Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Obrony Narodowej (13.)

w dniu 20 lipca 2021 r.

Porządek obrad:

1. Informacja ministra obrony narodowej i ministra aktywów państwowych na temat aktualnego stanu i perspektyw rozwoju polskiego przemysłu obronnego.

(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jarosław Rusiecki)

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Szanowni Państwo!

Pozwolę sobie rozpocząć kolejne posiedzenie senackiej Komisji Obrony Narodowej.

Punkt 1. porządku obrad: informacja ministra obrony narodowej i ministra aktywów państwowych na temat aktualnego stanu i perspektyw rozwoju polskiego przemysłu obronnego

Tematem dzisiejszego posiedzenia jest informacja ministra aktywów państwowych i ministra obrony narodowej na temat aktualnego stanu i perspektyw rozwoju polskiego przemysłu obronnego.

Ten temat jest tematem zawartym w planie pracy komisji. Nie ma charakteru legislacyjnego, dlatego pozwolicie państwo, że pominę tę całą formułę związaną ze zdalnym prowadzeniem komisji.

Oczywiście też serdecznie witamy senatorów, którzy obserwują prace i uczestniczą w posiedzeniu komisji w sposób zdalny. Prosimy sygnalizować chęć zabrania głosu w czasie posiedzenia.

Tak jak powiedziałem, ten temat jest tematem realizowanym zgodnie z planem pracy.

Bardzo cieszę się z obecności na dzisiejszym posiedzeniu pana ministra Zbigniewa Gryglasa, podsekretarza stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych. Witam pana ministra. Serdecznie witam pana prezesa Sebastiana Chwałka, prezesa Zarządu Polskiej Grupy Zbrojeniowej. Witam serdecznie. Ministerstwo Obrony Narodowej reprezentuje pan minister Sławomir Cichocki, dyrektor Departamentu Polityki Zbrojeniowej w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam serdecznie pana Mateusza Sarosieka, zastępcę dyrektora Departamentu Polityki Zbrojeniowej w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam serdecznie pana dyrektora Departamentu Nadzoru III w Ministerstwie Aktywów Państwowych, pana Pawła Sobczyka. Witam serdecznie pana płka Romualda Maksymiuka, zastępcę szefa Inspektoratu Uzbrojenia w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam państwa senatorów, panie i panów senatorów na dzisiejszym posiedzeniu. Witam pracowników Kancelarii Senatu, którzy wspierają nasze prace.

Na samym wstępie poproszę pana ministra Zbigniewa Gryglasa o wprowadzenie do informacji, a później będziemy prosili kolejnych naszych gości o wystąpienia.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Zbigniew Gryglas:

Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie!

Pozwolę sobie przedstawić krótką informację na temat nadzoru właścicielskiego realizowanego przez ministra aktywów państwowych nad spółkami sektora obronnego, spółkami przemysłu obronnego.

Jak państwo zapewne wiecie, minister aktywów sprawuje tenże nadzór właścicielski od grudnia 2019 r. Jest to nadzór nad grupą kapitałową Polska Grupa Zbrojeniowa skupiającą 24 jednostki bezpośrednio zależne i 13 jednostek zależnych pośrednio, w sumie jest 18 tysięcy pracowników zatrudnionych w grupie kapitałowej. Generalnym zadaniem grupy jest zaopatrzenie, zaspokojenie potrzeb Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej, jeśli chodzi o sprzęt i usługi, które świadczy grupa dla polskich oraz zagranicznych odbiorców.

W swojej ofercie grupa posiada bardzo różnorodny sprzęt wojskowy, także usługi, takie jak zestawy Poprad, radary Soła, kołowy transporter opancerzony Rosomak, bojowy wóz piechoty Borsuk, z którego grupa jest szczególnie dumna, bo to jest nowa, całkowicie polska konstrukcja, samobieżny moździerz Rak, 155 mm samobieżna armatohaubica Krab, systemy przeciwlotnicze Pilica, zestawy przeciwlotnicze Grom, Piorun, zestawy przeciwpancerne Spike. To tylko z niektóre z wyrobów, które produkuje dzisiaj polski przemysł obronny. W kilku przypadkach jest to bardzo nowoczesny sprzęt, ale w wielu przypadkach niestety ten poziom techniczny nie jest jeszcze tak wysoki, jakiego byśmy oczekiwali od naszych spółek.

Przychody netto grupy kapitałowej w ostatnim roku, czyli w 2020 r., wyniosły 5 miliardów 951 tysięcy i były one wyższe od tych z roku poprzedniego o 2%. Grupa kapitałowa ma też dodani wynik finansowy netto w wysokości 191 milionów zł. Znakomita większość spółek grupy prowadzi działalność dochodową zyskowną i zakończyła poprzedni rok obrotowy z zyskiem. Jednak kilka spółek zakończyło ten rok stratą. Wśród nich są spółki Bumar-Łabędy, Autosan, PGZ Stocznia Wojenna czy Wojskowe Zakłady Elektroniczne. Niestety o 7% spadły przychody z eksportu, co szczególnie nas niepokoi i martwi, bo eksport jest takim weryfikatorem, bardzo dobrym weryfikatorem stanu naszej produkcji, naszego uzbrojenia i jest tym kontaktem ze światem.

Grupa kapitałowa realizowała ponad 190 projektów badawczo-rozwojowych o wartości ok. 3,5 miliarda zł. To są bardzo ważne projekty, bo mogą w przyszłości poprawić stan naszej produkcji, naszego posiadania i tym samym stan bezpieczeństwa naszego kraju. Wspomniałem o pływającym bojowym wozie piechoty Borsuk. To jest wyrób, z którym wiążemy wielkie nadzieje. Polska armia potrzebuje kilkuset takich wozów. Będzie on stanowił doskonały produkt na rynek krajowy, ale także w przyszłości na eksport. Wspomniałem o zestawach rakietowych Mesko, które dzisiaj też są produktami poszukiwanymi nie tylko na rynku krajowym, ale także zagranicznym. Dowodem na to jest fakt, że w ubiegłym roku te wyrzutnie zostały wyeksportowane nawet do Stanów Zjednoczonych. Trzeba wymienić system zwalczania BSL, Polskie Centrum Paliw Rakietowych, system bezzałogowych statków powietrznych. To są projekty, które będziemy realizowali w kolejnych miesiącach, a których celem jest wzmocnienie bezpieczeństwa naszego państwa, dostarczenie polskiej armii produktów o najwyższej jakości.

Proszę państwa, głównym odbiorcą wspomnianych przeze mnie wcześniej produktów jest oczywiście Ministerstwo Obrony Narodowej, to jest ponad 80% całej produkcji. Działania, które są prowadzone w firmach grupy PGZ, zmierzają do wyjścia naprzeciw oczekiwaniom polskiej armii, zaspokojenia potrzeb, które są określone w planie technicznej modernizacji Sił Zbrojnych.

Ministerstwo Aktywów Państwowych kontynuuje w grupie kapitałowej działania konsolidacyjne. Polska Grupa Zbrojeniowa od momentu powstania została stworzona z takim zamiarem, że zostanie integratorem przedsiębiorstw z tej grupy. Trwają prace i konkretne działania połączeniowe. Przykładem jest konsolidacja zakładów lotniczych, powstały 2 zakłady lotnicze, Wojskowe Zakłady Lotnicze Nr 1 w Łodzi i Wojskowe Zakłady Lotnicze Nr 2 w Bydgoszczy. Trwa konsolidacja spółki Pit-Radwar i Wojskowych Zakładów Łączności, podobnie Huty „Stalowa Wola” i Wojskowych Zakładów Inżynieryjnych. Docelowym modelem jest powstanie kilku takich działów, które będą się zajmowały produkcją poszczególnych rodzajów uzbrojenia, świadczeniem usług na rzecz polskiej armii, polskiego bezpieczeństwa.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Kluczem do bezpieczeństwa kraju jest zaopatrywanie się w sprzęt w możliwie jak największym stopniu produkcji krajowej. Tylko krajowy sprzęt, krajowe usługi są w stanie być dostarczone na czas, nie tylko w momencie pokoju, ale przede wszystkim w sytuacjach kryzysowych, w sytuacjach najgorszych, mówimy o stanie wojny. Przekonaliśmy się o tym dobitnie w okresie pandemii, kiedy to niektóre dostawy, niektóre usługi były dostarczane z opóźnieniem bądź niektóre więzy kooperacyjne zostały na długi czas przerwane. O tym, jak sądzę, nie muszę państwa przekonywać. Receptą na wzrost znaczenia sektora, na wprowadzenie nowych produktów, nowoczesnych produktów, które realnie zwiększają bezpieczeństwo naszego państwa, jest przede wszystkim ścisła współpraca z głównym klientem, czyli Ministerstwem Obrony Narodowej. Jak powiedziałem, plan technicznej modernizacji Sił Zbrojnych powinien być realizowany przez Polską Grupę Zbrojeniową w ścisłej koordynacji ze służbami ministerstwa obrony, z Inspektoratem Uzbrojenia, bo tylko wtedy osiągniemy zamierzony efekt.

