Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej (172.),

oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (107.)

w dniu 7 lipca 2021 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 438, druki sejmowe nr 1222, 1291 i 1291-A).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks cywilny (druk senacki nr 430, druki sejmowe nr 1125, 1218 i 1218-A).

3. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego (druk senacki nr 395).

4. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych oraz ustawy o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym (druk senacki nr 396).

(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 33)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, przepraszając za opóźnienie spowodowane dłuższym procedowaniem projektu nowelizacji kodeksu postępowania administracyjnego, otwieramy wspólnie z panem przewodniczącym Aleksandrem Pociejem połączone posiedzenie 2 komisji – Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji – w ramach którego w porządku macie państwo 4 punkty, zawarte w drukach nr 438, 430, 395 i 396.

Czy do zaproponowanego porządku posiedzenia ktoś zgłasza jakieś uwagi? Nie.

Stwierdzam, że porządek został przyjęty.

Czy na sali są jakieś osoby zawodowo wykonujące działalność lobbingową? Nie.

W takim razie przystępujemy do procedowania punktów zawartych w porządku posiedzenia.

Ale pozwólcie państwo, że wcześniej przywitam obecnych na sali.

Z uwagi na to, że jeden z tych projektów był inicjatywą pana prezydenta, witam panią minister Małgorzatę Paprocką, reprezentującą Kancelarię Prezydenta RP. Nadal jest z nami, z czego się niezwykle cieszymy, pan minister Sebastian Kaleta, reprezentujący Ministerstwo Sprawiedliwości, ale jest także pani wiceminister Katarzyna Frydrych – witam oboje państwa. Towarzyszą państwu: pani Aleksandra Ziółkowska-Majkowska. dyrektor Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego; pan Artur Grajewski, dyrektor Departamentu Prawa Europejskiego; pan Karol Szafrański, naczelnik Wydziału Europejskiego Prawa Cywilnego w Departamencie Prawa Europejskiego; pani Agata Srokowska, sędzia z Wydziału Europejskiego Prawa Cywilnego w Departamencie Prawa Europejskiego; pani Agnieszka Góral z Wydziału Prawa Cywilnego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Cywilnego; pan Adam Sidor z Wydziału Prawa Zawodów Prawniczych w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego. Z Rządowego Centrum Legislacji jest wicedyrektor, pani Barbara Trojanowska-Wysocka oraz dyrektor Departamentu Dziennika Ustaw i Tekstów Jednolitych, pan Marek Głuch. Część z państwa jest zdalnie. Polską Izbę Ubezpieczeń reprezentuje prezes zarządu, pan Jan Grzegorz Prądzyński. I jeszcze pani minister Paprockiej towarzyszy pan dyrektor Paweł Wawszczak – witam serdecznie. I to chyba… Jest też z nami nadal pani poseł, pani marszałek Barbara Dolniak. A w sposób szczególny chciałbym przywitać – jest na liście i widziałem, że był, więc zakładam, że jeszcze do nas wróci – pana prof. Marka Chmaja, który, jak wiemy, jest członkiem zespołu doradczego przy marszałku Senatu, panu prof. Tomaszu Grodzkim. Witamy państwa bardzo serdecznie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze kogoś mam przywitać, tak?

I jak będą kolejne osoby, to oczywiście proszę o uzupełnienie…

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 438, druki sejmowe nr 1222, 1291 i 1291-A)

I przechodzimy do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw, zawartej w druku senackim nr 438.

Posłem sprawozdawcą w przypadku tego projektu jest pan poseł Marek Ast.

Czy jest pan poseł? Widzę, że na sali go nie ma. A czy pan poseł uczestniczy zdalnie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli nie uczestniczy, to oddam głos pani mecenas Renacie Bronowskiej w celu przedstawienia zarówno projektu, jak i uwag Biura Legislacyjnego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie ma posła sprawozdawcy.

Przepraszam, że trochę wykorzystam… Proszę o przedstawienie swoich uwag do projektu…

To ja przepraszam. Może trochę ułatwię.

Projekt ma na celu wykonanie prawa Unii Europejskiej. Ustawa dotyczy dostosowania polskiego prawa do przepisów Unii Europejskiej dotyczących ochrony konsumentów w zakresie nowych rozwiązań, które umożliwiają oddanie pisma procesowego z zachowaniem terminu w placówce dowolnego operatora pocztowego świadczącego usługi powszechne. W regulacji doprecyzowano także rzeczy związane ze złożeniem wniosku o przyznanie prawa pomocy w postępowaniach sądowych.

Jest już pani zwolniona z przedstawiania projektu.

Bardzo proszę o uwagi Biura Legislacyjnego.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, ja tylko chciałabym powiedzieć, że był to projekt rządowy. Mamy przedstawiciela rządu…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

A, przepraszam, bo ja nie miałem takiej adnotacji…

Czy pan minister Kaleta lub ktoś ze współpracowników…

Przepraszam, że nie zauważyłem, że to projekt rządowy.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Nie szkodzi.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ustawa, którą przyjął Sejm, rzeczywiście jest przedłożeniem rządowym. Wynika z implementacji wyroków Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Dotyczy zwiększenia ochrony konsumentów w zakresie postępowań sądowych, gdzie przedmiotem jest weksel, jak również kosztów tłumaczeń. A zatem przedłożenie, mówiąc w skrócie, dotyczy zwiększenia ochrony konsumentów w postępowaniach sądowych cywilnych.

W toku prac sejmowych przedłożenie nie budziło większych kontrowersji. To były prace dotyczące kosmetycznych zmian w tym projekcie, tak żeby zarówno w pełni zrealizować wyroki Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, jak i przyjąć jasny interpretacyjnie projekt.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Prosimy o uwagi Biura Legislacyjnego.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, ja postaram się w sposób maksymalnie skrótowy przedstawić te uwagi.

Pierwsza z nich dotyczy zmiany w art. 1, a więc w kodeksie postępowania cywilnego, i dotyczy art. 485…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja od razu powiem – żeby troszkę ułatwić nam pracę, bo oczywiście później można to wycofać czy odrzucić – że wszystkie uwagi Biura Legislacyjnego, które będą miały charakter poprawek do projektu, zgłaszam formalnie jako poprawki.

Bardzo proszę.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Dziękuję bardzo.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przejmuję te poprawki. Tak jest.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Pierwsza uwaga dotyczy art. 485 §2 zdania czwartego w związku ze zdaniem trzecim. Otóż według nas jest pewna nieścisłość w tym przepisie. Zdanie czwarte stanowi bowiem, że w przypadku nieprzedstawienia wraz z pozwem umowy, z której wynika roszczenie zabezpieczone wekslem, wraz z deklaracją wekslową i załącznikami, w treści pozwu skierowanego przeciwko osobie fizycznej zamieszcza się oświadczenie o tym, że roszczenie dochodzone pozwem powstało w związku z umową zawartą z konsumentem. A ze zdania wcześniejszego wynika, że jeżeli dłużnikiem jest konsument, to niezbędne jest przedstawienie wraz z pozwem umowy. Innymi słowy – oświadczenie, o którym mowa w zdaniu czwartym, może mieć niejako dwojaką treść. Może albo potwierdzać, że roszczenie dochodzone pozwem powstało w związku z umową zawartą z konsumentem, albo zaprzeczać tej okoliczności. A ze zdania wcześniejszego wynika, że powód jest zobowiązany przedstawić umowę. Innymi słowy – nie może on zwolnić się z obowiązku przedłożenia tej umowy, składając stosowne oświadczenie o tym, że roszczenie wynika z umowy zawartej z konsumentem.

Stąd też wydaje się, że, aby usunąć tę sprzeczność, treść tego oświadczenia, o którym mowa w zdaniu czwartym, powinna dotyczyć wyłącznie tego, że roszczenie zabezpieczone wekslem nie powstało w związku z umową zawartą z konsumentem. Wydaje nam się, że w ten sposób uzyskamy spójność tej regulacji.

Kolejna uwaga właściwie dotyczy zmian w 3 ustawach, dotyczy bowiem i art. 2, i 3, i 7. Generalnie chodzi o podobną kwestię.

Rozpocznę może od art. 2, czyli od zmiany w prawie wekslowym. Z dodawanego przepisu art. 11a zdanie pierwsze wynika, że weksel wręczony przedsiębiorcy w celu spełnienia lub zabezpieczenia wierzytelności, która wynika z umowy zawartej z konsumentem, powinien zawierać zastrzeżenie „nie na zlecenie” lub inne równoznaczne. A z treści kolejnego zdania, w którym nie uwzględniono już faktu, że przedsiębiorca może przyjąć weksel z zastrzeżeniem innym niż „nie na zlecenie”, o równoznacznej treści, wynikają kwestie odpowiedzialności tego przedsiębiorcy. Stąd też zdanie drugie w naszym odczuciu powinno być uzupełnione w taki sposób, aby z odpowiedzialności był zwolniony również ten przedsiębiorca, który przyjął weksel z zastrzeżeniem „nie na zlecenie” lub weksel z zastrzeżeniem równoznacznym z tym zastrzeżeniem.

I ta sama uwaga dotyczy ustawy o kredycie konsumenckim w odniesieniu do czeku, który z kolei zabezpiecza umowę o kredyt konsumencki.

A jednocześnie chcielibyśmy tutaj w odniesieniu do tych regulacji podnieść, że zarówno w art. 2, jak i w art. 7 używane są czasowniki modalne „powinien”. Zasady techniki prawodawczej i dobre praktyki legislacyjne sugerują, aby rezygnować z tego rodzaju zwrotów z tego powodu, że one wprowadzają wątpliwości interpretacyjne, czy ustawodawca przewiduje obowiązek określonego zachowania, czy też przepis ma charakter fakultatywny. W tym wypadku przepis powinien być obligatoryjny. Dlatego w celu uzyskania jednoznaczności proponujemy po prostu wykreślenie słowa „powinien”.

I ostatnia kwestia, która również związana jest ze spójnością terminologiczną, dotyczy ustawy o kredycie konsumenckim. Otóż tutaj formułując treść czeku, zwrócono uwagę, że ma być to czek, który zawiera klauzulę „nie na zlecenie” lub inną równoznaczną. Z kolei z treści prawa czekowego, z art. 5, wynika, że tutaj powinno być inne sformułowanie, adekwatne do tego, które teraz jest w prawie wekslowym. Powinna być mowa o zastrzeżeniu, nie o klauzuli. Stąd też tę kwestię również sugerowalibyśmy naprawić, tak aby uzyskać spójność terminologiczną w przepisach prawa.

Kolejna kwestia, również po części wiążąca się z tym zagadnieniem, dotyczy kodeksu wykroczeń. Tutaj w art. 138c dodano §3a, który penalizuje zachowanie polegające na przyjmowaniu od konsumenta weksla niezawierającego zastrzeżenia „nie na zlecenie” w celu spełnienia lub zabezpieczenia świadczenia wynikającego z każdej umowy zawartej z konsumentem. Ale przepis ten nie odzwierciedla wiernie normy prawa materialnego, która legła u podstaw sformułowania tego przepisu, nie reguluje bowiem sytuacji przyjęcia weksla niezawierającego zastrzeżenia równoznacznego z zastrzeżeniem „nie na zlecenie”. Czyli to jest ta kwestia, o której już przed chwilą mówiłam. Konsekwencja jest taka, że literalne brzmienie tego przepisu nie zwalnia z odpowiedzialności karnej osoby, która przyjęła weksel zawierający zastrzeżenie równoznaczne z zastrzeżeniem „nie na zlecenie”. Ta uwaga była też aktualna na gruncie obecnie obowiązującego art. 138c. I tutaj doktryna sobie z tym poradziła. W ramach wykładni funkcjonalnej sugerowano, że ta odpowiedzialność jest również wyłączona. Niemniej jednak ponieważ te przepisy akurat są analizowane i są przedmiotem prac parlamentu, to sugerowalibyśmy po prostu prawidłowe sformułowanie, tak aby nie budziły w praktyce żadnej wątpliwości.

I ostatnia uwaga dotyczy art. 4, który został dodany w toku prac parlamentarnych w Sejmie w trakcie drugiego czytania. Naszym zdaniem przepis ten został wprowadzony z naruszeniem trybu 3 czytań. Treść art. 4 nie może być uznana za poprawkę do ustawy w rozumieniu przepisów konstytucyjnych. W związku z powyższym powinna stanowić przedmiot odrębnej inicjatywy ustawodawczej, a nie być wprowadzana do ustawy jako poprawka. W związku z tym sugestia biura jest taka, aby tę zmianę wykreślić.

To wszystkie uwagi. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Jeżeli dobrze policzyłem – proszę to zweryfikować – jest chyba 7 poprawek? Czy tak?

Będziemy stosować taką formułę, że ja będę prosił o przypomnienie każdej z poprawek i będę umożliwiał przedstawicielowi rządu zabranie głosu w celu przedstawienia przez państwa, czy popieracie tę poprawkę, czy nie.

Ale spokojnie, mamy jeszcze chwilę, bo teraz poprosił o możliwość zabrania głosu przedstawiciel Konfederacji „Lewiatan”, pan Adrian… Zwichliński?

(Głos z sali: Zwoliński.)

Zwoliński.

Bardzo proszę.

Ekspert w Departamencie Prawa Gospodarczego w Konfederacji „Lewiatan” Adrian Zwoliński:

Uprzejmie dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Dziękuję za możliwość zabrania głosu.

Zwięźle przedstawię 3 uwagi, które Konfederacja „Lewiatan” ma do projektu ustawy.

Pierwsza uwaga dotyczy art. 1 pktu 2 rozpatrywanego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego. Chodzi o projektowany art. 4802 §1 i §2. Problem polega na tym, iż dokonano zróżnicowania zarówno zaspokojenia roszczenia, jak i jego zaskarżenia w zależności od tego, gdzie tak naprawdę następuje wymiana korespondencji. Mianowicie mowa tutaj o 2 tygodniach od dnia doręczenia nakazu w przypadku nakazu zapłaty wydanego w postępowaniu upominawczym, gdy doręczenie nakazu ma mieć miejsce w kraju. A miesiąc jest w przypadku, gdy doręczenie nakazu pozwanemu ma mieć miejsce poza granicami kraju.

Przyznam szczerze, że ciężko jest zrozumieć różnicowanie terminu w zależności od tego, gdzie ma być miejsce doręczenia, biorąc pod uwagę art. 165 §2 k.p.c., który zrównuje oddanie pisma procesowego czy to w placówce pocztowej, czy to w innym państwie Unii Europejskiej i wprost wskazuje, że jest to równoznaczne z wniesieniem go do sądu. I właśnie dziwi takie zróżnicowanie tychże terminów, a tym samym zróżnicowanie sytuacji osób biorących udział w postępowaniu. Stąd też w naszym stanowisku zaproponowaliśmy ujednolicenie tego terminu właśnie do 2 tygodni.

Druga uwaga dotyczy projektowanego art. 485 k.p.c. Jeżeli chodzi o samą ustawę, to jest art. 1 pkt 3. Tutaj zastrzeżenie dotyczy projektowanego §4, a mianowicie obowiązku dołączenia oświadczenia o tym, czy roszczenie dochodzone pozwem powstało w związku z umową zawartą z konsumentem. Na pierwszy rzut oka tego rodzaju oświadczenie może nie budzić wątpliwości, ale należy mieć świadomość, że ocena tego, czy dany podmiot, kontrahent jest konsumentem, czy też nie jest konsumentem, nie jest wcale oczywista. Ona wynika z oceny sądowej tak naprawdę i z interpretacji prawa. I w niektórych przypadkach ona może być łatwa, a w innych – np. ze względu na brak informacji albo ze względu na taką, a nie inną ocenę prawną – zwyczajnie może prowadzić do błędu. Innymi słowy – ocena tego, czy dany podmiot jest konsumentem, czy nie, nie jest zero-jedynkowa. Tymczasem proponowane zmiany wprowadzają, można powiedzieć, właściwie 2 sankcje. Pierwsza – za brak zamieszczonego oświadczenia przewodniczący wzywa do uzupełnienia braku pod rygorem zwrotu pozwu.

I druga – i tu jest nasze trzecie zastrzeżenie – znajduje się §5. A mianowicie sąd może skazać na grzywnę powoda, przedstawiciela lub pełnomocnika, gdy w złej wierze lub wskutek niezachowania należnej staranności złoży niezgodne z prawem oświadczenie, o którym mówimy.

W związku z tym my proponujemy, aby nie wprowadzać tak daleko idących konsekwencji procesowych albo sankcji natury procesowej za oświadczenie, które nie ma oczywistego charakteru i które może też mieć wymiar interpretacyjny. Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Ale ja nie przedstawiłem pana całościowo. Pan Adrian Zwoliński jest ekspertem Departamentu Prawa Gospodarczego Konfederacji „Lewiatan”.

Dziękuję za tę wypowiedź. Oczywiście formalnie będziemy to procedować, jeżeli ktoś z państwa senatorów przejmie te uwagi, w postaci zgłoszonej poprawki.

