Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej (171.),

oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (106.)

w dniu 7 lipca 2021 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego (druk senacki nr 437, druki sejmowe nr 1090, 1210 i 1210-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 09 minut 48)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dzień dobry państwu!

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w imieniu pana przewodniczącego Aleksandra Pocieja i Komisji Ustawodawczej.

W porządku tego posiedzenia znajduje się punkt: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego. Ustawa zawarta jest w druku nr 437.

Czy ktoś z pań i panów senatorów zgłasza zastrzeżenie do porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że porządek został przyjęty.

Czy na sali są jakieś osoby zajmujące się zawodową działalnością lobbingową? Nie ma.

W takim razie chciałbym w tym miejscu bardzo serdecznie przywitać osoby uczestniczące w posiedzeniu komisji. Witam przede wszystkim oczywiście przedstawiciela rządu. Rząd reprezentuje pan minister Sebastian Kaleta – witam serdecznie. Witam przedstawicieli placówek zagranicznych. Witam przedstawicielkę ambasady Izraela, chargé d’affaires ambasady, panią Tal Ben-Ari Yaalon – witamy bardzo serdecznie. Witam naczelnego rabina Polski, pana Michaela Schudricha. Witam ocalałą z Holokaustu panią Halinę Birenbaum. Witam przedstawicieli ambasady…

Czy są na sali przedstawiciele ambasady amerykańskiej? Nie widzę ich na ten moment. Jeżeli dotrą, to ich przywitam.

Witam przedstawicieli miasta stołecznego Warszawy: panią Magdalenę Młochowską, dyrektor Biura Polityki Lokalowej, i pana Wojciecha Latochę, dyrektora Biura Spraw Dekretowych. Witam przedstawiciela Związku Rewizyjnego Spółdzielni Mieszkaniowych RP, pana Jerzego Jankowskiego. Witam obecnego na sali przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych w osobie wicedyrektora Sławomira Majszyka z Departamentu Prawno-Traktatowego. Witam wiceprezesa zarządu głównego ds. reprywatyzacji Polskiego Towarzystwa Ziemiańskiego, pana Stanisława Ziemeckiego. Witam przedstawicieli Naczelnej Rady Adwokackiej: panią mecenas Dorotę Kulińską i pana mecenasa Macieja Obrębskiego. Witam również obecnych na sali drugiego sekretarza Ambasady Związku Australijskiego, przedstawiciela Ambasady Zjednoczonego Królestwa i Irlandii Północnej, a także przedstawiciela ambasady Kanady. Na końcu, ale w sposób szczególny, podkreślając rolę i znaczenie tej osoby, witam panią poseł Barbarę Bartuś, która jest posłem sprawozdawcą tego projektu.

Za chwilę oddam jej głos, ale jeszcze pan przewodniczący Aleksander Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Jedna kwestia zupełnie formalna: bardzo bym prosił nasz sekretariat, żeby zwrócić uwagę na to, czy senatorowie, którzy są połączeni zdalnie, mają włączone kamery. Jeżeli nie mają, to bardzo proszę o wykluczenie tych zalogowanych bez wizji z obrad. Musimy wiedzieć, kto uczestniczy w naszych obradach.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, rzeczywiście prosimy o choćby krótkotrwałe, ale uruchomienie kamery, tak żebyśmy mogli dokonać weryfikacji uczestnictwa w posiedzeniu komisji.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego (druk senacki nr 437, druki sejmowe nr 1090, 1210 i 1210-A)

Szanowni Państwo, w tym momencie, także z uwagi na to, że Sejm za chwilę rozpoczyna posiedzenie, oddaję głos pani poseł Barbarze Bartuś celem przedstawienia ustawy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jak pani poseł wygodnie, może być tu, może być tam, może być z miejsca.

Poseł Barbara Bartuś:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Proszę wybaczyć moją tremę, ale w Senacie pierwszy raz występuję.

Szanowni Państwo, mam zaszczyt przedstawić uchwaloną przez Sejm Rzeczypospolitej ustawę o zmianie ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego.

Inicjatywa ustawodawcza powstała ze względu na wyrok Trybunału Konstytucyjnego, wyrok z 12 maja 2015 r. o sygn. akt P 46/13. W wyroku tym Trybunał stwierdził, że art. 156 §2 ustawy z dnia 14 czerwca 1960 r. – Kodeks postępowania administracyjnego w zakresie, w jakim nie wyłącza dopuszczalności stwierdzenia nieważności decyzji wydanej z rażącym naruszeniem prawa, gdy od wydania decyzji nastąpił znaczny upływ czasu, a decyzja była podstawą nabycia prawa lub ekspektatywy, jest niezgodny z art. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Był to wyrok zakresowy, ale też był to wyrok, który nie wskazywał, jaki powinien być okres, po którym już nie można wzruszać decyzji wydanych z rażącym naruszeniem prawa, dlatego konieczne okazało się działanie ustawodawcy.

Wiem, że w poprzedniej kadencji Senat też podejmował próby zmiany kodeksu postępowania administracyjnego w tym zakresie, jednakże nigdy nie zakończyło się to inicjatywą ustawodawczą, która trafiłaby do polskiego Sejmu. W momencie, kiedy przewodniczący naszej Komisji Ustawodawczej, pan poseł Myrcha, powiedział, żebyśmy zajęli się też wykonywaniem wyroków Trybunału Konstytucyjnego, znając ten wyrok, znając problemy, postanowiłam, że tym pierwszym wykonaniem będzie właśnie zmiana wynikająca z wyroku Trybunału Konstytucyjnego z maja 2015 r. Trybunał w swoim orzeczeniu nie wskazywał, jaki powinien być okres, po którym decyzje nie powinny być wzruszane. Dlatego też te nasze przepisy, te rozwiązania, które ostatecznie przyjął Sejm, są w ten sposób skonstruowane, że po 10 latach, jeżeli zostanie wniesiona sprawa i to nie tylko sprawa dotycząca właśnie art. 156 §1 pkt 2, ale wszystkie te sprawy, które są ograniczone czasowo… Jeżeli zostaną wniesione, to organ, do którego to zostanie złożone, będzie prowadził postępowanie. Jednakże zakończy się ono decyzją, która albo stwierdzi to naruszenie, tę wadę, albo jej nie stwierdzi, ale jeżeli stwierdzi, to stwierdzi, że nie można już tej decyzji uchylić, bo upłynęło 10 lat. Te 10 lat to był okres najdłuższy i to był termin, który w przepisach kodeksu postępowania administracyjnego istniał, funkcjonował, był określony dla innych przypadków wymienionych w art. 156 §1 w pktach 1, 3, 4, 7.

Jednak my przyjęliśmy jeszcze jedno rozwiązanie, nowe rozwiązanie, z bardzo długim okresem, czyli 30-letnim okresem, i w tym zakresie, też w odniesieniu do tych wszystkich decyzji zapisaliśmy w art. 158 §3: „Jeżeli od dnia doręczenia lub ogłoszenia decyzji, o której mowa w art. 156 §2 upłynęło 30 lat, nie wszczyna się postępowania w sprawie stwierdzenia nieważności decyzji”. Biorąc pod uwagę, że jest to wyrok Trybunału z 2016 r. i już w 2016 r. Trybunał stwierdził, przy okazji spraw reprywatyzacyjnych w Warszawie, że brak takiego terminu, po którym nie można wzruszyć decyzji, jest niekonstytucyjny… czyli brak tego ograniczenia czasowego, ze względu na trwałość decyzji, ale też ze względu na to, że z tego dawnego okresu często nie ma dokumentów źródłowych, dokumentacji, dokumentacja była brakowana… W związku z tym zgodnie z art. 2 konstytucji ten termin powinien zostać wprowadzony. Dlatego determinując się tym wyrokiem z 2016 r., wprowadziliśmy przepisy przejściowe, czyli dla wszystkich spraw, które zostały już wszczęte, stosujemy nowe przepisy, a więc umarzamy z mocy prawa… Tak zostało to zapisane w naszym art. 2: „Postępowania administracyjne w sprawie stwierdzenia nieważności decyzji lub postanowienia, wszczęte po upływie 30 lat od dnia doręczenia lub ogłoszenia decyzji lub postanowienia i niezakończone przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy ostateczną decyzją lub postanowieniem, umarza się z mocy prawa”. Proponujemy, aby ustawa weszła w życie standardowo, zgodnie z propozycją, jaka dotyczy zmian wszystkich kodeksów, tj. 30 dni od dnia ogłoszenia.

Szanowni Państwo, chciałabym się odnieść też do tych głosów, które później się pojawiły, może najpierw do tego wątku politycznego, który można nazwać nawet międzynarodowym. No więc tak, jeżeli chodzi o mienie bezspadkowe czy sprawy dotyczące czyścicieli kamienic warszawskich i pewno nie tylko warszawskich, to ja tych spraw nie znam, ale myślę, że tutaj ktoś z warszawskiej komisji reprywatyzacyjnej, ktoś, kto zna te sprawy, i wie, jak tutaj toczą się postępowania, może bliżej powiedzieć, czym to będzie skutkowało. Ja natomiast znam sprawy ze swojego terenu, sprawy, które dotyczą dekretów, a właściwie jednego dekretu – z 1949 r. o przejęciu na własność państwa niepozostających w faktycznym władaniu właścicieli nieruchomości ziemskich, położonych w niektórych powiatach województwa białostockiego, lubelskiego, rzeszowskiego i krakowskiego. Sytuacja była taka, że wydawane wtedy orzeczenia prezydium powiatowej rady narodowej w ostatnim czasie były wzruszane poprzez uchylanie przez wojewodę małopolskiego. Było to postępowanie czysto administracyjne, pewno z tego powodu, że też nie było wszystkich dokumentów. Były tu stwierdzenia rażącego naruszenia prawa, orzeczenia te były uchylane. O orzeczeniach tych, jeżeli chodzi o nieruchomości, właściciele dowiadywali się – właściciele wpisani w księgach wieczystych – w momencie, kiedy było postępowanie o uzgodnienie treści księgi wieczystej, bo na podstawie uchylenia takiego orzeczenia był przywracany pierwotny stan prawny, czyli właścicielem stawał się właściciel sprzed 1950 r. I wtedy już nie pomagały żadne argumenty typu: ależ te osoby dostały przecież nieruchomości zamienne czy te osoby wyjechały w ramach wymiany na Ukrainę i tam były zobowiązane na podstawie umowy ówczesnej Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej ze Związkiem Radzieckim… Wtedy to postępowanie już nie miało żadnego sensu, ponieważ sąd stwierdzał: ja toczę postępowanie nie o to, czy to jest sprawiedliwe, czy się należy, tylko na podstawie uchylonej decyzji. Dlatego pragnę podkreślić, że wszystkie sprawy związane z tym, że ktoś coś utracił i chce wnosić o sprawiedliwe oddanie, o odszkodowanie… wszystkie sprawy cywilne mogą dalej się toczyć. Ta zmiana k.p.a. absolutnie tego nie dotyczy. Ta zmiana dotyczy tylko zmian przepisów polskiego kodeksu postępowania administracyjnego, nie dotyka postępowania cywilnego. Chociaż przyjmując ten okres 30-letni, kierowaliśmy się też pośrednio tym, że 30 lat to jest czas, po którym można zasiedzieć nieruchomość w złej wierze. Dlatego też te 30 lat… Skądś to braliśmy… Po 30 latach, jeżeli ktoś nabędzie zasiedzenie, to już się nawet nie sprawdza, co się wcześniej działo. Dlatego też przyjęliśmy tak długi okres. Ale ten okres wiąże się też z tym okresem, kiedy żyjemy w wolnym państwie, i uważamy, że po tych 30 latach wolności nie może Polska, Skarb Państwa odpowiadać za to, co robił PRL, za te krzywdy, które się stały, bo Skarb Państwa to nie jest ktoś tam obcy nam, to jesteśmy my, podatnicy.

I jeszcze na koniec, bo jak pan przewodniczący wie, muszę podążać – chyba rozpoczęło się już posiedzenie Sejmu, w czasie którego będą głosowania – ale podam jeszcze taki przykład z gminy Ropa, w moim powiecie. Odbyło się tu takie postępowanie administracyjne, podczas którego gmina jako obecnie zarządzająca danym mieniem, danymi nieruchomościami nie była nawet powiadamiana o postępowaniu o uchyleniu orzeczenia powiatowej rady narodowej z lat pięćdziesiątych. Dowiedziała się o tym w momencie, kiedy była wykreślana z ksiąg wieczystych i byli wpisywani spadkobiercy byłych właścicieli, ale dowiedziała się i teraz, kiedy pan wójt otrzymał wezwanie do zapłaty 200 tysięcy za użytkowanie przez lata tych nieruchomości.

Szanowny Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, to tyle ode mnie na ten moment, ale chętnie odpowiem na wszelkie pytania. Po rozpoczęciu posiedzenia Sejmu, po głosowaniach wrócę do państwa i będę do państwa dyspozycji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, jeżeli państwo pozwolą… Zgodnie z regulaminem oczywiście mam możliwość kierowania pytań do wnioskodawcy, ale umówiliśmy się z panią poseł – o dziesiątej formalnie rozpoczęło się posiedzenie Sejmu, tam jest na początku blok głosowań – że pani poseł teraz nas opuści, ale wróci do nas zaraz po głosowaniach formalnych. My w tym czasie oczywiście będziemy prowadzić dyskusję, będzie możliwość prezentowania stanowisk, ale natychmiast po powrocie posła sprawozdawcy umożliwimy oczywiście zadawanie pytań. Ta sama sytuacja dotyczy przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości, który jest także parlamentarzystą i który również przedstawi stanowisko resortu po powrocie z sali posiedzeń sejmowych.

Jeżeli państwo pozwolą, to przedstawię 2 uwagi merytoryczne i 2 uwagi techniczne. Wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, jak kluczowej kwestii dzisiaj dotykamy, kluczowej kwestii, do której odnosił się Trybunał Konstytucyjny, a wcześniej odnosił się także sąd administracyjny. Czego wcześniej, kiedy to rozstrzygano, dotyczyła ta kwestia? Sąd powiedział wtedy, że z jednej strony mamy do czynienia oczywiście z zasadą legalizmu, czyli art. 7 Konstytucji RP stanowiącym, że władze działają w granicach i na podstawie prawa, ale z drugiej strony jest oczywiście art. 2 konstytucji, czyli kwestia zaufania obywateli do państwa. Mamy więc 2 wartości: z jednej strony trwałość i stabilność orzeczeń, a z drugiej taka kwestia, że nie mogą funkcjonować orzeczenia, które są wadliwe prawnie. Pytanie zrodziło się z tego, że sam sąd nie mógł wtedy tych wątpliwości rozstrzygnąć i wywodził w odpowiedzi na pytanie, które było skierowane, że nie ma podstaw, by w nieskończoność umożliwiać podważanie decyzji wydanych nawet z naruszeniem prawa, bo one w jakimś momencie muszą stać się prawomocne i ostateczne, żeby nie można było ich kwestionować.

Dzisiaj będziemy te dylematy rozstrzygać, zajmując się projektem inicjatywy ustawodawczej, którą przygotował Sejm. Zwracam państwu uwagę, że formuła pracy, którą zaproponowaliśmy, jest formułą najbardziej transparentną i przejrzystą dla wszystkich. Dzisiaj w pierwszej części prac połączonych komisji mamy możliwość zapoznania się ze stanowiskami wszystkich zainteresowanych stron. Na sali są zarówno przedstawiciele organizacji społecznych, jak i przedstawiciele samorządu, w tym z wiadomych względów samorządu warszawskiego, szczególnie zajmującego się rozwiązaniami bieżących problemów, które wynikają z tego skomplikowanego stanu prawnego. Są z nami przedstawiciele ambasad, którzy w sposób szczególny oczywiście starają się reprezentować tych, którzy w przeszłości byli obywatelami polskimi czy ich następców prawnych. Każdy z państwa za chwilę będzie mógł przedstawić swój pogląd i opinię w tej sprawie, bo w ten sposób procedujemy w Senacie, chcemy, żeby każdy miał możliwość zaprezentowania swoich racji i argumentów.

My będziemy tę pracę kontynuować już jako senatorowie, członkowie połączonych komisji, bez udziału gości zewnętrznych 19 lipca o godzinie 15.00. Wtedy będziemy pracować już nad konkretnymi ewentualnymi poprawkami legislacyjnymi. Wcześniej panie i panowie otrzymają opinię prawną i analizy, które zamówiłem, a one będą dotyczyć: analizy porównawczej dotyczącej zagadnień zwrotu nieruchomości, czyli w jakich krajach europejskich i jak rozwiązano kwestię zwrotu nieruchomości; tego, jak w systemach prawnych wybranych państw uregulowana została sytuacja możliwości wzruszania decyzji administracyjnej, w wybranych państwach Unii Europejskiej czy w Stanach Zjednoczonych i Izraelu; problemu dochodzenia roszczeń reprywatyzacyjnych w Polsce w ostatnich 30 latach; oceny konstytucyjności nowelizacji ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego. I jest też opinia, która jest ogólnym ujęciem tematu. Wszystkie opinie i ekspertyzy będą dostępne na stronie Senatu po to, żeby każdy miał pełne przekonanie, że w Senacie w sposób transparentny podejmujemy decyzje w tym zakresie. Staramy się rozwiązać niezwykle istotny problem, który oczywiście nie dotyka tylko i wyłącznie byłych polskich obywateli narodowości żydowskiej, ale także obywateli polskich w kontekście różnych roszczeń reprywatyzacyjnych, a w sensie następstw różnych decyzji faktycznych i prawnych – także interesów lokatorów nieruchomości, których później dotykają różne procesy faktyczne czy prawne.

Teraz, Szanowni Państwo, oddam głos przedstawicielowi Biura Legislacyjnego celem przedstawienia opinii o projekcie. Później oczywiście, szanując udział także gości spoza parlamentu, umożliwię zabranie głosu… Mam sygnał, że będzie chciała zabrać głos pani chargé d’affaires ambasady Izraela. Po wypowiedzi Biura Legislacyjnego natychmiast to umożliwię.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!

Pierwsza uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy proponowanego w art. 1 w pkt 2 ustawy przepisu art. 158 §3 kodeksu postępowania administracyjnego. W ocenie Biura Legislacyjnego proponowany przepis budzi zasadnicze wątpliwości co do zgodności z art. 77 konstytucji. Proponowany przepis wyklucza bowiem możliwość wydania decyzji stwierdzającej, że zaskarżona decyzja została wydana z naruszeniem prawa po upływie wskazanego w tym przepisie czasu w postępowaniu o stwierdzenie nieważności decyzji. Brak możliwości wydania takiej decyzji pociąga za sobą w konsekwencji brak możliwości dochodzenia odszkodowania na gruncie kodeksu cywilnego, prawa cywilnego, ponieważ zgodnie z art. 4171 §2 kodeksu cywilnego naprawienia szkody można dochodzić w przypadku, gdy zostało wydane prawomocne orzeczenie lub ostateczna decyzja skutkująca tą szkodą i w wyniku właściwego postępowania nastąpiło stwierdzenie, że taka decyzja lub też orzeczenie zostały wydane z naruszeniem prawa. Czyli de facto aby na gruncie tego przepisu dochodzić odszkodowania, należy uzyskać decyzję co najmniej stwierdzającą, że taka zaskarżona decyzja została wydana z naruszeniem prawa, a tą można w rozpatrywanym przypadku uzyskać tylko i wyłącznie w ramach postępowania w sprawie stwierdzenia nieważności decyzji. Zgodnie z art. 77 konstytucji z kolei każdy ma prawo dochodzenia naprawienia szkody wyrządzonej mu przez niezgodne z prawem działanie organu władzy publicznej, a ustawa nie może zamykać drogi sądowej do dochodzenia naprawienia wyrządzonych szkód, czyli ochrony wolności lub praw.

Niezależnie od kwestii wątpliwości co do zgodności z art. 77 proponowanego przepisu należy również zwrócić uwagę, że proponowana regulacja de facto doprowadzi do nieuzasadnionego rozróżnienia przy wydawaniu decyzji w sprawie stwierdzenia nieważności albo decyzji, której nie można uchylić, albo decyzji zaskarżonej w dwóch różnych postępowaniach. Mianowicie po dniu wejścia w życie tych przepisów, w postępowaniu w sprawie stwierdzenia nieważności decyzji, jeżeli upłynie wskazany w proponowanym przepisie termin, nie będzie można wszcząć tego postępowania, nie będzie można wydać również w określonych okolicznościach decyzji stwierdzającej nieważność z prawem zaskarżonej decyzji.

Jednak w drugim postępowaniu tzw. wznowieniowym przewiduje się, że w przypadku, gdy w wyniku wznowienia postępowania nie będzie możliwe z przyczyn określonych w kodeksie postępowania administracyjnego uchylenie decyzji i wydanie nowej decyzji rozstrzygającej w istocie sprawy, wówczas organ, jeżeli zostają spełnione przesłanki określone w ustawie, wydaje decyzję stwierdzającą nieważność decyzji, której nie można uchylić z prawem. Wydanie takiej decyzji nie jest ograniczone żadnymi barierami czasowymi, podobnie jak wznowienie postępowania, a jest konieczna z uwagi na dalszy etap dochodzenia odszkodowania na gruncie prawa cywilnego. W związku z powyższym Biuro Legislacyjne proponuje w proponowanym art. 1 skreślenie pkt 2, który w przepisie art. 158 dodaje nowy §3.