Wspomniałem wcześniej o eksporcie, który jest bardzo ważny. Część krytyków powie: po co eksportować uzbrojenie, skoro potrzeby naszej armii są tak duże, że nie będziemy ich w stanie zaspokoić przez dłuższy czas? Odpowiedź jest taka: to jest kontakt ze światem, to jest weryfikacja poziomu, na którym się obecnie znajdujemy, tak więc eksport jest naprawdę bardzo, bardzo, istotny. Ja odwiedziłem kilka kluczowych polskich zakładów zbrojeniowych. W jednym z nich, w zakładzie w Tarnowie, który jest, można powiedzieć, liderem naszego eksportu, bardzo wyraźnie widać ten kontakt ze światem. Tam trwa przygotowanie produkcji nowych wyrobów, co wynika z takiego bezpośredniego porównania z wyrobami z innych krajów, z innych rynków, z tendencjami, z którymi mamy do czynienia na obcych rynkach.

Drugi sposób, druga metoda, która może nas prowadzić do unowocześnienia produkcji, unowocześnienia wyrobów, to współpraca z partnerami zagranicznymi. Dzieje się to w różny sposób, w ramach mechanizmów offsetowych, czasem w ramach transferu technologii w oparciu o umowy licencyjne. Tych umów będzie w przyszłości więcej. Taki kierunek jest kierunkiem pożądanym, jest kierunkiem preferowanym przez ministra aktywów państwowych. Nie było nas, proszę państwa, w tej grze ponad 50 lat i niestety powstała bardzo duża, można powiedzieć, wyrwa w tym działaniu, w tej produkcji, w poziomie technicznym naszych wyrobów. My tę lukę musimy szybko wypełnić, musimy to odrobić. Skutecznym i szybkim sposobem na to jest współpraca z partnerami zagranicznymi.

Pewnym novum, jeśli chodzi o ostatnie lata, może być także kwestia kooperacji z krajowym prywatnym przemysłem obronnym. Mamy coraz więcej spółek prywatnych, które działają w sektorze obronności, wspomnę choćby podwarszawską firmę WB Electronics, firmę Teldat czy Telesystem-Mesko. To są firmy prywatne, z większościowym udziałem kapitału prywatnego. One także wprowadzają do tego sektora, do naszego sektora obronnego pewną elastyczność, można powiedzieć, działanie otwarte na nowe przedsięwzięcia. Myślę, że jest duży potencjał we współpracy firm państwowych z firmami prywatnymi. Mamy tego dobry przykład w postaci bezzałogowej wieży, bardzo nowoczesnego produktu, który powstał we współpracy Huty „Stalowa Wola” i wspomnianej firmy WB Electronics. To jest produkt, który pewnie w najbliższych miesiącach będzie naszym hitem eksportowym, a przede wszystkim wyposażone w te wieże będą pojazdy, które zostaną zaoferowane polskiej armii. To w zasadniczy sposób wpłynie na nowoczesność naszych Sił Zbrojnych, także na produkujących sprzęt w naszych zakałach, w naszych firmach.

Proszę państwa, proces modernizacji, unowocześniania, restrukturyzacji spółek grupy kapitałowej jest procesem obliczonym na lata. Wdrożenie niektórych typów wyrobów z uwagi na sam proces weryfikacji, sprawdzania poziomu technicznego, sprawdzania także przez końcowych użytkowników, trwa rzeczywiście bardzo, bardzo długo, ale rozpoczęte dzisiaj przyniesie efekty za kilka lat. Mamy tego świadomość i chcemy w możliwie każdej dziedzinie taki proces rozpocząć, by osiągnąć ten cel w postaci zaspokojenia w jak największym stopniu potrzeb polskiej armii tam, gdzie to tylko możliwe, przez polski czy to prywatny, czy to państwowy przemysł. Bardzo dziękuję.

Poproszę, Panie Przewodniczący, o możliwość uzupełnienia tej informacji przez przedstawicieli ministerstwa obrony i pana prezesa Polskiej Grupy Zbrojeniowej, pana Sebastiana Chwałka. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, za przedstawienie takiego rysu aktywności Ministerstwa Aktywów Państwowych. Wszak rzeczywiście Ministerstwo Aktywów Państwowych od pewnego czasu podejmuje wysiłek związany z organizacją i wyzwaniami stojącymi przed polskim przemysłem obronnym.

Niemniej jednak, jak myślę, doświadczenie pana prezesa Sebastiana Chwałka, które wynika i z pracy w kierownictwie Ministerstwa Obrony Narodowej, i teraz z pełnienia funkcji prezesa Zarządu Polskiej Grupy Zbrojeniowej, jednej z największych w Europie firm z takimi zadaniami… Tak że bardzo proszę może pana prezesa, a później poprosimy pana dyrektora.

Bardzo proszę.

Prezes Zarządu Polskiej Grupy Zbrojeniowej Sebastian Chwałek:

Szanowni Państwo!

Olbrzymim zaszczytem jest kierowanie tego rodzaju spółką, która zrzesza w swoim portfelu kilkadziesiąt spółek z szeroko rozumianej branży zbrojeniowej. Jest to podmiot złożony, posiadający olbrzymie kompetencje w zakresie produkcji i dostaw zarówno sprzętu, jak i środków bojowych na potrzeby przede wszystkim polskich Sił Zbrojnych. Jesteśmy dziś podstawowym dostawcą produktów na potrzeby polskiej armii.

Polska Grupa Zbrojeniowa to jest wiele takich spółek, jak tu wspomniał pan minister, które bardzo dobrze sobie radzą na rynku krajowym i często też na rynku zagranicznym, spółek, które okres przemian przeszły z produktami godnymi oferowania nie tylko polskiej armii, ale też światowym odbiorcom. Polska Grupa Zbrojeniowa to ponad 6 miliardów przychodów rocznie, nawet 6,5 miliarda, to kilkadziesiąt spółek, tak jak powiedziałem, różnego rodzaju produkty, zakłady rozlokowane na terenie całego kraju. Z każdym rokiem sytuacja ekonomiczna, finansowa poszczególnych zakładów się poprawia. Oczywiście nie wszystkich, bo nie jest tak dobrze, żeby wszystkie z naszych zakładów były w stanie spokojnie kontynuować swoją działalność. Dzieje się tak z różnych powodów. Wielu z tych zakładów przez wiele lat nie dokapitalizowano, wiele nie miało zamówień ze strony wojska, charakter produkcji był, można powiedzieć, skierowany do jednego odbiorcy. Dziś ta sytuacja oczywiście się znacznie poprawiła. Od kilku lat minister obrony narodowej preferuje zawieranie umów wieloletnich na pozyskanie sprzętu wojskowego, co pozwala w oczywisty sposób z jednej strony zaplanować produkcję, zwiększyć możliwości i zdolności produkcyjne zakładów, z drugiej strony też racjonalnie ustawiać kwestie ekonomiczne, łącznie z możliwością oferowania produktów w cenach bardzo konkurencyjnych. To wszystko w pewien sposób pozwala myśleć obywatelom polskim o tym, iż w sytuacji zagrożenia naszego kraju jesteśmy w stanie dostarczyć produkty polskiemu wojsku, polskiej armii w bardzo szybkim tempie.