Czy mamy jeszcze jakieś zgłoszenia, ze strony gości lub ze strony pań i panów senatorów, chęci zabrania głosu?

Jeżeli takich zgłoszeń nie będzie, to będziemy procedować poprawka po poprawce, a później tekst jednolity.

Czy ktoś… Nie, zdalnie też nie mamy zgłoszeń.

Pani Mecenas, na razie mamy formalnie przeze mnie zgłoszone poprawki, które Biuro Legislacyjne zasugerowało. Poprawka po poprawce będziemy je przypominać, a ja będę prosił o zabranie głosu pana ministra lub któregoś ze współpracowników w celu przedstawienia stanowiska rządu odnośnie do zgłoszonej poprawki. I będziemy rozstrzygać w procedurze głosowania.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Pierwsza uwaga i poprawka sformułowana pod tą uwagą dotyczyły kwestii treści oświadczenia, które jest składane w pozwie. Sugerujemy, żeby to oświadczenie…

(Rozmowy na sali)

…odnosiło się wyłącznie do tego, czy roszczenie zabezpieczone wekslem nie powstało w związku z umową zawartą z konsumentem. Chodzi o to, aby uzyskać tutaj spójność ze zdaniem wcześniejszym.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja mam też taką sugestię do przedstawicieli rządu: tam, gdzie państwo popieracie, to może to wybrzmieć lakonicznie, ale tam, gdzie macie wątpliwości, proszę o odrobinę uzasadnienia, bo będziemy musieli to później rozstrzygnąć.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta: Czy mogę…)

Tak, tak. Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Co do tej poprawki to kierunkowo uwaga Biura Legislacyjnego jest zbieżna z tym, jaki jest cel tego przepisu. I rzeczywiście warto jeszcze nad tym brzmieniem popracować. A więc ta poprawka zmierza w tym kierunku, w którym zmierza przygotowany projekt.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

W takim razie poddaję pod głosowanie tę poprawkę.

Kto z pań…

Jest to półżyczliwe stanowisko rządu – powiedziałbym w ten sposób.

Pani Mecenas, bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Dziękuję bardzo.

To ja chciałabym w takim razie dopytać, czy taką poprawkę państwo chcielibyście przyjąć, czy wolelibyście, żeby ją jeszcze dopracować, np. na posiedzenie plenarne. Bo…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…jeżeli nie odpowiada ona do końca intencjom, to jest możliwość jej dopracowania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

…intencją tego stanowiska jest to, że uwaga, którą pani zaprezentowała, kierunkowo wypełnia to, o co chodziło w projekcie. Rzeczywiście brzmienie jest lepsze niż dotychczasowe. Ale być może ono nie jest jeszcze perfekcyjne. I dlatego też w tym zakresie zachowuję trochę dystansu. Być może jeszcze uda się to lepiej sformułować. A co do głosowania to jest już decyzja komisji.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Jeszcze pan przewodniczący, jak widzę.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Ministrze, to ja proponuję, żebyśmy przegłosowali tę poprawkę, a ja się poświęcę i, jeżeli państwo będziecie chcieli ją jeszcze dopracować, zgłaszam się do rozmów.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Poddajemy pod głosowanie poprawkę, która została przedstawiona.

Kto z pań i panów senatorów jest za jej przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki lub naciśnięcie przycisku przez senatorów uczestniczących zdalnie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Na sali 10 senatorów za poprawką.

Kto jest przeciwny?

Brak głosów sprzeciwu na sali.

Kto się wstrzymał?

1 senator się wstrzymał.

Zamykamy możliwość głosowania zdalnego.

Proszę o podanie zbiorczych wyników.

Za 19 senatorów, bez głosów sprzeciwu, 3 senatorów się wstrzymało.

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Oddaję głos pani mecenas w celu przypomnienia poprawki nr 2.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Szanowni Państwo, w punkcie drugim opinii są umieszczone 3 poprawki. Ja bym proponowała, by dwie z nich – te, które dotyczą czasownika modalnego w art. 2 w pkt 2 oraz w art. 7 w pkt 1 – przegłosować łącznie, a potem osobno przegłosować poprawkę w zakresie art. 2 pkt 2, polegającą na dodaniu wyrazów, i jednocześnie poprawkę w zakresie art. 7 w pkt 1, również polegającą na dodaniu wyrazów i na poprawieniu wyrazu „klauzula”. Czyli najpierw poprawka pierwsza z trzecią, potem druga z czwartą.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja merytorycznie absolutnie jestem co do tego przekonany.

Jeżeli nie będzie głosów sprzeciwu, to byśmy to przegłosowali łącznie.

Stanowisko rządu?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Rzeczywiście głosowanie łączne nad tymi poprawkami jest jak najbardziej zasadne. Dotyczą one tego samego problemu legislacyjnego, aczkolwiek w jednym zakresie stanowisko ministerstwa jest takie, że nie wymaga to poprawki, a w drugim zakresie – że wymaga.

W pierwszym przypadku, gdy poprawki są zblokowane i chodzi o to, by zastąpić sformułowanie „powinien zawierać” wyrazem „zawiera”, jesteśmy przeciwni, żeby tę poprawkę wprowadzić. Z tego powodu, że to jest zgodnie z terminologią aktu prawnego.

Zaś w drugim przypadku, tak jak pani mecenas wskazała, zmiana terminologii z klauzuli na zastrzeżenie… Tu powinno być sformułowanie „zastrzeżenie”, a nie „klauzula”. Rzeczywiście ta uwaga jest zasadna.

Zatem co do bloku poprawek odnośnie do „powinien zawierać” i „zawiera” stanowisko jest negatywne, a co do bloku poprawek dotyczących zmiany „klauzuli” na „zastrzeżenie” stanowisko jest pozytywne.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Mecenas, czy my możemy w takim razie przegłosować to rozdzielnie? Bo dalibyśmy komfort niektórym senatorom, którzy w tej sprawie mogą mieć chęć w części poparcia poprawki, a w części…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Tak, oczywiście. To znaczy, poprawki pierwsza z trzecią, a potem…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Tak jest.)

…druga z czwartą.

Ja tylko chciałabym powiedzieć jedno słowo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Ja rozumiem obiekcje ministra, ponieważ rzeczywiście akt, który zmieniamy, jest z 1936 r. W związku z powyższym sposób jego sformułowania, język, jakim się posługuje, jest nieco odmienny od tego, jakiego używamy obecnie.

A nieprzyjęcie tego rodzaju poprawek oznaczałoby możliwość naprawienia tych błędów dopiero wtedy, kiedy będzie nowa ustawa – Prawo wekslowe. Nie wiem, czy jest to rozwiązanie słuszne – oczekiwanie na nową ustawę, żeby poprawić sformułowania.

Ale rzeczywiście jest tak, że prawo czekowe posługuje się często pojęciem „powinien”. To jest prawda.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Mecenas, dziękuję, bo dla mnie osobiście pani uwaga jest kluczowa.

Czyli teraz poprawki nr 1 i 3.

Stanowisko rządu? Przepraszam, teraz już jednym słowem, żeby wszyscy mieli jasność.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Blokowanie tych poprawek, które odnoszą się do tych samych sformułowań, bo one występują w kilku miejscach, jest zasadne, ale odmienne jest stanowisko ministerstwa w sprawie głosowania.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Tu pan minister jest sceptyczny. To chciałem usłyszeć. Ja już nie chciałem mówić za pana.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawek nr 1 i 3, proszę o podniesienie ręki? (17)

9 senatorów na sali za.

Kto jest przeciwny?

(Głos z sali: Nikt.)

Kto się wstrzymał? (7)

3 senatorów na sali się wstrzymało.

Proszę o zamknięcie głosowania zdalnego i podanie zbiorczego zestawienia wyników.

17 głosów za, bez głosów sprzeciwu, przy czym 7 senatorów się wstrzymało.

Poprawki nr 1 i 3 zostały przyjęte.

Teraz mamy poprawki nr 2 i 4.

Rozumiem, Panie Ministrze, że tu…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Te poprawki są zasadne.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawek nr 2 i 4?

12 senatorów na sali za.

Kto jest przeciwny?

Nikt.

Kto się wstrzymał?

Nikt.

Proszę o zamknięcie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników.

(Głos z sali: 23 głosy za. Jednogłośnie.)

23 głosy za, nikt nie był przeciw i nikt się nie wstrzymał.

Poprawki zostały przyjęte.

Poprawka nr 5, Pani Mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Poprawka pod uwagą w punkcie trzecim odnosi się do kodeksu wykroczeń. Chodzi o prawidłowe sformułowanie przepisów karnych – tak aby uwzględniały całą treść przepisu materialnego.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Ministrze?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Tak jak w przypadku poprzedniej poprawki jesteśmy jak najbardziej za.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Kto z pań i panów senatorów jest za jej przyjęciem?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Na sali: 12 głosów za, nikt nie był przeciw i nikt się nie wstrzymał.

Zamykam możliwość głosowania zdalnego.

Proszę o podanie zbiorczych wyników.

(Głos z sali: 23 głosy za. Jednogłośnie.)

23 głosy za, nikt nie był przeciw i nikt się nie wstrzymał.

Poprawka została przyjęta.

Pani Mecenas, kolejna poprawka.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Ostatnia już poprawka z bloku poprawek Biura Legislacyjnego dotyczy art. 4. Propozycja jest taka, aby ten artykuł skreślić.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Przypominam: wprowadzony z naruszeniem trybu 3 czytań.

Pan minister?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Ta propozycja była w pierwotnym projekcie i jest merytorycznie zasadna. Sejm podjął decyzję, żeby jednak ten przepis znalazł się w ustawie. A zatem stanowisko ministerstwa jest takie: żeby Senat nie przyjmował tej poprawki, czyli żeby pozostawił ten przepis w ustawie.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Kto jest za poparciem stanowiska Biura Legislacyjnego o usunięciu art. 4?

Na sali 8 senatorów za.

Kto jest przeciwny?

3 senatorów jest przeciw.

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: 1 senator.)

Proszę o zakończenie możliwości głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników.

14 głosów za, 9 głosów przeciw, 1 senator się wstrzymał.

Stwierdzam, że ta poprawka została przyjęta.

Poddaję pod głosowanie projekt wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto z pań i panów senatorów jest za jego przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki.

Na sali: 12 senatorów za, nikt nie był przeciw i nikt się nie wstrzymał.

Zamykamy także możliwość głosowania zdalnego.

Proszę o podanie zbiorczych wyników.

(Głos z sali: 23 głosy za. Jednogłośnie.)

23 głosy za, nikt nie był przeciw i nikt się nie wstrzymał.

Stwierdzam, że Komisja Ustawodawcza przyjęła projekt…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Głos z sali: I praw człowieka.)

Komisja Ustawodawcza i komisja praw człowieka przyjęły zmianę ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw.

Kto z pań i panów senatorów chciałby pełnić obowiązki senatora sprawozdawcy?

Pan przewodniczący?

Senator Aleksander Pociej:

Szanowny Panie Przewodniczący, ja już tyle mam do sprawozdawania… Tak że postąpię tak, jak wszyscy moi koledzy w mojej komisji, i popatrzę na pana przewodniczącego…

(Wesołość na sali)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja przyznam, że też mam sporo projektów, które właśnie zaczęły wchodzić pod obrady Sejmu. Oczywiście jesli nie będzie żadnych chętnych, to przyjmę na siebie tę misję.

Ale może ktoś z państwa senatorów… Nie ma chętnych.

Dobrze. Zgłaszam się jako senator sprawozdawca.

Nie ma innych kandydatur.

W takim razie stwierdzam, że będę pełnił te obowiązki.

Tym samym wyczerpaliśmy punkt pierwszy porządku posiedzenia.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks cywilny (druk senacki nr 430, druki sejmowe nr 1125, 1218 i 1218-A)

I przechodzimy do punktu drugiego: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks cywilny, zawartej w druku senackim nr 430.

Formalnie posłem sprawozdawcą był pan poseł Grzegorz Lorek.

Bardzo serdecznie państwu dziękuję – kieruję to do części delegacji Ministerstwa Sprawiedliwości, bo druga część… Jak widzę, pani minister z nami zostaje.

Jeżeli dobrze pamiętam, to jest inicjatywa prezydencka.

W takim razie umożliwię teraz przedstawienie projektu pani minister Paprockiej.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:

Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Mam zaszczyt przedstawić ustawę uchwaloną przez Sejm 24 czerwca z inicjatywy prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, pana Andrzeja Dudy. Jest to propozycja nowelizacji kodeksu cywilnego polegająca na dodaniu art. 4462.

Inicjatywa pana prezydenta dotyczy ustanowienia w kodeksie cywilnym jednoznacznej i precyzyjnej podstawy dochodzenia zadośćuczynienia pieniężnego za krzywdę w takiej oto sytuacji, kiedy na skutek ciężkiego i trwałego uszkodzenia ciała lub wywołania rozstroju zdrowia dochodzi do niemożności nawiązania lub kontynuowania więzi rodzinnej. I wtedy sąd będzie mógł przyznać najbliższym członkom rodziny stosowne zadośćuczynienie.

Art. 2 ustawy statuuje przepis przejściowy, który stanowi, że do zdarzeń zaistniałych przed wejściem w życie ustawy będzie stosowany przepis art. 4462, czyli nowe prawo.

A w art. 3 określony jest przepis statuujący vacatio legis. Zgodnie z propozycją jest to okres 1 miesiąca z uwagi na to, że jest to regulacja kodeksowa.

W czasie prac w parlamencie toczyła się bardzo merytoryczna dyskusja nad propozycją pana prezydenta. Zmiany, które zostały wprowadzone, miały charakter doprecyzowujący. Były to zmiany o charakterze legislacyjnym. Nie został zmieniony sens przedłożenia prezydenckiego i, co również istotne, ta ustawa została uchwalona jednomyślnie.

W związku z powyższym uprzejmie proszę, aby Wysokie Komisje rekomendowały Senatowi przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję, Pani Minister.

Teraz proszę o zabranie głosu przedstawicielkę Biura Legislacyjnego – w tym wypadku legislatorem opiekującym się projektem jest pani mecenas Aldona Figura – a później będę prosił pana prof. Marka Chmaja, w związku z opinią, którą pan profesor przygotował odnośnie do projektu, o przedstawienie tej opinii.

Oczywiście wszystkie opinie, zarówno Biura Legislacyjnego, jak i pana profesora, są dostępne w formie elektronicznej. A jeśli ktoś nie miał wcześniej możliwości się z nimi zapoznać, to są także dostępne w wydruku – na blacie przed nami.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne nie zgłosiło uwag do tej ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Profesorze, bardzo proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Zespołu Doradców do spraw kontroli konstytucyjności prawa przy Marszałku Senatu Marek Chmaj:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Opinia merytoryczna przygotowana o tej ustawie ma ponad 20 stron. Ja się ograniczę tylko do najistotniejszych kwestii.

Przede wszystkim ta ustawa jest bardzo ciekawa. Zmierza w dobrym kierunku, ponieważ wprowadza nowe roszczenie, którego wcześniej w naszym kodeksie cywilnym nie było, a które wprawdzie pojawiało się w orzecznictwie sądowym, ale nie zostało skodyfikowane, przelane na język ustaw.

Jednak można wskazać wiele zagrożeń, jakie wynikają z tych dosłownie kilku przepisów. Warto je doprecyzować, uszczegółowić tak, aby nie było później ogromnych sporów w praktyce nie tylko sądowej, ale także jeśli chodzi o funkcjonowanie różnych podmiotów.

Szanowni Państwo, przede wszystkim mamy w proponowanym brzmieniu art. 4462 kilka określeń, które są bardzo niedookreślone. Mamy „ciężkie i trwałe uszkodzenie ciała”. Nie wiemy, co to znaczy „trwałe”. Czy ono jest odwracalne, czy nieodwracalne? Może być trwałe uszkodzenie ciała, które w przypadku śpiączki na pewnym etapie ustąpi. W związku z tym warto byłoby w przepisie wprowadzić brzmienie „ciężkiego i nieodwracalnego uszkodzenia ciała”.

Dalej mamy: „skutkującego niemożnością nawiązania lub kontynuowania więzi rodzinnej”. To nawiązanie więzi rodzinnej też jest niedookreślone. Bo do kogoż może się ono odnosić? Nawiązanie więzi rodzinnej można przecież tłumaczyć jako pewien stan pożądany przez narzeczonego, który chce wejść do jakiejś rodziny. I musiałoby dojść do ciężkiego, jak mówiłem, i nieodwracalnego uszkodzenia ciała tegoż narzeczonego, żeby on nie mógł tej więzi rodzinnej nawiązać. Można to jeszcze interpretować w kontekście dziecka – nasciturusa. Widzimy, że problemów interpretacyjnych jest tutaj sporo. Warto byłoby tę część przepisów zmodyfikować i wprowadzić regulację: „skutkującego zerwaniem więzi rodzinnej”.