Druga uwaga dotyczy art. 2 ust. 1 przepisu przejściowego, który co do zasady rozstrzyga, że objęte zakresem regulacji tego przepisu postępowania w sprawie stwierdzenia nieważności decyzji do tych postępowań wszczętych a niezakończonych przed dniem wejścia w życie ustawy stosuje się przepisy nowe, czyli przepisy kodeksu postępowania administracyjnego w proponowanym brzmieniu. Wątpliwość budzi to, że przepis ten obejmuje postępowania, których przedmiotem są zarówno decyzje, na podstawie których doszło do nieodwracalnych skutków prawnych, jak i decyzje, które takich skutków nie wywołują. W związku z tym mając na uwadze zasadę zaufania do państwa i stanowionego prawa oraz zasadę ochrony interesów w toku stron, rozważenia wymaga, aby w tych postępowaniach, w których przedmiotem są decyzje wywołujące nieodwracalne skutki prawne, stosować jak najbardziej przepisy nowe, czyli w brzmieniu proponowanym w ustawie – Kodeks postępowania administracyjnego. W pozostałych zaś przypadkach, w tych postępowaniach, w których te decyzje nie wywołują nieodwracalnych skutków prawnych, wydaje się, że zasadnym byłoby stosować przepisy dotychczasowe ze względu na interes stron i sprawy w toku.

W związku z powyższym w zależności od charakteru tych decyzji objętych przedmiotem wskazanych postępowań w art. 2 ust. 1 proponuje się rozważenie, aby do postępowań, których przedmiotem są decyzje wywołujące nieodwracalne skutki prawne, stosować przepisy nowe, natomiast tam, gdzie takie decyzje nie wywołują takich skutków – przepisy dotychczasowe.

I uwaga trzecia, ostatnia uwaga Biura Legislacyjnego, dotyczy również art. 2 przepisu przejściowego, w tym przypadku ust. 2. Biuro Legislacyjne ma wątpliwości, czy przepis ten również nie stanowi naruszenia wywodzonych z art. 2 konstytucji zasad demokratycznego państwa prawnego, zasad zaufania obywatela do państwa i stanowionego przez nie prawa, jak i zasady tzw. sprawiedliwości proceduralnej. Zgodnie z tym przepisem przejściowym również po upływie określonego czasu nie będzie możliwe wydanie decyzji stwierdzającej, że decyzja zaskarżona została wydana z naruszeniem prawa, a tym samym nie będzie możliwe również dochodzenie odszkodowań, roszczeń na gruncie prawa cywilnego. Wydaje się, że tutaj racjonalny ustawodawca powinien jednak ważyć te interesy i w takim przypadku, w przypadku spraw w toku rozpoczętych na gruncie dotychczasowych przepisów prawnych interes stron powinien mieć jak gdyby zasadnicze znaczenie. W związku z powyższym Biuro Legislacyjne skłaniałoby się do propozycji, aby również w art. 2 skreślić ust. 2.

Już kończąc, chciałbym jak gdyby podsumować. Wszystkie zgłoszone propozycje poprawek w naszej ocenie w żaden sposób nie kolidują z celem ustawy, którym jest zapewnienie wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 12 maja 2015 r. stwierdzającego niezgodność art. 156 §2 kodeksu postępowania administracyjnego z art. 2 konstytucji w zakresie, w jakim przepis ten nie wyłącza możliwości zaskarżenia decyzji wydanej z rażącym naruszeniem prawa, jeżeli upłynął znaczny okres czasu, a strony na podstawie takiej decyzji nabyły prawo lub też ekspektatywy, czyli miały uzasadnione oczekiwania nabycia takiego prawa. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję, Panie Mecenasie.

Z uwagi na charakter tego projektu oczywiście w sposób szczególny będzie ważny dla nas głos przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości. Pan minister Kaleta, jak tylko wróci z sali, będzie pierwszym mówcą – po tym występującym – który będzie mógł zabrać głos. A w tym momencie…

(Głos z sali: I pani poseł…)

I pani poseł.

Kierując pytania…

Pan przewodniczący Klich ma teraz pytania do Biura Legislacyjnego.

Bardzo proszę.

Senator Bogdan Klich:

Bardzo dziękuję.

Chciałbym zadać to pytanie ponownie po powrocie pani poseł sprawozdawcy. Ale wykorzystując okazję, że jest przedstawiciel naszych legislatorów, chciałbym prosić o skonkretyzowanie stwierdzenia, które usłyszeliśmy na tej sali z ust pani poseł sprawozdawcy, mianowicie stwierdzenia jakoby zmiany, które miały być dokonane w kodeksie postępowania administracyjnego, czyli te zmiany, które dzisiaj zaczynamy rozpatrywać, miałyby nie wpływać na toczące się bądź podejmowane w przyszłości w trybie cywilnym postępowania odszkodowawcze, a może nawet szerzej… Bardzo proszę o wyjaśnienie nam tej sprawy, bo ona jest chyba kluczowa.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Mecenasie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

No więc tutaj mogę tylko potwierdzić, że w naszej ocenie, Panie Senatorze, ocenie Biura Legislacyjnego, jeżeli zachodzi brak możliwości uzyskania po upływie określonego czasu decyzji stwierdzającej, że zaskarżona decyzja została wydana niezgodnie z prawem, to w takim przypadku nie ma możliwości, jeżeli ta szkoda miałaby wynikać z prawomocnego orzeczenia albo decyzji ostatecznej, wydanej przez organ niezgodnie z prawem, nie ma możliwości dochodzenia odszkodowania na gruncie właśnie art. 4171. Przepis kodeksu cywilnego wyraźnie bowiem rozstrzyga, że warunkiem uzyskania takiej szkody, wystąpienia z roszczeniem odszkodowawczym jest uzyskanie w odpowiednim postępowaniu stwierdzenia, że to prawomocne orzeczenie albo decyzja ostateczna zostały wydane niezgodnie z prawem. Dziękuję bardzo.

(Senator Bogdan Klich: Bardzo dziękuję. Pytałem, bo to jest sprawa kluczowa.)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Szanowni Państwo, ja przypominam, co do formuły pracy, że my oczywiście będziemy mieli we własnym gronie senatorskim całe kolejne posiedzenie. Oczywiście zgodnie z regulaminem teraz, jak ktoś ma jeszcze pytanie do Biura Legislacyjnego, chce je zadać, to zaraz to umożliwię. Później od razu pani chargé d’affaires. Wiem, że jeszcze senator Ujazdowski chciał zadać pytanie do pana mecenasa, i pan senator Borowski.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Przewodniczący, ja chciałbym przypomnieć kolegom, że tak podzieliliśmy prace, że dzisiaj chcieliśmy raczej wysłuchać naszych gości i dowiedzieć się na tym otwartym dla wszystkich posiedzeniu, co oni mają do powiedzenia, natomiast dyskusja w naszym zamierzeniu miała nastąpić później. Ale bardzo proszę…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo proszę, pytanie zadaje pan senator Ujazdowski.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Chciałbym tylko wyklarować stanowisko Biura Legislacyjnego. Rozumiem, że państwo rekomendujecie skreślenie zmiany w pkt 2 art. 1, tak?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański: Tak.)

Ale to byłaby zmiana redukująca także prawo obowiązujące. Nie tylko… No, bo korpus tego przepisu obowiązuje. Prawda?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Jeżeli można, Panie Przewodniczący…

Panie Senatorze, to jest nowy przepis.

(Senator Kazimierz Michał Ujazdowski: W innej wersji przepisu, tej jednostki…)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Senatorze, ja przepraszam, że zapytam na głos…

Szanowni Państwo, my absolutnie w sposób świadomy trochę wchodzimy w dyskusję o zapisach legislacyjnych i dlatego słuszna była tu uwaga pana przewodniczącego. My chcieliśmy państwu dać tę wiedzę, panom i paniom senatorom, a z drugiej strony naszym gościom, chcieliśmy, żeby dzisiejsze spotkanie w sposób szczególny umożliwiło wysłuchanie stron. Troszkę się obawiam, że wejdziemy w duży poziom szczegółowości.

Czy pan marszałek Borowski też by rozważył, żeby po wysłuchaniu stron ewentualnie dopytywać pana mecenasa?

(Senator Marek Borowski: No, ja mam trochę innej natury pytanie, jeśli można.)

Okej. Bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Mianowicie, to, co mamy w ręku, tzn. ustawa przyjęta przez Sejm, jak mi się zdaje, nie jest tożsame z projektem rządowym, który wpłynął do Sejmu. Chciałbym zapytać, czym różniły się te dokumenty.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Mecenasie, bardzo ważne pytanie.

Dziękujemy.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Tak, Panie Senatorze, projekt, który został skierowany przez Komisję Ustawodawczą Sejmu do prac sejmowych znacznie różni się od ustawy, nad którą procedujemy. Art. 156 w pierwotnej wersji projektu ustawy zakładał, że nie stwierdza się nieważności decyzji, która wydana została z rażącym naruszeniem prawa, jeżeli od dnia jej doręczenia lub ogłoszenia upłynęło 30 lat, a decyzja ta była podstawą nabycia prawa lub stworzenia uzasadnionego oczekiwania nabycia prawa. No więc w tym przypadku przepis dotyczył faktycznie meritum rozstrzygnięcia w wyroku Trybunału Konstytucyjnego, a więc odnosił się do decyzji wydanych z rażącym naruszeniem prawa. I tutaj był oczywiście okres 30-letni, a w procedowanej ustawie mamy okres 10-letni.

W następnym artykule zaś, art. 158 §2 przepis brzmiał: „Jeżeli nie można stwierdzić nieważności decyzji na skutek okoliczności, o których mowa w art. 156 §2 lub §3 – czyli ten przepis został rozszerzony o §3, o tę przesłankę nieważności wydania decyzji objętej rażącym naruszeniem prawa – to organ administracji publicznej ograniczy się do stwierdzenia wydania zaskarżonej decyzji z naruszeniem prawa oraz wskazania okoliczności, z powodu których nie stwierdził nieważności decyzji”. No więc to jest o tyle istotna różnica, że wersja skierowana pierwotnie do prac w Sejmie nie zakładała możliwości niewszczynania postępowań w sprawie stwierdzenia nieważności, w których można uzyskać wyłącznie decyzję stwierdzającą, że decyzja zaskarżona została wydana z naruszeniem prawa, bez żadnych barier czasowych. Czyli nie było tam możliwości niewydania decyzji stwierdzającej, że decyzja zaskarżona została wydana z naruszeniem prawa, a więc nie było też możliwości ograniczających dochodzenie odszkodowania na gruncie prawa cywilnego.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję. Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, oddaję teraz głos chargé d’affaires Ambasady Izraela…

(Głos z sali: Ja mam jeszcze pytanie do biura, Panie Przewodniczący.)

Szanowni Państwo, pytania do biura goście będą mogli zawrzeć w swoich wystąpieniach. Ja mam wstępne zgłoszenia, jest chętnych do zabrania głosu ok. 10 osób, dlatego proponuję, żeby te wystąpienia trwały mniej więcej do 7 minut, jeżeli mogę zaproponować, ewentualnie z nieznacznym wydłużeniem.

Jako pierwszej umożliwię zabranie głosu pani Tal Ben-Ari Yaalon.

Bardzo proszę.

Chargé d’Affaires Ambasady Izraela w Warszawie Tal Ben-Ari Yaalon:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Marszałku Senatu! Szanowni Członkowie Senatu! Szanowni Państwo!

Na wstępie chciałabym podziękować panu marszałkowi za zaproszenie do udziału w tym wysłuchaniu publicznym, dzięki czemu możemy podzielić się z państwem naszymi głębokimi i poważnymi obawami związanymi z proponowanymi przez Sejm RP zmianami w ustawie – Kodeks postępowania administracyjnego.

Staję tu dzisiaj w imieniu Izraela, państwa narodowego narodu żydowskiego. Nasz kraj powstał z popiołów Zagłady. Stoję tu dla ocalałych i dzięki ocalałym, jako wnuczka ocalałej z Holokaustu i jako potomkini polskiego Żyda, który został zamordowany, będąc ofiarą Holokaustu. Byli oni, a niektórzy z nich nadal są obywatelami tego kraju. Polska była ich domem, to tu przez wieki prosperowali jako największa społeczność żydowska na świecie. Holokaust pozbawił ich wszystkiego, a zatem kwestia ich własności jest kwestią godności, sprawiedliwości i pamięci.

Jesteśmy tu po to, by dać głos ocalałym z Holokaustu i ich potomkom, których własność została najpierw zagrabiona przez nazistów, a następnie znacjonalizowana przez komunistów. Owi ocaleni mają tytuł historyczny, moralny i prawny do przedstawienia swoich roszczeń i otrzymania odszkodowania należnego im za ich własność. Po tych wszystkich cierpieniach jest to minimum, które im się należy. Naszym moralnym obowiązkiem jest poszanowanie praw ocalałych z Holokaustu, byłych obywateli Polski, obecnych obywateli Izraela. To nasz wspólny obowiązek, każdego i każdej z nas.

Rozumiemy, że Polska chce wzmocnić pewność prawa własności dla swoich obecnych obywateli. Ale odmawianie poprzednim właścicielom ich praw nie może być drogą do osiągnięcia tego celu. Przedstawiona ustawa w swojej obecnej formie poważnie naruszy prawa byłych i obecnych obywateli polskich, których własność została przejęta podczas II wojny światowej i pod okupacją sowiecką. Przepisy te dotyczą tysięcy, jeśli nie dziesiątków tysięcy decyzji administracyjnych wydanych w czasach sowieckich przez reżim komunistyczny z naruszeniem prawa w celu nacjonalizacji własności prywatnej. Przez wiele lat po upadku komunizmu to właśnie system prawa administracyjnego umożliwiał byłym właścicielom dochodzenie swoich praw i odzyskiwanie ich własności.

Kodeks postępowania administracyjnego był swego rodzaju latarnią morską oświetlającą Polakom, którzy zostali skrzywdzeni przez reżim komunistyczny, drogę prawną do odzyskania tego, co do nich należało. Nie chodzi tu tylko o polskich Żydów ocalałych z Holokaustu, którzy po powrocie do swoich rodzinnych miejscowości odkrywali, że ich domy zostały zajęte, zamieszkały w nich nowe rodziny, ani tylko o polskich Żydów, którzy zostali wypędzeni z Polski po wydarzeniach Marca 1968 roku. Kodeks postępowania administracyjnego umożliwiał dotąd wszystkim, bez względu na pochodzenie etniczne czy wyznanie, dochodzenie swoich praw na drodze sądowej z nadzieją na uzyskanie sprawiedliwości.

Zmiany wprowadzone w ustawodawstwie zabezpieczają przed dochodzeniem odszkodowań w stosunku do wszystkich nieruchomości znacjonalizowanych przez komunistów. Uniemożliwi to dochodzenie swoich praw dotychczasowym właścicielom nieruchomości, którzy do tej pory z różnych powodów nie mogli ich dochodzić. Zmusi ich to do ponownego zapłacenia za cudze krzywdy. Tysiące byłych właścicieli nieruchomości, których sprawy są w toku przed sądem administracyjnym lub którzy nadal gromadzą potrzebne dokumenty i dowody, nie będą mogli dochodzić sprawiedliwości.

Chciałabym jeszcze raz podkreślić kilka kwestii, które przedstawiam szanownym członkom komisji. Po pierwsze, mamy tu do czynienia z poważnym naruszeniem praw indywidualnych różnych polskich powodów; to nie jest wyłącznie problem Żydów. Po drugie, istnieje potrzeba wyważenia różnych tytułów prawnych. Chciałabym zwrócić państwa uwagę na złożoność tej decyzji i na obawę, że uprawomocnienie aktów nacjonalizacji nieodwracalnie naruszy prawa tych, którzy za tę zmianę polityki zostaną niesprawiedliwie ukarani.

Decyzja o natychmiastowym wejściu wprowadzonych zmian w życie, a także o zastosowaniu ich do spraw będących w toku, faworyzuje prawa jednej grupy nad drugą i dlatego powinna zostać ponownie przemyślana. Naszym zdaniem, jeśli wspomniane przepisy doprowadzą do równowagi pomiędzy różnymi interesami, będzie to wielkim aktem sprawiedliwości. Byłoby niesprawiedliwością, gdyby prawa własności obywateli polskich zostały naruszone w sposób niezrównoważony.

Szanowni Senatorowie, z pewnością istnieje sprawiedliwe rozwiązanie. Rozwiązanie, które uwzględnia historię, uwzględnia wartości, uwzględnia moralność. Wsłuchajcie się w głosy świata żydowskiego, wsłuchajcie się w głosy państwa żydowskiego, wsłuchajcie się w ból, jaki powoduje ta ustawa, wsłuchajcie się w głos ocalałych, którzy mówią wam, abyście się zatrzymali i przemyśleli tę ustawę ponownie, jeszcze nie jest za późno. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo serdecznie.

Nie mam żadnej wątpliwości, że zrobimy wszystko w Senacie, żeby takie rozwiązanie, uwzględniające pamięć o tragedii, która miała miejsce na polskich ziemiach w trakcie II wojny światowej i po II wojnie światowej… Pamiętamy o tragediach tych ofiar i oczywiście dzisiaj tworząc przepisy prawa, staramy się znaleźć rozwiązania umożliwiające funkcjonowanie tym, którzy dzisiaj na terenie Polski żyją i szukają takich rozwiązań, które będą funkcjonalne dla tworzących także dzisiaj wspólnotę na terenie naszego kraju.

Zgodnie z tym, o czym mówiłem, teraz proszę o zabranie głosu przedstawiciela rządu.

Pan minister Sebastian Kaleta…

Gorąca prośba i tę prośbę kieruję do każdego z mówców, żeby te wystąpienia zawierały się w takiej cezurze czasowej do 7 min. Oczywiście zgodnie z regulaminem także państwo senatorowie, członkowie połączonych komisji, jeżeli będziecie mieli życzenie, będzie mogli kierować pytania do przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Panie Przewodniczący! Wysoki Senacie!

Łączenie Holokaustu z nacjonalizacjami komunistycznymi jest nieuprawnione, nieuczciwe i cyniczne. Nacjonalizacje były procesem powszechnym. Dotykały w równym stopniu Polaków, którzy tak samo jak polscy Żydzi każdego dnia niemieckiej okupacji drżeli o własne życie. Po wojnie tysiące ludzi nie wróciło do zrujnowanej Warszawy. Obywatele polscy odbudowali ją z gruzów własnymi siłami i wyrzeczeniami. Nigdy jako państwo, jako naród nie otrzymaliśmy rekompensaty za straty i trud odbudowy. Niezależnie od tego, jaka władza w Polsce byłaby po 1945 r., ten trud, wysiłek musiał być poniesiony. Niestety, bez własnej woli Polacy znaleźli się pod nową okupacją – okupacją komunistyczną. Jednak ten wysiłek ponieśli. I za ten wysiłek dzisiaj nie mogą płacić. Polacy, a w szczególności mieszkańcy Warszawy do dzisiaj ponoszą skutki zbrojnej napaści na nasze państwo, skutki moralne związane z wielkim cierpieniem, ale również skutki gospodarcze, ponieważ w przeciwieństwie do państwa Izrael nasze państwo nie otrzymało reparacji od państwa niemieckiego. Nie otrzymaliśmy pieniędzy na odbudowę zniszczonych kamienic, których zwrotu jeden do jednego niektórzy do dzisiaj żądają. Po tym, co zobaczyliśmy w Warszawie, po tym, jak tysiące ludzi było wyrzucanych z domów… niektórzy zostali zamordowani, jak śp. Jolanta Brzeska. Obowiązkiem naszego państwa jest powiedzieć: stop. I to „stop”, które ta ustawa realizuje obok innych działań podjętych w ostatnich latach, to „stop” nie jest wynikiem tylko i wyłącznie woli politycznej, ale przede wszystkim prawa, praworządności i polskiej konstytucji. Wyrok, który pani poseł Bartuś poprzednio omawiała, jasno wskazuje, że niezgodne z polską konstytucją jest ciągłe wracanie do decyzji komunistycznych i ciągłe wywoływanie przez nie drastycznych skutków dla życia społecznego, dla życia publicznego, dla życia prywatnego.

Gdybyśmy podeszli do tej nowelizacji tylko w zakresie zmiany na przyszłość, to jako polski parlament musielibyśmy powiedzieć: nic się nie stało. Trybunał Konstytucyjny w 2015 r. w maju jasno powiedział, że stało się. Dzika reprywatyzacja była niezgodna z polską konstytucją. I skutek tego jest następujący: my jako parlament musimy dokonać oceny, czy pozwolimy, żeby ten niezgodny z oceną Trybunału Konstytucyjnego proceder trwał, czy w końcu go przetniemy, zgodnie z treścią tego wyroku.

Pragnę odwołać się również do innego wyroku Trybunału Konstytucyjnego, bo zapewne najwięcej emocji będzie budziła tutaj kwestia przepisów przejściowych. Bez tych przepisów przejściowych, Szanowni Państwo, Wysoki Senacie, ta ustawa jest wydmuszką, bo przepisy przejściowe wykonują tak naprawdę wyrok Trybunału. Dlaczego? Ponieważ Trybunał stwierdził, po pierwsze, że ta reprywatyzacja, ten proces prowadzony przez administrację, de facto bez specjalnej ustawy, był niezgodny z konstytucją. Ale wcześniej również Trybunał Konstytucyjny w zakresie odpowiedzialności odszkodowawczej i w innych wyrokach, w szczególności w wyroku SK56/12 czy również w innym postanowieniu, które będę w stanie przywołać później, stwierdzał, że nie może być tak, żeby demokratyczna, wolna Polska odpowiadała za wszystkie szkody, które wyrządzało państwo komunistyczne. Trybunał Konstytucyjny orzekał jasno i konsekwentnie, że polska konstytucja chroni przede wszystkim obywateli, stany prawne, które obowiązywały po wejściu w życie konstytucji. Co to oznacza? O tym mówią eksperci, również pan prof. Wiącek w licznych opiniach… Być może będzie się przed państwem prezentował jako kandydat na rzecznika praw obywatelskich w niedalekiej przyszłości. Jako państwo, jako suwerenne państwo mamy pełną decyzyjność w zakresie tego, co zrobimy z tymi roszczeniami.