To, o czym pan minister też tu wspomniał, okres COVID dosyć mocno zachwiał łańcuchami dostaw na rynkach światowych. Polska Grupa Zbrojeniowa oczywiście też odczuła te problemy w związku z zamykaniem zakładów w krajach, które dostarczały nam komponenty niezbędne do produkcji polskiego sprzętu czy na potrzeby zagranicznych odbiorców. Przykładem takiego problemu był problem z częściami elektronicznymi, które były pozyskiwane np. z Dalekiego Wschodu bądź z krajów Europy Zachodniej, nie będę tu precyzował, gdyż są to też umowy objęte różnego rodzaju klauzulami, dlatego nie chcę podawać żadnych szczegółów. Niemniej jednak okres pandemii pokazał, że mimo że żaden z polskich zakładów wchodzących w skład Polskiej Grupy Zbrojeniowej nie przestał pracować nawet na 1 dzień, produkcja była ciągła, trwała przez cały ten okres, to mieliśmy czasem problemy z terminową dostawą na potrzeby Sił Zbrojnych z uwagi na niedostarczanie nam komponentów do poszczególnych projektów, które realizujemy. Dziś rynek produkcji zbrojeniowej w Polsce, tak jak i na całym świecie, oparty jest często o komponenty, w których produkcji specjalizują się dane firmy na potrzeby różnych armii świata, czy to jest wspomniana przeze mnie elektronika, czy są to różnego rodzaju skomplikowane elementy kryptograficzne, te elementy dostarczane są na potrzeby różnych koncernów zbrojeniowych na całym świecie. Wszyscy korzystają z podobnych źródeł dostaw i załamanie takiego łańcucha dostaw może spowodować opóźnienia.

Tak czy inaczej ten rok Polska Grupa Zbrojeniowa rozpoczęła dosyć dobrze. Wstępnie przychody za 5 miesięcy roku obecnego wskazują na ciekawy i bardzo dobry trend, podtrzymujący zeszłoroczną tendencję wzrostową również w zakresie finansów. Rok 2019 był rekordowy, jeśli chodzi o zwiększenie liczby kontraktów rok do roku. To fakt, że w efekcie wyliczeń księgowych wynik w 2019 r. troszkę odbiegał od oczekiwanych, niemniej jednak zarówno 2020 r., jak i 2021 r., który planujemy z dużym optymizmem, będzie bardzo dobrze finansowo, ekonomicznie prezentował się też na arenie międzynarodowej. Myślę, że Polska Grupa Zbrojeniowa pokaże, na co ją stać.

Proszę państwa, w najbliższych tygodniach Polska Grupa Zbrojeniowa będzie miała przyjemność podpisać największe kontrakty w historii polskiej zbrojeniówki, można powiedzieć, w okresie powojennym. Myślę, że mieliście państwo okazję usłyszeć o tym, że do Polskiej Grupy Zbrojeniowej zostało skierowane zamówienie na wyprodukowanie i dostawę dla polskich Sił Zbrojnych 3 okrętów klasy fregata w ramach programu „Miecznik”. Projekt ten opiewa na kilka miliardów złotych, można nawet powiedzieć, że w okolicy 10 miliardów łącznie z uzbrojeniem i środkami bojowymi. Jest też drugi projekt, który lada dzień będzie już realizowany w zakresie przygotowań do podpisania umowy. Otóż zapowiadane przez ministra obrony narodowej projekt i zamówienie dla polskich Sił Zbrojnych w ostatnich dniach zostały skierowane do Polskiej Grupy Zbrojeniowej. Jest to projekt krótkiego zasięgu programu pod kryptonimem „Narew”. Jest to projekt, który opiewa w całym swoim zakresie na kwotę kilkudziesięciu miliardów złotych w dostawach przez co najmniej najbliższe 15 lat. Myślę, że to jest skok, którego Polska Grupa Zbrojeniowa w tej chwili dokonuje, jest to zarówno skok rozwojowy, jak i skok technologiczny, który przy okazji realizacji tych 2 projektów będzie możliwy do zaobserwowania.

W najbliższych latach będziemy w stanie zwiększyć zarówno moce produkcyjne, jak i zdolności technologiczne, co w wielu przypadkach będzie owocowało też zdolnościami w zakresie eksportu, o których pan minister tu wspominał. Nie wychodząc jeszcze naprzeciw wszystkim informacjom, ponieważ myślę, że takie główne elementy to będzie miał okazję prezentować przedstawiciel Ministerstwa Obrony Narodowej, ale też w najbliższych dniach pan minister Mariusz Błaszczak… W każdym razie myślę, że kolejne projekty, które będą kierowane do polskich zakładów zbrojeniowych, będą wpływały na przyszłość i rozwój Polskiej Grupy Zbrojeniowej.

Oczywiście projektów, które obecnie Polska Grupa Zbrojeniowa realizuje, przygotowuje dla polskich Sił Zbrojnych, jest dużo więcej. Przygotowujemy się m.in. do pracy nad dostawą systemu zarządzania walką szczebla batalionu, jest to projekt pod kryptonimem „BMS Rosomak” opiewający na kilka miliardów złotych. Również projekty Polskiej Grupy Zbrojeniowej w zakresie statków bezzałogowych są coraz bliższe możliwości ich zaprezentowania polskim Siłom Zbrojnym. Oczywiście jest też jeden z naszych flagowych w ostatnich latach projektów, który właśnie kończy badania państwowe, czyli projekt wozu, pływającego transportera opancerzonego wraz z bezzałogową zdalnie sterowaną wieżą ZSSW-30. Projekt ten, ten wóz bojowy ma zastąpić dziś wysłużone BWP, których w wojsku jest ponad tysiąc. Chcemy w jak najszybszym możliwym czasie zaspokoić potrzeby polskiej armii i przedstawić ten projekt jako już gotowy do realizacji i do zamówień. Liczę, że – o ile wszystkie elementy formalne zakończą się pozytywnie – przyszły rok to będzie już rok, w którym będziemy gotowi do produkcji tego wozu i dostaw dla polskich Sił Zbrojnych. Jest to bardzo nowoczesny wóz, bardzo wysoko oceniany przez żołnierzy, którzy mają dziś przyjemność brać udział m.in. w testach w wojskowych instytutach. Jest też oczywiście wysoko oceniany przez dowódców. Mieliśmy okazję zaprezentować go również szefowi sztabu i ministrowi obrony narodowej na ostatnim ćwiczeniu podczas certyfikacji 18 dywizji na poligonie w Nowej Dębie. Pokazaliśmy go już w pełnej gotowości, można było uruchomić wszystkie systemy i można było pokazać, jak tak naprawdę ten wóz funkcjonuje.

Nie chciałbym się tu rozgadywać, bo mógłbym, mówiąc szczerze, godzinami opowiadać o wszystkich projektach, które Polska Grupa Zbrojeniowa prowadzi. Jeżeli będzie jakieś konkretne zainteresowanie, to ja bardzo chętnie się do tego odniosę. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo panu prezesowi.

Myślę, że teraz czas na pana dyrektora Sławomira Cichockiego, dyrektora Departamentu Polityki Zbrojeniowej w Ministerstwie Obrony Narodowej.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dyrektor Departamentu Polityki Zbrojeniowej w Ministerstwie Obrony Narodowej Sławomir Cichocki:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!

W nawiązaniu do informacji przekazanych przez moich przedmówców chciałbym państwa zapewnić, że rozwój polskiego przemysłowego potencjału obronnego jako istotnego elementu systemu bezpieczeństwa narodowego w obszarze obronności znajduje się w żywotnym zainteresowaniu Ministerstwa Obrony Narodowej. Zidentyfikowane potrzeby związane z utrzymaniem i rozwojem zdolności operacyjnych Sił Zbrojnych, a co za tym idzie rodzaj i skala pozyskiwanego sprzętu wojskowego, wynikają z opracowanych dokumentów, tj. programu rozwoju Sił Zbrojnych RP oraz planów pochodnych, m.in. planu modernizacji technicznej Sił Zbrojnych. Obecnie obowiązujący dokument przedstawia zakres prac na lata 2021–2035. Jest to pierwszy cykl planowania w horyzoncie 15 lat, umożliwiający lepsze prognozowanie i realizację wydatków obronnych, szczególnie w przypadku dużych oraz złożonych programów modernizacyjnych, w ramach jednej kompleksowej ekonomicznie korzystnej umowy, chodzi też o skalę zamówienia. Jest to możliwie również dzięki mechanizmowi gwarantującemu stabilny poziom finansowania modernizacji polskiej armii, jaki zapewnia ustawowa forma kształtowania wydatków obronnych w wysokości od 2,2% PKB w roku 2021 docelowo do 2,5% PKB w roku 2030 i kolejnych latach oraz udział w nich na poziomie co najmniej 20% wydatków majątkowych, które stanowią o możliwościach prorozwojowych Wojska Polskiego.