No i mamy jeszcze kwestię najbliższych członków rodziny poszkodowanego, którzy mają prawo do wystąpienia z takim roszczeniem. Proszę państwa, „najbliższa rodzina” czy „najbliższy członek rodziny” to oczywiście jest pojęcie, które można interpretować na podstawie orzecznictwa sądowego, ale w przypadku tego roszczenia warto zastanowić się nad wprowadzeniem definicji zakresowej wskazującej, kogo konkretnie to dotyczy. Czy z takim roszczeniem może wystąpić np. małżonek w czasie separacji bądź w trakcie rozwodu? Czy z takim roszczeniem może wystąpić osoba, która pozostawała poza rodziną, ale do niej akurat się zbliżyła, bo pojawiło się roszczenie, z którym może wystąpić? Problemów interpretacyjnych może być tutaj sporo.

I mamy jeszcze przepis art. 2, wskazujący, że do zdarzeń, których skutkiem jest niemożność nawiązania lub kontynuowania więzi rodzinnej przez najbliższych członków rodziny, stosuje się przepis art. 4462 ustawy zmienianej w art. 1. Ja to skróciłem, a chodzi o to, że to jest przepis, było nie było, intertemporalny, ale przepis, który wprowadza działanie prawa wstecz. Przepis ten został zmieniony na etapie prac sejmowych. Chciałbym wskazać, jakie jest niebezpieczeństwo wejścia w życie tego przepisu.

Szanowni Państwo, wprowadzamy tutaj typową retroakcję. Przepis działa wstecz. Pragnę podkreślić, że te zdarzenia, które będą objęte ustawą, mogły nastąpić nawet wiele lat temu. Najdłuższy okres przedawnienia niektórych czynów niedozwolonych wynosi 20 lat i w skrajnych przypadkach z roszczeniami będą mogły występować osoby, które nawet 20 lat temu miały sytuację skutkującą wystąpieniem roszczenia. Gdyby to jeszcze chodziło o Skarb Państwa, to moglibyśmy mówić: no dobrze, ale są inne zasady konstytucyjne – dbałość o rodzinę, także pewna rola opiekuńcza państwa. I taki przepis jeszcze dałby się obronić. Ale do świadczeń nie będzie zobowiązany tylko Skarb Państwa, nie będą również tylko zobowiązane towarzystwa ubezpieczeniowe. Z tego przepisu nie wynika wykluczenie odpowiedzialności osób fizycznych, nie wynika wykluczenie odpowiedzialności osób prawnych, jednostek samorządu terytorialnego i zakładanych przez nie spółek, w tym szpitali. Stąd tak duży zakres retroakcji sprzeczny z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego i sprzeczny z pojmowaniem tej zasady wynikającej z art. 2 konstytucji, czyli zasady demokratycznego państwa prawnego, budzi ogromne wątpliwości. Osobiście uważam, że z tego przepisu art. 2 można by było zrezygnować. Rozumiem ideę, która przyświecała panu prezydentowi, rozumiem także chęć dania tego świadczenia określonym osobom, ale skoro to świadczenie może być ściągane nawet od osób fizycznych czy od szpitali, czy od jednostek samorządu terytorialnego, to będzie to retroakcja zakazana. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję panu profesorowi.

Już umożliwiam zabranie głosu pani minister. Bo rzeczywiście to ważne i istotne poprawki. Nikt na tej sali pewno nie ma wątpliwości. Wszyscy uważamy, że to bardzo ciekawa inicjatywa legislacyjna. Rzeczywiście pan profesor podniósł takie rzeczy, nad którymi wypada się zastanowić.

Pani Minister, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:

Dziękuję uprzejmie.

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Pan profesor był również obecny na posiedzeniu komisji sejmowej i zarówno te kwestie również na tym etapie były bardzo wnikliwie analizowane przed wniesieniem projektu, jak i, tak jak już wspominałam wcześniej, była długa i bardzo merytoryczna debata podczas posiedzenia Sejmu i komisji sejmowych.

Ale pozwolą państwo, że odniosę się do kilku tez pana profesora, tłumacząc i klarując założenie inicjatywy pana prezydenta.

Na wstępie należy bardzo mocno podkreślić jedną rzecz: to nie jest do końca rodzaj nowego roszczenia, które pojawia się w kodeksie cywilnym. Wolą pana prezydenta jest wprowadzenie bezpośredniej podstawy w kodeksie. Ale dzisiaj za tego typu zdarzenia, o którym rozmawiają Wysokie Komisje… Czyli bardzo trudne sytuacje życiowe, tak? Mamy stany wegetatywne, mamy ciężkie wypadki komunikacyjne, mamy błędy okołoporodowe. Mówimy o ludzkich dramatach. I w takich sytuacjach już dzisiaj, przed wejściem w życie prezydenckiej inicjatywy, tego typu zadośćuczynienia są zasądzane przez sądy na podstawie wykładni analogicznej przepisów, głównie art. 446 §4 kodeksu cywilnego i art. 448. A problem polega na tym, że wykształciła się bardzo poważna rozbieżność w orzecznictwie – i to na poziomie Sądu Najwyższego. I również ze względu na wartości konstytucyjne – czyli pewność prawa, zaufanie obywatela do państwa i stanowionego przez nie prawa, równość wobec prawa – w ocenie pana prezydenta jest to sytuacja, przede wszystkim ze względu na stany faktyczne, jakich ten przepis ma dotyczyć, absolutnie nieakceptowalna. Nie może być w państwie demokratycznym takiej sytuacji, że w przypadku jednego wydarzenia sądy uznają, że zadośćuczynienie się należy, a w bardzo podobnym stanie faktycznym, przy bardzo podobnym kręgu beneficjentów wyrok zapada inny. I stąd jest inicjatywa prezydenta i stąd również takie brzmienie art. 2. W przekonaniu pana prezydenta – i, jak rozumiem, również Sejmu ze względu na uchwalenie ustawy w takim brzmieniu – są tutaj wartości konstytucyjne, które absolutnie zezwalają na retroaktywne wprowadzenie tego przepisu. I są to właśnie zarówno zasady wynikające z art. 2, jak i kwestie związane z równością wobec prawa i faktem, że te procesy dzisiaj tak naprawdę są zawisłe przed sądami, tylko, tak jak wspomniałam, na podstawie art. 446 bądź 448 kodeksu cywilnego. Kwestia ta była dyskutowana.

Pan profesor ma rację, że była zmiana art. 2 doprecyzowująca, że chodzi o zdarzenia. Tak, bo jeżeli nie ma podstawy bezpośredniej w kodeksie… W pierwotnej wersji było słowo „roszczenie”. Faktycznie nastąpiła zmiana na „zdarzenia”. To obejmuje wszystkie sytuacje – zarówno te zawisłe przed sądami, jak i te, w przypadku których będzie można dochodzić roszczeń po wejściu w życie tej ustawy.

Jeszcze do jednej rzeczy, pozwolą państwo, się odniosę. Sformułowania, które są w ustawie – „ciężkie i trwałe uszkodzenie ciała”, „wywołanie rozstroju zdrowia”, „niemożność nawiązania i kontynuowania więzi”, jak również „najbliżsi członkowie rodziny”… Takie, a nie inne użyte sformułowania wynikają wprost z wielu uchwał Sądu Najwyższego. Przed przygotowaniem inicjatywy została wykonana bardzo poważna praca w Kancelarii Prezydenta RP, polegająca na przejrzeniu tak naprawdę zdecydowanej większości… Na pewno wszystkich uchwał i wyroków Sądu Najwyższego w tym zakresie, ale sięgnęliśmy tak naprawdę również do orzecznictwa sądów powszechnych. I to w żaden sposób nie są przypadkowe sformułowania. One mają swoją podbudowę w przywołanym orzecznictwie. Jeśli będzie wola Wysokich Komisji, to oczywiście bardzo chętnie do tych definicji wrócę.

Kwestia najbliższego członka rodziny była dyskutowana. To był wątek, który wracał tak naprawdę podczas wszystkich czytań w parlamencie. I to jest również bardzo świadomie wybrany krąg podmiotów ze względu na konieczność zachowania systematyki kodeksu cywilnego. To jest sformułowanie, które pojawia się w art. 448. I pan prezydent w swojej propozycji konsekwentnie, dla zachowania spójności systemu, właśnie w taki sposób proponuje zdefiniować katalog osób, które będą mogły uzyskać zadośćuczynienie pieniężne.

Trudno mi jako przedstawicielowi pana prezydenta podzielić postulat wprowadzenia definicji legalnej w kodeksie cywilnym ze względu na systematykę kodeksu. Kodeks cywilny nie ma słowniczka. Byłby to bardzo daleko idący wyjątek i, szczerze mówiąc, nie znajdujemy dla niego uzasadnienia, również ze względu na fakt, że jest tak bogate orzecznictwo sądowe, w szczególności Sądu Najwyższego.

Te przykłady, o których mówił pan profesor, czyli kwestie choćby narzeczonego… Tutaj ze względu na sformułowanie „więź rodzinna” i bardzo bogate orzecznictwo Sądu Najwyższego narzeczony oczywiście nie będzie w ogóle wchodził w ten zakres. Sądy badają tę sytuację w poszczególnych stanach, zastanawiając się w każdym konkretnym stanie faktycznym nad istnieniem tej więzi. Tak jak mówię, była to kwestia bardzo mocno dyskutowana, ponieważ były propozycje, aby to sformułowanie zastąpić szerszym katalogiem, osób bliskich. Ale właśnie ze względu na orzecznictwo sądowe proponujemy pozostawienie tego najbliższego członka rodziny. To są oczywiście kwestie więzi rodzinnej, ale, co też należy podkreślić, sądy badają to w każdym przypadku i pokrewieństwo nie jest jedynym wyznacznikiem. To chyba na ten moment wszystko. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Ja już mam zgłoszenie ze strony pani senator. Rozumiem, że pewno są jakieś pytania czy już głos w dyskusji. Dobrze.

Ja jeszcze chciałbym umożliwić zabranie głosu przedstawicielowi rządu.

I zgłosił się, obecny na sali, prezes Polskiej Izby Ubezpieczeń, pan Jan Prądzyński.

To jeszcze umożliwię osobom…

Tak, pani minister Katarzyna Frydrych z Ministerstwa Sprawiedliwości.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Katarzyna Frydrych:

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Ja tylko dla porządku… Panie Przewodniczący, nie ma stanowiska rządu w zakresie tej ustawy…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Przepraszam, stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości.)

…jest tylko i wyłącznie stanowisko…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Oczywiście że tak.)

…Ministerstwa Sprawiedliwości.

Ministerstwo Sprawiedliwości uważa, że ustawa jest oczekiwana, ponieważ wypełnia lukę prawną. Istotnie jest tak, że w chwili obecnej do sądów zgłaszają się powodowie z roszczeniami związanymi z zaistniałymi sytuacjami, o których mowa w projektowanym art. 4462. I istotnie jest tak, że rozbieżności w orzecznictwie sądów występują. Jedne sądy wyrokują, że roszczenie jest zasadne, uznając, że należy zastosować art. 448, mówiący o zadośćuczynieniu w przypadku naruszenia dobra osobistego. Pragnę zaznaczyć, że takie samo stanowisko zajął Sąd Najwyższy w uchwale 7 sędziów z 27 marca 2018 r. w sprawie III CZP 36/17. Tam Sąd Najwyższy wskazał również na trwały uszczerbek na zdrowiu, a zatem Sąd Najwyższy nie miał wątpliwości, jeśli chodzi o trwałe uszkodzenie ciała, którym to pojęciem posługuje się art. 4462.

Ta ustawa jest oczekiwana. Chodzi o to, żeby uzupełnić lukę prawną, żeby została wprowadzona zasada równości wobec prawa, żeby było zaufanie obywateli do państwa i stanowionego przez nie prawa.

W ocenie Ministerstwa Sprawiedliwości ustawa nie budzi wątpliwości, również nie budzi wątpliwości, jeśli chodzi o zapisy ustawy w zakresie jej wejścia w życie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan prezes Jan Grzegorz Prądzyński.

Prezes Zarządu Polskiej Izby Ubezpieczeń Jan Prądzyński:

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Ja chciałbym się tutaj, że tak powiem, zgodzić z moimi przedmówcami, że ta ustawa jest bardzo potrzebna. W ogóle chciałbym podziękować panu prezydentowi i państwu z biura pana prezydenta, którzy przygotowaliście tę ustawę, bo ona niewątpliwie jest bardzo potrzebna. Ona jest potrzebna zarówno poszkodowanym, jak i ubezpieczycielom. Tak jak powiedziała pani minister, ta ustawa wypełnia pewną lukę prawną. Tak że my jako branża ubezpieczeniowa absolutnie nie jesteśmy przeciwni tej ustawie, a wręcz przeciwnie – my ją popieramy.

Zgłaszamy tylko kilka uwag, nazwijmy to, technicznych.

Jeżeli chodzi o… Może zacznę od tego, z czym się zgadzamy.

Art. 2 mówiący o tym, że ta ustawa będzie działała wstecz. Niejako filozoficznie możemy się z tym nie zgodzić. ale niestety wiemy z przeszłości, że sądy w imię sprawiedliwości społecznej i też takiego ludzkiego rozumienia, że jeżeli stało się coś tak tragicznego – a mówimy tutaj naprawdę o tragediach ludzkich – to nie będzie normalne, że komuś, kto doświadczył tego w przeszłości, nic się nie należy tylko dlatego, że ustawa została uchwalona teraz. Tak więc my absolutnie nie podważamy tego, pomimo że oczywiście prawnicy – ja nie jestem prawnikiem – twierdzą, że nie jest to zgodne ze sztuką. Nie mnie się na ten temat wypowiadać.

Jeżeli zaś chodzi o najbliższego członka rodziny, to tak samo zgadzamy się z przedstawicielami pana prezydenta, że tutaj nie ma wątpliwości, że to jest dobre określenie. Nam bardzo zależało na tym, żeby zawęzić ten krąg maksymalnie. A orzecznictwo już w tej chwili posługuje się dosyć precyzyjnie tym określeniem. Tak więc tutaj w ogóle nie ma wątpliwości.

To, gdzie my mamy ewentualną prośbę o to, by uwzględnić nasze uwagi, to są właściwie 2 dosyć istotne rzeczy.

Pierwsza rzecz to jest trwałe uszkodzenie ciała. Czy nie można byłoby zastąpić tego słowem „nieodwracalne”? Dlaczego? Tutaj chyba pan profesor powiedział i napisał w swojej opinii, że pojęcie „trwałe” jest nieprecyzyjne. To może być trwałe, ale to może się odwrócić. I w tym momencie będzie problem. A więc my byśmy postulowali, żeby zastąpić wyraz „trwałe” wyrazem „nieodwracalne”.

I druga rzecz, również bardzo istotna, to jest sformułowanie: „skutkujące niemożnością nawiązania lub kontynuowania więzi rodzinnej”. To, jak widzę, pan profesor w swojej opinii też zauważył. To jest właśnie mało precyzyjne. Gdybyśmy mówili tylko o zerwaniu więzi rodzinnej, to wówczas, myślę, byłoby to klarowniejsze. Pamiętajmy, że jest coś, co – ja muszę to niestety podkreślić – często ucieka we wszystkich debatach dotyczących, nie ukrywajmy tego, najbardziej ubezpieczycieli. Oczywiście wszelkie tego typu ustawy dotyczą głównie ubezpieczycieli. I to, co wszystkim ucieka, to jest to, że ogół kierowców płaci OC komunikacyjne, a ubezpieczyciele tylko zarządzają tą masą składek, którą pobierają. 100% kierowców płaci, a mniej więcej – tak szacunkowo można powiedzieć – 5% otrzymuje świadczenia. Z jednej strony, jak jesteśmy kierowcami, to chcemy płacić jak najmniej. My, kierowcy, chcemy płacić OC komunikacyjne jak najniższe. Ale z drugiej strony, jak stajemy się poszkodowanymi, to oczywiście chcemy otrzymać jak najwyższe świadczenia. I ta ustawa jest bardzo dobra, bo ona właśnie wypełnia tę lukę prawną. Jednocześnie ona nakłada na ubezpieczyli zupełnie nowy – on oczywiście już od pewnego czasu istnieje, ale mimo wszystko jest nowy – obowiązek. Chodzi o obowiązek wypłaty nowych świadczeń.

To jest kolejna kropla, która przyczyni się do tego, że składki OC mogą wzrosnąć, a wówczas… Ja dobrze pamiętam, jak 2016 r. chodziłem po komisjach w Sejmie i w Senacie i tłumaczyłem, dlaczego wzrosły składki itd. Pamiętajmy, proszę państwa, że musimy zachować tę równowagę w OC komunikacyjnym, które jest swego rodzaju bardzo specyficzną umową społeczną. Jeżeli ta równowaga nie zostanie utrzymana, to wówczas zdarzy się tak, jak już się zdarzyło w przeszłości, że ceny OC mogą eksplodować. I pamiętajmy, że te sformułowania, może niezbyt precyzyjne, będą zapewne znowu powodowały rozbieżności. I ta ustawa może być bardzo szeroko pojmowana, podczas gdy, jak to było w uzasadnieniu napisane – i zresztą Sąd Najwyższy to powiedział – musi to dotyczyć osób, które są w stanie równoznacznym ze stanem śmierci. Czyli to, co było powiedziane, to jest stan wegetatywny, stan kompletnego zerwania więzi rodzinnej.

