dotyczących wyboru przewodniczącego Rady Dialogu Społecznego oraz zasad rotacyjności. Jak państwo wiecie, jest tu rotacyjność, co roku zmienia się przewodniczący Rady Dialogu Społecznego, dotyczy to każdej strony. Kolejna sprawa to rozstrzygnięcie kwestii lustracji, która była przedmiotem dyskusji w Prezydium Rady Dialogu Społecznego. Chodziło o to, żeby poddać członków Rady Dialogu Społecznego przepisom lustracyjnym. Następna sprawa to realne wzmocnienie Rady Dialogu Społecznego, kadrowe wzmocnienie Rady Dialogu Społecznego, wzmocnienie Biura Rady Dialogu Społecznego. Dalej: przywrócenie kontroli partnerów społecznych nad Funduszem Pracy i Funduszem Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych oraz wzmocnienie wojewódzkich rad dialogu społecznego. Część z tych propozycji została uzgodniona. Te propozycje znalazły się w projekcie przygotowanym przez departament i przekazanym prezydentowi, o ile dobrze pamiętam, w styczniu albo w lutym bieżącego roku. Obecnie ten projekt znajduje się u prezydenta.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos, zadać jakieś pytanie? My z panią przewodniczącą już nie.

Czy zdalnie ktoś chciałby zabrać głos?

(Głos z sali: Pani przedstawicielka „Solidarności” chciałaby zabrać głos.)

Pani przedstawicielka „Solidarności”.

Proszę bardzo.

Przedstawiciel Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność” Magdalena Gryciuk:

Dzień dobry.

Magdalena Gryciuk, Komisja Krajowa „Solidarność”.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Dziękuję bardzo za możliwość zabrania głosu.

Rok 2020 był szczególny ze względu na sytuację epidemiczną związaną z pandemią COVID-19, jednak związek ocenia ten czas jako istotny z punktu widzenia zrealizowanych zadań oraz osiągniętych celów.

Chciałabym zwrócić uwagę na 3 zagadnienia. Po pierwsze, w zakresie prac legislacyjnych „Solidarność” aktywnie brała udział w pracach nad przygotowaniem rozwiązań legislacyjnych, przedstawiając opinie oraz prezentując stanowiska. Związek od początku angażował się w prace nad zmianami legislacyjnymi, których celem było zapobieganie, przeciwdziałanie i zwalczanie pandemii COVID-19, koncentrując się na ochronie pracowników oraz łagodzeniu skutków pandemii. Chciałabym dodać, że w związku z licznymi naruszeniami zasad prowadzenia konsultacji społecznych w Polsce Komisja Krajowa corocznie dokonuje przeglądu procesu legislacyjnego pod kątem stosowania reguł przewidzianych w polskim prawie, które dotyczą opiniowania założeń projektów aktów prawnych przez związki zawodowe. Tegoroczna edycja białej księgi obejmowała czas od stycznia do grudnia 2020 r. Jedynym z najczęstszych naruszeń był skrócenie czasu na opiniowanie projektów aktów prawnych.

Następnie chciałabym się odnieść do naruszenia autonomii partnerów społecznych. Objawem kryzysu dialogu społecznego w 2020 r. była uchwalona przez parlament tzw. tarcza antykryzysowa, gdzie bez konsultacji z partnerami społecznymi zmieniono ustawę o radzie i dokonano systemowych zmian w zakresie funkcjonowania rady. Przypomnę, że wtedy prezes Rady Ministrów był organem uprawnionym do odwoływania i powoływania członków rady będących przedstawicielami pracowników, strony pracodawców i strony rządowej na wniosek tych organizacji oraz bez ich wniosku. Ponadto prezydent został pozbawiony kompetencji powoływania członków rady. Ta regulacja ewidentnie naruszała równowagę stron w radzie, równowagę, która stanowi fundament prac rady. W ostatnim kwartale 2020 r. uchylono przepisy, które naruszały tę autonomię.

I ostatnie zagadnienie, do którego chciałabym się odnieść, a które też już było poruszane podczas dyskusji, to postulaty dotyczące zmian ustawy o radzie. Po pierwsze, zmiany w zakresie lustracji. Rada posiada szerokie uprawnienia zapewniające partnerom społecznym wpływ na prawodawstwo. W związku z tym istotnym zagadnieniem związanym z funkcjonowaniem rady jest lustracja członków rady. Po drugie, zwracamy uwagę na propozycje dotyczące konieczności zapewnienia równego podziału środków na działania związane z pracami pomiędzy strony rady, a nie pomiędzy organizacje. Przypomnę, że obecnie po stronie związkowej mamy 3 organizacje, a po stronie pracodawców 6 organizacji, więc w ocenie NSZZ „Solidarność” obecnie istniejący mechanizm jest niesprawiedliwy i preferuje stronę pracodawców.

Ponadto niezmiennie postulujemy konieczność zwiększenia samodzielności organizacyjnej i merytorycznej rady. W tym celu postulujemy powołanie instytucji rzecznika dialogu społecznego, który zapewniłby odpowiednie warunki organizacyjne i merytoryczne dla funkcjonowania rady i byłby w pełni niezależny od instytucji państwa. Ponadto rada posiada niewystarczające zasoby kadrowe do tego, aby potencjał rady był w pełni wykorzystany oraz aby ta wiedza o pracach rady była powszechna.

Dziękuję, Panie Przewodniczący, za możliwość zabrania głosu.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze z przedstawicieli innych organizacji biorących udział w naszym posiedzeniu chce zabrać głos? Sekretariat sygnalizuje, że nie.

W takim razie to jest wszystko.

Rozumiem, że nie głosujemy nad tym stanowiskiem. Przyjmujemy je do wiadomości.

Bardzo dziękuję.

Wraz z panią przewodniczącą i pozostałymi osobami biorącymi zdalnie udział w posiedzeniu przyjęliśmy to do wiadomości.

Dziękuję bardzo.

Na tym zamykam sześćdziesiąte ósme posiedzenie senackiej Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.

(Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 19)