Na sfinansowanie realizacji zadań z obszaru modernizacji technicznej Sił Zbrojnych w latach 2020–2035 zaplanowano 521 miliardów zł. W 2021 r. planuje się 14,5 miliarda zł, zaś na 2022 r. projektowane są wydatki w wysokości 16 miliardów. W tym kontekście mogę zapewnić, że w ramach realizacji modernizacji technicznej resort obrony narodowej za każdym razem analizuje najbardziej optymalny sposób pozyskania wymaganych zdolności, uwzględniając w tym możliwości jak największego zaangażowania polskiego przemysłu obronnego, zgodnie z obowiązującymi procedurami oraz przepisami prawa.

Obecnie, tak jak w latach poprzednich, znaczna część zamówień resortu obrony narodowej lokowana jest w krajowym potencjale przemysłowym, w tym w podmiotach grupy kapitałowej PGZ. Dotyczy to zarówno produkcji nowego sprzętu wojskowego, jak i remontów oraz modernizacji sprzętu będącego już na wyposażeniu Sił Zbrojnych RP. Należy zaznaczyć, że wartość tych zamówień w latach 2018–2020 wyniosła ponad 19 miliardów zł. Wartość ta wynika z 1 tysiąca 172 umów realizowanych na rzecz Sił Zbrojnych.

Chciałbym również zapewnić, że pomimo pandemii COVID-19 MON dokłada wszelkich starań w celu utrzymania na dotychczasowym poziomie środków finansowych przeznaczonych na modernizację techniczną Sił Zbrojnych w ramach dostępnego budżetu obronnego. Potwierdzeniem tego jest wartość zamówień w 2021 r., która do końca czerwca przekroczyła już kwotę 7 miliardów 300 milionów. W sumie jest to 339 umów. Dotyczą one m.in. remontów i serwisowania śmigłowców i samolotów, czołgów, silników lotniczych, sprzętu rakietowego, jednostek pływających, zakupów umundurowania, pocisków przeciwpancernych, pojazdów dalekiego rozpoznania, dostaw bezzałogowych statków powietrznych, kołowych transporterów opancerzonych, wielozakresowego systemu maskowania. Proszę mieć na uwadze to, iż są to jedynie przykłady z obszernego przekroju zamówień.

Wracając do kwestii perspektyw rozwoju polskiego przemysłu obronnego, powiem, że gdy uwzględnimy potencjał badawczo-rozwojowy i produkcyjny przedsiębiorstw wchodzących w skład polskiego przemysłu obronnego, w tym grupy kapitałowej PGZ, to w ocenie resortu obrony narodowej przemysł ten jest predestynowany do realizacji zasadniczych zamierzeń w ramach wielu kluczowych programów operacyjnych, dotyczących systemu obrony powietrznej, mowa tu m.in. o rakietach Grom, Piorun, systemach radiolokacji Soła, Bystra, NUR-15M i Warta, a także znacznym udziale w programach „Narew” i „Wisła”; dotyczących zintegrowanych systemów wparcia dowodzenia oraz zobrazowania pola walki – różnej klasy sprzęt łączności; rozpoznania obrazowego i satelitarnego – bezpilotowe statki powietrzne różnych klas; indywidualnego wyposażenia uzbrojenia żołnierza – program „Tytan”, broń strzelecka indywidulana i zespołowa, wyposażenie indywidulane w sprzęt optoelektroniczny; dotyczących modernizacji wojsk pancernych i zmechanizowanych – m.in. wozy bojowe i ich wersje specjalistyczne oraz ciężkie kołowe pojazdy ewakuacji ratownictwa technicznego, platformy Rosomak i Borsuk; zwalczania zagrożeń na morzu – okręty bojowe i pomocnicze jednostki pływające, m.in. okręty typu Miecznik, o których mówił już pan prezes, niszczyciele min Kormoran 2, holowniki, okręt patrolowy ORP „Ślązak”; modernizacji wojsk rakietowych i artylerii – moździerze samobieżne Rak, 155 mm armatohaubice Krab, gąsiennicowe i kołowe; a także modernizacji, modyfikacji oraz kompleksowego wsparcia eksploatacji w całym cyklu życia użytkowanego w Siłach Zbrojnych uzbrojenia.

Na koniec pragnę nadmienić, iż Ministerstwo Obrony Narodowej również aktywnie wspiera polskie podmioty polskiego przemysłu obronnego prowadzące działania eksportowe towarów i usług z obszaru obronności. Jednym z istotnych zadań w tym obszarze jest współudział w organizacji krajowych targów zbrojeniowych, m.in. Międzynarodowy Salon Przemysłu Obronnego, Balt Military Expo, czy bilateralnych form przemysłowych z wybranymi państwami partnerskimi. Inne elementy wsparcia polskiego przemysłu przez Ministerstwo Obrony Narodowej to np. podczas wizyt oficjalnych prezentacja sprzętu wojskowego w jednostkach wojskowych dla przybywających delegacji oraz udział w targach zagranicznych, prowadzenie rozmów z przedstawicielami rządów innych państw w zakresie promowania, rekomendacji polskiego sprzętu wojskowego, także działania w wymiarze zagranicznym realizowane z udziałem ataszatów obrony przy ambasadach RP.

Panie Przewodniczący, skończyłem.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo dziękuję panu dyrektorowi.

Myślę, że po tym wstępie, po przekazaniu informacji na temat stanu i perspektyw rozwoju polskiego przemysłu obronnego mamy już przynajmniej niezbędne podstawy do tego, żeby rozpocząć dyskusję.

Widzę, że zgłasza się pan senator Bogdan Zdrojewski.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Panie Przewodniczący! Szanowni Goście!

Ja od razu powiem, że nie podzielam pewnego optymizmu, który jest zawarty w tych sprawozdaniach, w tych informacjach, z kilku powodów. Ja to podzielę na 3 krótkie części, tak żeby to wszystko kończyło się jakimiś pytaniami.

Po pierwsze, patrzę na Polską Grupę Zbrojeniową przez pryzmat takich 3 spraw. Pierwsza jest taka: to, do jakiego stopnia jesteśmy atrakcyjnym producentem różnych elementów, widać przede wszystkim przez pryzmat zapotrzebowania zewnętrznego. Nie przez zapotrzebowanie własne, bo ono jest pewną wewnętrzną polityką, tylko przede wszystkim przez zakupy rozmaitych elementów naszego uzbrojenia, naszej produkcji ze strony partnerów zagranicznych. Pamiętam rozmaite okresy, lepsze i gorsze, bo to się przecież zmieniało, pamiętam, jak sprzedawaliśmy w ogromnych ilościach armaty np. do Indii, sprzedawaliśmy systemy nawigacyjne, radary, wysyłaliśmy nawet na Filipiny etc., pamiętam zainteresowanie na rozmaitych zewnętrznych targach naszymi ofertami. Dlatego informacja o spadku eksportu o 7%, ponad 7% jest dla mnie więcej niż niepokojąca, zwłaszcza że ona nie jest pojedyncza. Ja oczywiście mam świadomość tego, że mamy chyba pierwszy rok od wielu, wielu lat, kiedy to w ogóle, generalnie zapotrzebowanie na zakup broni na świecie uległo minimalnej redukcji. Wiadomo, że nadal dominują Chiny, Indie, Arabia Saudyjska, jeżeli chodzi o zakupy, a jeżeli chodzi o sprzedaż, to Niemcy, także Rosja, Stany Zjednoczone. Jednak, generalnie rzez biorąc, muszę powiedzieć, że rozkład tego zainteresowania, zwłaszcza tymi nowymi elementami, jest więcej niż niepojący. To jest jeden element.

Drugi element to jest element szczegółowy. Obecnie kupujemy czołgi, znakomite czołgi Abrams, chwalone przez ekspertów, specjalistów jako rzeczywiście jeden z najlepszych elementów tego fragmentu uzbrojenia. Ale musimy pamiętać o tym, że zakup tych czołgów, kolejny, bardzo duży, oznacza de facto zamknięcie własnej produkcji, poszukiwań własnych rozwiązań. Zatem generalnie zaczynamy tylko i wyłącznie remontować stare czołgi, myślę tu o Gliwicach, i właściwie w jakimś sensie zamykamy ten rozdział. Warto także o tym pamiętać i powiedzieć.