Rozwiązanie, które jest proponowane w tej ustawie, jest nie tylko rozwiązaniem wykonującym prawny obowiązek, ale jest również zamknięciem pewnego rozdziału, który, niestety, tysiące ludzi będzie wspominać bardzo nieprzyjemnie. Nie może być tak, że to w Polsce, to tylko Polska ma dzisiaj rozmawiać o krzywdach związanych z tym, co było w czasie wojny i po wojnie. Wolny polski naród, wolne polskie państwo nie może bez limitu czasowego odpowiadać…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Panie Ministrze…)

…odpowiadać za…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Ministrze, proszę skupić się na wypowiedzi, a nie na uderzaniu w pulpit, bo to utrudnia nam wszystkim słuchanie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta: Rozumiem, Panie Przewodniczący. Cieszę się, że akurat w stosunku do przedstawicieli polskiego państwa pan tutaj takie uwagi kieruje.)

Panie Ministrze, pan jest jedynym, który pukał w pulpit, i stąd moja uwaga. Jeżeli ktoś inny będzie pukał, też zwrócę uwagę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Rozumiem, Panie Przewodniczący.

Poza dźwiękiem mojego głosu inne dźwięki nie będą rejestrowane przez senackie mikrofony.

Dlatego słuszny sprzeciw od lat budzi fakt oczekiwania wynagrodzenia krzywd komunistów przez wolną Polskę, bez limitu czasowego. Polska musiałaby po raz wtóry płacić za skutki wojny, której była ofiarą, oddaną następnie w ręce nowego okupanta. Za rządów tego okupanta mamy dziś płacić i to jeszcze pod cynicznym szantażem równania nas ze sprawcami zbrodni. To niegodne, niemoralne, nieakceptowalne.

Od kilku lat uczestniczę w imieniu rządu lub parlamentu w obradach różnych organów legislatury i pierwszy raz występuję przed przedstawicielami obcych państw. Dla mnie jest to wysoce niekomfortowa sytuacja, ponieważ jako parlamentarzysta i przedstawiciel rządu de facto muszę prezentować na forum polskiego parlamentu argumenty dotyczące polskiego wewnętrznego prawa przedstawicielom innych państw. Są na to w mojej ocenie odpowiednie procedury dyplomatyczne, które również w tym obszarze…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Panie Ministrze, chciałbym pana poinformować…)

…mają zastosowanie.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

…że wyczerpał pan limit czasu, ale oczywiście umożliwiam dokończenie wypowiedzi.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Panie Przewodniczący, mam nadzieję, że z uwagi na przedmiot sprawy, wagę sprawy pozwoli pan przedstawicielowi rządu w polskim parlamencie, suwerennym parlamencie zabrać głos do końca.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Ministrze, oczywiście, że umożliwię panu dokończenie zdania. Informuję pana, że proces legislacyjny jest tworzony w obecności pań i panów senatorów. W części, w której będziemy pracować nad poszczególnymi jednostkami redakcyjnymi, nie będzie już gości zewnętrznych. Sugestia pisania prawa pod dyktat czynników międzynarodowych jest niestosowna i będę, zakładam, wyrazicielem wszystkich osób na tej sali, twierdząc, że taka sugestia jest nieuprawniona, także z uwagi na formułę naszej pracy. Formuła ta, co podkreślam, umożliwia dzisiaj zabranie głosu wszystkim osobom, a praca nad poszczególnymi jednostkami redakcyjnymi będzie się odbywała z udziałem pań i panów senatorów, członków połączonych komisji. Wiem, że formuła, w której umożliwia się zaprezentowanie swojego stanowiska wszystkim stronom, jest formą czasami może zaskakującą dla rządu, ale preferowaną przez Senat jako autonomiczna w zakresie tworzenia prawa z udziałem tych, którzy za tworzenie prawa odpowiadają, czyli pań i panów senatorów. (Oklaski)

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Panie Przewodniczący, rozumiem, że taką formułę przyjął Senat. Ja nie stwierdziłem nigdzie, że przepisy są pisane pod dyktando. Stwierdziłem jedynie, że dalece niekomfortowe jest to, żeby polski rząd w polskim parlamencie przedstawiał swoje argumenty w odpowiedzi również na argumenty państw trzecich. To jest pewne zastrzeżenie, które czyni naszą dzisiejszą pracę niekomfortową, z perspektywy również poczucia polskiej suwerenności, w szczególności kiedy historyczne doświadczenia naszego państwa w zakresie tego rodzaju obecności państw trzecich, uczestnictwa w obradach polskiego parlamentu niestety są dosyć bolesne. I nie chciałbym…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Panie Ministrze, Panie Ministrze, przepraszam…)

Chciałbym skończyć swoją wypowiedź, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Ministrze, sekundę.

Jako prowadzący informuję pana, że mówi pan już dziewiątą minutę, przekroczył pan limit czasu. Informuję pana…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta: Panie Przewodniczący…)

Przepraszam, przewodniczący odpowiada za prowadzenie połączonych komisji.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta: Czy mogę skończyć?)

Informuję pana, że w Senacie nigdy nie było obyczaju, żeby przedstawiciele Senatu jeździli do obcych państw i do siedzib służb specjalnych, w wyniku których to wyjazdów następnie odstępowano by od inicjatyw legislacyjnych, lub je radykalnie zmieniano. Jeżeli pan ma problem z pamięcią, chętnie odwołam się do konkretnego przykładu. Dlatego chciałbym powiedzieć, że polski Senat jest za tworzeniem autonomicznych przepisów prawa. I należy mieć czasami uzasadnione wątpliwości, czy inne podmioty mające inicjatywę ustawodawczą, jak np. rząd, zawsze kierują się taką autonomią stanowienia prawa bez udziału, jak to pan mówi, czynników międzynarodowych. Ze smutkiem stwierdzam, że mam co do tego wątpliwości.

I oczywiście, proszę w tym momencie o konkluzję pana wypowiedzi, umożliwiam oczywiście dokończenie tej wypowiedzi, do limitu 10 minut, na co jest jeszcze pół minuty. Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Panie Przewodniczący, to pan skupia się na tym wątku. Ja mówiłem do rzeczy przez całe wystąpienie. Poczyniłem jedynie uwagę natury istotnej z punktu widzenia procesu legislacyjnego.

A przechodząc do rzeczowych konkluzji: ustawa ta jest wykonaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał Konstytucyjny stwierdził w istocie, że cały proces reprywatyzacji bez specjalnej ustawy naruszał konstytucję. Oczekiwanie, byśmy mówili, że nic się nie stało, i dalej dziko reprywatyzowali, jest obrazą dla pamięci tych, którzy, tak jak Jolanta Brzeska, stracili życie przez bezduszną, antyludzką reprywatyzację.

Oczywiście, ustawa nie rozwiązuje wszystkich problemów, tysiące spraw będą się dalej toczyć przed warszawskim magistratem czy przed sądami. Warto o tym pamiętać w toku tej dyskusji, nieuprawnionych zarzutów wobec polskiego parlamentu. Ale skala ataku na tę sprawę pokazuje, że nie możemy zejść z obranej drogi. Dyskusja o pozostałych sprawach jest potrzebna, ale bez dyplomatycznej awantury podsycanej przez opozycję, bez pouczeń i szantaży, we wzajemnym szacunku i uznaniu dla cierpień Polaków w czasie wojny, przy akceptacji faktu, że Polska nie może wiecznie ponosić skutków zbrodniczej napaści Niemiec…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Ministrze, dziękuję za wyczerpanie limitu czasu, także czasu dodanego. (Oklaski)

Pan marszałek Tomasz Grodzki, bardzo proszę.

Senator Tomasz Grodzki:

Ja króciutko.

Szanowni Państwo! Panie Ministrze!

Chciałbym przypomnieć z całą mocą i po raz kolejny, że być może niektórzy lubią konferencje bez zadawania pytań, zebrania bez możliwości obecności mediów, zamknięte, niemniej jednak chciałbym, żeby to było zapamiętane raz na zawsze: w Senacie Rzeczypospolitej Polskiej obowiązuje otwarta przyłbica. I wybaczy pan, ale poczucie dyskomfortu ministra rządu polskiego, który występuje nie przed przedstawicielami obcych państw, tylko przed Senatem Rzeczypospolitej, w sytuacji otwartego zebrania, na które zapraszamy naszych gości… Pana uwagi oceniam jako niezwykle niestosowne. I nie tylko chciałbym prosić, ale życzyłbym sobie, żeby następnym razem skupiał się pan na meritum zagadnienia, a nie na odczuciach co do swojego komfortu czy dyskomfortu. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję panu marszałkowi.

Też ze smutkiem konstatuję, że posiedzenie połączonych komisji zostało wykorzystane do wywoływania emocji i czynienia sugestii kompletnie nieuprawnionych. Boleję nad tym, bo senackie Komisja Ustawodawcza i Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przez cały okres swojej pracy wielokrotnie udowadniały, że to, czym się kierujemy, to proces stanowienia prawa rozwiązującego problemy mieszkańców. Nie wykorzystujemy procesu legislacyjnego do awantur politycznych i kreowania niepotrzebnych emocji.

Szanowni Państwo, teraz zgodnie z kolejnością osób, które się zapisały…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy pan przewodniczący Aleksander Pociej…

(Senator Aleksander Pociej: Nie, nie, ja…)

Jesteśmy na etapie stanowisk zaproszonych gości, tak jest.

(Senator Aleksander Pociej: No, właśnie ja chciałbym przypomnieć, że my od zawsze, obradując w takiej formule posiedzenia połączonych komisji, najpierw dajemy gościom możliwość zabierania głosu. Tak więc poczekajmy z tą dyskusją, aż wysłuchamy wszystkich.)

Szanowni Państwo, my naprzemiennie umożliwiamy zabieranie głosu. Ja za chwilę umożliwię zabranie głosu kolejnym gościom.

A teraz umożliwię zabranie głosu przedstawicielom miasta stołecznego Warszawy, w kontekście tej troski, o której tyle słyszymy na sali, którą ja też podzielam. Wypada tylko żałować, że także ostatnie lata nie zostały wykorzystane do napisania kompleksowej ustawy reprywatyzacyjnej. Poza słowami warto czasami też podeprzeć się czynami, za które w sposób szczególny rząd odpowiada, mając inicjatywę legislacyjną.

Oddaję teraz głos panu dyrektorowi Wojciechowi Latosze, dyrektorowi Biura Spraw Dekretowych Urzędu Miasta Stołecznego Warszawy.

(Rozmowy na sali)

Szanowni Państwo, przed chwilą mówiłem o tym, że proces legislacyjny – Panie Senatorze Mamątow, zwracam panu uwagę – najlepiej się toczy, kiedy mamy możliwość spokojnej dyskusji.

Pan dyrektor Wojciech Latocha, dyrektor Biura Spraw Dekretowych Urzędu Miasta Stołecznego Warszawy.

Dyrektor Biura Spraw Dekretowych w Urzędzie Miasta Stołecznego Warszawy Wojciech Latocha:

Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!

Dziękuję za uczynienie mi tego zaszczytu reprezentowania miasta stołecznego Warszawy na posiedzeniu połączonych komisji. Dziękuję również za możliwość zabrania głosu w tej jakże ważkiej kwestii, mającej wpływ na zarówno prowadzenie postępowań przez prezydenta miasta stołecznego Warszawy, na miasto stołeczne Warszawę, jak również na Skarb Państwa, reprezentowany przez prezydenta miasta stołecznego Warszawy, działającego jako jego statio fisci.

Prosiłbym państwa o uwzględnienie mojej wypowiedzi nie tylko w kontekście terenu tzw. Warszawy dekretowej, dotkniętej skutkami dekretu potocznie nazywanego dekretem Bieruta, ale również o uwzględnienie tej okoliczności, że Warszawa, miasto stołeczne Warszawa na przestrzeni lat uległo systematycznemu powiększeniu swojego terytorium. A więc miasto stołeczne Warszawa jest dotknięte nie tylko dekretem Bieruta, lecz także różnego rodzaju innymi aktami wywłaszczeniowymi, dekretem o reformie rolnej, licznymi innymi aktami nacjonalizacyjnymi. Tak że de facto skutki różnego rodzaju decyzji wydawanych na przestrzeni tych kilkudziesięciu lat dotykają nie tylko mieszkańców Warszawy dekretowej – chociaż o tym najczęściej się mówi w tym kontekście – lecz także chociażby mieszkańców znanego warszawiakom osiedla „Przyjaźń”, gdzie również toczą się postępowania o stwierdzenie nieważności aktów wywłaszczeniowych, decyzji wywłaszczeniowych i postępowania o zwrot tych nieruchomości.

Pragnę wskazać, że niezwykle istotną sprawą dla funkcjonowania mieszkańców miasta stołecznego Warszawy jest pewna stabilizacja orzecznictwa. Wydawanie w przeszłości różnego rodzaju decyzji nacjonalizacyjnych i aktualnie stwierdzanie ich nieważności z pewnością wywiera duży wpływ na sytuację aktualnych właścicieli, ale również lokatorów, mieszkańców, którzy przez wiele lat mieszkali w różnego rodzaju mieszkaniach, budynkach im powierzonych, lokalach im zapewnionych, żeby mogli tam egzystować. Często te nieruchomości, te mieszkania przechodziły z rodziców na dzieci, często ci ludzie mieszkają tam przez kilkadziesiąt lat. Niewątpliwie stabilność orzecznictwa w tym zakresie, a więc brak możliwości wyeliminowania decyzji z obrotu prawnego, ma istotny wpływ na rozwój miasta i na pewność dalszego zamieszkiwania lokatorów w swoich mieszkaniach, wynajmowanych mieszkaniach.

Chcę zwrócić uwagę, że zdarzają się takie sytuacje, że toczące się postępowanie nieważnościowe prowadzi czy prowadziło do takiej sytuacji, że rozpoczęta inwestycja w zaniedbane, niedoinwestowane przez wiele lat kamienice… Te budynki z powrotem stawały się własnością dawnych właścicieli, a inwestycja w ogrzewanie, w elewacje, w remont dachu nie mogła być kontynuowana czy też była kontynuowana z istotnym ryzykiem, że właściciel, rozpoczynając swoją inwestycje… że miasto stołeczne Warszawa zaczyna inwestować w nie swoją nieruchomość.

Takich sytuacji jest bardzo wiele, są one różne. I to wszystko doprowadza do takiej sytuacji, że na przestrzeni lat brak jest możliwości ustalenia, jak wielkiego obszaru czy jakich konkretnie nieruchomości de facto dotykają sprawy chociażby dekretowe. Zarówno radni, jak i posłowie, senatorowie zwracają się do miasta stołecznego Warszawy z pytaniami, jaki obszar konkretnie, które nieruchomości są objęte tymi roszczeniami. I my za każdym razem nie jesteśmy w stanie de facto określić tego obszaru z prostego powodu: owszem, mamy do rozpoznania jakąś pulę spraw dekretowych, wniosków dekretowych, ale de facto ona nie jest zamknięta, z tego powodu, że organy nadzoru mogą stwierdzać nieważność, niejako powodować, że sprawa z powrotem trafia do rozpoznania przez prezydenta miasta stołecznego Warszawy bądź innych organów. I w takiej sytuacji nie możemy założyć, że konkretna nieruchomość, która, załóżmy, na dzisiejszy dzień jest wolna od roszczeń, będzie z pewnością wolna od tych roszczeń jutro. Tak jak wspomniałem, ta niepewność prawa, jaka dotyka mieszkańców miasta stołecznego Warszawy, powoduje olbrzymie trudności w jej rozwoju, w stabilizacji, która po tych kilkudziesięciu latach, jak się wydaje, powinna nastąpić.

Jeżeli chodzi o kwestie wskazanego terminu 30-letniego, po którym nie można wszcząć postępowania administracyjnego, chciałbym państwu zasygnalizować, że miasto stołeczne Warszawa analizowało dostępne orzecznictwo Naczelnego Sądu Administracyjnego wydawane od momentu jego powstania, czyli od początku funkcjonowania, od września 1980 r., a więc również od momentu, kiedy powstała możliwość stwierdzania nieważności błędnych decyzji wydawanych w poprzednich latach… I Naczelny Sąd Administracyjny od samego swojego początku wydawał różne wyroki, ale proszę moje słowa interpretować w tym sensie, że nie tylko potwierdzał zasadność orzeczeń organów administracji publicznej, lecz również negował te orzeczenia, uchylając decyzje organów administracji publicznej, już na samym początku swojego funkcjonowania. Oznacza to, że na przestrzeni 40 lat istniała możliwość stwierdzania nieważności decyzji administracyjnych. I wiele tych postępowań się zakończyło, wiele spraw wróciło do ponownego rozpatrzenia, co skutkuje, tak jak wspomniałem wcześniej, koniecznością ponownego ich rozpoznawania, co też prezydent miasta stołecznego, jak również inne organy, czynią.

Oczywiście, problematyczną kwestią jest zagadnienie dotyczące toczących się postępowań. W tym miejscu chciałbym zasygnalizować, że z pewnością organy nadzoru, samorządowe kolegium odwoławcze czy właściwy minister zajmujący się stwierdzaniem nieważności stykają się dokładnie z tymi samymi problemami, z którymi styka się prezydent miasta stołecznego Warszawy, tzn. z brakiem stron, z koniecznością zawieszenia postępowania na długi czas celem ich poszukiwania. I w zasadzie to jest podstawowy problem w zakańczaniu tych postępowań administracyjnych. I najczęściej z tego powodu te postępowania tak długo są prowadzone.

Odnośnie do okresu 30-letniego, o którym tutaj pani poseł sprawozdawca wspomniała, i nawiązania do kwestii zagadnienia zasiedzenia nieruchomości, porównywania tego okresu do analogicznego zasiedzenia nieruchomości, chciałbym również zasygnalizować taką kwestię, że jeżeli chodzi o zasiedzenie, to istnieje w orzecznictwie takie stanowisko, że jeżeli konkretna osoba zasiedzi nieruchomość po upływie 30 lat… Czyli nawet jeżeli pozostaje w złej wierze, to dawnemu właścicielowi nie przysługuje żadne roszczenie, np. o bezumowne korzystanie, korzystanie bez tytułu prawnego, wobec osoby, która nabyła prawo własności nieruchomości w trybie pierwotnym. Dlatego też ustawodawca czy orzecznictwo dopuścili jakby pewne odcięcie sytuacji pomiędzy zasiedzeniem, momentem zasiedzenia nieruchomości a tym, co miało miejsce wcześniej.

Panowie Przewodniczący, Wysokie Komisje, Szanowni Państwo, chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną dość istotną kwestię, jeżeli chodzi o nowelizację tych przepisów. Miasto stołeczne Warszawa ma świadomość, że te przepisy nie wprowadzają gradacji podmiotów. W tym sensie nie wprowadzają gradacji podmiotów, że będą one dotyczyły wszystkich postępowań, czyli nie tylko postępowań dekretowych, lecz także prowadzonych przez samorządowe kolegium odwoławcze czy właściwych ministrów, ale gdzie osobami domagającymi się wyeliminowania z obrotu prawnego nieprawidłowych ich zdaniem decyzji są osoby fizyczne, byli właściciele. Miasto stołeczne Warszawa ma świadomość, że przepisy w tym brzmieniu doprowadzą do takiej sytuacji, że również miasto stołeczne Warszawa nie będzie mogło dążyć – co nie zdarza się rzadko – do sytuacji wyeliminowania z obrotu prawnego niekorzystnych dla miasta stołecznego bądź dla Skarbu Państwa decyzji, które wpływają czy wpływały niekorzystnie na majątek tych podmiotów.

I tu jeszcze prosiłbym państwa o uwzględnienie mojego głosu w pewnym zakresie dość istotnym dla samego samorządu. Wszyscy sobie zdajemy sprawę, że moment powstania samorządu wiązał się de facto z dwoma istotnymi elementami. Ustawodawca powołał osoby prawne w postaci jednostek samorządu terytorialnego w 1990 r., one powstały, uzyskały osobowość prawną, państwo scedowało na jednostki samorządu terytorialnego pewne zadania i jednocześnie rozpoczął się proces komunalizacji, w którym państwo zaczęło wyposażać… Ten proces się nie zakończył, ale…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Panie Dyrektorze, będę delikatnie prosił o podsumowywanie.)

Już kończę, oczywiście Panie Przewodniczący.

Państwo wyposażyło te jednostki, powierzając im określone zadania, w majątek niezbędny do ich realizacji. I doprowadzenie do sytuacji, w której stwierdza się nieważność np. decyzji dekretowych, powoduje, że jednostki samorządu terytorialnego nadal posiadają konkretne zadania i mają obowiązek ich realizacji, a tak naprawdę są pozbawione niejako majątku, w który wcześniej zostały wyposażone, do wykonywania tych zadań.