Kolejny problem – ja już nie chcę ich zbyt wiele podawać – jest taki, że ta ustawa nic nie mówi o tym, co się stanie, jeżeli rodzina poszkodowanego dostanie zadośćuczynienie na podstawie tej ustawy, a następnie ten poszkodowany umrze. Czy z kolei rodzina dostanie świadczenie, zadośćuczynienie za śmierć osoby bliskiej? A więc to są takie dylematy. Moim zdaniem powinno to być klarownie określone.

Swego czasu mieliśmy rozmowy również z Ministerstwem Sprawiedliwości na temat właśnie zadośćuczynień i jest bardzo istotny temat, kto będzie określał, czy ta osoba jest już w tym stanie, czy nie. W związku z tym my pragnęlibyśmy, żeby może w tej ustawie był odnośnik. Niech minister właściwy ds. zdrowia określi w drodze rozporządzenia procedurę i podmiot uprawniony do wydawania orzeczenia o ciężkim i nieodwracalnym uszkodzeniu ciała i zdrowia skutkującym niemożnością nawiązania lub kontynuowania więzi rodzinnej.

Tak że to są te nasze uwagi, które absolutnie nie podważają sensu tej ustawy. Jeszcze raz podkreślę, że my uważamy, że ona jest bardzo potrzebna. Ale prosilibyśmy, żeby Wysoka Komisja się zastanowiła, czy jakieś z tych naszych uwag nie spowodowałyby, że ustawa byłaby jeszcze, że tak powiem, bardziej precyzyjna. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo serdecznie dziękuję panu prezesowi.

Widziałem, że chęć odpowiedzi, przynajmniej na część z tych wątpliwości, wyrażała pani minister Paprocka.

Zapewne też do wszystkich z nas dotarło, że ta bardzo potrzebna inicjatywa jest jednak bardziej skomplikowana – może powiem tak – niż mogło nam się początkowo wydawać.

Pani Minister, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Tak, objętość inicjatywy to są raptem 3 artykuły, ale ze względu na materię kodeksową i właśnie orzecznictwo sądowe oraz stany faktyczne, wbrew pozorom, jest to bardzo skomplikowana materia.

Dziękuję za możliwość odniesienia się do uwag pana prezesa.

W kwestii zmiany „trwałego” na „nieodwracalnego” uszkodzenia – pozwolą Wysokie Komisje – zwrócę uwagę, że to by była zmiana o charakterze bardzo mocno zawężającym. Ta propozycja również była dyskutowana. Tak jak wspominałam we wcześniejszych wystąpieniach, użyta terminologia jest pokłosiem orzecznictwa Sądu Najwyższego i ma za sobą bardzo bogatą formułę orzeczniczą, opartą na bardzo różnych stanach faktycznych. Poza tym wydaje się, że zarówno rozwój medycyny, jak i bardzo trudne stany faktyczne… Pytanie, czy kwestia tej nieodwracalności w ogóle byłaby możliwa do ustalenia przez biegłych. Jednak trwałość… Ze względu na różnego rodzaju schorzenia, różnego rodzaju stany „trwałość” wydaje się sformułowaniem zdecydowanie właściwszym. A podkreślam jeszcze raz, że ta zmiana powodowałaby znaczne ograniczenie stanów objętych.

Kwestia kontynuowania, nawiązywania więzi. W przypadku kontynuowania mamy ten sam argument, czyli znowu byłoby to wyłączenie roszczeń w przypadku szkód wyrządzonych urodzonym poszkodowanym żyjącym członkom rodziny. Również jest to zmiana o charakterze bardzo poważnie zawężającym. Kwestia kontynuowania i kwestia nawiązania to są różne stany faktycznie i tu też proponowalibyśmy pozostawienie tego w takim brzmieniu, jakie jest w ustawie, która wyszła z Sejmu.

Kwestia wysokości składek OC była już dyskutowana. Pozwalaliśmy sobie już na wcześniejszych etapach zwracać uwagę, że w latach 2015–2016, kiedy nastąpił znaczny wzrost składek OC, było prowadzone postępowanie przez prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Wtedy w dokumencie, który powstał w 2018 r. pod tytułem „Raport z badania rynku ubezpieczeń komunikacyjnych”, opracowanym przez prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, bardzo jasno wskazano, że ubezpieczyciele jako jeden z argumentów przemawiających za podniesieniem składek wskazywali nie tylko kwestię likwidacji szkód komunikacyjnych, ale również roszczenia z art. 446 §4 i 448 k.c., w tym zadośćuczynienia za śmierć, ale również za zerwane więzi rodzinne, czyli w związku z takimi sytuacjami i roszczeniami, o których mówimy na kanwie tego projektu. No więc mając na uwadze wyjaśnienia samych ubezpieczycieli, można powiedzieć, że ustawa nie powinna być uzasadnieniem dla dalszego wzrostu składek. Poza tym należy na tę sprawę popatrzeć również z perspektywy samych ubezpieczających się. Ta ustawa jest w interesie kierujących pojazdami, bo również wypadek komunikacyjny oczywiście może być powodem dochodzenia zadośćuczynienia, o którym mowa w omawianej ustawie, ale ta zmiana jednoznacznie przesądzi o możliwości dochodzenia zadośćuczynienia i nie będzie takiej sytuacji, że w przypadku gdyby sąd przed zmianą prawa podzielił tą mniejszościową linią orzeczniczą i uznał, że brak jest możliwości zasądzenia zadośćuczynienia na podstawie przepisów art. 446 i 448 k.c., to tak naprawdę wtedy byłaby możliwość zwrócenia się do samego kierującego pojazdem. Stąd też ta zmiana ma aspekt pozytywny.

Pan prezes zadawał również pytanie o relacje pomiędzy zadośćuczynieniem za zerwane więzi a zadośćuczynieniem w przypadku niejako ponownym, zadośćuczynieniem w przypadku, kiedy poszkodowany umrze. Mówiąc w pewien sposób obrazowy, trzeba powiedzieć, że nie ma możliwości dwa razy zerwania więzi rodzinnych. Jeżeli dojdzie do wypłaty zadośćuczynienia na podstawie nowo wprowadzanego przepisu, to po śmierci poszkodowanego nie wytworzy się druga podstawa do zasądzenia zadośćuczynienia za to samo. Jednak projekt zupełnie celowo tej kwestii nie rozstrzyga, ponieważ życie jest tak bogate i są tak różne stany faktyczne, że ze względu na jakąś bardzo specyficzną sytuację może być tak, że po śmierci poszkodowanego będzie konieczność zasądzenia czy najbliżsi członkowie rodziny będą dochodzić zadośćuczynienia i sąd uzna, że jest to sytuacja słuszna, ale będzie to świadczenie o charakterze uzupełniającym, tak jak mówię, ze względu na jakieś bardzo specyficzne okoliczności.

I ostatnia kwestia, czyli ewentualnego wprowadzenia upoważnienia dla ministra do stworzenia podmiotu, który miałby określać stan zdrowia i jednoznacznie tę ustawę dla sądu definiować i oznaczać. W przekonaniu kancelarii prezydenta ta zmiana również nie jest potrzebna, ponieważ to są kwestie dochodzone w normalnym postępowaniu cywilnym, a zatem jest tutaj uznanie sądu, a sąd ma możliwość skorzystania z fachowej wiedzy biegłych i to oni będą tym podmiotem właściwym do określenia stanu zdrowia, tak jak to się dzieje na podstawie bardzo wielu innych przepisów kodeksu cywilnego. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Pani senator Magdalena Kochan.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję.

Rzeczywiście proste rozwiązanie oczywistych spraw wymaga bardzo wielu słów i zmian wielu paragrafów. Ja absolutnie podpisuję się pod intencją podejmowania tego rodzaju uchwał… ustaw, prawodawstwa czy tego rodzaju prawa, ale powiem tyle, bliższe mi są jednak sformułowania, o których mówił pan prof. Marek Chmaj, i nie do końca przekonują mnie rozstrzygnięcia czy tłumaczenia projektodawców.

W związku z tym, Panie Przewodniczący, pewnie złożę poprawkę dotyczącą brzmienia art. 4462: „w razie ciężkiego i nieodwracalnego uszkodzenia ciała lub wywołania rozstroju zdrowia skutkującego zerwaniem więzi rodzinnych sąd może przyznać najbliższym członkom rodziny” i dalej bez zmian.

Co do drugiego artykułu, to zgadzam się i podzielam taką opinię, że co prawda prawo działa wstecz, zgodnie też z kanonem, zasadą przewidzianą dla dobrego ustawodawstwa, którą wyznaje Senat, jednak stwierdzę, że cel, dla którego uchwalamy tę ustawę, jest na tyle istotny, że nie można różnicować datą zerwanych więzi i wyraźnych szkód powstałych… ta data nie może nam determinować rozstrzygnięć. Będą ci, którzy przed wejściem w życie ustawy skorzystają z ewentualnego zadośćuczynienia, i ci, których dotknęło to nieszczęście wcześniej i którzy nie będą mogli z tego skorzystać, czyli ich równość nie będzie zachowana. Zatem uznaję, że działanie prawa wstecz w tym przypadku nie jest rzeczą, nad którą nie powinniśmy przejść spokojnie. Czyli mówiąc krótko, art. 2 pozostaje tutaj bez zmian, także art. 3. Ale w art. 1 to brzmienie sugerowane czy proponowane przez pana prof. Marka Chmaja wydaje mi się ważniejsze, lepsze i jednoznaczne.

Cieszę się, ponieważ ta podstawa prawna chociaż rzeczywiście nie wróci nikomu życia ani więzi rodzinnych, to choć troszkę zrekompensuje… A jak weźmiemy pod uwagę zapowiadany słownie fakt – mam nadzieję, że pan premier dotrzyma tej obietnicy – że będą obciążani alimentacją ci kierowcy, którzy powodują wypadki drogowe, będą mieli obowiązek alimentowania poszkodowanych przez siebie osób i ich najbliższych, to widzimy, że to uzupełni ten katalog, który w jakimś sensie, w jakimś sensie oczywiście, no, czyni zadość ofiarom tego rodzaju zdarzeń losowych. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Senator, problem alimentacji z wypowiedzi premiera – powiem delikatnie – był ujęty nieprecyzyjnie w obecnym stanie prawnym…

(Senator Magdalena Kochan: Toteż mówię tylko, że pozostaję w nadziei, że pan premier dotrzyma słowa w tej kwestii. Cel i kierunek jest dobry.)

Teraz nie będziemy tego rozpatrywać.

Mamy formalnie zgłoszoną jedną poprawkę przez panią senator. Mogą się pojawić poprawki na posiedzeniu plenarnym. Ja się uczciwie przyznaję, ja nie doceniłem też zakresu szerokości problemów, których dotykamy tą nowelizacją. Sam też będę musiał sobie na spokojnie przemyśleć pewne sprawy i nie wykluczam, że może na posiedzeniu plenarnym będą jeszcze zgłoszone poprawki i wtedy będzie dodatkowe posiedzenie.

Teraz jest jeszcze jedno zgłoszenie, już odnotowuję, pan senator Czerwiński, ale wpierw miałem sygnał, że ktoś zdalnie.

Przedstawiciel Biura Rzecznika Praw Obywatelskich… Pan Koziński.

Bardzo proszę.

Do pana mecenasa Kozińskiego kieruję tę uwagę: widzimy, że pan zabrał głos, ale nic nie słyszymy. Proszę włączyć mikrofon i rozpocząć od początku.

Przepraszam, jeżeli pan nas słyszy, to niech pan nawet w dowolnym momencie się włączy, jak tylko uda się doprowadzić do skutecznego włączenia mikrofonu. Wtedy umożliwimy…

(Pan Przemysław Koziński: Dzień dobry, już jestem.)

O, bardzo proszę.

Pan Przemysław Koziński:

Dzień dobry państwu. Dzień dobry, Panie Przewodniczący.

Już tutaj padło moje nazwisko, nazywam się Przemysław Koziński.

Ja chciałbym państwu zarówno z ministerstwa, jak i z kancelarii prezydenta, a także państwu senatorom zwrócić uwagę, iż ta ustawa jest niekompletna, i chciałbym rzucić inne spojrzenie, od innej strony, na inny problem. A mianowicie to, że mamy tu dzisiaj to posiedzenie, jest pokłosiem uchwały Sądu Najwyższego – to nie jest tajemnicą, bowiem można było zapoznać się z materiałami, z uzasadnieniem – pokłosiem uchwały Sądu Najwyższego, Izby Kontroli Nadzwyczajnej Spraw Publicznych Sądu Najwyższego z dnia 22 października 2019 r. Zgodnie z tą uchwałą osobie bliskiej poszkodowanemu, który na skutek czynu niedozwolonego doznał ciężkiego i trwałego rozstroju zdrowia, nie przysługuje zadośćuczynienie pieniężne na podstawie art. 448 kodeksu cywilnego.

I teraz chciałbym zwrócić uwagę państwa senatorów i przy okazji państwa, przedstawicieli kancelarii prezydenta i ministerstwa, że na tej podstawie prawnej, art. 448 kodeksu cywilnego, zadośćuczynienia dochodzili również rodzice, których więź z dziećmi została naruszona na skutek stosowania przemocy, alienacji rodzicielskiej, izolowania dziecka od rodzica. Mamy już szereg orzecznictwa sądów powszechnych w tym zakresie, uwzględniających te powództwa. Jednak na skutek właśnie tej uchwały, jako że powoduje ona rozbieżność, ale nie będę tu się powtarzał, bo już zostało to tutaj przytoczone, że mamy rozbieżność w orzecznictwie, również w tym aspekcie i w tej materii jest to nieuregulowane. W tym miejscu… No, skoro już debatujemy nad nowelizacją tej ustawy i tej materii w przedmiocie więzi rodzinnej, do której niewątpliwie należy również więź z dzieckiem… No, jeżeli już coś tutaj robimy, to należałoby zrobić to dobrze i również to uregulować. Ja tak oczywiście ad hoc składam taką propozycję, aby po prostu dodać do tego przepisu jeszcze jeden podpunkt, bazujący na obowiązującym do tej pory w tej materii art. 448 kodeksu cywilnego i per analogiam… Po prostu rzucam taki pomysł, poddaję pod dyskusję zarówno projektodawcy z Kancelarii Prezydenta RP, jak i ministerstwa, a także państwa senatorów. No, należałoby to uregulować. Tym bardziej, że… No, moją przedmówczynią była pani senator Kochan… A na ostatnim spotkaniu zespołu do spraw dzieci również była mowa o zadośćuczynieniach…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Mecenasie, to proszę powiedzieć, jaki jest zakres poprawki, bo my musimy ocenić, czy ona nie przekroczy zakresu kompetencyjnego Senatu.

Ja jedną rzecz doprecyzuję, tu panie mi to zweryfikowały. Ja przedstawiając pana, miałem błędną informację. Otóż nie reprezentuje pan Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, tylko grupę, która zgłaszała petycje dotyczące opieki rodzicielskiej.

Czy teraz dobrze pana przedstawiam?

(Prawnik Przemysław Koziński: Tak, jak najbardziej, jestem prawnikiem tej grupy…)

Dobrze.

Pan Przemysław Koziński:

Prawnikiem reprezentującym tę grupę.

Ja proponowałbym taki zapis, bazujący na obowiązującym nadal art. 448, po prostu podpunkt do tego art. 4461, czyli proponowałbym zamienić kolejnością i dodać jako art. 4462 właśnie taki podpunkt: w razie naruszenia więzi rodzinnej z małoletnim sąd może przyznać temu, czyja więź rodzinna z małoletnim została naruszona, odpowiednią sumę z tytułu zadośćuczynienia itd. Dokładnie tak, jak jest dalej w art. 448. To wypełniłoby lukę prawną, która istnieje w chwili obecnej w wyniku tej uchwały, którą przytoczyłem na początku mojej wypowiedzi. W ten sposób mielibyśmy uregulowany stan prawny również w tej kwestii.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Mecenasie, dziękuję.

Od razu aktywnie proszę o ocenę Biura Legislacyjnego: czy tego typu poprawka w ogóle może być przez nas procedowana z uwagi na kompetencje w zakresie prac legislacyjnych Senatu?

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Zdaje się, że taka zmiana wykracza poza zakres ustawy uchwalonej przez Sejm. Wprowadza nowe treści. Wydaje się również, że dotychczasowe brzmienie przepisu jednak zawiera te treści, które są proponowane, czyli jakby ten przepis jest szerszy i ta proponowana treść mieści się jednak w dyspozycji tego przepisu. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czyli mogłaby stać się przedmiotem osobnej inicjatywy ustawodawczej Senatu, gdyby grupa senatorów uznała, że chce w tym zakresie wyjść z inicjatywą.