Patrząc też na strukturę zakupów i sprzedaży, można szukać i porównywać nasze aktywności z aktywnościami np. naszych sąsiadów Czechów. Wspólnie z panem przewodniczącym byliśmy na dużym spotkaniu gośćmi ministra obrony Czech. Obserwowaliśmy, co produkują, co sprzedają, w jakich ilościach i dokąd. Muszę powiedzieć, że dane, które zostały nam przedstawione, były więcej niż imponujące. Na to nakłada się też wiele szczegółowych problemów, które nie zostały rozwiązane. Boleję nad tym mocno. Nie uważam, że to jest wina tego rządu czy konkretnego ministra, to się rozkłada w czasie. W każdym razie mamy nierozwiązany problem z Rosomakami, jeżeli chodzi o możliwość sprzedaży, takiej wolnej sprzedaży. Cały czas jesteśmy ograniczeni rozmaitymi umowami, klauzulami tkwiącymi w tych umowach – nie wchodzę w szczegóły, panowie świetnie wiedzą, o czym mówię. Ale nierozwiązanie pewnych problemów powoduje, że w niektórych elementach jesteśmy związani i nie możemy, krótko mówiąc, rozwinąć skrzydeł w tych aktywnościach sprzedażowych, w których mamy ciekawy produkt, bo bez względu na to, jak na to patrzymy, Rosomak jest interesującym produktem, który z rozmaitymi wieżami, z rozmaitymi funkcjami jest rzeczywiście na polu walki, potencjalnej walki niezwykle atrakcyjny.

Do tego dochodzą zapowiedzi, które ja przyjmuję, ja przyjmuję to, że będziemy mieli 3 fregaty, o ile pamiętam, dopiero w 2033 r., za 12 lat. Tyle że obserwowałem zmagania dotyczące tych zamówień, które były realizowane przez 20 lat, z fatalnymi poślizgami, z fatalnymi kosztami. Ta Marynarka Wojenna dzisiaj to jest morze łez i rozmaitych niespełnionych obietnic. No i patrzę na tę perspektywę roku 2033 i twierdzę, że to jest perspektywa niezwykle odległa. Ja oczywiście wiem, że produkcja fregat wraz z uzbrojeniem i dostosowaniem do określonych wymogów, potrzeb nie odbywa się z dnia na dzień, ale w tej materii mamy bardzo odłożony w czasie ewentualny sukces.

Ja wrócę jeszcze na moment do tych nieszczęsnych Caracali, helikopterów, które były nam tak bardzo potrzebne. Mieliśmy obietnicę pana ministra Antoniego Macierewicza nabycia tych helikopterów albo produkowania ich po to, aby tę ofertę, krótko mówiąc, francuską czy międzynarodową, bo Francuzi stanowili część, jeżeli chodzi o strukturę własności tego projektu, tego przedsięwzięcia… No i mamy dziurę w tej materii. Na to nakładają się rozmaite problemy, które są związane także z najnowocześniejszymi elementami wyposażenia. Rozmawiam często z wojskowymi, wyższej rangi, niższej rangi, i oczywiście oficjalnie nie będą biadolić, ale generalnie, jeżeli chodzi o najwyższej jakości, najlepsze wyposażenie, to możemy je jedynie kupować, bez wątpienia go nie produkujemy. Uważam także, że postęp, jeżeli chodzi o wyposażenie i użytkowanie w rozmaitych celach systemów dronów, też niestety sytuuje nas w jakichś tam dolnych partiach grupy średnich państw, a nie górnych średnich. W tej materii też mamy niezwykle, niezwykle dużo do nadrobienia.

Patrzyłem też na grupę zbrojeniową przez pryzmat zbyt częstych zmian personalnych. Wiadomo, że kontrakty w przemyśle zbrojeniowym to są kontrakty wymagające wielu, wielu lat pracy, wielu znajomości, także wielu umiejętności, więc oczywiście zbyt szybkie i częste zmiany personalne, krótko mówiąc, tej długookresowej polityce sprzedaży na świat naszego uzbrojenia niestety nie służą. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Czy pan minister się odniesie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Zbigniew Gryglas:

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze!

Ja się z panem zgodzę, że stan naszego przemysłu zbrojeniowego, obronnego jest daleki od ideału, ale sam pan wspomniał bardzo uczciwie o tym, ze jest to problem wielu rządów, jest to problem wielu lat.

Ja muszę panu powiedzieć, że ja z pewną zazdrością patrzę na takie kraje jak Turcja czy Korea Południowa, które zaczynały z poziomu trudniejszego niż my, z poziomu produkcji o jeszcze mniej zawansowanym stopniu. My nie jesteśmy w tej grze bez szans. Ja twierdzę, że nie wykorzystujemy wszelkich możliwości.

Powiedziałem o tych 3 grupach działań. Po pierwsze, ściślejsza współpraca z naszym głównym klientem, czyli kwestia dobrego poznania potrzeb naszej armii, żebyśmy byli w stanie zaoferować jak najwięcej tych wyrobów. Drugi obszar to współpraca z partnerami zagranicznymi. Takim modelowym przedsięwzięciem jest wspomniana tutaj armatohaubica Krab, ale będą też fregaty, o których pan wspomniał. Te fregaty zostaną w dużym stopniu wyprodukowane w polskich stoczniach, oczywiście w oparciu o technologię partnera zagranicznego, ale po tej współpracy pozostaną nam kompetencje. I taki model działania będziemy chcieli wdrożyć w bardzo wielu obszarach, właściwie w każdym z tych kilku obszarów, w których działa Polska Grupa Zbrojeniowa. My nie mamy ambicji, żeby pokryć 100% zapotrzebowania na sprzęt, ale chcemy pokrywać je w takich fundamentalnych obszarach. Polski broni się trudno, bo jesteśmy krajem płaskim, stosunkowo płaskim, więc na pewno musimy mieć broń pancerną. Pan senator wspomniał o czołgach. To, że kupujemy Abramsy, nie oznacza zarzucenia naszego programu „Wilk”, bo my będziemy potrzebowali nie 250, ale znacznie więcej czołgów, żeby tę płaską przestrzeń obronić w sytuacji zagrożenia. Tak więc program „Wilk” – myślę, że koledzy z ministerstwa obrony to potwierdzą – nie zostanie zarzucony. Ja wierzę, że dopracujemy się polskiego czołgu, czołgu, który w możliwie największym procencie będzie u nas wytwarzany, który będzie spolonizowany, bo na początku pewnie powstanie we współpracy z partnerem zagranicznym, podobnie jak to ma miejsce w przypadku fregat.

Mówił pan o tym ostatnim roku. Trzeba powiedzieć, że ten rok jednak był specyficzny, nie tylko ze względu na pandemię, wspomniał pan też o tym, że w wielu krajach nastąpiła reedukacja zamówień. W sytuacji, w której grozi nam światowa pandemia, pewnie mimo wszystko trochę mniej myślimy o takich potrzebach, jak zapewnienie bezpieczeństwa. No, bezpieczeństwo zdrowotne i bezpieczeństwo militarne to są kwestie z innych obszarów, choć wzajemnie na siebie oddziałujące.

Wspomniał pan o helikopterach. W planie są zakupy śmigłowców zarówno wielozadaniowych, jak i uderzeniowych. Myślę, że także na ten temat w następnych miesiącach będziemy mogli przekazać dobre informacje, że będą to także informacje tej natury, że będziemy współpracować z partnerami zagranicznymi, ale w tym docelowym modelu będziemy chcieli przejąć technologie, będziemy chcieli wytwarzać możliwie jak najbardziej spolonizowane wyroby, wyroby, w których udział polskiego przemysłu jest jak największy. To jest nasz cel.