Jeżeli można jeszcze, Panie Przewodniczący, jedno zdanie konkluzji… Uregulowanie tej kwestii, ustabilizowanie sytuacji prawnej, które ma ogromny wpływ na funkcjonowanie mieszkańców, jednostek samorządu terytorialnego, jest istotne i powinno się zakończyć rozstrzygnięciem co do treści tych przepisów i co do licznych podnoszonych tutaj wątpliwości. No, w zaistniałej sytuacji też istnieją wątpliwości np. w zakresie braku możliwości zakończenia postępowań, które aktualnie się toczą. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo serdecznie dziękuję za ten głos, bo rzeczywiście w sposób niezwykle merytoryczny pokazał pan praktyczne problemy związane z obecnym stanem prawnym i tym wynikającym z ewentualnych zmian.

Szanowni Państwo, do zabrania głosu w imieniu podmiotów, które prezentują swoje stanowisko, mam zapisanych: przedstawiciela Naczelnej Rady Adwokackiej, naczelnego rabina Polski, przedstawiciela Polskiego Towarzystwa Ziemiańskiego, przedstawicielkę stowarzyszenia ocalałych, przewodniczącego Związku Rewizyjnego Spółdzielni Mieszkaniowych RP. Dalej umożliwiam oczywiście ewentualne kolejne zgłoszenia i proszę o zabieranie głosu w tej kolejności.

Do dyskusji, która będzie po prezentowaniu stanowisk, mam już zapisanych senatorów: pana Bogdana Klicha, panią marszałek Gabrielę Morawską-Stanecką, pana przewodniczącego Marka Borowskiego, pana senatora Jerzego Czerwińskiego.

Bardzo proszę, Naczelna Rada Adwokacka. Proszę o przedstawianie się, bo ja mam zapisane 2 osoby i…

Przedstawiciel Naczelnej Rady Adwokackiej Maciej Obrębski:

Naturalnie, Panie Przewodniczący.

Maciej Obrębski, w imieniu Naczelnej Rady Adwokackiej.

Dodatkowo po moim wystąpieniu bardzo krótko chciałaby, aby jedną konkluzję zawrzeć, zabrać głos pani dyrektor, mecenas Kulińska.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Czyli wpierw pan…)

Tak, najpierw ja.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Bardzo proszę.)

Dziękuję serdecznie.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Dyskutując na temat ustawy nowelizującej, należy mieć na uwadze przede wszystkim kierunek orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, którego niniejsza ustawa rzekomo stanowi wykonanie. Trzeba pamiętać, w jakim kontekście i w jakim stanie faktycznym ten wyrok zapadł. Nie zapadł on na korzyść Skarbu Państwa, zapadł on na korzyść spadkobiercy byłego właściciela gruntów warszawskich. To samorządowe kolegium odwoławcze chciało bowiem stwierdzić nieważność decyzji przywracającej jeden z istotnych terminów w procesie reprywatyzacyjnym dla spadkobiercy byłego właściciela – chciał on uchylić decyzję z 1948 r. – a Trybunał Konstytucyjny powiedział: nie, to jest decyzja o historycznym znaczeniu. Tenże obywatel, ten spadkobierca nabył ekspektatywę określonych praw i tym samym tę ekspektatywę należy chronić i w tego rodzaju sytuacji nie można doprowadzić do stwierdzenia nieważności. Tym samym istotne jest, żeby na wstępie sobie powiedzieć w jakim kierunku było zapatrywanie Trybunału Konstytucyjnego. Zmierzało ono do ochrony praw nabytych przez spadkobierców byłych właścicieli, a nie do ochrony Skarbu Państwa. Tym samym ustawa w kształcie, jaki otrzymała ona po 8 czerwca 2021 r., czyli po pracach podkomisji, po tej diametralnej zmianie, którą przybliżył pan mecenas z Biura Legislacyjnego, jest totalnym wypaczeniem intencji Trybunału Konstytucyjnego. Skutkiem tej ustawy w aktualnym brzmieniu będzie nie tylko wyłączanie skutków dawnych decyzji, lecz także wygaszenie wszelkich odszkodowań.

Chciałbym na wstępie podkreślić jedno, o czym tutaj, wydaje się, zapominamy: obecnie procedowana nowelizacja nie będzie dotyczyć tylko reprywatyzacji, ona będzie dotyczyć wszelkich decyzji administracyjnych wydawanych przez dziesiątki organów administracji publicznej i samorządowej. Przykładowo będzie to dotyczyć tak istotnych spraw jak kwestie emerytalne, chociażby decyzji ustalających wartość kapitału początkowego, decyzji dotyczących obniżenia wymiaru emerytury na podstawie ustawy dezubekizacyjnej czy orzeczeń dotyczących osób niepełnosprawnych, np. dotyczących stopnia niepełnosprawności.

Szanowni Państwo, Panie Przewodniczący, musimy mieć na uwadze to, że okres 10 lat jest okresem niedługim. Te przykłady, które podaję, dotyczą osób starszych, nieobytych w prawie, niemających na co dzień do czynienia ze stosowaniem prawa i dochodzeniem swoich praw, niekorzystających z pomocy profesjonalnych pełnomocników. I cóż, taka osoba, dowiedziawszy się o podstawach już po 10 laty, nie będzie mogła zmienić swojego orzeczonego stopnia niepełnosprawności. Nie będzie mogła zmienić wartości kapitału początkowego i jej emerytura pozostanie na zawsze zaniżona.

Co więcej, jeśli chodzi o prawo własności, to nie będzie to dotyczyło tylko reprywatyzacji. Weźmy przykład użytkowania wieczystego, które, proszę państwa, istnieje nadal, wiadomo bowiem, że nastąpiło jego przekształcenie w odniesieniu do budynków wielorodzinnych, ale w wielu przypadkach w odniesieniu do innych nieruchomości to użytkowanie wieczyste nadal istnieje. I teraz w sytuacji, gdy się okazuje, że Skarb Państwa bądź jednostka samorządu terytorialnego decyzją ustanowiła użytkowanie wieczyste na gruncie, który nie stanowił własności Skarbu Państwa bądź tej jednostki samorządu terytorialnego to po 10 latach nie będzie można takiej decyzji wyeliminować z obrotu prawnego, czyli zostanie zalegalizowane to, że na czyimś, na cudzym gruncie zostało ustanowione użytkowanie wieczyste. Nie będzie można go wyeliminować. I doprowadzi to, proszę państwa, do absurdu, zgodnie z obowiązującym prawem ustanowienie użytkowania wieczystego może bowiem nastąpić na podstawie decyzji administracyjnej bądź umowy. Są 2 możliwe, równoległe ścieżki. I teraz jeśli nastąpi ustanowienie na podstawie decyzji, to nie będzie można przywrócić własności prawowitemu właścicielowi, a jeśli przypadkowo – bo to jest dowolnie stosowane, te ścieżki – ustanowienie nastąpi na podstawie umowy, to w drodze postępowania sądowego, uzgodnienia treści księgi wieczystej taką własność będzie można przywrócić. Prowadzi to do naruszenia równości obywateli, jako że ten stan prawny został ustanowiony w sposób niezależny od nich. Tu należy mieć na uwadze, że większość mienia nieruchomego posiadanego przez samorządy terytorialne została nabyta w drodze komunalizacji bądź powiatyzacji, czyli w roku 1990, bądź, w przypadku powiatów, w roku 1999. I w sytuacji… Jak mówię, z punktu widzenia interesu Skarbu Państwa… Kryterium było m.in. posiadanie, władanie tą nieruchomością przez jednostkę samorządu terytorialnego. Jeśli później okaże się, że decyzja potwierdzająca to prawo została wydana z naruszeniem przepisów, z naruszeniem stanu faktycznego, że faktycznie gmina bądź powiat nie powinny nabyć tego prawa własności, a nabyły, to Skarb Państwa nie odzyska tej nieruchomości. To oznacza zalegalizowanie automatycznie stanu wszystkich nieprawidłowości dotyczących nabycia przez samorząd terytorialny wszelkich nieruchomości, które wcześniej stanowiły własność Skarbu Państwa.

Tak jak również pan mecenas z Biura Legislacyjnego wskazał jednoznacznie, ustawa w obecnym kształcie prowadzi do wygaszenia roszczeń odszkodowawczych w przypadku, gdy decyzja została wydana z rażącym naruszeniem prawa. Miejmy na uwadze kwestię następującą. Już w obecnym składzie, w aktualnym składzie Trybunał Konstytucyjny wypowiedział się, że niekonstytucyjne jest wygaszenie roszczeń odszkodowawczych bez jakiejkolwiek rekompensaty, co oznacza… Chodziło tutaj o nowelizację ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym. W dniu 1 stycznia 2016 r. dawne spółki, które były ujawnione w rejestrze handlowym B – to był poprzednik Krajowego Rejestru Sądowego – jeśli nie zostały przepisane do tego dnia do Krajowego Rejestru Sądowego… To powodowało, że one były stamtąd wykreślane. I było wskazane, że następuje wygaszenie praw majątkowych wspólników i przejście tych praw na własność Skarbu Państwa. I tutaj w orzeczeniu z 11 grudnia 2019 r. Trybunał Konstytucyjny, pod sygnaturą P13/18 – w sprawie tej sprawozdawcą był prof. Leon Kieres – jasno wskazał, że niekonstytucyjne jest pozbawienie praw, roszczeń majątkowych byłych spadkobierców, byłych wspólników i wspólników, podkreślam, nie wskazując kryterium czasowego, jak dawno to ma się… I wówczas to się odnosi również do spółek przedwojennych. Jest to niekonstytucyjne i nie może to nastąpić. Zostało stwierdzone, że przepis jest niekonstytucyjny.

Proszę państwa, co do kwestii retroaktywności, czyli tego, że mają zostać umorzone wszelkie postępowania dotyczące stwierdzenia nieważności decyzji, które są w toku, pozwolę sobie przypomnieć, że analogiczna propozycja zapisu była w projekcie ustawy reprywatyzacyjnej z 2017 r. zgłoszonym przez pana ministra Jakiego. Również ostatecznie w ramach prac legislacyjnych z tego się wycofano. Mamy również w aktualnym orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego i Sądu Najwyższego przypadki, gdzie już stwierdzono, że taka retroaktywność…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Panie Mecenasie, delikatnie proszę o podsumowywanie wypowiedzi.)

Dobrze, jasne.

Że taka retroaktywność jest niekonstytucyjna. Chociażby ustawa o Krajowej Radzie Sądowniczej, w której umarzano wszystkie postępowania nominacyjne w toku z chwilą wejścia w życie nowych przepisów dotyczących KRS. Sąd Najwyższy stwierdził, że jest to niekonstytucyjne.

Szanowni Państwo, Wysoka Komisjo, chciałbym jeszcze tylko dosłownie w trzech zdaniach wskazać na pewne medialne mity, które powstały w stosunku do ustawy aktualnie procedowanej przed Wysokim Senatem, a mianowicie, po pierwsze, mit, że dotyczy ona mienia bezdziedzicznego. Absolutnie, ta ustawa w żadnym zakresie tego nie dotyczy. To są kwestie spadkowe, które reguluje kodeks cywilny.

Po drugie, mit, że nowelizacja jest konieczna, by chronić prawa lokatorów. W żadnym wypadku tak nie jest. Zwróćmy uwagę, że przecież w przypadku gruntów warszawskich już jest zablokowany zwrot w naturze nieruchomości, które są zajmowane przez chociażby jednego lokatora.

Po trzecie, mit, że nowelizacja nie blokuje drogi cywilnej do uzyskiwania odszkodowań. Oczywiście, że blokuje, dochodzić odszkodowań cywilnych można bowiem tylko na podstawie uprzednio uzyskanej decyzji administracyjnej.

Po czwarte, mit, że celem tej nowelizacji jest zatrzymanie dzikiej reprywatyzacji. Proszę państwa, nie można tego tak nazywać, że cała reprywatyzacja jest reprywatyzacją dziką. Oczywiście, pojawiły się pewne patologie, ale nie można tutaj mówić o takim wielkim zakresie. I tym samym ta nowelizacja jest środkiem nadmiarowym, nieadekwatnym do celu.

Jeśli chodzi o postulat, to Naczelna Rada Adwokacka, instytut legislacji wnosi, aby co najmniej powrócić do treści projektu z druku nr 1090, czyli sprzed 8 czerwca. Ona i tak przewiduje okres 10 lat co do stwierdzenia nieważności, ale obecny projekt, w obecnym kształcie stanowi całkowite wypaczenie idei.

Jeśli pani mecenas chciałaby jeszcze…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Tylko, Pani Mecenas, już bardzo krótko, bo rzeczywiście tego limitu czasu staramy się przestrzegać.

Bardzo proszę.

Dyrektor Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych przy Naczelnej Radzie Adwokackiej Dorota Kulińska:

Bardzo dziękuję.

Dorota Kulińska.

Proszę państwa, ja powiem krótko. Jak gdyby cała nasza dyskusja koncentruje się tak naprawdę na sprawach reprywatyzacyjnych. Odnosząc się do tego, co powiedział kolega, chciałabym zwrócić uwagę, że nie rozmawiamy o ustawie reprywatyzacyjnej, rozmawiamy o kodeksie postępowania administracyjnego. Ja mam takie wrażenie, że wytworzona sytuacja, która sprowadza zaistniałą zmianę tylko do kwestii historycznych, jest pewnego rodzaju instrumentem, instrumentem, który pozwoli tylnymi drzwiami, tak bym to określiła, wprowadzić regulację, z którą zmierzymy się za 10 lat. Już za 8 lat się z nią zmierzymy, ponieważ te zmiany, z którymi mamy do czynienia w ostatnich latach w prawie, powodują, że narastają i narastać będą roszczenia dotyczące decyzji administracyjnych. O karach sanitarnych, inspekcji sanitarnej… Mogłabym wymieniać w nieskończoność. Dziś już przesądzimy, że za 10 lat ci obywatele, którzy zostali pokrzywdzeni rozstrzygnięciami nie zawsze opartymi na prawie, nie będą mogli dochodzić nawet odszkodowania. A dziś firmy bankrutują, bo wydawane są rozstrzygnięcia, wydawane są decyzje nieoparte na konstytucyjnych przepisach. I bardzo bym chciała apelować, żeby przy rozwiązywaniu, przy zastanawianiu się nad tą ustawą państwo senatorowie zwrócili uwagę na to, że to nie tylko historia. To jest nasza przyszłość i przesądzenie dziś o tym, co będziemy mogli robić za 10 lat. I to tylko taka moja uwaga. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo serdecznie dziękuję.

Teraz proszę…

(Przedstawiciel Naczelnej Rady Adwokackiej Maciej Obrębski: Ja również serdecznie dziękuję.)

Teraz proszę o zabranie głosu pana Michaela Schudricha, później przedstawiciela Polskiego Towarzystwa Ziemiańskiego, pana Stanisława Ziemeckiego, później przedstawicielkę stowarzyszenia ocalałych, a później przedstawiciela Związku Rewizyjnego Spółdzielni Mieszkaniowych RP. Jeżeli będą kolejne zgłoszenia, to proszę o sygnał.

Bardzo proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, teraz poprosiłem o zabranie głosu.

Naczelny Rabin Polski Michael Schudrich:

Bardzo dziękuję, Szanowny Przewodniczący.

Wysokie Komisje!

Dlaczego ja chciałem tutaj być? Nie jestem adwokatem, nie jestem posłem. Dlaczego ja czułem obowiązek, aby tutaj być? Jestem rabinem, jestem duchownym. I to, o czym tu mowa, to też jest bardzo podstawowe pytanie o moralność. To jest strasznie trudny temat. I czasami, kiedy coś jest bardzo trudne, warto jest starać się robić to na bardzo prostym poziomie. Jako duchowny w pierwszej kolejności ja będę patrzył na Biblię, będę patrzył na 10 przykazań. W 10 przykazań jest wpisane „nie kradnij”. I tutaj chcę bardzo jasno mówić, że to dotyczy majątku, który był kradziony, nieważne, czy… Inaczej, przepraszam. Majątek nie ma wyznania, budynek nie ma religii. Właściciel ma religię, ma wyznanie. I wtedy ten majątek, który był kradziony, najpierw przez czas okupacji niemieckiej i potem przez czas komunizmu, pod wpływem sowieckim… To jest złamane jedno z 10 przykazań. I to – jeszcze raz – nie dotyczy tylko Żydów czy nie-Żydów. Wszystkich właścicieli, którzy mieli majątek pierwszego dnia wojny czy po wojnie, to dotyka. I to jest nasz wspólny obowiązek moralny, szukać, w jaki sposób byśmy mogli szukać sprawiedliwości, moralności w naszym czasie.

Pomyślałem bardzo prosto. Być może nawet głupi przykład: miałem rower, który ukradli ode mnie 60 lat temu. I do dzisiaj jeszcze nie ma mojego roweru, nie ma odszkodowania. Dalej: ja jestem ranny. Ten człowiek, który ukradł, później sprzedał. Ten trzeci człowiek nie jest winny. Ten trzeci człowiek dał swojemu wnukowi. Na pewno wnuk nie jest odpowiedzialny. Wtedy razem trzeba szukać… Ale kto jest odpowiedzialny? Ja nie wiem, co odpowiedzieć. Ale to są sprawy moralne. Człowiek który miał swoje nieruchomości albo kradzione na czas okupacji niemieckiej i też na czas komunizmu, albo tylko na czas komizmu… W jaki sposób mogę robić coś moralnie, sprawiedliwie w dzisiejszych czasach? Ja nie mam rozwiązania na wszystko, ale ja chciałbym wyjaśnić pytanie. To nie dotyka tutaj wiary człowieka, nie dotyka jego wyznania, jego narodowości. To dotyka wszystkich obywateli Polski. I to jest nasz wspólny obowiązek szukać rozwiązania.

Jeszcze jedno zdanie. To jest strasznie ważny temat, to jest strasznie emocjonalny, moralny, bolesny temat. I to jest bardzo ważne. Czyli musimy rozmawiać językiem łagodnym, nie szukać sposobu, aby być ostrym, dlatego że to będzie prowadzić tylko do kłopotliwych sytuacji. My wszyscy mamy obowiązek, wszyscy, którzy chcemy rozmawiać na ten temat, rozmawiać łagodnie, prawdziwym głosem, głosem, który też będzie pozwalał pomyśleć o bólu drugiej strony. Mimo to ja myślę, że nie powinno być tutaj drugiej strony. Dlaczego tylko jedna strona? Dlatego jedna strona, że ta strona to jest moralność. Trzeba szukać języka, który nigdy nie będzie budować muru między ludźmi, ale tylko będzie budować mosty. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Teraz umożliwiam zabranie głosu panu Stanisławowi Ziemeckiemu, reprezentującemu Polskie Towarzystwo Ziemiańskie, wiceprezesowi organizacji.

Wiceprezes Zarządu Głównego Polskiego Towarzystwa Ziemiańskiego Stanisław Ziemecki:

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!

Bardzo dziękuję za umożliwienie mi zabrania głosu i chciałbym zacząć od tego, że potwierdziło się w toku naszych rozmów, że projekt, który wyszedł z komisji nadzwyczajnej, jest zupełnie innym projektem niż projekt, który tu nie trafił. Obejmuje ona zupełnie inne zagadnienia i wykracza głęboko poza nowelizację wynikającą z wyroku Trybunału Konstytucyjnego. To jest wprost zapisane również w stenogramie z posiedzenia wspomnianej komisji. Można to przeczytać, jest to dostępne na stronach sejmowych.

Szanowni Państwo, o celach tego projektu tak naprawdę można się było dowiedzieć – pomijam dzień dzisiejszy i wyjaśnienia złożone z mównicy – dopiero po uchwaleniu tej ustawy. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej głosował nad tą ustawą, nie znając w ogóle celów, motywów, skutków i konsekwencji, albowiem uzasadnienie projektu, które zostało złożone do Wysokiego Sejmu, w ogóle nie dotyczyło projektu, nad którym Sejm głosował, to był zupełnie inny projekt. Obywatele dowiedzieli się o celach, motywach i skutkach tej ustawy dopiero po jej uchwaleniu, z różnych wypowiedzi, de facto medialnych. Ja osobiście usłyszałem w mediach, że ponieważ minęło już ponad 30 lat od chwili przemian ustrojowych, to wszystkie postępowania należy zakończyć, gdyż już było wystarczająco dużo czasu. Usłyszałem, że trwające postępowania muszą zostać umorzone, gdyż w przeciwnym razie do organów administracyjnych wpłynęłoby zbyt wiele nowych wniosków. Usłyszałem również, że wspomniana nowelizacja kodeksu postępowania administracyjnego nie zamknie możliwości dochodzenia roszczeń na drodze sądowej. To była wypowiedź między innymi – mówię „między innymi”, bo słyszałem to również z ust innej osoby publicznej – pana Marka Magierowskiego, ambasadora Rzeczypospolitej Polskiej w Izraelu. I ta wypowiedź była dla mnie szczególnie przykra, dlatego że została skierowana wprost do mediów izraelskich i władz izraelskich, a, jak już dzisiaj wiemy na tej sali, była to wypowiedź nieprawdziwa. I ja powiem państwu, że jako Polak – a staram się, z racji historii Polski, z dumą wypowiadać to słowo – czułem się zażenowany, że ambasador Rzeczypospolitej Polskiej wprowadza w błąd opinię publiczną i władze innego kraju, nawet jeśli robi to nieświadomie.