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Mam pytanie do przedstawicielki pana prezydenta, wnioskodawcy: dlaczego mówimy tu tylko o jednorazowym zadośćuczynieniu pieniężnym, a dlaczego nie braliście państwo pod uwagę renty? Z jakichś zasadniczych względów czy też po prostu tak wyszło? Pytam, bo w przypadkach naruszeń dóbr osobistych, szczególnie związanych ze zdrowiem czy życiem, głównie ze zdrowiem, ta renta jest takim środkiem wynagrodzenia szkód.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Minister, czy…

Bardzo proszę.

Na później zapisana jest pani poseł Barbara Dolniak.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:

Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Senatorze, przede wszystkim!

Ta inicjatywa w żaden sposób nie zmienia obowiązujących przepisów dotyczących rent, to w żaden sposób nie są świadczenia ani roszczenia konkurencyjne. Renty, które dzisiaj istnieją, dotyczą sytuacji… ta renta uzupełniająca, wynikająca dzisiaj z kodeksu, dotyczy sytuacji po śmierci. My zaś nie wprowadzamy żadnych zmian systemowych, to znaczy jeżeli chodzi o kwestie wynikające czy to z ubezpieczeń, czy z obowiązujących dzisiaj przepisów, to ta nowelizacja proponowana przez pana prezydenta w tym zakresie nie wprowadza żadnych zmian. Jeśli dzisiaj jest podstawa do dochodzenia renty, to ona jest utrzymana, w zależności oczywiście od stanu faktycznego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Jeśli można, Panie Przewodniczący…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja rozumiem, tylko mi chodzi o to, że to byłaby dodatkowa przesłanka otrzymania takiej renty i automatycznie mogłoby to mieć też wpływ na jej wysokość. Wprowadzamy tu w ogóle dodatkową przesłankę do kodeksu cywilnego – więź rodzinną. Nawiasem mówiąc, tutaj się zgadzam, ale to już jest inna kwestia, z tymi wątpliwościami dotyczącymi definicji więzi rodzinnej, bo to, że to jest w orzecznictwie sądowym, to jest jedno, ale chyba nigdzie w prawie nie ma definicji więzi rodzinnej. O ile pozostałe pojęcia są w miarę zdefiniowane, to definicja więzi rodzinnej… Ja przynajmniej nie znam takiej. Być może pani potrafi wskazać, Pani Minister, gdzie jest definicja więzi rodzinnej.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani minister.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:

Panie Senatorze, jeżeli Wysokie Komisje pozwolą, to w części dotyczącej renty, pozwolę sobie jeszcze oddać głos panu dyrektorowi Wawszczakowi.

Natomiast jeśli chodzi o część dotyczącą pojęć, to chciałabym powiedzieć, że żadne z tych pojęć, którymi posługuje się ustawa, nie zawiera definicji legalnej. Ze względu na specyfikę kodeksu cywilnego i taki a nie inny charakter klauzul generalnych użytych pojęć, one jednak w bardzo poważnej części bazują na orzecznictwie, w tym na uchwałach Sądu Najwyższego, często w powiększonych składach. Nie podejmowałabym się w żaden sposób wprowadzenia definicji legalnych, ze względu na po pierwsze, samą strukturę kodeksu cywilnego, a po drugie, na tak naprawdę bogactwo możliwych sytuacji. Uważam, że legislator nie jest w stanie przewidzieć wszystkich stanów faktycznych, w których do możliwości dochodzenia takiego zadośćuczynienia mogłoby dojść. Zresztą była podobna kwestia z próbą definiowania… zmiany zakresu podmiotowego, były przejścia z najbliższych członków rodziny na osoby najbliższe, ale to są wszystko pojęcia, które bazują na orzecznictwie. I wydaje się, że ze względu na specyfikę regulowanej materii musi być pozostawiona możliwość decyzyjna dla sądu orzekającego, niezawisłego, niezależnego, który w każdej sytuacji bada konkretny stan faktyczny.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czy pan senator już czuje się usatysfakcjonowany?

(Senator Jerzy Czerwiński: Jeszcze pan dyrektor…)

Aha, jeszcze pan dyrektor ma uzupełnić, dobrze.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka: Jeżeli w kwestii renty, to poproszę pana dyrektora.)

Przycisk „mikrofon”.

Zastępca Dyrektora Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta RP Paweł Wawszczak:

Tak, tak, dziękuję.

Dzień dobry.

Szanowne Komisje, odpowiadając na zadane przez pana senatora pytania, wyjaśnię, że to jest kwestia identyfikacji stanu prawnego. W aktualnym stanie prawnym w przypadku, gdy poszkodowany doznał ciężkiego uszczerbku, jest renta uzupełniająca, na zwiększone potrzeby, na rehabilitację. Renta uzupełniająca z tytułu utraconych dochodów. Natomiast w przypadku śmierci mamy do czynienia z tzw. rentą obligatoryjną, czasami niepoprawnie nazywaną rentą alimentacyjną, oraz z bardzo szczególną instytucją, która jest rentą fakultatywną, dotyczącą sytuacji, w której osobie niebędącej najbliższym członkiem rodziny poszkodowany stale, dobrowolnie dostarczał środków utrzymania. Ale to jest bardzo wyjątkowo instytucja, bo żeby sąd zasądził taką rentę, muszą zachodzić zasady współżycia społecznego. No więc konstruując instytucję zadośćuczynienia, uwzględniliśmy, że poszkodowanemu – mówimy o poszkodowanym żyjącym – przysługuje renta na zwiększone potrzeby, renta uzupełniająca z tytułu utraconych dochodów. Dzięki temu najbliżsi członkowie rodziny, np. ci, względem których nadal ciąży ustawowy obowiązek alimentacyjny, mają pośrednie zabezpieczenie. W związku z tym my, ze strony projektodawcy, nie widzieliśmy uzasadnienia dla przyznawania jeszcze dodatkowych rent, poza tymi instytucjami, które aktualnie występują w kodeksie cywilnym.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, w związku z tym, że mamy jeszcze 3 punkty, a nieoficjalnie wiem, że za chwilę możemy mieć brak możliwości dalszego procedowania, z uwagi na brak kworum, przypomnę, że pani senator zgłosiła poprawkę i zaraz będę prosił o jej przypomnienie, o wypowiedź Biura Legislacyjnego…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Magdalena Kochan:

Art. 4462: w razie ciężkiego i nieuchronnego uszkodzenia ciała lub wywołania rozstroju zdrowia skutkującego zerwaniem więzi rodzinnej sąd może przyznać najbliższym… I dalej już bez zmian.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Nieuchronnego czy nieodwracalnego?

(Senator Magdalena Kochan: Nieodwracalnego, przepraszam, nieodwracalnego.)

Tak mi się wydawało, tak jest.

(Senator Magdalena Kochan: Przepraszam.)

Szanowni Państwo, poprawka jest jasna, znam stanowisko kancelarii prezydenta, bo państwo je wypowiadali.

Pani Mecenas, bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, ja chciałabym tylko zwrócić uwagę, że należy się zastanowić, czy ta poprawka nie rodzi konsekwencji w art. 2, bo w przypadku przyjęcia poprawki w artykule…

(Senator Magdalena Kochan: Oczywiście, Pani Mecenas, oczywiście rodzi, więc z konsekwencjami…)

Należałoby więc identyczną poprawkę wprowadzić…

(Senator Magdalena Kochan: Tak, wprowadzić „nieodwracalność” zamiast „trwałe uszkodzenie”.)

Czyli, jeżeli mogę zreasumować…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Bardzo proszę.)

Czyli w art. 1 wyrazy „skutkującego niemożnością nawiązania lub kontynuowania więzi rodzinnej” zastępujemy „skutkującego zerwaniem więzi rodzinnej”. W art. 2: do zdarzeń, których skutkiem jest zerwanie więzi rodzinnej.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Tak jest.)

Tak?

(Senator Magdalena Kochan: Tak, to jest konsekwencja przyjęcia zmian w artykule…)

I oczywiście zastępujemy wyrazy „trwałego uszkodzenia” wyrazami „nieodwracalnego uszkodzenia”.

(Senator Magdalena Kochan: „Ciężkiego i nieodwracalnego”.)

Tak.

(Senator Magdalena Kochan: Tak jest.)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Mecenas, rozumiem, że głosujemy wpierw nad poprawką w art. 1, a później nad poprawką w art. 2, tak? Czy można je głosować łącznie?

(Senator Magdalena Kochan: Przepraszam, musimy głosować nad nimi łącznie.)

Musimy, dobrze, no tak, bo jeszcze mogłyby być…

Szanowni Państwo, poddaję pod głosowanie zgłoszoną przez panią senator Magdalenę Kochan poprawkę, która przed chwilą została przedstawiona.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki. (11)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (6)

Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczego wyniku.

11 osób było za, nikt nie był przeciw, 6 senatorów się wstrzymało. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Była to jedyna zgłoszona poprawka.

Ja zapomniałem, przepraszam, za chwilę dopuszczam do głosu panią marszałek, ale może i tak poddam pod głosowanie tekst jednolity.

Czy pani marszałek chce nas zainspirować w zakresie jakichś ewentualnych poprawek?

(Poseł Barbara Dolniak: Jeżeli pan przewodniczący udzieli głosu…)

Bardzo proszę, Pani Marszałek.

Przepraszam za swoje niedopatrzenie.

Poseł Barbara Dolniak:

Chciałabym odnieść się… No, szkoda, że nie zabrałam tego głosu przed głosowaniem nad tą poprawką.

Zapis w uchwalonej ustawie dotyczył zarówno nawiązania więzi rodzinnej, jak i zerwania więzi rodzinnej. Dlaczego to rozróżniano? Dlatego mianowicie, że nawiązanie więzi rodzinnej, jak wynika z szerokiego orzecznictwa sądów powszechnych i Sądu Najwyższego, odnosiło się do nowo narodzonych dzieci. Dlatego jest ten zapis o braku możliwości nawiązania więzi rodzinnej. W sytuacji zapisu skutkującego tylko i wyłącznie zerwaniem więzi rodzinnej rodzi się niebezpieczeństwo, że tę grupę wyrzucimy poza nawias. Bo sądy orzekając, nie ujmowały noworodków, które zostały uszkodzone… których ciało zostało uszkodzone w czasie porodu, że tak powiem, nie przesuwały ich w zakres zerwania więzi rodzinnych – tu nie było żadnych wątpliwości, jeżeli chodzi o orzecznictwo – tylko umiejscawiały tę grupę w kontekście braku możliwości nawiązania więzi rodzinnej. Ja wiem, że w czasie ciąży rodzi się ta miłość do dziecka, ale tak naprawdę nawiązanie więzi rodzinnej następuje w momencie urodzenia dziecka, pojawienia się go na świecie. W związku z tym rodzi się pytanie, czy przez tę poprawkę nie pominiemy tej grupy. Tym bardziej że, jak mówię, zarówno sądy powszechne, jak i Sąd Najwyższy umiejscawiał tę grupę w zakresie nie zerwania więzi rodzinnej, tylko nawiązania więzi rodzinnej. To jest jedna kwestia.

Druga kwestia, o której trzeba powiedzieć, to jest to, że przepisy z tej grupy należą do tych przepisów, które przewidują potrzebę nadania dosyć szerokiej swobody sędziowskiej. To nie oznacza dowolności sędziowskiej, w żadnym wypadku, ale oznacza swobodę sędziowską co do oceny sytuacji. No więc zapisywanie w tych przepisach takich szczegółowych określeń, kiedy mamy do czynienia z trwałym uszkodzeniem ciała lub rozstrojem zdrowia, lub też wskazywanie kwot zasądzonych, np. za poszczególne stwierdzone okoliczności, spowoduje, że i tak poza nawiasem mogą znaleźć się sytuacje, które są tym przepisem po prostu nieobjęte. I wtedy sąd stanie przed dylematem takim, jaki jest w tej chwili, tj. dotyczącym rozbieżności w orzecznictwie. Jedne sądy uznawały, że jest podstawa prawna, nawiązując do art. 23 kodeksu cywilnego w związku z art. 448 kodeksu cywilnego, inne uznawały, że jej nie ma. W związku z tym musimy pamiętać właśnie o tej swobodzie sędziowskiej co do orzekania. Jeszcze raz podkreślę: nie co do dowolności.

Teraz jak gdyby odnoszę się do tej poprawki, która została przyjęta. Myśmy na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka również dyskutowali o tej kwestii, stąd też jest rozróżnienie dwóch sytuacji.

I jeszcze kwestia „nieodwracalny” czy „trwały”. Słowo „trwały” ma zamienniki, można stosować inne określenia tego zwrotu i tu mieści się również słowo „nieodwracalny”, czyli możemy wymiennie stosować te słowa. Zresztą to słowo „trwały” odnosi się do kodeksu karnego, do kodeksu rodzinnego, gdzie jest np. mowa o trwałym zerwaniu więzi małżeńskiej. Tam też mówi się nie o nieodwracalnym zerwaniu więzi małżeńskiej, tylko o trwałym zerwaniu więzi małżeńskiej. Mowa jest o tym również w przepisach, a w zasadzie w rozwiązaniach, które przyjmują ubezpieczyciele. Na przykład, z tego, co udało mi się ustalić, wynika, że Powszechny Zakład Ubezpieczeń w sposób jednoznaczny ocenia słowo „trwały”, trwały, czyli nieodwracalny. W orzecznictwie zarówno sądów powszechnych, jak i Sądu Najwyższego określenie czy zwrot „trwały” też zostało określone w tej procedurze orzeczniczej w sposób niebudzący wątpliwości, podobnie jak pojęcie najbliższego członka rodziny. Ten zwrot jest używany w wielu przepisach, m.in. w tak istotnym przepisie jak art. 4462, który przewiduje zadośćuczynienie w przypadku śmierci. Tam też jest mowa o najbliższych członkach rodziny. Sądy powszechne bardzo szeroko traktują pojęcie najbliższego członka rodziny. To są nie tylko osoby, które pozostają w takiej więzi jak np. związek małżeński, ale również osoby – jako że jest to szerzej rozumiane – w związkach nieformalnych.

I jeszcze jedną kwestię chciałabym podnieść, jeśli pan przewodniczący pozwoli, art. 2. On przechodził dosyć istotną zmianę w tym projekcie, ponieważ na początku był zapis odnoszący się do… Zapomniałam tego zwrotu w tej chwili…

(Głos z sali: Do roszczeń.)

Tak, odnosił się do roszczeń.

Ja rozmawiałam zarówno z przedstawicielami Biura Legislacyjnego Sejmu, jak i kancelarii pana prezydenta, wskazując na to, że taki zapis nie może się ostać, gdyż nie może się odnosić do roszczeń, których nie było, bo nie było podstawy prawnej. Potem rozważano takie kwestie, że np. od daty zdarzenia… czyli że będzie miał zastosowanie na przyszłość. Ale to byłoby niesprawiedliwe w stosunku do wszystkich tych, których roszczenia zostały np. oddalone i nie ze względów merytorycznych, bo nie było podstawy merytorycznej, ale ze względów formalnych, czyli z powodu braku podstawy prawnej. Stąd też przyjęto rozwiązanie ze zdarzeniem, które oczywiście ma, jak wskazał to pan profesor, kwestię dotyczącą terminu przedawnienia, jego wydłużenia w tej sytuacji. Jednak rodzi się pytanie: czy w związku z tym, że część powództw była oddalana, dlatego że nie było podstawy prawnej, czy właśnie to rozwiązanie ze zdarzeniem, no, nie wydaje się zmierzającym w dobrym kierunku? Zresztą tak też było to podnoszone na posiedzeniu komisji sejmowej. Stąd też na początku, przed przegłosowaniem, zgłosiłam tam uwagę wskazującą na kwestię tego tematu dotyczącego nawiązania więzi rodzinnej i zerwania więzi rodzinnych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Marszałek, ja bardzo dziękuję za taką naprawdę wszechstronną znajomość tej problematyki. Ja zaproponuję, jeżeli pani marszałek będzie miałaby jeszcze dzisiaj możliwość, to o 18.00 czy 18.30, jak zakładam, chciałbym zorganizować spotkanie…

(Poseł Barbara Dolniak: Panie Przewodniczący, z wielką przyjemnością wzięłabym udział, ale ja o godzinie 18.15 wyjeżdżam na spotkanie… znaczy mam spotkanie klubu.)

To ja z taką sugestią… Intuicja mi podpowiada, że…

(Senator Magdalena Kochan: Panie Przewodniczący…)

…mogą się pojawić wnioski na posiedzeniu…

(Senator Magdalena Kochan: …mamy spotkanie klubu parlamentarnego.)

A, przepraszam, wycofuję się.