Ja osobiście, jak powiedziałem, przykładam bardzo dużą wagę do współpracy z polskim przemysłem prywatnym, bo ten przemysł prywatny – z całym szacunkiem dla pana prezesa grupy PGZ – wprowadza pewną większą elastyczność. To jest naturalne dla spółek, podmiotów tego typu. Wprowadza on mocniejszą, można powiedzieć, bardziej agresywną politykę rynkową. I to jest potrzebne. Z jednej strony ta stabilizacja podmiotów państwowych, może trochę łatwiejszy dostęp do końcowego klienta, a z drugiej strony właśnie ta agresywna, bardziej elastyczna polityka spółek prywatnych. Tak więc to wszystko musimy robić.

Raz jeszcze powtórzę, że w kryzysowych sytuacjach sprzęt wyprodukowany tutaj na pewno dotrze tam, gdzie trzeba, a zamówiony za granicą może przybyć z opóźnieniem, a może nie dojechać wcale. I o tym zawsze, podejmując decyzje zakupowe, produkcyjne, powinniśmy pamiętać i zgodnie z tym postępować. Dziękuję.

(Dyrektor Departamentu Polityki Zbrojeniowej w Ministerstwie Obrony Narodowej Sławomir Cichocki: Panie Przewodniczący, czy można?)

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Polityki Zbrojeniowej w Ministerstwie Obrony Narodowej Sławomir Cichocki:

W nawiązaniu do wystąpienia pana ministra, odpowiadając na pytanie pana senatora, chciałbym tylko wskazać, że Ministerstwo Obrony Narodowej nie zamierza zaprzestać prac nad programem „Wilk”. Prace będą kontynuowane.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, kolejnej generacji.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Kto z państwa?

Bardzo proszę, pan wiceprzewodniczący Rafał Ślusarz.

Bardzo proszę.

Senator Rafał Ślusarz:

Ponieważ ten temat już kilka razy wrócił, mam na myśli to, że ze względu na pandemię poprzerywały się pewne linie technologiczne, chciałbym zapytać, czy państwo zamierzają wdrożyć, a może już państwo to zrobili, jakiś program przeglądu tych dostawców, od których w przypadku powtórzenia się takiego nieszczęścia znowu ta linia by się rwała. Czy są jakieś pomysły, jak temu zapobiec? Czy są jakieś kierunki, które uważają państwo niejako za szczególnie wrażliwie na tego typu procesy i opóźnienia? Czy jest reakcja na tę sytuację?

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo proszę, pan minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Zbigniew Gryglas:

Ja powiem tak. Panie Przewodniczący, najlepszą receptą jest maksymalna polonizacja, produkcja w jak największym stopniu w kraju. Ale oczywiście nie jesteśmy w stanie zrobić wszystkiego.

Ja może poproszę pana prezesa o bardziej konkretną wypowiedź na temat tego, gdzie były problemy z dostawami i jak w przyszłości będziemy starali się unikać tego typu kłopotów.

Prezes Zarządu Polskiej Grupy Zbrojeniowej Sebastian Chwałek:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!

Tak, Polska Grupa Zbrojeniowa, spółki w jej skład wchodzące przeanalizowały sytuację, z jaką mieliśmy do czynienia przez ostatnie półtora roku de facto, kiedy to zdarzały się sytuacje polegające na niemożności otrzymania zamówionych i de facto często już zapłaconych towarów na potrzeby polskiego przemysłu, a co za tym idzie – dla polskiej armii. Nie chcąc generalizować, pokrótce mogę powiedzieć, że dotyczy to zarówno naszych najbliższych sąsiadów, np. Niemców, i części do projektów Leopard, dotyczy to też naszych przyjaciół za oceanem, którzy dostarczają nam elementy do obsługi serwisu zarówno techniki lotniczej, jak i lądowej, dotyczy to też oczywiście dalszych naszych sąsiadów z Europy Zachodniej, łącznie nawet z południowymi naszymi sąsiadami, o których tu była mowa, w zakresie dostaw komponentów do produkcji amunicji i środków bojowych, choćby 155 mm czy 120 mm.

Zostało to przeanalizowane i tam, gdzie jest możliwie znalezienie alternatywnych rozwiązań, przygotowujemy się do tego. Takim elementem, który już wprowadziliśmy, jest wprawdzie zaczęta troszkę przed okresem pandemii myśl w zakresie pozyskania zdolności do produkcji niektórych komponentów w Polsce, komponentów, które są do tej pory dostarczane przez naszych dostawców z zagranicy. Akurat jutro – może troszkę za wcześnie to powiem, ale dobrze – podpiszemy umowę z niemieckim producentem na produkcję luf do Leopardów w polskich zakładach, w Hucie „Stalowa Wola”. Tak więc jutro ta umowa zostanie podpisana i będziemy mieli pełną zdolność produkcji na potrzeby polskie, a także na eksport, bo, jak się okazuje, lufy o 44 kalibrach użytkuje jeszcze kilka armii świata. Produkcja tych luf jest bardzo problematyczna, dostawy odpowiadające na zapotrzebowanie są wielokrotnie przesuwane, dziś mamy już do czynienia nawet z 36-miesięcznym okresem oczekiwania na daną lufę. Ażeby zminimalizować ryzyko z tego tytułu, jakiś czas temu, powiem szczerze, że jeszcze w 2019 r., kiedy też miałem przyjemność być członkiem Zarządu Polskiej Grupy Zbrojeniowej, podjęliśmy pracę nad wynegocjowaniem i przygotowaniem możliwego do zaabsorbowania w hucie kontraktu czy umowy na przekazanie licencji, zdolności produkcyjnych np. do produkcji luf. Za tym będą szły ewentualne elementy armaty. My już dziś w Hucie „Stalowa Wola” produkujemy lufy do Krabów, do Raków, zamierzamy też odtworzyć produkcję luf chociażby do T-72, które, można powiedzieć, są elementem schyłkowym, ale dalej użytkowanym, korzysta się z nich, polskie Siły Zbrojne korzystają z tych czołgów i jeszcze przez jakiś czas będą korzystały. Przypominam, że nawet wycofane z bieżącego użytkowania posiadane przez Wojsko Polskie czołgi będą musiały mieć na czas „W” zapas wszelkiego rodzaju części. Tak więc na te okoliczności też się przygotowujemy. A jeżeli mówimy o kwestiach eksportowych, to miejmy świadomość tego, że jeszcze są na świecie państwa, które są zainteresowane remontami, modernizacją czy modyfikacją techniki postsowieckiej, do czego my też jesteśmy w stanie przystąpić w zakresie ofert dla krajów trzecich i to czynimy.

Powiem szczerze, że jeśli chodzi o spadek zdolności eksportowych – jeżeli można, bo tu też padła informacja o spadku zdolności eksportowych i eksportu za zeszły rok – to jednym elementem oczywiście była pandemia, ale też przyznam, że w niektórych przypadkach dochodzi do pewnych ograniczeń w zakresie międzynarodowych przepisów co do możliwości oferowania na dane rynki niektórych rodzajów uzbrojenia. Jest tak, nie tylko w naszym przemyśle, ale właściwie w większości koncernów zachodnich, że niektóre elementy produkowane są przez dany kraj i dostarczane do wielu systemów uzbrojenia. Jeżeli dany kraj, można powiedzieć, ma embargo na dostawy, nie wiem, do wybranych krajów Afryki czy chociażby Dalekiego Wschodu, to my, nawet mając cały produkt, z tego powodu nie jesteśmy w stanie go zaoferować. Staramy się w związku z tym zwiększyć polonizację, jeśli chodzi o tę produkcję, jak największą część elementów produkować w Polsce, bądź produkować zamienniki, bądź pozyskiwać zdolności produkcji.