I tu prośba do rządu, aby może jednak poprawić – przepraszam za to wtrącenie – przepływ informacji między Ministerstwem Sprawiedliwości a Ministerstwem Spraw Zagranicznych. Bo takie sytuacje po prostu obniżają wiarygodność Polski, one są przeciwko polskiej racji stanu. Kto będzie nas traktował poważnie za granicą, jeżeli polski ambasador publicznie, w mediach, przed kamerami będzie wprowadzał w błąd inne osoby, rządy innych krajów i ich społeczeństwa? Taka sytuacja jest doprawdy niedopuszczalna. Dlatego tak ważna jest procedura stanowienia prawa, po to, aby wszyscy, łącznie z placówkami polskimi i zagranicznymi, wiedzieli, jaki jest cel danej ustawy i jakie są skutki. Tu te zasady kompletnie, ale to kompletnie nie zostały zachowane.

Proszę państwa, z uwagi na ograniczony czas będę starał się przejść do paru konkretów, mianowicie kwestii takich już legislacyjnych. Jeżeli chodzi o wrzucenie pktu 2 z art. 156 §1 k.p.a do §2, czyli zrównanie z innymi decyzjami, gdzie jest 10-letni termin możliwości stwierdzania nieważności decyzji… Proszę państwa, jak czytałem sprawozdanie komisji, to widziałem, że tam był pomysł, żeby w ogóle wszystkie punkty tu dorzucić, i dopiero pan legislator stwierdził, że nie można wrzucać tam decyzji, której wykonanie wywołałoby czyn zagrożony karą, bo byłoby to zmuszanie obywatela do przestępstwa. I dopiero wtedy komisja się z tego wycofała. Niemniej jednak proszę uprzejmie o zwrócenie uwagi, że o ile ustawodawca ma pełną swobodę co do określenia długości terminu, po którym można stwierdzić nieważność decyzji, i nie ma to specjalnie wpływu na sprawy reprywatyzacyjne, bo najdłuższy proponowany termin był 30-letni, to jednak ten przepis do tej pory wymieniał katalog decyzji o mniejszych wadach. To są decyzje wydane np. przez organ z naruszeniem przepisów o właściwości. Czyli jest to decyzja merytorycznie poprawna, zgodna z prawem, a wydana nie przez tego ministra albo nie przez tego wojewodę. Ale nikt tak naprawdę z tego powodu nie ponosi szkody, poza tym, że rzeczywiście jakby prawnie decyzja została wydana nie przez ten organ, ale treściowo, merytorycznie jest to decyzja poprawna. I teraz wrzucenie do tego samego worka decyzji wydanych z rażącym naruszaniem prawa albo bez podstawy prawnej jest kompletnym nieporozumieniem. Można tak zrobić, ale jest to nieracjonalne. To jest tak, jakbyśmy w kodeksie karnym powiedzieli, że za próbę oszustwa i próbę zabójstwa jest ta sama kara. No, są to różnej kategorii przewinienia. Oczywiście, można takie prawo ustanowić, tylko jest to nieuzasadnione. A nie ma to nic wspólnego z roszczeniami reprywatyzacyjnymi dlatego, że bez względu na to, czy będzie to okres 10-letni, 20-letni czy 30-letni, to przecież, proszę państwa, nie ma roszczeń opartych na decyzjach wydawanych po 1990 r., prawda? Tak więc z punktu widzenia reprywatyzacji nie ma to żadnego znaczenia.

Kolejna sprawa, która jest istotna: proszę łaskawie zwrócić uwagę, że znów wrzucono do jednego worka decyzje wydane z rażącym naruszeniem prawa oraz decyzje wydane bez podstawy prawnej. Dlaczego? Bo ktoś powiedział na posiedzeniu wspomnianej komisji – tak wynika ze stenogramu – że to w zasadzie jest tylko kwestia interpretacji, czy to jest bez podstawy prawnej, czy z rażącym naruszeniem prawa. Proszę państwa, kompletna, kompletna nieprawda. Decyzja wydana z rażącym naruszeniem prawa to np. decyzja mówiąca o tym, że zezwala się sprzedawać alkohol w danym punkcie, który to punkt jest ustanowiony 50 m od kościoła, a przepis stanowi, że musi być… nie wiem, czy dobrze pamiętam, ale bodajże 200 m. Taka decyzja rażąco narusza prawo, bo jest wprost sprzeczna z treścią przepisów. Przepis stanowi, że musi być 200 m, a decyzja zezwala w przypadku 50 m. Rażąco narusza prawo. A decyzja wydana bez podstawy prawnej jest czymś zupełnie, ale to zupełnie, fundamentalnie innym. Jest to np. – sięgnę do, powiedzmy sobie, konstrukcji może skrajnej – decyzja wydana przez wójta gminy X o tym, że pan prezydent Wrocławia stracił uprawnienia do bycia prezydentem. To jest decyzja bez podstawy prawnej. I państwo chcecie ją po 10 latach, że tak powiem, związać, powiedzieć: ona już nie może być anulowana. Proszę państwa, to jest jakieś kolejne nieporozumienie. A są to decyzje, które mogą dotyczyć, nie wiem, prowadzenia działalności bankowej, składowania odpadów niebezpiecznych, tysięcy różnych kwestii. Bo decyzje reprywatyzacyjne to tylko jeden promil.

I teraz, proszę państwa, ponieważ już przekroczyłem czas, za co bardzo przepraszam, tylko naprawdę króciusieńko… Proszę państwa, postępowania mające być zgodnie z ustawą umorzone trwają bardzo wiele lat. I tu na końcu będę chciał zadać jedno pytanie pani poseł sprawozdawcy. Osoby, których postępowania mają zostać umorzone, niczemu nie zawiniły, postępowały zgodnie z prawem, w zaufaniu do państwa polskiego i stanowionego prawa, spokojnie latami czekały na wydanie właściwej decyzji, zgodnej z obowiązującym prawem. Najczęściej są to osoby najbiedniejsze…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Panie Prezesie, proszę…)

Dobrze, już.

Najczęściej są to osoby najbiedniejsze, bo ich nie było stać na dobrych prawników, drogich prawników, na, że tak się wyrażę, siedzenie na organach administracyjnych. One po prostu były np. niezamożne i czekają do dzisiaj na te decyzje.

I teraz, żeby już kończyć, to mam do pani poseł sprawozdawcy, jeżeli jest obecna na sali, a jeżeli nie, to do kogoś z Ministerstwa Sprawiedliwości, jedno pytanie. Pytanie jest następujące. Ja rozumiem, że ministerstwo i pani poseł sprawozdawca stanęli na stanowisku, że upłynęło już wystarczająco dużo lat, w związku z czym należy te postępowania zamknąć i umorzyć. I ja teraz zapytam, z jaką datą – i tu będę wdzięczny za wskazanie bardzo konkretnej daty – miała wystąpić osoba dochodząca roszczenia z decyzji wydanej 2 stycznia 1950 r., żeby jej postępowanie w ramach tej nowelizacji nie zostało obecnie umorzone. Poproszę o wskazanie mi takiej daty, kiedy taka osoba miała złożyć taki wniosek. Będę wdzięczny za odpowiedź. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Prezesie, będzie obecna na sali przedstawicielka, pani poseł sprawozdawca, to oczywiście umożliwię wtedy zadanie tego pytania. Pani poseł chyba z uwagi na posiedzenie Sejmu – bo sygnalizowała – nas opuściła, ale zakładam, że jeszcze będzie wracać.

(Wiceprezes Zarządu Głównego w Polskim Towarzystwie Ziemiańskim Stanisław Ziemecki: Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.)

Teraz umożliwię zabranie głosu przedstawicielce stowarzyszenia ocalałych, a później przedstawicielowi Związku Rewizyjnego Spółdzielni Mieszkaniowych, bardzo proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To chyba osoba uczestnicząca zdalnie, tak wynika z tej adnotacji, którą ja mam w wykazie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Skoro nie mamy teraz połączenia, to po prostu zamienimy kolejność.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest pani Halina Birenbaum.

W takim razie umożliwiam zabranie głosu przedstawicielowi Związku Rewizyjnego Spółdzielni Mieszkaniowych RP.

Prezes Zarządu w Związku Rewizyjnym Spółdzielni Mieszkaniowych RP Jerzy Jankowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Szanowni Goście!

Jest mi bardzo przyjemnie uczestniczyć w tym posiedzeniu komisji, na którym mogłem wysłuchać różnych uwag czy propozycji związanych z tematem dzisiejszego posiedzenia.

Wydaje mi się, że zbyt szeroko mówimy tutaj o tej sprawie. Bo tak naprawdę to mówi się o reprywatyzacji, o różnych kwestiach, a w gruncie rzeczy chodzi tylko o jeden wycinek, kawałeczek. Propozycja zawarta w ustawie sejmowej – ja tak to rozumiem – dotyczy sytuacji, w których były decyzje wydane z naruszeniem prawa albo bez podstawy prawnej. Tu się nie mówię o żadnych roszczeniach reprywatyzacyjnych, mówimy o jednym kawałku. Oczywiście, możemy mieć różne poglądy na ten temat. Ja osobiście uważam, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, że należy rozważyć, aby nie wylać dziecka z kąpielą, należy dokonać niezbędnych zmian tak, aby ta ustawa stała się prawem obowiązującym.

Oczywiście, ja mówię w interesie spółdzielców i nie ukrywam tego, że jestem tym jakby… Tzn. nie jestem tym zainteresowany osobiście, ja mówię o bycie formalnoprawnym, organizacyjnym, jakim jest spółdzielnia. Otóż, Panie Przewodniczący, 100 spółdzielni w Polsce, z czego 99 w Warszawie, 1 w Białymstoku, to są spółdzielnie, które z różnych powodów mają kłopoty z realizacją ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, a wynika to z prozaicznej kwestii: mamy nierozwiązanie sprawy terenowe. Wśród tych przypadków, i to dotyczy około pół miliona polskich rodzin… Przepraszam, słowo „polskich” należy skreślić. To dotyczy około pół miliona tam zamieszkałych. I w wielu przypadkach nie można uporządkować tych spraw, bo decyzja została, że tak powiem, wydana z naruszeniem prawa albo bez podstawy prawnej. I my teraz czekamy na to, że jeżeli wejdzie w życie ta ustawa, że po 10 latach… To jest decyzja Wysokiego Senatu, parlamentu i na końcu pana prezydenta, jeżeli będzie chciał to podpisać. To wtedy będziemy wiedzieć, że sprawa się wreszcie zakończy, przynajmniej na tym odcinku sprawa będzie uregulowana.

Dotyczy to również bardzo istotnej kwestii… Wszyscy państwo mówicie o jakichś pieniądzach, odszkodowaniach, datach. Przecież Sąd Najwyższy w 2013 r. podjął uchwałę, że jeżeli my do obrotu wtórnego, mówiąc po ludzku… czyli jeżeli mieszkania są sprzedawane… I po wyroku Sądu Najwyższego ten, kto kupił ode mnie takie mieszkanie, dowiedział się, że on kupił ekspektatywę praw własności. Kto by chciał mieć ekspektatywę własności, spośród osób na tej sali? No, ekspektatywę, czyli nie prawo własności. Kupił przyrzeczenie, że kiedyś, jak będą uregulowane sprawy związane z decyzją gruntową, o której dzisiaj mówimy, to będzie miał prawo rzeczowe, jakim jest mieszkanie własnościowe.

Tak więc, Panie Senatorze, szanując pana czas i dyscyplinę, którą pan tutaj wprowadził, i dobrze… Ja w imieniu środowiska spółdzielczego powiem tak: uważam, że ta ustawa powinna stać się prawem funkcjonującym, z uwzględnieniem wszystkich podniesionych tu problemów, że tak powiem, interesów wszystkich stron. Ale chciałbym – i o to prosiłbym Wysoki Senat – żeby dokonać w niej stosownych poprawek tak, aby Trybunał Konstytucyjny nie miał nic do roboty, a prezydent żeby podpisał. I żeby, jak to ktoś powiedział, słowo ciałem się stało i żeby ta ustawa była prawem obowiązującym. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, teraz przechodzimy już do głosów parlamentarzystów. Bo te zgłoszenia, które mieliśmy, wyczerpaliśmy. W kolejności… Też zweryfikujmy, kto jest na sali. W tej kolejności: pani marszałek Gabriela Morawska-Stanecka, później… Jeżeli dotrą, wrócą na salę pan senator Bogdan Klich czy pan senator Marek Borowski, to oczywiście umożliwię im zabranie głosu. Później pan Jerzy Czerwiński, dalej mam zgłoszenie pani poseł Magdaleny Biejat i pani poseł Barbary Dolniak. Z osób uczestniczących zdalnie kto się zgłosił?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jeżeli pani marszałek się zgodzi… Bo w tej pierwszej części umożliwialiśmy zabranie głosu przedstawicielom instytucji, a jeszcze Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich się zgłosiło.

Bardzo proszę przedstawiciela RPO o zabranie głosu.

Biuro RPO…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mamy chwilowy kłopot, to ja jeszcze przekażę dwa zdania informacji. Zwróćcie państwo uwagę, że procedujemy absolutnie zgodnie z regulaminem. Dzisiaj posiedzenie komisji wyglądało w ten sposób, że jako pierwsza zabrała głos przedstawicielka sprawozdawców, pani poseł, później miał zabrać głos przedstawiciel rządu, czyli Ministerstwa Sprawiedliwości, ale niestety musiał na jakiś czas opuścić salę, zabierał głos przedstawiciel Biura Legislacyjnego, później przedstawiciel rządu, a później, w kolejności zgłoszeń, ci, którzy się zgłosili do uczestnictwa w posiedzeniu komisji. Bo posiedzenia komisji są otwarte. I w tej kolejności, jak miałem zgłoszenia, wywoływałem poszczególne osoby. A teraz już przechodzimy do głosów parlamentarzystów, też w kolejności zgłoszeń.

Czy mamy już połączenie z przedstawicielem Biura Rzecznika Praw Obywatelskich?

Zastępca Dyrektora Zespołu Prawa Cywilnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Małgorzata Świętczak:

Szanowni Państwo, czy mnie słychać? Dzień dobry.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Tak, słychać. Bardzo proszę.)

Szanowni Panowie Przewodniczący…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Prosimy też o przedstawienie się.)

Tak, oczywiście. Małgorzata Świętczak, zastępca dyrektora Zespołu Prawa Cywilnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich.

Szanowni Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Goście!

Bardzo dziękuję za zaproszenie rzecznika na posiedzenie komisji.

Szanując limit czasowy, chciałabym bardzo krótko przedstawić 2 uwagi merytoryczne i 2 uwagi, powiedziałabym, legislacyjno-merytoryczne.

Po pierwsze, podzielam stanowisko wielu przedmówców, że projektowana ustawa nie tylko wykonuje wyrok Trybunału, lecz także stanowi w istocie… Jest jakby za zamknięciem wszelkich procesów, które potocznie nazywamy procesami reprywatyzacyjnymi. Jednocześnie też, przez uniemożliwienie podważania decyzji starszych niż sprzed 10 lat, tak jak słusznie wskazywali niektórzy przedmówcy, uniemożliwia też porządkowanie różnych spraw nieruchomościowych, w szczególności takich, w przypadku których nieruchomości były oddawane w użytkowanie wieczyste i rzeczywiście decyzje te są wadliwe i należałoby je wyeliminować z obrotu prawnego, po to, żeby uporządkować stan prawny nieruchomości.

Zastrzeżenia rzecznika… Znaczy tak: jeżeli chodzi o samą ideę wygaszania roszczeń reprywatyzacyjnych – nazwijmy to tak potocznie – to rzecznik co do samej idei nie zgłasza zastrzeżeń, pod warunkiem, że taka regulacja działałaby czysto prospektywnie, tylko i wyłącznie na przyszłość, i pod warunkiem zapewnienia odpowiedniej, rozsądnej vacatio legis, tak by osoby, które mają jeszcze roszczenia, nie zostały zaskoczone…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja mam taką uwagę. Wiemy już, że udało się, skutecznie połączyła się z nami przedstawicielka stowarzyszenia ocalałych, ale prosiłbym, żeby jeszcze na moment wyłączyła mikrofon. Teraz zabiera głos przedstawiciel rzecznika praw obywatelskich, a później umożliwimy pani zabranie głosu.

Proszę o kontynuację przedstawiciela RPO.

Zastępca Dyrektora Zespołu Prawa Cywilnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Małgorzata Świętczak:

Zasadnicze zastrzeżenia budzi oczywiście przepis przejściowy, którego celem jest po prostu zamknięcie, przecięcie toporem wszystkich skomplikowanych kwestii reprywatyzacyjnych. Już zostańmy przy tym kolokwialnym określeniu, aczkolwiek nie oddaje ono do końca istoty rzeczy, ponieważ reprywatyzacja z reguły jest rozumiana jako przywracanie własności mienia odebranego czy znacjonalizowanego zgodnie z prawem, z kolei w tej chwili mówimy o przepisach, które umożliwiają eliminowanie z obrotu decyzji, które naruszały w sposób rażący nawet to prawo, które ustawodawca okresu PRL sam dla siebie ustanowił. No, było ono w sposób oczywisty łamane.

Jeżeli chodzi o ten przepis przejściowy, to w naszej ocenie są tu poważne uchybienia, ponieważ regulacja, która nakazuje umorzenie postępowań z mocy prawa, po prostu narusza zasadę zaufania wypływająca z art. 2 konstytucji, narusza interesy w toku, a niekiedy może też naruszać uzasadnione tzw. ekspektatywy. I te prawa majątkowe mogą wyczerpywać pojęcie mienia w rozumieniu nie tylko naszej konstytucji, ale także konwencji prawnoczłowieczej, a w szczególności art. 1 protokołu nr 1 konwencji. Otóż w orzecznictwie strasburskim mienie, o którym mowa w art. 1 protokołu, mienie podlegające ochronie konwencyjnej, to również interes majątkowy, który jest w sposób wystarczający uznawany przez system prawny danego kraju, w szczególności jeżeli ustalone orzecznictwo potwierdza jego istnienie. Takie stanowisko trybunał w Strasburgu prezentował również w sprawach polskich, w tych kilku sprawach reprywatyzacyjnych, które do niego dotarły. W naszej ocenie zamknięcie wszystkich postępowań, które się obecnie toczą, narusza zasadę zaufania, ponieważ ustawodawca, co wynika z orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, powinien bezwarunkowo uwzględniać przedsięwzięcia podjęte przez obywateli na gruncie dotychczas obowiązujących przepisów. Ta zasada została w tym przepisie złamana.

Co wydaje się szczególnie niesprawiedliwe, przepis nakazujący umorzenie tych postępowań dotyczy wszystkich osób zainteresowanych niezależenie od tego, z jakich powodów te postepowania wciąż się toczą. Tu trzeba powiedzieć, że postępowania reprywatyzacyjne są oczywiście bardzo skomplikowane, złożone. Jest dla wszystkich oczywiste, że one są bardzo trudne, ale przewlekłość tych postępowań, systemowa przewlekłość rozpoznawania spraw, nie jest winą obywatela. Od niego zależy głównie to, w jakim terminie zgłosi swoje roszczenia, a nie to, w jakim terminie postępowanie zostanie zakończone. To, jak długo te postępowania trwają, zależy od tego, w jaki sposób organ prowadzi postępowanie. To, że te postepowania trwają po kilkadziesiąt lat, wynika również z tego, że decyzje wydawane przez organy administracyjne były uchylane, nierzadko wielokrotnie, przez sądy administracyjne i sprawy wracały do ponownego rozpoznania. Czasami takie uchylenia wynikały z przyczyn czysto formalnych, w żaden sposób nie zawiniła tu strona postępowania. Długotrwałość postępowań wynikała też z konieczności poszukiwania spadkobierców. Zawieszano te postępowania, bo były wątpliwości, jaki tryb kwestionowania danych decyzji jest właściwy, jaki organ jest właściwy i czy w ogóle mamy do czynienia z decyzją. Wynikało to też nierzadko z konieczności unieważniania całego łańcucha decyzji administracyjnych, które wzajemnie od siebie zależały. Dopiero wyeliminowanie ich krok po kroku umożliwiało zgłoszenie roszczeń, czy to restytucyjnych, czy to czysto odszkodowawczych.

Z tego powodu taka regulacja, która jednolicie traktuje osoby, które zgłosiły swoje żądania na początku lat dziewięćdziesiątych i do tej pory nie doczekały się rozstrzygnięcia swojej sprawy, mimo że uzyskiwały wielokrotnie potwierdzenia, że organy prowadziły postępowania przewlekle… Niektóre z nich uzyskały nawet takie potwierdzenie w trybunale w Strasburgu, który stwierdził, że ich postępowania były toczone z naruszeniem art. 6 konwencji, czyli prawa do rozpoznania sprawy w rozsądnym terminie. Takie osoby są traktowane w sposób po prostu niesprawiedliwy, naruszający zasadę zaufania. To są nasze główne merytoryczne zastrzeżenia do prezentowanej regulacji.

Kolejne wątpliwości, już takie, powiedziałabym, merytoryczno-legislacyjne, dotyczą 2 kwestii. Pierwsza wątpliwość sprowadza się do tego, na ile ta regulacja dotyczy gruntów warszawskich w zakresie, w jakim sprawy te są rozpoznawane przez komisję weryfikacyjną. Otóż porównanie treści art. 2, tego przepisu przejściowego, a w zasadzie całej nowelizacji, z ustawą o komisji weryfikacyjnej, w szczególności z jej art. 38, może poskutkować takim spostrzeżeniem, że o ile obywatel nie może podważyć decyzji rażąco naruszającej prawo, która narusza jego prawa, o tyle państwo może unieważnić, bez żadnych przeszkód i bez żadnych limitów czasowych, decyzję, która jest niekorzystana dla państwa, a korzystna dla obywatela. A więc może zachodzić wątpliwość, czy jest tutaj rozsądna i sprawiedliwa symetria w traktowaniu obu podmiotów.