Intuicja mi podpowiada, że mogą się pojawić wnioski na posiedzeniu plenarnym, bo tak jak mówię, pewno wszyscy troszkę…

(Poseł Barbara Dolniak: Ale jeżeli pan przewodniczący wyznaczy inny termin, to ja…)

Nie, nie, już się wycofałem z tego terminu. Rozumiem, że pani marszałek nie może uczestniczyć.

(Poseł Barbara Dolniak: Aha. …To ja z przyjemnością wezmę udział.)

Będziemy szukać innej opcji, celem pogłębionej analizy tych przepisów.

Teraz od strony formalnej ja mogę tylko poddać pod głosowanie ustawę w całości wraz z wcześniej przyjętą poprawką, a w zasadzie poprawkami. I tylko poinformuję, że ja ze swojej strony widzę jeszcze potrzebę pogłębionej dyskusji na posiedzeniu plenarnym i potrzebę analizy, i pytanie, czy nie będą tam zgłoszone jakieś poprawki.

Prosimy o włączenie kamer. Przed głosowaniem.

Tak? Czy dobrze zrozumiałem sugestię?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Prosimy panie i panów senatorów uczestniczących zdalnie o włączenie kamer przed głosowaniem.

Poddaję pod głosowanie ustawę w całości wraz z przyjętymi wcześniej poprawkami.

Kto z pań i panów senatorów jest za jej przyjęciem?

8 osób na sali – za.

Kto jest przeciwny?

Nie ma na sali osób przeciwnych.

Kto się wstrzymał?

Nikt na sali osób nie wstrzymał się od głosowania.

Proszę o zamknięcie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w Biurze Prac Senackich w Kancelarii Senatu Elżbieta Owczarek: 17 osób – jednogłośnie.)

17 osób za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. Ustawa została przyjęta.

Musimy wyznaczyć senatora sprawozdawcę.

Czy pani senator Magdalena Kochan… Zgadza się pani senator.

Bardzo serdecznie dziękuję.

I tu ważna uwaga, którą kieruję do pani minister i do wszystkich osób zainteresowanych projektem. Posiedzenie Senatu jest 21–23. Ja bym prosił o uwagę, bo wysoce prawdopodobne jest, że będziemy chcieli kontynuować to nasze posiedzenie… prace. Zgodnie z Regulaminem Senatu jeżeli na posiedzeniu plenarnym zostaną zgłoszone poprawki, to w przerwie obrad plenarnych będzie zwołane wspólne posiedzenie, obu komisji, i wtedy będziemy wracać do prac nad projektem. Może to być z dosyć krótkim wyprzedzeniem czasowym, wtedy będziemy państwa informować. A, jak widać, projekt wzbudza nasze bardzo duże zainteresowanie, wszyscy oceniają to jako niezwykle potrzebną inicjatywę, a jednocześnie już z całą głębią dotarło do nas, jak skomplikowaną materię regulujemy.

Bardzo serdecznie dziękuję. Ten punkt zamykamy i przechodzimy do kolejnego punktu: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego zawartej w druku senackim nr 395…

Zarządzam 2-minutową przerwę, żeby goście spokojnie mogli nas opuścić.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Już zaczynamy. Tak jest, tak.

Przepraszam, ja nie wiem… Skieruję to ex cathedra, do jakichś służb technicznych. Otóż mam sygnał ze strony kilku uczestniczących osób, że państwu jest zimno, ale powiem szczerze, że ja nie wiem, gdzie tu jest regulacja temperatury.

Informacyjnie dla państwa podam: jeżeli wcześniej skończymy OZE, a to jest punkt z godziny 16.00, to natychmiast będziemy przechodzić do kolejnego punktu, który był zaplanowany na 17.30, bo do tego punktu nie ma gości zewnętrznych.

Punkt 3. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego (druk senacki nr 395)

Szanowni Państwo, przechodzimy do punktu trzeciego: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego, zawartej w druku senackim nr 395.

Tutaj projektem opiekuje się pani mecenas Beata Mandylis.

W imieniu wnioskodawców bardzo krótko pozwolę sobie uzasadnić tę inicjatywę ustawodawczą.

Trybunał Konstytucyjny w wyroku z dnia 19 sierpnia 2020 r. uznał za niezgodny z konstytucją przepis art. 374 §1 zdanie pierwsze w związku z art. 380 i z art. 354 pkt 2 ustawy – Kodeks postępowania karnego w zakresie, w jakim nie przewiduje obowiązkowej obecności podejrzanego, o którym mowa w art. 380 tej ustawy, czyli podejrzanego niepoczytalnego, na rozprawie w sprawie wniosku prokuratora o umorzenie postępowania z powodu niepoczytalności sprawcy i o zastosowanie środków zabezpieczających.

Wymienione przepisy dotyczące orzekania o zastosowaniu wobec podejrzanego będącego osobą niepoczytalną środków zabezpieczających, np. elektronicznej kontroli miejsca pobytu, terapii, terapii uzależnień lub pobytu w zakładzie psychiatrycznym, nie przewidują obowiązku wysłuchania podejrzanego przez sąd na rozprawie przed orzeczeniem względem niego środka zabezpieczającego. W związku z tym, że środki zabezpieczające mocno ingerują w podstawowe prawa i wolności obywatelskie, obowiązkowy udział podejrzanego w rozprawie stanowi w opinii Trybunału ważną gwarancję jego praw. Niedopuszczalne jest, by decyzja o ich stosowaniu zapadała pod nieobecność osoby, której dotyczy.

Tego właśnie dotyczy inicjatywa legislacyjna, którą Biuro Legislacyjne nam przygotowało. Zmiana polega na nowym brzmieniu art. 374, tj. po §1a dodaje się §1b w brzmieniu: „W wypadku wniosku prokuratora o umorzenie postępowania z powodu niepoczytalności sprawcy i o zastosowanie środków zabezpieczających obecność podejrzanego na rozprawie podczas czynności, o których mowa w art. 385 i art. 386, jest obowiązkowa; podejrzany nie bierze udziału w rozprawie, jeżeli z opinii biegłych wynika, że byłoby to niewskazane, chyba że sąd uzna jego udział za konieczny”.

Pani Mecenas, czy pani chce tu uzupełnić?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję bardzo.

Oczywiście tutaj ja chciałabym się wypowiedzieć, ale może najpierw kolega, ekspert z zakresu prawa konstytucyjnego wypowie się na temat skierowanego do nas na etapie przed pierwszym czytaniem stanowiska rzecznika praw obywatelskich. Co do…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Dobrze.)

Choć nie wiem, jak państwo chcecie… Tam są 3 propozycje. Jeżeli chodzi o meritum, to będę wypowiadała się ja, a jeżeli chodzi o zakres, czy dane uwagi rzecznika praw obywatelskich wynikają z konieczności wykonania wyroku, czy wykraczają poza ten wyrok, to w tym zakresie mój kolega z biura będzie się wypowiadał.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Po wypowiedzi pani mecenas umożliwiam zabranie głosu panu Piotrowi Zakrzewskiemu z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Szanowni Państwo, ponieważ my się chcemy odnieść właśnie do stanowiska rzecznika, to może najpierw przedstawiciel rzecznika, a później my. Dziękuję bardzo.)

Przepraszam, nie mamy tego… Ja nie usłyszałem, przepraszam.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Szanowni Państwo, ponieważ Biuro Legislacyjne na tym etapie postępowania chce się odnieść do stanowiska rzecznika praw obywatelskich…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Dobrze.)

…to może lepiej będzie, jeśli najpierw wypowie się przedstawiciel rzecznika. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Proszę przedstawiciela rzecznika praw obywatelskich, który zgłaszał taką chęć, miałem taki sygnał… Ale w międzyczasie doszło do wylogowania.

Czy tak?

(Głos z sali: Może być problem z łączem.)

Chcieliśmy pana poinformować, że nie słyszymy pana. Wiemy tylko, że jest pan podpięty, ale chyba bez obrazu… Tak?

(Głos z sali: Tak.)

Mamy tylko sygnalizację, że jest pan formalnie uczestnikiem posiedzenia. Nie słyszę… nie ma głosu.

Pani Mecenas, musi się pani ustosunkować do stanowiska rzecznika bez zabrania głosu przez przedstawiciela rzecznika.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dobrze.

Szanowni Państwo, rzecznik praw obywatelskich przedstawił w swoim stanowisku 3 wnioski. Jeden dotyczy dodania w art. 350 §3 doprecyzowania w kwestii wydania przez sąd zarządzenia o doprowadzeniu oskarżonego pozbawionego wolności na rozprawę. Tu należałoby uwzględnić obecność również tych osób, które jeszcze nie są oskarżonymi, natomiast są osobami objętymi naszą inicjatywą. To są osoby, którym przedstawiono zarzuty. Chodzi o to, aby w art. 350 §3 dodać odesłanie: art. 374 §1a i 1b, czyli ta jednostka dodawana przez nas. Co do tej propozycji, nie mamy uwag.

Jeżeli chodzi o uwagę drugą, to ona dotyczy rozszerzenia zakresu art. 354 o wprowadzenie analogicznego zapisu, mianowicie takiego przepisu, który stanowiłby podstawę wydania przez sąd w stosunku do podejrzanego pozbawionego wolności, którego udział w posiedzeniu, o którym mowa w §1 pkt 2 jest obowiązkowy, aby sąd wydawał zarządzenie do prowadzenie go na posiedzenie.

Szanowni Państwo, przepis ten do tej pory funkcjonował, był wykonywany. Takie zarządzenia były wydawane, ale na podstawie ogólnej. Tutaj byłby taki przepis lex specialis, przepis szczególny, który dotyczyłby właśnie tylko tych podejrzanych, o których mowa w art. 354. No więc to jest do uznania państwa senatorów: czy uważacie, że lex specialis, taki przepis szczególny będzie przydatny, czy też wskazane jest dopisanie go tutaj? Nasze stanowisko nie jest tutaj, że tak powiem… Zdecydowanie na pewno ten przepis 354 byłby bardziej spójny z 350 §3, ale tak jak mówię, 354 do tej pory funkcjonował bez tego zapisu i żadne zastrzeżenia nie były podnoszone.

Trzecia uwaga również dotyczy art. 354, biuro rzecznika wnosi o ewentualne dodanie nowego §3, mianowicie: aby zaskarżenie postanowienia o zastosowaniu środka zabezpieczającego wstrzymywało jego wykonanie. Wydaje się, że ta propozycja jednak nie jest… no, dotyczy tej samej jednostki redakcyjnej, to znaczy tego samego artykułu, ale merytorycznie jest to zupełnie inne rozwiązanie, dotyczące innej sprawy, która toczyła się czy toczy przed Trybunałem Konstytucyjnym, o sygnaturze P1/21. Wobec tego tutaj wydaje się, że wykracza to poza zakres naszej inicjatywy.

Może tutaj kolega uzupełniłby moją wypowiedź.

Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo proszę.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Pruszyński:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Koleżanka ubiegła mnie nieco. Moją rolą jest ocena tego, czy poprawki mieszczą się w zakresie wykonania wyroku, ponieważ procedujemy w trybie tzw. wyrokowym, w trybie „Działu IXa” Regulaminu Senatu, a więc wiąże nas art. 85c regulaminu, który uniemożliwia procedowanie zmian czy poprawek, które wykraczałyby poza zakres określony wyrokiem.

Pierwsze 2 poprawki, o których była mowa, nie wykraczają poza wyrok TK i jak najbardziej mogą być procedowane, gdyby zostały przejęte przez kogoś z państwa senatorów.

Trzecia poprawka, właśnie to zaskarżenie postanowienia o zastosowaniu środka zabezpieczającego, które miałoby wstrzymywać wykonanie, to jest zupełnie odrębna materia. Biuro Legislacyjne nie neguje merytorycznej słuszności tego rodzaju inicjatywy ustawodawczej, niemniej jednak w świetle Regulaminu Senatu ta poprawka nie powinna czy nie może być procedowana w trybie wyrokowym. Nie jest to efekt czy też konsekwencja wyroku w sprawie K46/15, którego dotyczy niniejsza inicjatywa ustawodawcza, tylko jest to wynik obszernie uzasadnionego stanowiska rzecznika praw obywatelskich…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Mecenasie, ja muszę panu przerwać, ja mam przed sobą druk i widzę, że wnoszone to było na podstawie art. 76 właśnie z uwagi na te sygnały, które do nas docierały, że zakres może być szerszy niż tylko realizacja wyroku. Mam przed sobą druk, stąd moje zakłopotanie. To właśnie ze względu na te uwagi, które państwo przedstawiacie, to nie miała być realizacja wyroku, tylko inicjatywa ustawodawcza w oparciu o wyrok Trybunału.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Pruszyński:

Dobrze, to w takim razie jedynie informacyjnie. Ta problematyka nie była przedmiotem wyroku sygn. akt K 46/15. Poprawka jest wynikiem czy też konsekwencją obszernie uzasadnionego stanowiska rzecznika w sprawie o sygnaturze P1/21…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: No, żeby nie było wątpliwości, inspiracją był wyrok Trybunału, tak jak mówiłem, ale skorzystaliśmy właśnie z tej formalnej możliwości…)

Z tym że to stanowisko rzecznika jest w sprawie, która dopiero zawisła przed Trybunałem. Nie znamy jeszcze werdyktu Trybunału i nie wiemy, jakie byłoby stanowisko, czy rzeczywiście tego rodzaju postanowienie wolą czy zdaniem Trybunału powinno znaleźć się w kodeksie.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

To teraz ja mam pytanie. Wiecie już, że formalnie nie jesteśmy ograniczeni tylko wyrokiem. Proszę powiedzieć, które poprawki w opinii Biura Legislacyjnego są uzasadnione. Ja je zgłaszam, żeby ułatwić. Później podejmiemy decyzję oczywiście, co przyjmiemy, a co nie, ale żeby już sprawniej procedować…

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Pruszyński:

Jeżeli nie pracujemy w trybie wyrokowym, to wszystkie poprawki są dopuszczalne. Pozostaje kwestia merytorycznej woli Wysokich Komisji. Przy czym na pewno pierwsza i druga poprawka całkowicie wpisują się w projekt, który został przedstawiony przez komisję. Co do trzeciej poprawki, to jest kwestia woli Wysokiej Komisji, czy Senat miałby niejako awansem nadawać bieg sprawie, która jeszcze nie była rozstrzygnięta przez Trybunał. Ale przeszkód formalnych nie ma.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dobrze, bardzo dziękuję.

Co do pierwszej i drugiej poprawki mamy jasność, co do trzeciej też przyjmuję, jakie jest państwa stanowisko i dlaczego.

Miałem sygnał, że przedstawiciel Biura Rzecznika Praw Obywatelskich jest skutecznie, przepraszam za kolokwializm, podpięty pod możliwość zabierania głosu na posiedzeniu komisji.

Czy tak jest w rzeczywistości?

Bardzo proszę, oddajemy głos przedstawicielowi rzecznika praw obywatelskich.

Główny Specjalista w Zespole Prawa Karnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Piotr Zakrzewski:

Wysoka Komisjo! Panie Przewodniczący!

Dziękuję za udzielenie mi głosu. Przepraszam za problemy techniczne. Dziękuję, że udało się je rozwiązać.

Bardzo dziękuję państwu legislatorom za przedstawienie stanowiska rzecznika praw obywatelskich. Właściwie to stanowisko jest też pokłosiem pytania pana senatora Czerwińskiego. Pan senator Czerwiński zapytał o jedną z tych kwestii dotyczącą właśnie wydania zarządzenia przez sąd o doprowadzeniu. Stąd należało to doprecyzować i to są te 2 pierwsze poprawki, które pozwoliłyby nam tworzyć prawo jak gdyby tożsame dla paru stanów prawnych. U nas to był stan faktyczny.

Przede wszystkim możemy orzekać środki zabezpieczające na posiedzeniu albo na rozprawie. I teraz ważne by było, aby przepisy dotyczące rozprawy w zakresie osób niepoczytalnych, jak i przepisy dotyczące posiedzenia w zakresie osób niepoczytalnych były tożsame. Stąd te 2 pierwsze poprawki.

Teraz trzecia różnica, która jest bardzo, bardzo spójna z tym, co powiedziałem do tej pory, to jest trzecia wola. Jeżeli orzekamy na rozprawie o środku zabezpieczającym, to orzekamy wyrokiem. Wyrok, jak państwo pewnie wiecie, jest wykonywalny tylko wtedy, kiedy jest prawomocny, w związku z czym osoba, wobec której sąd orzekł wyrokiem o środkach zabezpieczających, ma prawo złożenia apelacji i wie, że te środki zabezpieczające nie będą wobec niej wykonywane do czasu uprawomocnienia się wyroku. Tu jest ogromna różnica, gdy sąd orzeka postanowienie, a może to zrobić w sytuacji złożenia przez prokuratora wniosku o umorzenie postępowania i zastosowanie środków zabezpieczających. Dlaczego? Dlatego, że zgodnie z obecnym k.p.k. postanowienie z chwilą wydania… znaczy osoba, wobec której wydano postanowienie, a nie wyrok, nie ma środka zaskarżenia, który by wstrzymał wykonanie tych środków zabezpieczających. Nawet jak to postanowienie zostanie zaskarżone, że jest nieprawomocne, to ono już jest wykonywane. Wydaje się jednak, że należy wyrównać sytuacje prawne – to nie jest bardzo skomplikowany problem wbrew pozorom – sytuacje prawne osób, wobec których procedowana jest sytuacja na rozprawie, i tych, wobec których wykonywane jest właściwie to samo merytoryczne rozstrzygnięcie na posiedzeniu. Stąd wydaje się, że trzecia poprawka jest zgodna z konstytucją, z prezentowanymi w opinii pisemnej umowami międzynarodowymi. Serdecznie dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Czy mamy na sali przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości? Czy ktoś z państwa chce zabrać głos? Oczywiście to nie jest obowiązkowe, szczególnie, że to jest pierwsze czytanie projektu.