Była też mowa o kwestii Rosomaka, wcześniej mówił o tym pan senator. Jesteśmy ograniczeni w przypadku Rosomaka. To nie myśmy taką umowę podpisywali, ta umowa jest sprzed wielu lat. Została ona tak niefortunnie sformułowana, iż dziś jesteśmy po prostu uzależnieni. Nie mamy prawa sprzedaży bez zgody licencjodawcy na rynki trzecie, do niektórych krajów. Oczywiście za każdym razem musimy to negocjować i w każdym przypadku jesteśmy w jakimś sensie uzależnieni. Ale mogę powiedzieć, że podejmujemy działania, które mają zmienić tę sytuację i pozwolić Polskiej Grupie Zbrojeniowej, a dokładnie zakładom Rosomak, na bezwarunkową sprzedaż swoich produktów na rynki trzecie. Ten wóz jest świetny, jest bardzo wysoko oceniany zarówno przez polskich żołnierzy, jak i przez sojuszników, którzy mieli okazję widzieć, jak ten sprzęt zachowuje się na teatrze działań. Powiem tak: śmiertelność, no, może to złe… śmiertelność żołnierzy, którzy uczestniczyli w działaniach na teatrze, użytkowali te wozy, w sytuacji ataków na Rosomaka była znikoma w porównaniu do innego rodzaju sprzętu – myślę, że pan senator też ma tego świadomość – dużo mniejsza niż w przypadku innych konstrukcji. Ten wóz jest cały czas, mimo upływu lat, bo nie jest to oczywiście nowa konstrukcja, w każdym razie mimo upływu lat jest świetną konstrukcją. Obecnie wprowadzamy nowe rozwiązanie silnikowe do tego sprzętu. Mamy też przygotowaną wersję dłuższą, tzw. long, na potrzeby polskiej armii. Gotowi jesteśmy ją również zaprezentować. Ta platforma stanowi podstawę do stosowania wielu rozwiązań, m.in. moździerza Rak, ale też w najbliższym czasie będzie wyposażana w nowoczesną wieżę ZSSW, zanim cały Borsuk wejdzie do wyposażenia Sił Zbrojnych. Już w tej chwili kończą się testy, sprawdzamy, jak zintegrowaliśmy nową wieżę bezzałogową na podwoziu Rosomak.

Co do tematu, który pan senator też poruszył… „Ślązak”. Mówiliśmy o marynarce, 18 lat budowy „Ślązaka”. Były tzw. lata bezkosztowe, produkcji bezkosztowej, a realnej produkcji w przypadku tego okrętu było od 4,5 do 4,8 miesięcy, kiedyś to sprawdziłem. Mieliśmy przyjemność zakończyć ten projekt, gdy jeszcze miałem przyjemność nadzorować Polską Grupę Zbrojeniową w Ministerstwie Obrony Narodowej. Udało się mimo wielu problemów. Po tych kilkunastu latach okazało się, że niektóre systemy – poza tym, że straciły gwarancję – nigdy nie były sprawdzone, uruchomione. Kosztowało to nas i polskie Siły Zbrojne oczywiście dodatkowe środki. Niemniej jednak jest to w tej chwili jeden z najnowocześniejszych okrętów tej klasy. Fakt, że pewnie… Może tak: jesteśmy gotowi uzbroić ten okręt w systemy dodatkowe, bojowe, jeżeli będzie taka potrzeba ze strony zamawiającego. Ten okręt ma możliwości, warunki do wyposażenia w środki bojowe, tak został skonstruowany, niektóre elementy zostały przygotowane z myślą o możliwości doposażenia w środki bojowe.

Oczywiście okręty fregata, o których tu rozmawialiśmy, jest to przyszłość dla polskiej marynarki. Czy jesteśmy w stanie je zrobić? Oczywiście, że jesteśmy w stanie je zrobić. Ja głęboko wierzę w zdolności polskiego przemysłu zbrojeniowego, w polskich inżynierów, w polskich stoczniowców. Mamy naprawdę wielu świetnie wykwalifikowanych ludzi z olbrzymią wiedzą. Dajmy im tylko szansę, dajmy stabilne finansowanie, co właśnie ma miejsce. Pierwszy raz od dłuższego czasu, pierwszy raz w ciągu ostatnich lat jest stabilne finansowanie polskich projektów zbrojeniowych. Polskie zakłady, mając takie stabilne finansowanie, wychodzą z problemów. Takim przykładem jest tu Huta „Stalowa Wola”, która miała w ostatnich latach kilka dużych projektów, regularnie uzupełnianych o kolejne aneksy czy umowy na kolejne partie modułów, i jest w stanie bezpiecznie, rentownie funkcjonować oraz zwiększać zatrudnienie. I takiego modelu cały czas oczekujemy. Taki model stosuje obecnie Ministerstwo Obrony Narodowej. Mówię o umowach wieloletnich. Możemy za to ministrowi obrony narodowej tylko i wyłącznie podziękować.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Bogdan Zdrojewski.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Bardzo króciutkie pytanie.

Ja wiem, że to nie jest łatwe do wyseparowania i określenia, ale chcę zapytać, jaka część budżetu posiadanego przez Polską Grupę Zbrojeniową przeznaczana jest na badania naukowe, na pracę nad nowymi konstrukcjami, nad rzeczami, które wynikają z postępu nauki.

Prezes Zarządu Polskiej Grupy Zbrojeniowej Sebastian Chwałek:

Jeśli mogę tak powiedzieć… Polska Grupa Zbrojeniowa jako spółka dysponuje oczywiście pewnymi środkami i prowadzi drobne projekty rozwojowe, ale my mówimy tu o całej grupie, o spółkach wchodzących w skład Polskiej Grupy Zbrojeniowej. Korzystamy w dosyć dużym wymiarze ze środków NCBiR, gdzie prowadzone są wieloletnie projekty rozwojowe. Są też oczywiście umowy, które są zawierane z Ministerstwem Obrony Narodowej. W ramach środków znajdujących się w Ministerstwie Obrony Narodowej na badania czy w tej chwili na…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, dokładnie. I rocznie… Nie wiem, jak to powiedzieć… Nie jestem w stanie powiedzieć, ile to jest środków rocznie, bo tych wieloletnich projektów jest naprawdę wiele. To jest de facto kilka miliardów złotych w skali ostatnich lat.

Jeżeli będzie takie zapotrzebowanie, to oczywiście postaram się wygenerować komisji szczegółową informację.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dobrze. Poprosimy o taką informację.

Które ośrodki akademickie są najaktywniejsze, jeśli chodzi o współpracę badawczo-rozwojową?

Prezes Zarządu Polskiej Grupy Zbrojeniowej Sebastian Chwałek:

Prowadzimy bardzo szeroką współpracę z ośrodkami akademickimi. Oczywiście w głównej mierze są to politechniki. Jest to Politechnika Świętokrzyska, oczywiście Politechnika Warszawska, Politechnika Łódzka. Współpraca ma różną specyfikę, np. politechnika w Łodzi pracuje nad projektami z Wojskowymi Zakładami Lotniczymi, a blisko Politechniki Rzeszowskiej jest technika pancerna. Ta współpraca jest naprawdę coraz szersza. Z każdym rokiem, z każdym de facto miesiącem staramy się pozyskiwać nowe możliwości współpracy czy nowe elementy, które pozwalają nam zaprząc wysokiej klasy naukowców do realizacji projektów. Jest też oczywiście współpraca z wojskowymi instytutami, chociażby z Wojskową Akademią Techniczną, gdzie korzystamy z wieloletnich doświadczeń wykwalifikowanej kadry wojskowej i cywilnej, która, cokolwiek by powiedzieć, ma olbrzymią wiedzę, jeśli chodzi o produkcję, o możliwości rozwoju techniki uzbrojenia.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jerzy Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Zaproszeni Goście! Panie Ministrze!

Pierwsze pytanie dotyczy liczb. One bronią się najlepiej i świadczą w sposób obiektywny. Prosiłbym – jeśli to będzie możliwe, to teraz, ale przypuszczalnie nie będzie i wobec tego proszę o odpowiedź na piśmie – o podanie 2 liczb. Jaki procent produkcji Polskiej Grupy Zbrojeniowej jest przeznaczany dla naszego wojska, a jaki jest eksportowany? To pytanie o pierwszą liczbę. Pytanie o drugą: w jakim procencie nasze wojsko, nasza armia zaopatruje się w kraju – chodzi o potrzeby – a w jakim procencie na zewnątrz? Pytam o wartości. Proszę porównać to, jeśli oczywiście będzie to możliwe, z danymi dotyczącymi 3 państw – myślę, że takie dane są dostępne – tzn. Niemiec, Ukrainy i Hiszpanii. Dobór jest przypadkowy, ale myślę, że reprezentatywny. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie wymaga odpowiedzi, nazwałbym to, bardziej opisowej. Czego nam brakuje? To jest pytanie do armii, do przedstawicieli Sił Zbrojnych. Czego produkcję moglibyśmy w najszybszy sposób spolonizować? Które wąskie gardła mogłyby najszybciej przestać być wąskimi gardłami? Chodzi o to, żeby produkcja była spolonizowana, umieszczona w Polsce.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo dziękuję.