Moja druga wątpliwość również dotyczy przepisu przejściowego, w którym mowa jest o postępowaniach administracyjnych, które ulegają umorzeniu z mocy prawa w sytuacji, kiedy postępowanie było wszczęte po 30 latach od wydania, doręczenia bądź ogłoszenia decyzji. Moja wątpliwość dotyczy sytuacji, kiedy sprawa zakończona decyzją administracyjną zostanie przeniesiona do postępowania sądowoadministracyjnego na skutek wniesienia skargi do sądu administracyjnego. Jak większość z nas wie, postepowanie przed Naczelnym Sądem Administracyjnym to średnio 2 lata oczekiwania. W przypadku sądu warszawskiego, który rozpoznaje wiele tych spraw z racji tego, że to są skargi na organy centralne i naczelne, postępowanie też trwa mniej więcej 1,5 roku. Pandemia ten czas jeszcze nieco wydłużyła. Chodzi mi o sytuację, w której postępowanie administracyjne zostało już zakończone, jednak sprawy cały czas leżą w sądach administracyjnych. I teraz wydaje się, że w sytuacji, kiedy sąd administracyjny zakończy postępowanie i uchyli decyzję administracyjną bądź stwierdzi jej nieważność… Bo prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi daje również taką możliwość. Pytanie jest następujące: czy w takiej sytuacji obywatel będzie mógł dokończyć swoje postępowanie administracyjne, czy nie? Wydaje mi się, że nie, ponieważ zostanie objęty regulacją art. 2 ust. 2, a postepowanie administracyjne tak czy tak będzie musiało ulec umorzeniu. W związku z tym takie rozwiązanie może stwarzać dla obywatela swego rodzaju pułapkę, co nie powinno się zdarzać w demokratycznym państwie prawnym.

Krótko mówiąc, podsumowując…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Pani Dyrektor, tak, proszę ewentualnie o zdanie czy dwa zdania podsumowania.)

Tak, właśnie chciałam już zakończyć.

Innymi słowy, zasadnicze zastrzeżenia mamy przede wszystkim do przepisu przejściowego. Konieczne jest jednak uwzględnienie różnych sytuacji i różnych powodów, dla których postępowanie administracyjne cały czas pozostaje w toku, nawet jeżeli trwa ono kilkadziesiąt lat. Bardzo dziękuję za głos.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo dziękuję za te naprawdę istotne uwagi, istotne także w kontekście nierównej pozycji prawnej obywatela wobec instytucji państwa. Bardzo serdecznie dziękuję. To musi być przedmiotem naszej troski i dalszej analizy.

Teraz umożliwię zabranie głosu przedstawicielce ocalałych, a później przejdziemy już do głosów parlamentarzystów. Przypominam, że w wypowiedziach parlamentarzystów mogą być zawarte także pytania, bo wróciła do nas pani poseł, przedstawicielka wnioskodawców.

Bardzo proszę, pani Halina Birenbaum.

Pani Halina Birenbaum:

Szanowni Państwo! Wielce Szanowni Państwo Senatorowie!

Ja przeczytam to, co chciałabym wyrazić, powiedzieć na temat tej nowej ustawy. Wojna i Szoah, Zagłada, nie zostawiły po sobie normalnego świata, o jakim marzyliśmy. Jest moc trudności. Po tym, co się stało, po tych tragediach wszystkich, jest dla mnie nie do pojęcia, że w Polsce roku 2021, wolnej od wszelkiej okupacji, ustanawia się prawo zmierzające do wydziedziczenia nas, Żydów ocalałych z Szoah oraz naszych zamordowanych ojców i dziadków, z własności prywatnej, mieszkań, domów, wszelkiego mienia. Żyliśmy na ziemi polskiej w ciągu setek lat: budowaliśmy, uczyliśmy się, tworzyliśmy, służyliśmy w wojsku, płaciliśmy wszelkie podatki obywatelskie. Tysiąc lat życia od kołyski po starość, po śmierć – naturalną śmierć, nie w komorach gazowych.

Ja urodziłam się w Warszawie, mieszkałam z rodzicami i 2 starszymi braćmi w dużym mieszkaniu rodziców matki przy Nowiniarskiej. We wrześniu 1939 r. podczas piekielnego bombardowania Warszawy z niemieckich messerschmittów cała nasza ulica spłonęła. Moc ludzi zabitych i rannych, Polaków i Żydów. Bomby najeźdźców hitlerowskich nie przeprowadzały jeszcze selekcji w zabijaniu. Zaczęło się to dopiero, gdy zawładnęli oni Polską. Miałam wtedy 10 lat i byłam odtąd uwięziona z całą rodziną w murach getta, w pokoju przy Muranowskiej 7/9. Dzięki starszemu bratu uczyłam się jeszcze pilnie polskiej pisowni, geografii, historii. Poznałam dzieła Sienkiewicza i Prusa, poezję Mickiewicza i Marii Konopnickiej. Nauczałam się z tego, co jest dobre i ludzkie, a co złe. W tym czasie umarli z głodu zalegali ulice getta. W getcie nie dla wszystkich starczyło pomieszczeń. Większość domów została po aryjskiej stronie, przejęli je i zagospodarowali Polacy. Do dziś są one użytkowane przez ich potomstwo. Nasz żydowski los Niemcy hitlerowskie rozwiązały w Treblince, Majdanku, Oświęcimiu. Przeżyłam to na własnym ciele i własnej duszy.

Jedynie ja i starszy brat ocaleliśmy z całej rodziny, spośród krewnych bliskich i dalszych, mieszkających w Warszawie, Żelechowie, Białej Podlaskiej, krewnych ze strony matki i ze strony ojca. Tam zostały ich domy, niezniszczone bombardowaniem. W maju 1945 r. stanęłam na gruzach naszych dawnych miejsc zamieszkania jako piętnastoletnia staruszka po latach niemieckich kaźni na ziemi polskiej. I znów pogromy na ocalałych Żydach, wrogość, nienawiść, odepchnięcie, śmierć, chyba za karę, że ktoś z nas wrócił żywy. W 1946 r. uciekłam nielegalną drogą z grupą młodzieży syjonistycznej, grupą sierot jak ja, do Izraela.

Mam dziś 92 lata, dalej mówię i tworzę w języku polskim. Na własnej skórze doświadczyłam prawa zakazującego wszystkim Żydom życia po obrabowaniu ich ze wszelkiej własności. Nawet włosy poszły na przetwórkę. A teraz tworzy się ustawę dającą prawo do wydziedziczenia nas, naszych ojców i dziadków zamordowanych przez Niemców, nie tylko przez Niemców. Ich spalone prochy i nasze dusze pokryła na wieki polska ziemia. Nie ma zezwolenia na ich usunięcie. Ale może jednak ta nowa ustawa to tylko jakiś koszmarny sen, może wróci sprawiedliwość i wrócą dobre stosunki między nami w normalnym świecie. Dziękuję bardzo za możliwość opowiedzenia mojej historii.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo serdecznie dziękuję.

I przechodzimy do dyskusji pań i panów senatorów.

Pani marszałek Gabriela Morawska-Stanecka.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja chciałabym wypowiedzieć się raczej o prawie niż o polityce, dlatego że akurat jestem prawniczką. No, jednak jestem dłużej prawniczką niż polityczką.

Jakość stanowienia prawa, zgodność stanowionego prawa z konstytucją, z umowami międzynarodowymi, które Polska ratyfikowała, pewność prawa – to są zasady, które powinny przyświecać parlamentowi, ustawodawcy przy stanowieniu prawa, w tym kodeksu postępowania administracyjnego. Bo zajmujemy się tą właśnie ustawą. Chciałabym przypomnieć, że zajmujemy się ustawą proceduralną, kodeksem, który reguluje postępowania administracyjne, czyli postępowania przed organami administracji publicznej w sprawach indywidulanych, rozstrzyganych w drodze decyzji administracyjnej. To nie jest kodeks, który rozstrzyga kwestie materialnoprawne, i dlatego dziwi fakt, że w tym akcie, z którego w zasadzie korzysta każdy urzędnik wydający decyzje administracyjne, zawarte zostały takie przepisy.

W konsekwencji tej nowelizacji – zgodnie z brzmieniem art. 156 §2 kodeksu postępowania administracyjnego nie stwierdza się nieważności decyzji, jeżeli od dnia jej doręczenia lub ogłoszenia upłynęło 10 lat, mimo że została ona wydana z rażącym naruszeniem prawa – nie będzie można uchylić żadnych decyzji, ani tych wydanych w PRL, ani tych wydanych w pierwszych 20 latach III Rzeczypospolitej, również tych niezwiązanych z reprywatyzacją. Innymi słowy, żaden obywatel, który poniósł szkodę w wyniku wydania decyzji z rażącym naruszeniem prawa przed rokiem 2010, nie będzie mógł uzyskać stwierdzenia jej nieważności. Przejdźmy do kwestii nieruchomości. Jeżeli w 2009 r. na drodze decyzji administracyjnej obywatel został wywłaszczony z rażącym naruszeniem prawa, no to już nie będzie można stwierdzić nieważności tej decyzji. Nie będzie można również stwierdzić nieważności decyzji, której przedmiotem było, jak już tutaj powiedzieli przedstawiciele Naczelnej Rady Adwokackiej, ustalenie wartości kapitału początkowego, lub decyzji dotyczącej niezgodnego z prawem obniżenia wymiaru emerytury, np. na podstawie tej słynnej ustawy represjonującej mundurowych. Nie będzie to możliwe pomimo rażącego naruszenia prawa, nawet jeżeli takie naruszenie stwierdzono.

Nasuwa się więc pytanie, czy intencją projektodawców w przypadku tej ustawy rzeczywiście było uniemożliwienie wzruszenia każdej decyzji po upływie 10 lat od jej wydania, nawet pomimo rażącego naruszenia prawa. I rodzi się też pytanie: dlaczego? Czy projektodawcy mieli świadomość, że dojdzie również do naruszenia praw osób, które w żaden sposób z prywatyzacją czy reprywatyzacją nie są związane? Przecież w zasadzie, co też słusznie zostało tutaj powiedziane, już za chwilę – po 2023 r., jak mniemam – będziemy przyglądali się decyzjom wydanym z rażącym naruszeniem prawa po 2015 r. A w świetle tego przepisu po 2026 r. nie będzie już można stwierdzać nieważności takich decyzji. I to jest moja pierwsza uwaga.

Projektodawca zignorował całe spektrum konsekwencji, jakie projektowane zmiany przyniosą dla obywateli, którym niezgodne z prawem orzeczenia władzy publicznej wyrządziły szkody, skupiając się jedynie na kwestii radykalnego wygaszenia roszczeń reprywatyzacyjnych. No, bo wydaje się, że taki jest nadrzędny cel tej nowelizacji, przynajmniej w oczach opinii publicznej. Ta nowelizacja ze względu na swoje przepisy przejściowe, czyli umorzenie ex lege wszystkich postępowań administracyjnych w sprawie stwierdzenia nieważności decyzji i postanowień, wszczętych po upływie 30 lat od doręczenia decyzji, wzbudza poważne wątpliwości konstytucyjne, wątpliwości co do jej zgodności z art. 2 konstytucji, z którego wywodzi się zasadę zaufania obywatela do państwa i stanowionego przez nie prawa, oraz nakazem należytego zabezpieczenia interesów w toku i sprawiedliwości proceduralnej. Ta nowelizacja faktycznie zamknie całą polską reprywatyzację, wygaszając wszelkie roszczenia bez zapewnienia jakiegokolwiek ekwiwalentu, nawet częściowego. Wyłącza ona możliwość dochodzenia odszkodowania w postępowaniu cywilnym. I na to trzeba zwrócić uwagę. Art. 4171 §2 kodeksu cywilnego rozstrzyga bowiem, że naprawienia szkody wyrządzonej przez wydanie prawomocnego orzeczenia lub ostatecznej decyzji można żądać po stwierdzeniu we właściwym postępowaniu niezgodności takiego orzeczenia lub decyzji z prawem. Budzi to więc zasadnicze wątpliwości co do zgodności z art. 77 konstytucji, który stanowi, że każdy ma prawo do wynagrodzenia szkody, jaka została mu wyrządzona przez niegodne z prawem działanie organów władzy publicznej, a ustawa nie może nikomu zamykać drogi sądowej dochodzenia naruszonych wolności lub praw.

I ostatnia sprawa. W tym wyroku, na który tutaj wielokrotnie się powoływano, wyroku Trybunału Konstytucyjnego P 46/13 z 12 maja 2015 r., stwierdzono, że art. 156 §2 k.p.a. jest niezgodny z art. 2 konstytucji w zakresie, w jakim nie wyłącza dopuszczalności stwierdzenia nieważności decyzji wydanej, po pierwsze, z rażącym naruszeniem prawa, po drugie, gdy od wydania decyzji nastąpił znaczny upływ czasu, po trzecie, gdy decyzja była podstawą nabycia prawa lub ekspektatywy. Czyli Trybunał uznał, że art. 156 §2 k.p.a. jest niezgodny z konstytucją tylko w zakresie, w jakim dopuszcza stwierdzenie nieważności decyzji, co do której spełnione zostały kumulatywnie 3 przesłanki wskazane w tym wyroku. Dlaczego więc projektodawca rozszerzył niekonstytucyjność art. 156 §2 k.p.a. na decyzje wydane bez podstawy prawnej, skoro ta przesłanka w ogóle nie była przedmiotem pytania prawnego do Trybunału Konstytucyjnego?

I pora na podsumowanie. Zastanawiam się już od pewnego czasu, dlaczego próbuje się zablokować roszczenia reprywatyzacyjne nie w taki sposób, w jaki należałoby to zrobić, czyli poprzez uchwalenie ustawy z odszkodowaniami, nawet częściowymi, ale poprzez mieszanie w przepisach proceduralnych mających charakter przepisów ogólnie obowiązujących, stosowanych do szerokiego katalogu spraw i do wszystkich obywateli. Jak tutaj słusznie powiedziano, jest to wylewanie dziecka z kąpielą. Nie spełnia to tych warunków, o jakich powiedziałam na początku, warunków związanych z jakością stanowionego prawa, zgodnością z konstytucją i przede wszystkim pewnością prawa z punktu widzenia obywateli. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję, Pani Marszałek, także za to, że w swojej wypowiedzi tylko nieznacznie przekroczyła pani 5 minut.

Już oddaję głos panu przewodniczącemu Bogdanowi Klichowi.

Zwracam się z taką prośbą do państwa: czy byłaby szansa, żeby te wypowiedzi trwały tak do 5 minut? Na 12.30 zwołaliśmy kolejne posiedzenie komisji, m.in. w sprawie inicjatywy ustawodawczej prezydenta. Na sali będzie także pani mister Małgorzata Paprocka, stąd powinniśmy starać się powoli kończyć. Oczywiście wszyscy zapisani zabiorą głos, ale staram się zakreślić perspektywę zakończenia obrad.

Pan przewodniczący Bogdan Klich.

Senator Bogdan Klich:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym od razu podziękować za umożliwienie nam, senatorom, uczestniczenia w tym wysłuchaniu. Bo to jest forma wysłuchania, w czasie którego dowiadujemy się, jakie stanowiska zajmują poszczególne organizacje oraz poszczególne państwa, jakie są uwagi bądź to organizacji obywatelskich, bądź to naszych partnerów i sojuszników międzynarodowych. Tak powinien procedować każdy parlament i dobrze, że tak procedują połączone komisje; Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Stoimy dzisiaj przed bardzo poważnym wyzwaniem. Myśmy mieli okazję zapoznać się z tymi materiałami, które zostały nam przedstawione na piśmie, ale także z wypowiedziami, które padły na tej sali. Obowiązkiem senatora jest przeczytać te pisma i wysłuchać tych głosów. Chciałbym powiedzieć, że oprócz tych opinii, które zostały przedstawione przez organizacje, mamy także dostęp do rozmaitych listów pojedynczych osób, także do listów otwartych, które były kierowane do nas, do senatorów. Uważam, że przestudiowanie tej korespondencji jest rzeczą niezwykle ważną.

Wyzwaniem, przed którym stoimy, jest pogodzenie ze sobą znajdujących się w tej chwili w kolizji 3 fundamentalnych zasad. Z jednej strony mamy do czynienia z zasadą praworządności opisaną w art. 2 naszej konstytucji, zasadą, na którą powołujemy się bardzo często, w szczególności chroniąc naszych obywateli przed zamachami na praworządność dokonywanymi przez obecny obóz rządzący, oraz zasadą państwa prawnego wynikającą z art. 7 konstytucji. Tak, te 2 zasady są po jednej stronie tej wagi. Na drugiej szali zaś mamy do czynienia z zasadą bezpieczeństwa prawnego obywateli Rzeczypospolitej Polskiej, którzy muszą mieć pewność co do rozstrzygnięć dokonywanych w ich sprawach. Pogodzenie tych zasad jest często łatwe. W tym wypadku jest to bardzo trudne, bo te zasady wchodzą ze sobą w kolizję.

Taki był zresztą punkt wyjścia myślenia Trybunału Konstytucyjnego, który w wyroku z 2015 r. te sprawy rozważał. Ten wyrok ma fundamentalne znaczenie, bo tak naprawdę stanowi on filar, do którego możemy się w tej chwili odwołać. Przypomnieć należy zatem, co z tego wyroku wynika.

Po pierwsze, wynika z tego wyroku to, że zarówno Sejm, jak i Senat mają obowiązek zapewnić trwałość decyzji administracyjnych i ukształtować takie regulacje, które zniosą stan niepewności, w którym znajdują się bądź mogą się znaleźć obywatele Rzeczypospolitej Polskiej.

Po drugie, z zasady praworządności, co podkreśla Trybunał Konstytucyjny, wynika obowiązek zagwarantowania zgodności decyzji organów administracji publicznej z prawem. No, jest to zasada fundamentalna, ale warto o niej powiedzieć w tej chwili, w momencie, kiedy stoimy przed taką decyzją.

Po trzecie, z tejże zasady praworządności – raz jeszcze przypomnę, że jest to art. 7 naszej konstytucji – wynika fakt, że nie ma uzasadnienia dla stwierdzenia nieważności decyzji administracyjnych, które przez kilkadziesiąt lat korzystały z domniemania zgodności z prawem i wywoływały skutki polegające na nabyciu prawa lub ukształtowaniu ekspektatywy nabycia prawa przez adresatów.

I po ostatnie wreszcie, niezbędne jest ustanowienie granic dopuszczalności stwierdzenia nieważności decyzji, ponieważ ich trwałość może być wtedy nie tyle naruszona, ile niejasna, a zatem pozorna. Obywatele mają pełne prawo do tego, żeby mieć pewność w stosunku do obowiązującego prawa, a zatem ograniczenia muszą mieć charakter jasny i precyzyjny.

W moim przekonaniu to przedłożenie, które trafiło do nas z Sejmu, nie wyczerpuje tych oczekiwań przedstawionych przez Trybunał Konstytucyjny. Podkreślam: przez Trybunał Konstytucyjny, który był jeszcze Trybunałem Konstytucyjnym, a nie atrapą Trybunału Konstytucyjnego, tak jak w tej chwili. W związku z tym to orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego musi być przez nas brane pod uwagę, jak najbardziej musimy je brać pod uwagę. To przedłożenie nie wyczerpuje jednak oczekiwań Trybunału Konstytucyjnego, w związku z tym powinniśmy je poprawić.

Dzisiaj nie czas na przedstawianie poprawek, ale 2 sprawy wymagają konstruktywnego uregulowania przez Senat, tak żeby ta ustawa była bardziej sprawiedliwa, żeby gwarantowała pewność prawa i sprawiedliwość w stosunku do tych, którzy zostali w sposób najstraszliwszy poszkodowani w wyniku działań okupanta hitlerowskiego i w wyniku bezprawnych działań ze strony okupanta sowieckiego, który po 1945 r przy pomocy swoich przedstawicieli realizował na naszej ziemi własne interesy. A zatem naprawienie tamtych krzywd jest także naszym obowiązkiem. Winniśmy znaleźć równowagę pomiędzy tym, o czym powiedziałem wcześniej, tzn. trwałością decyzji administracyjnych i ich zgodnością z prawem, z zasadą praworządności – obywatele muszą mieć pewność co do tych decyzji – a koniecznością naprawienia tych krzywd. I dlatego uważam, że mamy szansę tę ustawę poprawić poprzez wprowadzenie 2 poprawek. Pierwsza wprowadzałaby wydłużenie okresu vacatio legis, tak aby można było jeszcze, jeśli ktoś uzna to za zasadne, złożyć odpowiedni wniosek, a druga umożliwiałaby prowadzenie postępowań już rozpoczętych, tak aby to nasze prawo nie działało wstecz i nie przerywało postępowań, które są w toku. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję panu przewodniczącemu, także za dyscyplinę czasową.

Teraz pan senator Jerzy Czerwiński, później pan senator Marek Borowski.

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Szanowne Komisje! Szanowni Goście!