Dziękuję bardzo. W takim razie otwieram dyskusję.

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Ja mam zupełnie inny problem ze stanem faktycznym, który w tej chwili procedujemy. Otóż mam przed sobą druk – on jest nienumerowany, tylko tytułowany jako projekt tejże ustawy – projekt o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego. Ja państwu przeczytam jego treść i porównam z tym, nad czym teraz procedujemy.

„W wypadku wniosku prokuratora” itd., itd. „o zastosowanie środków zabezpieczających obecność podejrzanego na rozprawie podczas czynności”… Uwaga, nie na całej rozprawie, tylko podczas czynności, o których mowa w art. 385 i art. 386. To jest po prostu zwięzłe przedstawienie zarzutów oraz pouczenie sądzonego, oskarżonego – to jest opisane w tych 2 artykułach. Obecność podczas tych 2 czynności jest obowiązkowa, chyba że „z opinii biegłych wynika, że byłoby to niewskazane, jednak sąd może uznać jego udział za konieczny”. Czyli mamy tak: obowiązek, potem opinia biegłych: nie, nie powinien tam być, a sąd mimo wszystko może uznać to za konieczne. Ale uwaga, podczas tych czynności. Tak to rozumiem. Myśmy to uchwalili jako Komisja Ustawodawcza, mówiąc krótko, występując z wnioskiem. A treść zawarta w druku nr 395 jest trochę inna. Co ciekawe… Ja przynajmniej nie pamiętam, żebyśmy tę uchwaloną treść zmieniali, to znaczy treść z Komisji Ustawodawczej, która miała być wnioskiem. Sam wniosek zawarty już w druku numeracyjnym – to się łatwiej wtedy rozmawia – ma taką treść… Ta numeracja jest taka sama, tu się nic nie zmienia. I teraz: „obecność podejrzanego na rozprawie podczas czynności, o których mowa w art. 385 i art. 386, jest obowiązkowa”. Tu wszystko gra, potem średnik i zmienia się brzmienie: „podejrzany nie bierze udziału w rozprawie, jeżeli z opinii biegłych wynika, że byłoby to niewskazane, chyba że sąd uzna jego udział za konieczny”. To drugie zdanie w druku ma inną treść i inny sens, niż ten, który myśmy uchwalili na początku. No, chyba że coś zaszło w trakcie. Rozprawa jest dość… no, czasami może trochę trwać. Nie chodzi tylko o czynności, ale o całą rozprawę. W tym brzmieniu z druku… Jeszcze raz: w tym pierwotnym brzmieniu było mowa tylko o tych czynnościach. Prosiłbym, żeby to wyjaśnić, bo coś jest tutaj… Ja nie pamiętam przynajmniej, żebyśmy nad tym się zastanawiali, nie mam żadnych danych o poprawkach do tego, ale być może coś przespałem.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Mecenas, bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Już wszystko wyjaśniam, Szanowni Państwo.

Pierwotny projekt przygotowany przez Biuro Legislacyjne, czyli przeze mnie osobiście, miał troszkę inne brzmienie, jednak obecny na posiedzeniu komisji przedstawiciel rzecznika praw obywatelskich wniósł o to, aby zmienić przedstawiony przeze mnie projekt w taki sposób, żeby go dostosować do treści art. 354… Już sięgam do przepisu, a więc do treści art. 354 pkt 2, gdzie jest uregulowana kwestia obecności osoby, która jest podejrzana. I tutaj przeczytam. Otóż w wypadku wniosku prokuratora o umorzenie postępowania z powodu niepoczytalności sprawcy i o zastosowanie środków zabezpieczających stosuje się odpowiednio przepisy niniejszego rozdziału z następującymi zmianami… itd. wniosek kieruje się na rozprawę. I my w tym projekcie zajmujemy się rozprawą. Art. 354 dalej mówi: chyba że w świetle materiałów postępowania przygotowawczego popełnienie czynu przez podejrzanego i jego niepoczytalność nie budzą wątpliwości, a prezes sądu uzna za niecelowe rozpoznanie sprawy na posiedzeniu z udziałem prokuratora, obrońcy i podejrzanego. Czyli jest to tak jakby ten sam przypadek – mamy osobę podejrzaną i stwierdza się, że działała ona w stanie niepoczytalności. I teraz są 2 możliwości. Jeżeli nie ma wątpliwości w sprawie, to prezes sądu kieruje sprawę na posiedzenie – i na tym posiedzeniu obecność podejrzanego jest obowiązkowa – natomiast we wszystkich innych przypadkach ta sama sprawa idzie na rozprawę.

W przepisach dotyczących rozprawy nie było określonej obowiązkowej obecności podejrzanego. Czyli na posiedzeniach z art. 354 on musiał być obecny, natomiast na rozprawie jego udział nie był konieczny. To zostało zaskarżone. Dlaczego? Tak naprawdę organy procesowe nie były chętne do tego, żeby ta osoba niepoczytalna była obecna na posiedzeniach; wiązało się to z wieloma kłopotami, z jej doprowadzeniem, z trudnościami z nawiązaniem kontaktu z tą osobą, z trudnym zachowaniem takich osób na posiedzeniach. Art. 354 został niedawno sformułowany właśnie w ten sposób w uznaniu praw podmiotowych tych osób niepoczytalnych. Jeżeli chodzi o rozprawę, to dopiero teraz, w wyniku orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, wprowadzamy przepis, który mówi, że obecność tych osób będzie obowiązkowa. A rzecznik praw obywatelskich powiedział, kiedy ja już napisałam dla państwa, a państwo przyjęliście ten projekt… To znaczy, kiedy zobaczyliście już państwo ten pierwszy napisany przez nas projekt, rzecznik praw obywatelskich powiedział: ujednolićmy tekst art. 354 i tego przepisu, który państwo wprowadzacie, a który dotyczy rozprawy. I państwo senatorowie zagłosowaliście za zmianą zaproponowaną przez rzecznika, państwo przegłosowaliście tę zmianę, w związku z czym art. 374 §1b w nowym brzmieniu jest dostosowany, jest analogiczny do przepisu, który mówi o obecności na posiedzeniach.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Mecenas, czy ja dobrze rozumiem – bo istota tego pytania dotyczyła kwestii formalnej – że ten zapis, który jest tu teraz, jest następstwem przegłosowanej przez nas na posiedzeniu zmiany?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Tak, tak. I to jest na pewno… Ponieważ robiliście to państwo senatorowie na posiedzeniu komisji, to jest na pewno zapisane, jest i w formie papierowej, i w formie nagrania.

Jeżeli natomiast chodzi o coś merytorycznego, na co pan senator Czerwiński zwrócił uwagę, a mianowicie o zakres tego, kiedy ten podejrzany, w trakcie jakich czynności on będzie obecny, to ja chcę powiedzieć, że ta jego obecność nie jest ograniczona. Owszem, art. 385 mówi, że jest to zwięzłe przedstawienie aktu oskarżenia, ale art. 386 mówi coś innego, a mianowicie, że jeżeli oskarżony bierze udział w rozprawie, to przewodniczący po przedstawieniu zarzutów poucza go o prawie składania wyjaśnień, odmowy wyjaśnień, odpowiedzi na pytania, składania wniosków dowodowych, o konsekwencjach nieskorzystania z tych uprawnień, po czym pyta go, czy przyznaje się do zarzucanego czynu oraz czy chce złożyć wyjaśnienia i jakie. Art. 386 wyraźnie uprawnia tę osobę do zabrania głosu, do wypowiedzenia się, do złożenia wyjaśnień albo do wyrażenia, że nie ma nic do powiedzenia, czyli te jego uprawnienia nie są zawężone. I myślę, że właśnie o to chodziło tym osobom – o możliwość wypowiedzenia się bądź, że tak powiem, wyrażenia swoich odczuć w sprawie, złożenia wyjaśnień, może jakiejś obrony.

Myślę, że to wszystko. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Czy ta odpowiedź satysfakcjonuje pana senatora, czy pan senator chce może o coś dopytać?

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja nie mogę tego sprawdzić, bo oczywiście nie mam nagrania tej komisji, przed chwilą zauważyłem te 2 różne teksty. Ale powiem w ten sposób: te teksty są zasadniczo różne, dlatego że czym innym są pewne czynności wstępne, które są na rozprawie – nie wiem, czy one się tak nazywają, chodzi o te z art. 385 i 386 – a czym innym jest cała rozprawa. Proszę zauważyć, że w tym brzmieniu, które teraz mamy… Ja nie twierdzę, że ono jest złe, może nawet jest lepsze niż poprzednie. Otóż z tego brzmienia wynika, że nie ma możliwości zablokowania osobie podejrzanej wysłuchania zarzutów i wypowiedzenia swoich racji. Wcześniej była, a teraz nie ma; przynajmniej ja tak tu rozumuję. Jeśli tak chcemy, to dobrze, to nawet lepiej dla podejrzanego. To sformułowanie jest bardziej… no, może nie tyle przejrzyste, co przyjazne dla podejrzanego, zaś poprzednie nie było. Mnie tylko to zdziwiło, że, jak mówię, nie mam w swoich papierach żadnego odzwierciedlenia tego, żebyśmy to przegłosowali. Ale być może tak było, nie będę się tu kłócił.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja oczywiście też przyjmuję to, co powiedziała pani mecenas. Pamiętam, że było głosowanie, ale też nie pamiętam tak precyzyjnie, jakie było nasze stanowisko. No, procedując, przyjmujemy to, co powiedziała pani mecenas.

Czy co do strony formalnej… czy do samego projektu ktoś chce zgłosić jakieś poprawki?

Pani Mecenas, to proszę o uporządkowanie. Czy my w stosunku do tego projektu, który tu mamy, także po wypowiedzi przedstawiciela rzecznika praw obywatelskich, będziemy zgłaszać teraz jakieś poprawki?

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Ja na pewno zwracałabym się do państwa o przyjęcie zmiany w art. 350 §3, o uzupełnienie go o odesłanie do §1b. To będzie maleńka zmiana, taka, że w art. 350 §3 dodaje się wyrazy „i §1b”.

Z kolei druga poprawka… To zależy oczywiście od państwa senatorów, od tego, czy uważacie za słuszne, aby rozszerzyć brzmienie art. 354 o dodanie nowego paragrafu. Chodzi mianowicie o to, aby wskazać, że jeżeli chodzi o posiedzenie – już nie rozprawę, tylko o posiedzenie – to udział w nim… gdy ten udział jest obowiązkowy, to przewodniczący wydaje zarządzenie o doprowadzeniu tej osoby na posiedzenie. To nie dotyczy rozprawy, tylko posiedzenia, ale dotyczy tych samych osób, tego samego kręgu zainteresowanych.

Jednak, Szanowni Państwo, pomimo tego, że ten projekt jest procedowany na podstawie art. 76 naszego regulaminu, uważam, że materia zaproponowana w trzeciej poprawce nie tylko wykracza poza wyrok, ale jest po prostu zdecydowanie inną materią. Poza tym wkraczalibyśmy tutaj… Rozumiem, że może się tak zdarzać, że władza ustawodawcza, chcąc rozstrzygnąć pewną sprawę przed wydaniem wyroku, wprowadza pewne przepisy, które powodują, że postępowanie przed sądem będzie umorzone – i tak by było w tym przypadku – bez możliwości wypowiedzenia się Trybunału Konstytucyjnego co do tego, czy takie rozwiązanie jest zgodne z konstytucją, czy nie. Myślę, że należałoby jednak najpierw dać Trybunałowi możliwość merytorycznego wypowiedzenia się, zanim parlament zdecydowanie, że tak powiem, przetnie tę sprawę i zdecyduje w sposób przez siebie preferowany.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Mecenas, troszkę ułatwię.

Zgłaszam poprawkę nr 1. Ona, jak zakładam, jest bezdyskusyjna i zaraz będziemy nad głosować, bo to jest formalne uzupełnienie. Zgłaszam też poprawkę nr 2. Ona też wydaje mi się uzasadniona – obowiązkowy udział, no to trzeba wydać zarządzenie o doprowadzeniu. Nie zgłaszam poprawki nr 3. Zaraz zapytam… No, może ktoś ją zgłosi, to wtedy się będziemy zastanawiać, ale co do tych 2 pierwszych mamy jasność – formalnie zgłaszam te 2 poprawki.

Czy ktoś chce zgłosić poprawkę nr 3? Nie widzę zgłoszeń.

W takim razie najpierw przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 1. Chyba nie trzeba jej przypominać. Wszyscy pamiętamy, że to jest ta drobna, techniczna, to uzupełnienie.

Kto z pań i panów senatorów jest za jej przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki.

(Głos z sali: 9 za.)

9, tak? 9 senatorów na sali było za.

Czy ktoś jest przeciwny?

(Głos z sali: Nikt.)

Czy ktoś się wstrzymał?

(Głos z sali: Też nie.)

Zamykam głosowanie zdalne.

Proszę o zbiorcze wyniki głosowania.

(Głos z sali: 19 senatorów za, jednogłośnie.)

19 senatorów głosowało za, nikt nie był przeciw i nikt się nie wstrzymał.

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 2 to uzupełnienie w art. 354, dodanie paragrafu, który mówi, że jeśli chodzi o sytuację, gdy jest obowiązkowy udział, przewodniczący wydaje zarządzenie o doprowadzeniu. Ta poprawka też mi się osobiście wydaje uzasadniona, oczywiście.

Kto z pań i panów senatorów jest za jej przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki.

(Głos z sali: 9 za.)

9 głosów za.

Nie ma głosów sprzeciwu, nikt się nie wstrzymał.

Proszę o zamknięcie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jedna z osób uczestniczących zdalnie nie potwierdziła swojego wyboru co do sposobu głosowania. Prosimy, żeby to uczyniła.

(Głos z sali: Zamyka pan głosowanie?)

Zamykam już, absolutnie, przepraszam. Po takim wezwaniu zawsze.

Kiedy ktoś nie bierze udziału w głosowaniu, to ta procedura czasowo się nam przewleka, bo system, tak bym powiedział, potrzebuje więcej czasu na potwierdzenie ostatecznych wyników głosowania.

I jakie one są?

(Głos z sali: 19 głosów za.)

19 głosów za, nikt nie był przeciw i nikt się nie wstrzymał.

Poprawka została przyjęta.

Powtórzę po raz ostatni. Czy ktoś zgłasza jeszcze jakieś poprawki? Nie widzę zgłoszeń.

Przystępujemy do procedury głosowania w sprawie przyjęcia całego projektu ustawy z wcześniej przyjętymi poprawkami.

Kto z pań i panów senatorów jest za jego przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki.

(Głos z sali: 9, jednogłośnie.)

9 osób na sali za.

Kto jest przeciwny?

(Głos z sali: Nikt.)

Nie ma głosów sprzeciwu na sali.

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: Nikt.)

Nikt na sali nie wstrzymał się od głosu.

Zamykamy głosowanie zdalne.

Proszę o podanie zbiorczych wyników głosowania.

(Głos z sali: 20 za, jednogłośnie.)

20 głosów za, nikt nie był przeciw i nikt się nie wstrzymał.

Projekt został przez nas przyjęty.

Czy pan senator Czerwiński zgodziłby się pełnić obowiązki…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, trzeciej inicjatywy ja już dzisiaj nie przyjmę.

To może ktoś z państwa?

(Senator Jerzy Czerwiński: No dobrze.)

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czerwiński będzie sprawozdawcą projektu.

Punkt 4. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych oraz ustawy o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym (druk senacki nr 396)

I przechodzimy do ostatniego punktu w tym porządku posiedzenia: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych oraz ustawy o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym.

To jest projekt zawarty w druku nr 396.

Niejako opiekunem z ramienia Biura Legislacyjnego jest w przypadku tego projektu pan mecenas Jakub Zabielski. Witamy pana mecenasa.