Pan minister Zbigniew Gryglas. Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Zbigniew Gryglas:

Panie Senatorze, bardzo dziękuję za to pytanie.

Oczywiście przygotujemy takie precyzyjnie zestawienie. Ja tylko powtórzę to, co zacytowałem na wstępie. W roku ubiegłym 82% całej produkcji było przeznaczone dla naszego głównego klienta, czyli na potrzeby polskich Sił Zbrojnych. W tych 5 miesiącach, o których wspominał pan prezes, wskaźnik sięgał 80%, więc jest porównywalny. Przygotujemy takie porównanie z krajami, o których pan wspomniał, czyli Niemcami, Ukrainą i Hiszpanią. Oczywiście porównujemy się z najlepszymi, bo nasze ambicje sięgają wysoko. Nie chcemy być jedynie odtwórczym przemysłem, nie chcemy być przemysłem, który oferuje jedynie remont, serwis sprzętu zachodniego bądź modernizację sprzętu postsowieckiego. Chcemy wchodzić w obszary, w których dotychczas nas nie było albo w których utraciliśmy zdolności, które kiedyś mieliśmy. Dzisiaj już ich nie mamy, więc będziemy je odbudowywać w każdym z obszarów.

Pan prezes wspominał o nowych projektach. My właściwie w każdym z głównych obszarów działalności mamy plany, by wznawiać produkcję czy pozyskiwać odpowiednie kompetencje.

Gdzie są wąskie gardła? Pewnie w każdym obszarze są gdzie indziej. Ja nie wiem, Panie Prezesie, czy zechciałby się pan w tym momencie do tego odnieść, czy przygotujemy bardziej szczegółową informację pisemną na temat wąskich gardeł w różnych obszarach. One w różnych przypadkach występują w bardzo różnych miejscach. Ja muszę tylko powiedzieć, Panie Senatorze, że w ostatnich miesiącach spotkałem się z zapewnieniami naszych zagranicznych partnerów dotyczącymi tego, że oni niezobligowani umowami chcą sami z siebie lokować centra serwisowe, centra modernizacyjne w naszym kraju, bo mamy bardzo dobrą kadrę inżynieryjną, zaplecze badawcze, techniczne i niskie koszty. Wciąż jeszcze mamy niższe koszty od naszych zachodnich rywali.

Myślę, że za kilka dni – nie mogę powiedzieć tu nic konkretnego – usłyszycie państwo dobrą informację, że jedno z centrów obsługi wysokiej jakości sprzętu naszych sojuszników zza oceanu będzie zlokalizowane w Polsce. Każdy taki element cieszy. Jak nauczymy się to naprawiać, serwisować, jak poznamy ten sprzęt, to kolejnym krokiem będzie osiągnięcie kompetencji produkcyjnych. Przykładem są tu lufy do Leopardów. Zanim jeszcze nabyliśmy prawne możliwości produkowania tych luf, ja kilka tygodni wcześniej, będąc w Hucie „Stalowa Wola”, zapytałem naszych inżynierów „czy potraficie to wyprodukować?”. I oni powiedzieli tak: „Potrafimy wyprodukować to lepiej niż Niemcy. Usuwamy nawet pewne wady, które dostrzegliśmy”.

Naprawdę możemy być dumni z naszych inżynierów, z naszych fachowców. Musimy się tylko nauczyć wykorzystywać ich kompetencje, ich twórczą myśl. Jestem przekonany, że współdziałając tak ściśle jak obecnie z ministrem obrony narodowej, jesteśmy w stanie ten ambitny plan zrealizować i rok po roku coraz bardziej polonizować produkcję.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Rafał Ślusarz.

Senator Rafał Ślusarz:

Obawiając się, że może być pewna bezwładność w takim ogromnym przedsięwzięciu gospodarczym, jakim jest Polska Grupa Zbrojeniowa, chciałbym zasygnalizować taki jeden temat. Nie wiem, czy to może mieć zastosowanie, ale jako Dolnoślązak czuję się w obowiązku tę kwestię w tej chwili wywołać.

We Wrocławiu jest taka polska, bardzo zdolna uczona Olga Malinkiewicz. Ona uruchomiła bardzo prężny start-up w zakresie ogniw perowskitowych. Wydaje się, że świat w tej chwili ściga się, kto pierwszy mocno w to wejdzie i to zastosuje. Wydaje się, że choćby ze względu na rozwój broni autonomicznych, na dostarczanie energii do urządzeń – tu chodzi o ogniwa fotowoltaiczne – mogłoby to być przedsięwzięciem, w ramach którego można by rozwinąć coś, co i tak będzie się rozwijało, ale stałoby się to przy wsparciu Polskiej Grupy Zbrojeniowej. Być może byłby to pomysł na to, żeby to znacząco przyspieszyć.

Ja tylko chciałem, żeby to wybrzmiało. Oczywiście nie oczekuję od państwa odpowiedzi. Mam jednak powody sądzić, że to nie jest tylko zachłyśnięcie się mediów pewnym wynalazkiem, co często ma miejsce i jest złudą. Wydaje się, że… Wiem od osób spoza kręgu medialnego, że jest to niezwykle obiecujący projekt, być może przełomowy w niektórych obszarach wytwarzania energii. To tylko taka uwaga.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo.

(Dyrektor Departamentu Polityki Zbrojeniowej w Ministerstwie Obrony Narodowej Sławomir Cichocki: Można?)

Pan dyrektor. Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Polityki Zbrojeniowej w Ministerstwie Obrony Narodowej Sławomir Cichocki:

W nawiązaniu do wypowiedzi pana senatora chciałabym podkreślić, że jeden z naszych instytutów, który podlega pod ministra obrony narodowej, prowadzi bardzo zawansowane prace w zakresie tych ogniw. W tym roku na targach w Kielcach będzie on prezentował pewne rozwiązania, propozycje swoich produktów.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo się cieszę.

Pan dyrektor właśnie podsunął mi pytanie. To jest coś, o co chciałem zapytać już wcześniej. Chodzi mianowicie o targi w Kielcach, o Międzynarodowy Salon Przemysłu Obronnego. W ubiegłym roku dzięki wielkiemu wysiłkowi i wsparciu PGZ te targi mogły się odbyć. Wiemy, że w ubiegłym roku nie odbyły się największe targi w Europie i na świecie, czyli targi w Paryżu i w Londynie, a targi w Kielcach się odbyły. Jaki jest plan na najbliższe targi, które rozpoczną się już 7 września?

Prezes Zarządu Polskiej Grupy Zbrojeniowej Sebastian Chwałek:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Targi będą odbywały się w standardowej formule, jaka była wcześniej, przed COVID. Na obecną chwilę są prowadzone przygotowania. Nie widzimy tutaj żadnego zagrożenia. Prowadzimy na bieżąco weryfikację liczby wystawców. Jeśli dobrze pamiętam, w tej chwili jest zgłoszonych ok. 150 podmiotów. Tyle mogę na obecną chwilę powiedzieć.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Myślę, że to jest bardzo ważne dla polskiego przemysłu obronnego. I nie chodzi tu tylko o PGZ, chociaż przez ostatnie lata PGZ był głównym partnerem. Ministerstwo Obrony Narodowej zapraszało też partnerów zagranicznych na tzw. rządowe prezentacje poszczególnych krajów. Jak pan minister kilkakrotnie tutaj podkreślał, także prywatne podmioty z polskiego przemysłu obronnego miały wtedy okazję prezentować swoje produkty. WB Electronics rzeczywiście robi furorę, jest międzynarodowe zainteresowanie ich produktami.

Targi to nie tylko wystawa produktów. To także konferencje, to kontakty międzynarodowe, rozmowy pomiędzy naukowcami. To jest w ogóle ważny element promocji polskiego przemysłu obronnego.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zadać pytanie? Nie.

Chciałbym bardzo serdecznie podziękować panu ministrowi Zbigniewowi Gryglasowi, panu prezesowi Sebastianowi Chwałkowi i wszystkim współpracownikom. Liczę oczywiście na odpowiedzi pisemne, które zostały zapowiedziane.

Bardzo, bardzo dziękuję państwu za uczestniczenie w senackim posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej. Bardzo dziękuję.

Zamykam posiedzenie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 16)