Co do merytorycznych kwestii związanych z treścią tej ustawy, to ja będę się wypowiadał na przyszłym posiedzeniu komisji, kiedy będzie być może mniej napięta atmosfera. Tu zaś, dopóki jesteśmy w tym składzie, który uczestniczył w pierwszej części obrad komisji, chciałbym przedstawić 2 stwierdzenia i zadać 1 pytanie.

Otóż stwierdzenie pierwsze dotyczy sposobu prowadzenia prac komisji. Panie Przewodniczący Kwiatkowski, po raz kolejny zaobserwowałem, że pan próbuje różną miarą mierzyć dyskutantów, którzy zabierają głos w trakcie posiedzenia. A szczególnie napastliwie – no, to jest bardzo delikatne określenie – odnosi się pan do przedstawicieli rządu. Tak po prostu nie powinno być. Rząd i Senat, ogólnie parlament, to instytucje konstytucyjne, które mają swoje własne kompetencje i w ramach tych kompetencji się poruszają. Można oczywiście je oceniać, ale należy to robić w sposób kulturalny.

Kwestia druga. W wystąpieniu pani przedstawiciel ambasady Izraela znalazło się stwierdzenie, że uczestniczymy w wysłuchaniu publicznym. Jeśli rzeczywiście tak pani powiedziano, jeśli pani ma takie przeświadczenie, to muszę powiedzieć, że to jest po prostu nieprawda, bo wysłuchanie publiczne w procedurze senackiej jest możliwe tylko wtedy, kiedy to Senat jest inicjatorem ustawy, kiedy to Senat spełnia funkcję tego pierwszego ogniwa i potem wnosi taką inicjatywę do Sejmu. Wtedy mamy nieograniczony czas na pracę nad projektem i wtedy rzeczywiście są wysłuchania publiczne. Teraz bierzemy udział w posiedzeniu komisji z poszerzonym zestawem gości. I dobrze, bo dzięki temu możemy wysłuchać zdania poszczególnych stron na temat procedowanej ustawy – już nie projektu, ale ustawy.

W związku z tą formułą, w której wypowiedziały się wszystkie możliwe strony, chciałbym usłyszeć, czy rzeczywiście jest tak, że traktujemy państwo Izrael… Bo rozumiem, że ta opinia była oparta na zdaniu… czy też pewnym poglądzie państwa Izrael na temat tej ustawy. Czy rzeczywiście dopuszczamy państwo Izrael do procedury ustawodawczej w polskim Senacie? Być może to jest pytanie do marszałka Senatu – nie wiem, kto był inicjatorem zaproszenia takich, a nie innych gości – być może to jest pytanie do szefostwa komisji. Mam nadzieję, że uzyskam odpowiednią odpowiedź.

I w związku z tym pytaniem mam też pytanie do przedstawiciela rządu: czy kiedykolwiek przedstawiciel polskiego rządu czy też parlamentu uczestniczył w obradach parlamentu państwa Izrael i przedstawił nasze stanowisko w jakiejś kwestii? Chodzi o kwestie ustawodawcze, nie o kwestie reprezentacyjne itp.

I ostatnia sprawa. Proszę państwa, my tutaj rzeczywiście zajmujemy się ustawą, która jest krótka, ale ma bardzo wiele konotacji, odnosi się do różnych zakresów podmiotowych – i to jest tutaj, na sali, mylone, ale mam nadzieję, że to wyprostujemy, że to będzie ujęte w tych opiniach – oraz różnych zakresów przedmiotowych. No a najważniejsze jest… I tutaj zgadzam się z wypowiedzią szanownego rabina Schudricha, a mianowicie z tym, że powinniśmy przede wszystkim opierać się na zasadzie sprawiedliwości i słuszności. Czy raz okradziona nacja bądź też raz okradziony obywatel ma drugi raz płacić za to, co ukradziono? I w tym kontekście chciałbym zapytać – to jest ostatnie pytanie związane z przebiegiem posiedzenia komisji – dlaczego nie zaproszono tutaj przedstawicieli państwa niemieckiego oraz rosyjskiego. Przecież mówimy o tak szerokim kontekście historycznym, ten kontekst był tutaj przedstawiany. Proszę państwa, ja teraz jestem senatorem, ale kiedyś byłem posłem. W roku 2003 przywróciłem świadomości publicznej pojęcie reparacji, złożyłem projekt uchwały w sprawie należnych Polsce reparacji od państwa niemieckiego. Jeśli chcecie państwo rozpatrywać tę sprawę historycznie – przynajmniej niektórzy z was chcą – to trzeba to robić kompleksowo. Chociaż ja np. nie jestem zwolennikiem tego, aby łączyć kwestię tzw. mienia bezspadkowego z należnymi Polsce reperacjami od państwa niemieckiego. Dlaczego? Z prostej przyczyny: nie mają one takiej samej podstawy prawnej i nie podlegają tak samo zasadzie sprawiedliwości i słuszności.

Co do merytorycznych kwestii wypowiem się na następnym posiedzeniu komisji, w następnej części obrad komisji.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

I dziękuję panu senatorowi za zadanie tych pytań, bo umożliwi mi to wyjaśnienie pewnych kwestii, które, jak się okazuje, są niejasne. Czy którakolwiek z placówek dyplomatycznych uczestniczy w tworzeniu przepisów prawa w polskim parlamencie? Nie. Od początku o tym publicznie mówiłem. Zaplanowane są 2 osobne posiedzenia komisji. Dzisiaj mamy do czynienia z wysłuchaniem – nie wysłuchaniem publicznym, tylko wysłuchaniem stron. Nikt nie posługiwał się regulaminowym pojęciem „wysłuchanie publiczne”. Na początku posiedzenia komisji informowałem też, że prace legislacyjne będziemy prowadzić na posiedzeniu, które rozpocznie się 19 lipca o godzinie 15.00.

Jaka jest formuła uczestnictwa w posiedzeniu komisji? Skąd obecność przedstawicieli ambasad Wielkiej Brytanii, Australii, Izraela czy Kanady? Formuła posiedzeń komisji jest otwarta. Ja nie kierowałem zaproszeń do żadnej z palcówek dyplomatycznych, za to każda placówka miała prawo zgłosić chęć uczestnictwa w tej formule wysłuchania, a także zapisać się do głosu. Z tej możliwości skorzystała jedna z ambasad, która zapisała się jako pierwsza i w związku z tym jako pierwsza zabrała głos. Pozostałe organizacje i podmioty, w tym podmioty polskie, też zapisały się do głosu, a ja, uwzględniając kolejność zapisów, umożliwiłem zabranie głosu poszczególnym osobom.

Co do stosowania różnej miary czy tym bardziej jakiejś, powiedziałbym, emocjonalnej oceny wystąpień, np. przedstawicieli rządu, to przypomnę, że moja reakcja dotyczyła sugestii braku transparentności pracy legislacyjnej w polskim parlamencie, a konkretnie w Senacie. Tak, te sugestie były nieuprawnione i krzywdzące, dezawuowały prace Senatu. Ja mam nie tylko prawo, ale i obowiązek takie nieprawdziwe informacje sprostować.

W tym miejscu chciałbym także bardzo serdecznie podziękować za te głosy. Zwracam państwu uwagę na takie głosy, jak głos przedstawiciela Polskiego Towarzystwa Ziemiańskiego – już oddaję głos panu marszałkowi Borowskiemu – który zwracał uwagę na to, jak wyglądał proces legislacyjny w Sejmie, na to, że o celach projektu można się było dowiedzieć dopiero po jego uchwaleniu, a uzasadnienie dotyczyło całkiem innego projektu niż ten, który przyjęto. Tu rzeczywiście powinno paść słowo „przepraszam”, ale już nie ze strony przedstawicieli Senatu. Mam na myśli uwagę, która została przedstawiona, że polski ambasador w jednym z państw wprowadzał opinię publiczną w błąd, mówiąc o możliwości dochodzenia roszczeń przed sądem. No, cytuję słowa pana prezesa. To była wypowiedź po prostu nieprawdziwa, pan czuł się zażenowany tym wystąpieniem przedstawiciela rządu. Po takich wypowiedziach obniża się wiarygodność polskiego rządu. Ja mogę tylko ze smutkiem przyjąć to do wiadomości. Oczywiście z moich ust jako prowadzącego takie słowa nie padały, ale państwo mają prawo przedstawiać swoje poglądy i opinie.

Teraz pan marszałek Marek Borowski.

Senator Marek Borowski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Przede wszystkim chciałbym ze smutkiem odnieść się do formy, ale i treści wystąpienia pana ministra Kalety. Pan minister nie zajął się w ogóle meritum tej ustawy ani różnymi zastrzeżeniami, które przecież znał, dlatego że one już wcześniej pojawiały się w mediach, w gazetach. Nie musiał pan czekać na te wszystkie wyjaśnienia, na te wszystkie wypowiedzi, które tu miały miejsce. Zamienił pan swoją wypowiedź w czystą politykę, w swego rodzaju, jak to się nazywa z angielska, moral hazard, czyli szantaż moralny. Chodzi mianowicie o to, że nie dostaliśmy reparacji, że Polska została skrzywdzona, a w tej chwili chce się ją skrzywdzić jeszcze bardziej. I tu spojrzał pan wymownie na wszystkich senatorów, jak gdyby pytając, czy na pewno chcą oni skrzywdzić swój kraj. Otóż, Panie Ministrze, to, co pan uprawia, to jest po prostu szkodnictwo połączone z niekompetencją albo cynizmem. Znam pana jako prawnika, i to – przynajmniej z formalnego punktu widzenia – niezłego prawnika. A więc jeżeli pan tutaj takie rzeczy opowiada, to znaczy, że to jest po prostu zwykły cynizm. To po pierwsze.

Po drugie, jeżeli chodzi o obecność przedstawicielki ambasady Izraela, to ja muszę powiedzieć, że cała dyskusja na ten temat jest niepotrzebna. Przecież wiadomo, że ta ustawa wywołała bardzo poważne reperkusje za granicą, wśród naszych sojuszników, krajów, które są nam przyjazne, z którymi mamy liczne związki. W jaki sposób senatorowie mają się dowiedzieć o ich zdaniu, jak nie poprzez umożliwienie im obecności tutaj i wypowiedzenia swoich poglądów? Ja nie muszę zgadzać się ze wszystkim, co pani chargé d’affaires powiedziała, ale tego wysłuchałem. I to jest kwestia druga.

Po trzecie, proszę państwa, po tym wszystkim, co tu usłyszeliśmy, jest jasne, że ta ustawa to po prostu bubel prawny, zwykły bubel prawny. Co ciekawe, należałoby wyjaśnić, jak to się stało, że ona się tym bublem prawnym, i to w takiej skali, stała. Ja mam tu przed sobą treść projektu, który został opracowany przez Komisję Ustawodawczą Sejmu. No, Sejm postanowił zająć się wyrokiem Trybunału. Ktoś przeczytał ten wyrok, a Komisja Ustawodawcza napisała projekt. Rozumiem, że skoro w Sejmie projekt zgłosiła Komisja Ustawodawcza, to przyjęła go większość członków Komisji Ustawodawczej, czyli zrobiono to także przy udziale posłów ugrupowania rządzącego, Zjednoczonej Prawicy.

I cóż czytamy w tym projekcie? Otóż w tym projekcie są następujące rozwiązania. Po pierwsze, nie stwierdza się nieważności decyzji, która została wydana z rażącym naruszeniem prawa itd., jeżeli upłynęło 30 lat. To tak w kontekście tego, o czym pan był tu uprzejmy mówić. Pan mówił, że te 10 lat jest okresem za krótkim w przypadku decyzji, które zostały wydane z rażącym naruszaniem prawa. I to było dość rozsądne. Tak, 30 lat to rozsądne rozwiązanie. I po drugie, jeżeli nie można stwierdzić nieważności decyzji na skutek okoliczności, o których mowa wcześniej, organ ograniczy się do stwierdzenia wydania zaskarżonej decyzji z naruszeniem prawa, czyli da możliwość ubiegania się o odszkodowanie. Na końcu było zapisane, że do postępowań o stwierdzenie nieważności decyzji stosuje się przepisy ustawy zmienianej w art. 1, w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą. Zgoda, w przypadku tej poprzedniej wersji przepisów nie rodziło to problemu.

Powiem tak: no, można by tu było o czymś dyskutować, ale w zasadzie byłoby to do przyjęcia. Tymczasem w trakcie procesu legislacyjnego… Nie wiem, jak to się stało. Kto to wnosił? Kto to wnosił?

(Głos z sali: Ja też nie wiem…)

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Uzgodniliśmy, że pani poseł zabierze głos jako poseł sprawozdawca.)

Kto to wnosił? Wniesiono tego rodzaju poprawki, które…

(Głos z sali: …są nie do przyjęcia.)

…po pierwsze, uczyniły tę ustawę po prostu bublem prawnym, a po drugie, wprowadziły tutaj przepisy ewidentnie niezgodne z konstytucją. Rozumiem, że pani poseł zechce na to odpowiedzieć.

I uwaga na koniec. Proszę państwa, ja uważam, że my rzeczywiście potrzebujemy zakończenia procesów reprywatyzacyjnych w takim fizycznym rozumieniu tego słowa. To znaczy, że musimy zakończyć zwroty nieruchomości, majątków itd., nie uciekając od możliwości ubiegania się o odszkodowanie. Jednocześnie te sprawy, które są prowadzone w tej chwili, nie mogą być umarzane. Możemy przyjąć takie rozwiązanie, że nowe sprawy od momentu wejścia tej ustawy rzeczywiście nie będą już prowadzone. Trudno, gdzieś tę granicę trzeba postawić. Było 30 lat, można było zgłosić wszelkie wnioski. I w ten sposób skończylibyśmy ze zwrotami, zostawiając możliwość uzyskania odszkodowania tym, którzy już wnieśli takie sprawy. To już sądy będą rozstrzygać, ile te odszkodowania wyniosą. Chyba każdy rozumie, że jeżeli ktoś utracił nieruchomość, na której był budynek, ale ten budynek został zbombardowany i faktycznie przejęto sam placyk, to odszkodowanie będzie stosowne do tego, co przejęto, a nie do tego, co tam było.

I wreszcie, Panie Ministrze Kaleta, sam pan powiedział, że Trybunał Konstytucyjny, wypowiadając się w różnych sprawach, mówił cały czas o tym, że nie ma ustawy reprywatyzacyjnej. A dlaczego jej nie przyjęto przez 6 lat? Pan oczywiście powie, że ustawa była, ale Kwaśniewski ją zawetował. Bardzo niedobrze się stało, zgadzam się. No, ale lata mijają. Myśmy przyjęli inne rozwiązanie. W sumie wszystkie rządy milcząco przyjmowały założenie, że problem zostanie rozwiązany przez sądy – albo zwrot, albo odszkodowanie. Jeżeli zdecydowano się na takie rozwiązanie, no to w tej chwili należałoby przyjąć ustawę reprywatyzacyjną, która przewidywałaby jakieś tam częściowe zadośćuczynienie, bony itd. No, były różne takie projekty. Należałoby albo przyjąć taką ustawę, albo zamknąć ten temat w taki sposób, żeby nie skrzywdzić nikogo, kto w tej chwili jest w te sprawy zaangażowany.

Jednakże to, co państwo zaproponowaliście, zostało ubrane w jakieś pseudopatriotyczne szaty, a w ogóle nie ma takiego charakteru. To uderza przede wszystkim w obywateli polskich i ich spadkobierców żyjących tutaj, w Polsce. Nie mówię już o tych przypadkach, o których mówił przedstawiciel rady adwokackiej, tzn. o przypadkach niezwiązanych w ogóle z reprywatyzacją, tylko z całą masą innych spraw.

A więc mam nadzieję, że uda nam się wypracować tutaj takie poprawki, które pozwolą osiągnąć, jak powiadam, ten główny cel, tzn. to, żeby zakończyć wreszcie te zwroty. Tak na marginesie: w Warszawie one są już praktycznie zakończone, właśnie dzięki tej drugiej ustawie reprywatyzacyjnej. Pierwsza była inicjatywą pana senatora Pocieja i moją, ale potem była też druga. Tu już tych spraw prawie nie ma, gdzie indziej być może jeszcze są. Tak więc na pewno trzeba to zakończyć, ale nie można łamać zupełnie podstawowych zasad konstytucyjnych. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek skierował zapytanie, więc teraz umożliwię zabranie głosu pani poseł sprawozdawcy Barbarze Bartuś. Było też pytanie pana senatora Czerwińskiego, więc później umożliwię udzielenie odpowiedzi także na to pytanie.

Pani Poseł, bardzo proszę.

Poseł Barbara Bartuś:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Ja bym rozpoczęła od kwestii inicjatywy ustawodawczej, ponieważ jestem wiceprzewodniczącą Komisji Ustawodawczej. Ja też byłam wnioskodawcą tego projektu, więc mogę się do tego odnieść. Faktycznie nie zajmowaliśmy się reprywatyzacjami, zwrotami. Zajmowaliśmy się przepisami polskiego kodeksu postepowania administracyjnego, ten wątek międzynarodowy pojawił się dużo później. A dzisiaj, słuchając tej dyskusji, momentami byłam przerażona tym, ile nieprawd tutaj przedstawiano i jak rozszerzano zakres tego, czego te zmieniane przepisy dotyczą.

A więc kilka słów wyjaśnienia. Tak, wyrok Trybunału Konstytucyjnego z maja 2015 r. był wyrokiem zakresowym. Określał on dokładnie, że art. 156 §2 w zakresie, w jakim nie zawiera terminu określającego, do kiedy można uchylać decyzje, na podstawie których doszło do nabycia prawa lub ekspektatywy, jest niezgodny z konstytucją. I tutaj Trybunał mówił dlaczego. No, ważna jest trwałość decyzji i ważne jest to, że wracając do tak dawnych czasów, nie mamy często dostępu do dokumentów, na podstawie których były wydawane te decyzje. Dzisiaj te przepisy, często już nieobowiązujące, są inaczej rozumiane, inaczej stosowane. Wychodząc z tą inicjatywą ustawodawczą, jako Komisja Ustawodawcza odnosiliśmy się tylko do wyroku. I dlatego też zmiana w tym przygotowanym przez nas projekcie była taka malutka.

Następnie projekt przyjęty przez Komisję Ustawodawczą – nie pamiętam, ale chyba jednogłośnie – trafił do komisji kodyfikacyjnej, gdzie zajmujemy się nowelizacjami kodeksów. Dlatego że był to projekt, który niósł ze sobą duże konsekwencje, zostały powołane podkomisje. No, projekt trafił do prac w ramach podkomisji. W czasie prac podkomisji przy udziale licznie zaproszonych ekspertów, przedstawicieli ministerstw – nie tylko Ministerstwa Sprawiedliwości, ale też innych ministerstw i Prokuratorii Generalnej – zajęliśmy się zmianą kodeksu postępowania administracyjnego, kodeksu, który reguluje wszelkie… Ale to nie dotyczy wszystkich postępowań administracyjnych.

I do tego wątku też chciałabym się odnieść. Pani wicemarszałek, powołując się na to, że jest prawniczką, podnosiła sprawy, nazwałabym to, ZUS-owskie, dotyczące naliczenia kapitału początkowego. Wcześniej można też było usłyszeć o stopniu niepełnosprawności. A więc odchodząc troszeczkę od przebiegu tych prac, chciałabym się do tego odnieść. Pani senator Kochan na pewno dobrze wie, ze decyzje wydawane w tych sprawach są wydawane na podstawie art. 83 ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych z października 1998 r. Te wszystkie postępowania są regulowane przepisami ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. I tam w ogóle nie ma odwołań do… No, pani senator zna dokładnie te przepisy, więc myślę, że to potwierdzi. Nie mieszajmy tutaj spraw dotyczących niepełnosprawności, kapitału początkowego czy jakichkolwiek świadczeń wynikających z zabezpieczenia społecznego, bo k.p.a. ma w tym zakresie przepisy szczegółowe. To dotyczy ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, tego się po prostu nie stosuje. Odwołanie od decyzji popularnie nazywanej decyzją ZUS-owską przysługuje w każdym zakresie, w tym w zakresie naliczenia kapitału początkowego czy stopnia niepełnosprawności. Można się odwołać do sądu cywilnego, zgodnie z postępowaniem cywilnym. Żaden artykuł k.p.a. w tym zakresie nie ma zastosowania.

Ale kodeks postępowania administracyjnego stosuje się do wielu postępowań, w przypadku których nie ma przepisów szczególnych. I dlatego też jako komisja do spraw zmian w kodyfikacjach przyjęliśmy, że nie możemy… Trybunał Konstytucyjny był zobowiązany wydać wyrok zakresowy, a my przyjęliśmy nowelizację złożoną z przepisów, które będą to regulować w sposób racjonalny i zgodny z duchem wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 12 maja 2015 r.

Chodzi o trwałość decyzji, o to, że nie można po wielu, wielu latach wracać do tych decyzji. No, tutaj najmocniej podnoszono to, że pewni obywatele, w tym obywatele Izraela, byli poszkodowani. Na pewno byli, ale tak samo poszkodowani, pokrzywdzeni byli Polacy. Ten okres nie był okresem wolnej Polski. Przecież od 1989 r. mamy już w pełni wolny kraj i nie możemy ciągle odpowiadać za to, co było złe. A mówiąc „my”, mam na myśli Skarb Państwa. Są też osoby, które posługując się pewnymi trikami administracyjnymi, występują w imieniu poszkodowanych. Wiemy, że chodzi o te głośne sytuacje, że chodzi o Warszawę.