Przypominam, że ten projekt dotyczy… Sekundeczkę, wezmę sobie właściwy druk, tj. nr 396. Przypominam, że w przypadku tej inicjatywy legislacyjnej celem jest wprowadzenie zmian niezbędnych do zapewnienia spójności systemu prawnego i usunięcia uchybień w prawie zasygnalizowanych przez Trybunał Konstytucyjny, a dotyczących usuwania błędów, niespójności językowych w ustawach o ogłaszaniu aktów normatywnych i innych aktów prawnych oraz w ustawie o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym. U podstaw rozstrzygnięcia leży wyrok Trybunału dotyczący orzekania o niepełnosprawności i anonimizacji danych osoby zgłaszającej wniosek. Obowiązkiem skarżącego, czyli podmiotu wnoszącego skargę konstytucyjną jest odniesienie naruszenia jego konstytucyjnych praw i wolności do zaistniałego stanu faktycznego, co powoduje konieczność dołączenia do skargi ostatecznych orzeczeń, z reguły zawierających informacje dotyczącego jego sfery prywatnej, a niekiedy również danych wrażliwych. Sprawa, którą się zajmujemy, to jest anonimizacja tych danych.

Proszę teraz o zabranie głosu pana mecenasa Jakuba Zabielskiego. Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, w związku z tym, że ja przy tym projekcie współpracuję z mecenasem Pruszyńskim, a mecenas Pruszyński merytorycznie opracowywał ten projekt, pozwolę sobie oddać głos koledze. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Oczywiście.

Panie Mecenasie, bardzo proszę.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Pruszyński:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jak już pan przewodniczący wspomniał, procedujemy w zwykłym trybie w związku z sygnalizacją Trybunału Konstytucyjnego, który wskazał, że błędem i niekonsekwencją w systemie prawnym jest fakt, że wyroki Trybunału ogłaszane w dzienniku urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej, czyli w „Dzienniku Ustaw”, zawierają pełne dane personalne skarżącego. Sytuacja wygląda następująco: w każdej sprawie każdy skarżący wnoszący skargę konstytucyjną musi odnieść naruszenie swoich konstytucyjnych praw i wolności do stanu faktycznego, a więc przedstawia Trybunałowi Konstytucyjnemu ostateczne orzeczenia w swoich sprawach, w związku z czym Trybunał zna szczegóły dotyczące sfery prywatnej skarżącego, niekiedy również dane wrażliwe. Trybunał skrótowo to opisuje w części historycznej uzasadnienia – i w zasadzie na tym powinno się poprzestać. Rzecz w tym, że każdy skarżący może zastrzec niepublikowanie jego danych osobowych w orzeczeniach, w postanowieniach wydanych w trybie wstępnej kontroli skargi konstytucyjnej. Wówczas jego dane nie są ujawniane, są tylko ujawniane inicjały. Ale mówimy tutaj nie o ogłoszeniu w dzienniku urzędowym, w „Dzienniku Ustaw”, tylko o publikacji w zbiorze urzędowym orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego. Tak czy inaczej w obecnym stanie prawnym cały problem sprowadza się do tego, że nawet jeżeli skarżący zastrzegł nieujawnianie jego danych osobowych w postanowieniach wydawanych w trybie wstępnej kontroli, to i tak te jego dane bez anonimizacji pojawią się w „Dzienniku Ustaw”. W obecnym stanie prawnym nie ma żadnej możliwości ogłoszenia w dzienniku urzędowym wyroku w postaci zanonimizowanej. Dlaczego? Dlatego, że podstawą ogłoszenia tekstu jest poświadczony za zgodność z oryginałem odpis, przekazywany w postaci papierowej oraz w formie dokumentu elektronicznego, a odpis z samej swojej natury wiernie odzwierciedla treść oryginału. Skoro oryginał zawiera pełne imię i nazwisko skarżącego – a musi tak być – to odpis również zawiera pełne imię i nazwisko skarżącego. Nie wydaje się, by Trybunał mógł anonimizować odpis, bo wówczas ten odpis nie byłby odpisem, nie odzwierciedlałby w pełni treści oryginału.

Wzgląd na spójność systemu prawnego przemawia za przyjęciem rozwiązań analogicznych do tych przewidzianych dla publikacji orzeczeń zapadłych w toku wstępnej kontroli skarg konstytucyjnych. W związku z tym zgodnie z projektem przygotowanym przez Biuro Legislacyjne i procedowanym przez komisję przewiduje się, że skarżący będzie mógł zastrzec w skardze konstytucyjnej nieujawnienie jego danych osobowych nie tylko w postanowieniach wydawanych w toku wstępnej kontroli skarg, ale we wszystkich orzeczeniach, w tym publikowanych w zbiorze orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego i w uzasadnieniach, w zdaniach odrębnych, a także w orzeczeniach ogłaszanych w dziennikach urzędowych. W takim wypadku prezes Trybunału, który zarządza ogłoszenie orzeczenia, zgodnie z tym projektem poinformuje o takim zastrzeżeniu organ wydający dziennik urzędowy. I zgodnie z projektem obowiązek dokonania anonimizacji orzeczenia ma spoczywać na organie ogłaszającym to orzeczenie w dzienniku urzędowym.

Dodatkowo – to już niejako na marginesie – ponieważ Wysoki Senat proceduje w trybie zwykłym, przewiduje się usunięcie drobnych błędów językowych w ustawie o ogłaszaniu aktów normatywnych. Są to drobiazgi typu nieprawidłowy celownik rzeczownika „dzień”, a także niepotrzebny przyimek „do” w wyrażeniu „podstawa ogłoszenia”.

Wiadomo nam, że uwagi do projektu zgłosił prezes Rządowego Centrum Legislacji. Jeżeli jest, to byłoby wskazane, jak myślę, żeby zechciał przedstawić zastrzeżenia. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Tak planowałem, bo rozumiem, że są z nami przedstawiciele…

Bardzo proszę, oddaję państwu głos.

Przypomnę, że z nami są na sali wicedyrektor Departamentu Prawa Państwowego w Rządowym Centrum Legislacji, pani dyrektor Barbara Trojanowska-Wysocka, i dyrektor Departamentu Dziennika Ustaw i Tekstów Jednolitych, pan dyrektor Marek Głuch.

Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Dziennika Ustaw i Tekstów Jednolitych w Rządowym Centrum Legislacji Marek Głuch:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowne Komisje!

Zostałem upoważniony do podtrzymania tych uwag, które zostały skierowane przez prezesa Rządowego Centrum Legislacji do pana przewodniczącego. Z tych uwag wynika, że co do zasady to rozwiązanie jest uzasadnione i jak najbardziej słuszne, natomiast poddajemy pod rozwagę również alternatywne rozwiązanie, polegające na tym, żeby tej anonomizacji dokonywać jednak przed skierowaniem wyroku do ogłoszenia w dzienniku urzędowym, czyli żeby obowiązek ten spoczywał na właściwych komórkach Trybunału Konstytucyjnego. Ta propozycja czy też uwaga wynika z tego, że zgodnie z obowiązującym przepisem art. 15 ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych podstawą do ogłoszenia aktu w dzienniku urzędowym jest po prostu wersja elektroniczna podpisana przez osobę upoważnioną, a w przypadku orzeczeń takich jak orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego jest to równolegle wersja papierowa, tradycyjna oraz odpis elektroniczny. A więc tak naprawdę od decyzji ustawodawcy zależy, w którym miejscu uczynić ten wyjątek, to uprawnienie i obowiązek zanonimizowania tego orzeczenia. Zgodnie ze stanowiskiem Rządowego Centrum Legislacji właściwszym i bardziej odpowiednim momentem jest jednak ten etap przed skierowaniem do ogłoszenia, przede wszystkim z tego względu, żeby nie czynić tutaj jakiegoś wyłomu i wyjątku od tej bardzo słusznej generalnej zasady nieingerowania co do zasady, poza jakimiś kwestiami formalnymi, w treść aktów, które są przekazywane do ogłoszenia.

Dodatkowo – to nie znalazło się w tym piśmie – należy podnieść, że występuje też pewnego rodzaju zagrożenie. Ta informacja o konieczności zanonimizowania musiałaby być wyrażona gdzieś dodatkowo, albo w odrębnym piśmie, albo ten wniosek powinien być jakoś udostępniony, bo istnieje zawsze zagrożenie, że ta informacja nie trafi wraz z wyrokiem, z orzeczeniem przekazanym do ogłoszenia do Rządowego Centrum Legislacji.

To tyle. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Muszę powiedzieć, że mnie państwo przekonali. Bo w praktyce jaki my mamy dylemat? Wszyscy się zgadzamy, że tej anonimizacji trzeba to poddać. I rzeczywiście, jeżeli możemy skrócić ten proces i dokonać tego już w Trybunale… Ale nie jestem też zaskoczony, że Trybunał, zgadzając się co do potrzeby anonimizacji, uznał za bardziej właściwe ze swego punktu widzenia, że tę pracę wykona kto inny. No, zaskoczeni nie jesteśmy, ale ja, patrząc od strony merytorycznej, będę ciekaw opinii Biura Legislacyjnego. Mnie państwo przekonali, że lepiej byłoby, żeby ten proces był krótszy niż dłuższy, czyli żeby to się dokonało już w Trybunale Konstytucyjnym. Ale może zbyt uprościłem tę ocenę sytuacji, bo widzę, że pan mecenas tutaj żwawo okazuje, że chce zabrać głos.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Tak, Panie Przewodniczący, żwawo, bo gorąco, trzeba się ruszać.

Nie mówimy tutaj o tempie i o ilości… nie mówimy o procedurze i czasochłonności procedury. Tak naprawdę mówimy o tym, kto dokona anonimizacji. Tutaj jest taki problem, czy do RCL trafi do publikacji dokument zanonimizowany, czy też do RCL trafi dokument do zanonimizowania, a więc…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…albo dokona tego Trybunał Konstytucyjny, albo dokona tego Rządowe Centrum Legislacji. Czas, jeśli liczyć go minutami, pewnie będzie taki sam.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja nie mówię o czasie. Dłuższa procedura w sensie…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Nie, procedura będzie taka sama.)

Panie Mecenasie, które rozwiązanie z państwa punktu widzenia… Czy to jest obojętne? Bo wtedy oczywiście my dokonamy wyboru…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Powiem tak: nasze rozwiązanie uwzględnia treść art. 15 ust. 4 i 5 ustawy o ogłoszeniu aktów normatywnych. To znaczy my, przygotowując ten projekt, wzięliśmy pod uwagę to, co wynika z art. 15 ust. 4 i 5 jako podstawa ogłoszenia orzeczenia w dzienniku urzędowym. Tą podstawą jest odpis. Tak jak kolega wyraził w swojej wypowiedzi, coś, co jest zanonimizowane, nie jest odpisem. A więc gdybyśmy chcieli zrobić tak, jak Rządowe Centrum Legislacji proponuje, to musielibyśmy zmienić w odniesieniu do tego, co ma być zanonimizowane, art. 15 ust. 4 i 5 tak, aby podstawą ogłoszenia był dokument, który nie jest odpisem orzeczenia, bo przecież on jest dokumentem bazującym na odpisie czy na orzeczeniu, ale nie tym samym dokumentem, bo tam dokonano tejże anonimizacji. Trzeba mieć świadomość, że zarówno rozwiązanie proponowane w projekcie, jak i rozwiązanie proponowane przez Rządowe Centrum Legislacji jest merytorycznie poprawne, bo zarówno jedno, jak i drugie rozwiązanie daje podstawę do tego, żeby zanonimizować orzeczenie.

Druga sprawa, którą trzeba wziąć pod uwagę, to jest kwestia tego, że gdyby dzisiaj chcieć przyjąć taki wariant, który proponuje Rządowe Centrum Legislacji, to my musielibyśmy ten projekt napisać od początku, bo należałoby uwzględnić konsekwencje w ustawie o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych w zakresie tego, co tak naprawdę jest publikowane w dzienniku urzędowym. I tyle.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pan mecenas jeszcze chce coś dodać.

A później pan senator Czerwiński.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Pruszyński:

Jeśli wolno… Zgodnie z ustawą odpis ma być poświadczony za zgodność z oryginałem. Tym samym urzędnik Trybunału, kiedyś sekretarz Trybunału, teraz dyrektor Biura Służby Prawnej czy też kierownik sekretariatu poświadcza odpis za całkowitą zgodność z oryginałem. Ten odpis jest…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Zapraszamy. Jeszcze kończymy poprzedni punkt, ale…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ten odpis jest kierowany – za pismem przewodnim prezesa Trybunału – do Rządowego Centrum Legislacji. I zgodnie z projektem prezes Trybunału w piśmie przewodnim informuje, że dokonano zastrzeżenia danych, w związku z tym prosi, żeby prezes RCL to uwzględnił i zanonimizował dane. I na tym sprawa się zamyka. Zgodnie z zasadą legalizmu wszystkie organy działają na podstawie i w granicach prawa. Projekt upoważnia prezesa RCL do jednej drobnej zmiany. Prezes RCL dostaje odpis, ma podstawę ustawową do dokonania w nim małej zmiany, np. zapisu „Michał Pruszyński” na „M.P.”, i publikuje. W innym wypadku albo trzeba zmienić ustawę o ogłoszeniach aktów normatywnych tak, żeby podstawą ogłoszenia wyroku był jakiś inny dokument niż odpis, albo też trzeba stworzyć jakąś szczególną kategorię odpisu orzeczenia, który, będąc zanonimizowanym, nadal nazywałby się odpisem, nadal byłby uznawany za odpis. Jak powiedział tutaj pan mecenas, oczywiście możemy próbować tego rodzaju rozwiązanie przemyśleć i zaproponować Wysokiemu Senatowi, ale na pewno wymaga to głębszego przemyślenia. Dziękuję

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Mecenasie, żartobliwie powiem, że moja chęć wychodzenia naprzeciw oczekiwaniom partnerów na sali kończy się w momencie, kiedy na siebie bym ściągał większą pracę, a tutaj bym poszedł w kierunku takiego rozwiązania. A więc ja poprawki nie zgłaszam.

Ale może zgłosi pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, tym razem nie. Ale chciałbym zwrócić uwagę, że w art. 2 my ten obowiązek anonimizacji nakładamy na 2 podmioty. Jeden to jest Trybunał, bo w tym zbiorze orzeczeń też ma być dokonana anonimizacja…

(Głos z sali: Tak.)

…i tam dokonuje jej Trybunał. A drugi podmiot to będzie, jak rozumiem, Rządowe Centrum Legislacji, ten podmiot, kto ogłasza. A jaką mamy pewność, że ta anonimizacja zostanie wykonana tak samo w obydwu aktach? Ja nie mam takiej pewności. Jak ktoś raz to zrobi, to już pójdzie, a jeśli to będzie robione równolegle przez oba…

(Głos z sali: Podmioty.)

…oba podmioty, oba organy, to może być różnie. No, może to nadmiarowa obawa, ale w tym wypadku lepiej chyba chuchać na zimne.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Mogę?)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ciekawe pytanie…

Tak, proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Jeżeli chodzi o samą technikę anonimizowania, to tutaj przesądza nam sprawę dodawany do art. 15 ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych ust. 5a, który mówi nam, na czym polega anonimizacja. Anonimizacja orzeczenia polega na zastąpieniu imienia i nazwiska inicjałami, a więc trudno sobie wyobrazić, że ktoś może to zrobić inaczej.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Czynność jest zestandaryzowana, trudno, żeby wyglądała inaczej.)

Żeby to wyglądało inaczej, tak. A jeżeli chodzi o tę kwestię dotyczącą zbioru i dokonywania anonimizacji przez Trybunał, to jest to powtórzenie tych przepisów, które już dzisiaj są w systemie prawnym. Mówił o tym mecenas Pruszyński. Kwestia zbiorów i publikowania w nich orzeczeń jest już dzisiaj regulowana. I takie orzeczenia poddawane są anonimizacji. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Czy udało się rozwiać wątpliwości pana senatora czy jeszcze chce pan o coś zapytać?

Senator Jerzy Czerwiński:

Średnio, to znaczy i tak, mówiąc krótko, ktoś będzie robił podwójną robotę.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Przyjmujemy tę uwagę.

Ale nie ma wniosku formalnego, więc, Szanowni Państwo, poddaję pod głosowanie projekt w brzmieniu przedłożonym na posiedzeniu komisji.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem projektu? Proszę o podniesienie ręki.

(Głos z sali: 8 za.)

8 głosów na sali za.

Kto jest przeciwny?

(Głos z sali: Nikt.)

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: Też nikt.)

Nikt na sali nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Proszę o zamknięcie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników.

(Głos z sali: 18 za.)

18 głosów za…

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

…nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Projekt został przyjęty.

Kto z pań i panów senatorów chciałby być sprawozdawcą w przypadku tego projektu? Proszę zwrócić uwagę, że to bardzo fajny projekt: wykazujemy się troską o anonimizację danych, nie jest on też skomplikowany. Czy ktoś…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Mamątow. Bardzo się cieszę. Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo, zamykamy wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej i Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

I za 2 minuty rozpoczynamy posiedzenie 3 połączonych komisji: ustawodawczej, nadzwyczajnej do spraw klimatu i środowiska.

(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 06)