Ale ja bym nie chciała do tych wątków wracać, bo tutaj mamy do czynienia ze zmianą przepisów kodeksu postępowania administracyjnego, przepisów czysto proceduralnych. W komisji kodyfikacyjnej przeprowadziliśmy bardzo, bardzo szerokie konsultacje i przyjęliśmy rozwiązanie, które następnie stało się ustawą, uchwaloną w czerwcu tego roku przez polski Sejm bez głosu sprzeciwu. I to też chciałabym podkreślić: ta ustawa została przyjęta bez głosu sprzeciwu. Nie dotyczy to żadnych postepowań cywilnych. Jeżeli ktoś toczy bój w sądzie o odzyskanie swojego mienia, jeżeli ktoś walczy o odszkodowanie w postępowaniu cywilnym, to ta zmiana nie będzie miała na to żadnego wpływu.

I chciałabym bardzo mocno podkreślić, dlaczego przyjęliśmy takie przepisy przejściowe, żeby te sprawy, które były wnoszone już po 30 latach, zostały umorzone. Otóż Trybunał Konstytucyjny już w maju 2015 r. stwierdził, że art. 2 konstytucji, naszej konstytucji uchwalonej w 1997 r., gwarantuje pewność tych decyzji, trwałość tych decyzji. W innych sytuacjach ten 10-letni okres był zachowywany. W art. 156 §1 pkt 1, 3, 4 i 7 miał zastosowanie okres 10-letni. Myśmy tutaj tak naprawdę nic nie zmieniali oprócz tego, że dołożyliśmy ten punkt, o którym mówił wyrok Trybunału Konstytucyjnego.

Szanowni Państwo, po tym wyrobku Trybunału Konstytucyjnego trafiało do sądów administracyjnych wiele wniosków o uchylenie decyzji sprzed wielu, wielu lat. I były takie sytuacje, że Naczelny Sąd Administracyjny oddalał…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Pani Poseł, mam taką delikatnę sugestię, bo to już dziewiąta minuta wypowiedzi pani poseł…)

Już kończę. Chciałabym tylko powiedzieć, jak po tym wyroku Trybunału zachowywały się w tym zakresie sądy administracyjne.

Było tak, że Naczelny Sąd Administracyjny oddalał te wnioski, powołując się na zasadę legalizmu i wzywając ustawodawcę do uregulowania tej sprawy. Były takie sytuacje, że sąd stwierdzał, że to powinno być 30 lat, tak jak w prawie cywilnym, w którym mówi się o zasiedzeniu. Ale bywały też coraz liczniejsze wyroki Naczelnego Sądu Administracyjnego, który stwierdzał, że trwałość decyzji i pewność prawa mają znaczenie zasadnicze, o czym mówił też Trybunał. No i były także wyroki Naczelnego Sądu Administracyjnego, które mówiły, że po 10 latach nie wolno już uchylić decyzji, właśnie ze względu na ten wyrok.

I dlatego też przyjęliśmy takie rozwiązanie końcowe. Chcieliśmy, aby to nie była ustawa zakresowa, tak jak było z wyrokiem Trybunału. Chcieliśmy dobrze uregulować nasz kodeks postępowania administracyjnego i dlatego przyjęliśmy ten 10-letni, najdłuższy termin, tak jak w przypadku wszystkich innych wadliwych decyzji. I dołożyliśmy we wszystkich przypadkach okres 30-letni, bo to wynikało z ducha wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Ja wyczytałam, że tam chodzi o pewność, ale też o to, że po tak długim okresie trudno określić, co było rażącym naruszeniem prawa. Mówię to z całym szacunkiem do wszystkich pokrzywdzonych przez PRL, przez wojnę: to nie jest ustawa, która mówi o jakichkolwiek krzywdach, czy to Polaków, czy to Żydów, czy to Ukraińców, czy to Łemków. To jest zmiana kodeksu postępowania administracyjnego, polskich przepisów proceduralnych dotyczących postępowania administracyjnego. Dlatego też, tak jak powiedziałam, nie było żadnego głosu sprzeciwu przy uchwalaniu tej ustawy w Sejmie. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Pani Poseł…)

Senator Marek Borowski:

Panie Przewodniczący, tylko jedno zdanie.

No, zadawałem pytania. Nie będę prowadził tutaj wielkich polemik, dziękuję za wyjaśnienia. Chcę tylko powiedzieć, że Trybunał Konstytucyjny stwierdził jedynie tyle, że nie może być tak, że pewne decyzje można wzruszyć po upływie dowolnego czasu, że pewność prawa wymaga tego, żeby ten czas był ograniczony. I tyle. Można dyskutować na temat tego, czy to ma być 10 lat, czy 30 lat, czy jakkolwiek. Ale państwo dołożyliście do tego jeszcze to, że sprawy, które są w toku – pani mówi o sprawach w sądach, a te sprawy są już po wydaniu decyzji, a więc to nie są sprawy w sądach, tylko sprawy, które obecnie ubiegają się, można powiedzieć, o decyzję – mają być umorzone. Na tym polega główny problem, a to już jest rozszerzenie wychodzące daleko poza wyrok Trybunału. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję…

Poseł Barbara Bartuś:

Panie Przewodniczący, jedno słówko. Właśnie to chciałabym powiedzieć: Trybunał w wyroku z 2015 r. stwierdził… To nie jest kwestia tego, że Trybunał stwierdzał to na przyszłość, tylko w tamtym momencie stwierdzał, że brak tego terminu jest niekonstytucyjny, i zobowiązał ustawodawcę do wprowadzenia go. Od wtedy wiemy, że to jest przepis niekonstytucyjny, że ten brak terminu… Tak jak powiedziałam, sądy, powołując się na ten wyrok, już uchylają…

(Senator Marek Borowski: No to zwrotu, Pani Poseł, można nie robić, ale właściwości odszkodowawcze powinny być.)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Poseł, pani i tak jeszcze zabierze głos. Dlaczego? Bo były jeszcze 2 pytania ze strony Polskiego Towarzystwa Ziemiańskiego i Naczelnej Rady Adwokackiej do posła…

Bardzo proszę, umożliwiam państwu zabranie głosu. Na podstawie rozdziału drugiego regulaminu Senatu absolutnie ograniczam wypowiedzi do 2 minut, także z uwagi na szacunek dla gości, którzy przyszli na kolejne posiedzenie komisji. Pytania mogą być nawet krótsze.

Bardzo proszę.

Wiceprezes Zarządu Głównego Polskiego Towarzystwa Ziemiańskiego Stanisław Ziemecki:

Oczywiście, Panie Przewodniczący. Serdecznie dziękuję.

Pani Poseł, zadałem pytanie wcześniej, kiedy pani nie było, i było ono następujące. W kontekście pani wypowiedzi, że minęło już dostatecznie dużo czasu od odzyskania niepodległości, można powiedzieć, suwerenności przez Polskę, żeby te sprawy pozałatwiać… Czy w kontekście tego projektu, który został przedstawiony Senatowi, byłaby pani w stanie podać konkretną datę, do której osoba poszkodowana decyzją, przyjmijmy, z 2 stycznia 1950 r. winna złożyć wniosek do organu administracyjnego o wydanie decyzji nadzorczej, tak aby to postępowanie nie zostało teraz umorzone? Bo ja takiej daty nie potrafię znaleźć. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani poseł.

Poseł Barbara Bartuś:

Konkretnie: jeżeli to było w roku 1950… Ja znam decyzje, nawet orzeczenia powiatowego prezydium Rady Narodowej z późniejszego okresu, ale tu odnosimy się do roku 1950. Jeżeli wniesiono o uchylenie tej decyzji przed 1980 r., to jest… 1989 r. jest tym rokiem, od kiedy mamy wolne państwo i jeżeli przez 30 lat to nie zostało uregulowane, nikt nie wniósł o uregulowanie… Bo jeżeli wniósł nawet w 1990 r., to wszystkie te sprawy już się zakończyły takim lub innym orzeczeniem. My mówimy o sprawach niezakończonych decyzją lub ostatecznym postanowieniem. Jeżeli przez tyle lat nie można było dojść, stwierdzić, czy było tam rażące naruszenie prawa bądź nastąpiło wydanie decyzji bez podstawy prawnej, to wydaje się, że brak materiału nie pozwalał na stwierdzenie… I nie możemy tego okresu przedłużyć. Czy jeżeli przez 30 lat nie udało się rozstrzygnąć tej sprawy, to mamy przez następnych 30, 50 czy 100 lat zajmować się tymi sprawami? W 2015 r., jeszcze raz podkreślę: już wtedy, Trybunał stwierdził co do konkretnej sprawy, że musi być termin, kiedy już nie uchyla się decyzji. Wtedy. Stąd to się wzięło. Jeżeli chodzi o postępowania odszkodowawcze, to toczą się one przed sądami cywilnymi. Jeżeli ktoś doznał krzywdy do naprawienia przez państwo polskie, to zawsze może wnieść sprawę w drodze postępowania cywilnego i tutaj te wszystkie reprywatyzacje czy inne ustawy… My zmieniamy przepisy kodeksu postępowania administracyjnego.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

To jest dobre w ramach postawienia kropki.

Naczelna Rada Adwokacka…

Wiceprezes Zarządu Głównego Polskiego Towarzystwa Ziemiańskiego Stanisław Ziemecki:

Ja tylko… Jeżeli dobrze zrozumiałem, to osoba poszkodowana musiała wnieść swoje roszczenie do 1980 r., czyli jeszcze w czasach komunistycznych, tak by zgodnie z ustawą, którą państwo procedujecie, ta sprawa nie została umorzona.

(Poseł Barbara Bartuś: Źle mnie pan zrozumiał. Nie roszczenie…)

Wniosek, musiała złożyć wniosek.

Poseł Barbara Bartuś:

Nie, wnieść o uchylenie decyzji w postępowaniu administracyjnym. Nie wniosek, my się nie zajmujemy postępowaniem cywilnym.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Mam taką propozycję. Za chwilę zakończymy posiedzenie. Znam panią poseł i nie mam żadnych wątpliwości, że będzie otwarta na rozmowy indywidualne.

Bardzo proszę, czy przedstawiciel NRA chciałby…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję.

Szanowni Państwo, mamy jeszcze pytanie pana senatora Czerwińskiego do pana ministra Kalety: czy przedstawiciel polskiego rządu kiedykolwiek uczestniczył w tworzeniu przepisów prawa w innym państwie? Ja to pytanie rozszerzę. Przypominam nieoczekiwaną i ekspresową nowelizację przepisów ustawy o IPN, która wywołała kryzys w relacjach z Izraelem i Stanami Zjednoczonymi. Jakie wtedy… Nie mówimy tu tylko o uczestnictwie w innym państwie, ale też o oddziaływaniu na proces legislacyjny, na tworzenie przepisów w naszym państwie, jak rozumiem. Pan senator tym się interesuje. Co wtedy było podstawą zmiany przepisów prawa? W tamtym przypadku też Ministerstwo Sprawiedliwości odpowiadało za ten przepis, za ekspresowe wniesienie poprawki i wycofanie sankcji karnej. Oczywiście proszę o zmieszczenie się w limicie 2 minut.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący!

Pan przekazywał pytanie, które ja zadałem…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: A ja uzupełniłem o swoje…)

…Sam z siebie… Ja pytałem tylko krótko o to, czy kiedykolwiek polski przedstawiciel uczestniczył w opracowaniu prawa w Knesecie w państwie Izrael. O to mi chodziło, o to chcę, Panie Przewodniczący, dopytać.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

A ja dołączam się do pytania i pytam, czy państwo Izrael lub inne państwo w inny sposób wpływało na decyzję polskiego rządu o zmianie przepisów prawa, na przykład w przypadku ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący, oczywiście odpowiem na te pytania. Jeśli pan pozwoli, to postaram się odnieść ad vocem wypowiedzi pana senatora Borowskiego, który skierował kilka uwag ad personam, ale oczywiście w pierwszej kolejności odniosę się do zadanych pytań.

Wedle wiedzy, którą ja mam, przedstawiciele polskiej dyplomacji nie uczestniczą w obradach organów legislatywy państw trzecich, w tym wymienionego parlamentu Izraelu, którym jest Kneset.

Co do pytania pana przewodniczącego powiem, że dyskusja, która toczy się dzisiaj w tym wątku, dotyczy nie treści przepisów, tylko sposobu procedowania. Są pewne procedury, dotyczące również dyplomacji, wymiany różnego rodzaju stanowisk, opinii, które są wyrażane w oparciu o konkretne zwyczaje, konwencje. W mojej ocenie to, co dzisiaj obserwujemy, wymyka się tym konwencjom, tym zwyczajom – ja pierwszy raz uczestniczyłem w pracach komisji z udziałem przedstawicieli państw trzecich. Ja stwierdziłem jedynie, Panie Przewodniczący, że jest to dla mnie niecodzienna sytuacja, i wydaje mi się, że wiele osób widzi to podobnie. To jest świątynia polskiego parlamentaryzmu i to jest pewien element naszej pełnej suwerenności, również w zakresie symbolicznym, i na to zwróciłem uwagę. Nie twierdziłem, Panie Przewodniczący – a pan dwukrotnie próbował to stwierdzić, najpierw podczas mojego wystąpienia, a teraz ponownie – że to jest pisanie ustawy pod czyjeś dyktando. A więc dementuję to po raz drugi, krótko, bo wiem, że czas goni. W sumie do kolejnego punktu również jestem przedstawicielem, więc mam nadzieję, że pan przewodniczący pozwoli dokończyć.

Kwestia wątpliwości pana senatora Borowskiego. Wydaje mi się, że w swoim wystąpieniu dosyć precyzyjnie wyłożyłem brzmienie ustawy, zarówno w zakresie orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, nie tylko tego jednego wyroku, ale również innych wyroków, które dotyczą m. in. tych wątpliwości, które pan wyraził w zakresie przepisu przejściowego. Jeżeli spojrzymy kompleksowo na orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, to zobaczymy, że ta ustawa w zakresie regulacji skutków odnoszenia się przez organy administracji do decyzji zapadłych kilkadziesiąt lat temu, w szczególności wydanych w państwie komunistycznym… Ta koncepcja jest jasna. Jasno zaznaczyłem, że przepis przejściowy jest konieczny, ponieważ albo stwierdzimy, że ten proces reprywatyzacji, który został oceniony przez Trybunał Konstytucyjny negatywnie, będzie trwał w pełnym tego słowa znaczeniu do końca, albo to przetniemy. W swojej wypowiedzi, Panie Senatorze, jak również w stanowiskach, które w odpowiedzi na interpelacje kieruję z ramienia Ministerstwa Sprawiedliwości, podkreśliłem, że ta ustawa nie zamyka wszystkich spraw reprywatyzacyjnych, że kompleksowe rozwiązanie dostarczy dopiero kompleksowa ustawa, że tylko ona może to zrobić. Ja w swoim imieniu, w imieniu Ministerstwa Sprawiedliwości mogę powiedzieć tyle, że te prace trwają, analizujemy różne koncepcje, dane, ale dalsze prace są kwestią natury politycznej, kwestią suwerennej decyzji polskiego parlamentu. Nie można powiedzieć, że ten problem znika, ale pragnę zwrócić uwagę na istotny fakt. Rząd i parlament, Sejm mają świadomość, że to nie zamyka problemu, i do pewnego momentu, tego się nie da nie zauważyć, w czasie prac w Sejmie, które opisała pani poseł Bartuś, była zgodna współpraca. Termin dziesięcioletni, którego kwestię podniosła tutaj pani marszałek Stanecka, Wysoki Senacie, to jest termin, który w Sejmie popierała, a wręcz wnosiła o niego opozycja. Ta kwestia była jednomyślna, można powiedzieć, na etapie prac sejmowych. Pragnę też zwrócić uwagę, że pan senator Borowski nazwał całą ustawę bublem, a za jej przyjęciem głosowało nie tylko Prawo i Sprawiedliwość, Zjednoczona Prawica, ale również Lewica, PSL, a Platforma Obywatelska, Koalicja Obywatelska dopiero na finiszu wstrzymała się od głosu, nie była przeciw. To też jest ważne w kontekście tego, że ta ustawa… Nie można tak mówić o ważnym akcie prawnym, uważam, że jest to krzywdzące dla wszystkich osób, które starały się w parlamencie rzetelnie pracować nad tą ustawą przez kilka miesięcy, w szczególności pani poseł Bartuś.

I ostatnia sprawa, dotycząca mienia bezspadkowego. Często mówi się, że to obejmuje, że nie obejmuje i że te 30 lat z umorzonymi postępowaniami… Musimy mieć świadomość, że z perspektywy tej ustawy 30 lat – pan prezes o to pytał – to jest czas wystarczający na to, żeby załatwić wszystkie sprawy związane z pierwszym etapem reprywatyzacji; pierwszym, bo reprywatyzacja ma kilka etapów. Znaczna liczba spraw, które po 30 latach nie są załatwione, to są sprawy, które nie mają zgromadzonych stron postępowania zgodnie z wymogami kodeksu postępowania administracyjnego. Te legendy o gromadzeniu dokumentacji w ramach reprywatyzacji wiązały się przede wszystkim z tym… Dokumenty dotyczące nieruchomości, księgi wieczyste itd., urząd pozyskuje w prosty sposób, do tego nie trzeba 30 lat. Te 30 lat wiąże się przede wszystkim z problemem znalezienia spadkobierców, czasami szukania ich na całym świecie, bo często jest tak, że nieruchomość miała przed wojną kilku współwłaścicieli i trzeba tych kilkadziesiąt osób znaleźć, a nie wszystkich można znaleźć. I Trybunał Konstytucyjny właśnie stwierdził, że nie można czekać na to bez końca. W tym zakresie, jeżeli nie znamy spadkobierców… Polskie prawo przed wojną mówiło i po wojnie jasno mówi o kolejności spadkobrania, a więc ten problem, o ile on nie jest zdefiniowany w tej ustawie, praktycznie również rozwiązuje i do niego się odnosi. To gwoli tych uwag, które się pojawiły. Uważam, że są to istotne uwagi. Oczywiście jako przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości dalej będziemy pracować na posiedzeniu komisji.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Umożliwiam teraz zabranie głosu – przepraszam, że państwo musieli tyle czekać – pani posłance Magdalenie Biejat, Barbarze Dolniak i panu posłowi Pawłowi Lisieckiemu. Z zakłopotaniem gorąco proszę o krótkie wypowiedzi.

Poseł Magdalena Biejat:

Rozumiem, Panie Przewodniczący.

Dziękuję, cieszę się, że mogę już zabrać głos. Bardzo żałuję, w przeciwieństwie do pana ministra, że nie ma już z nami przedstawicieli ambasady Izraela i przedstawiciela żydowskiej gminy wyznaniowej, bo chciałabym powiedzieć parę rzeczy skierowanych też do nich. Mam nadzieję, że jakoś do nich dotrą. Postaram się mówić bardzo krótko, odnosząc się do tych rzeczy, które już padały, a nie powtarzając tych, z którymi się zgadzam, co pewnie państwa nie zaskoczy.

Jeśli chodzi o proces ustawodawczy, do którego odnosił się pan senator Borowski, to powiem tak. Ja jestem jedną z głównych krytyczek tego, w jaki sposób procedowane są ustawy w Sejmie. Wszyscy to wiemy, nie musimy tego powtarzać. Muszę powiedzieć, z żalem stwierdzić, że to, jak ta ustawa była procedowana, jest wyjątkiem od tej reguły. Z żalem, bo żałuję, że to jest wyjątek, a nie reguła. Akurat ta ustawa wyjątkowo była procedowana w sposób, który dawał czas i przestrzeń do tego, żeby spokojnie się nad nią namyślić, żeby na różnych etapach zgłaszać poprawki. Po pierwszym czytaniu na plenarce ustawa trafiła do podkomisji, następnie trafiła do komisji, potem trafiła do drugiego czytania. Sam ten proces, pomijam prace nad tą ustawą w Komisji Ustawodawczej, zajął kilka tygodni. No więc proszę nie robić z nas idiotów, bo ta ustawa była procedowana w sposób, który dawał przestrzeń do dyskusji.

Jeśli chodzi o to, jak się ma ta ustawa i w ogóle różne sprawy, które tutaj ważymy, do wyroku Trybunału Konstytucyjnego, to powiem tak. Trybunał Konstytucyjny w swoim komunikacie, w uzasadnieniu do wyroku mówił wyraźnie o tym, że trzeba tu ważyć zasadę pewności prawa, zasadę zaufania obywatela do państwa i zasadę praworządności. To są różne przesłanki, różne wartości, które nie zawsze idą w parze, czasami trzeba którąś wybrać. Trybunał postawił na zasadę zaufania obywatela do państwa. Ja w ogóle uważam i zgłaszałam taką poprawkę w pierwszym czytaniu, że jeśli chodzi o art. 156, to wszystkie przesłanki w §1, nie tylko te, które do tej pory były tak regulowane, powinny być regulowane w ten sam sposób, a więc powinien być termin do 10 lat umożliwienia wzruszenia w sposób jednolity i konsekwentny, po to właśnie, żeby ta zasada pewności prawa i przejrzystości procesu była zachowana. Będę namawiała naszych senatorów do tego, żeby jeszcze raz złożyli taką poprawkę, tu, w Senacie.

Padały tutaj też zarzuty dotyczące naruszenia przez przepisy przejściowe prawa do ekspektatywy. Ja osobiście uważam, i to nie jest tylko moje zdanie, laiczki, ale konsultowałam to z prawnikami i ekspertami, że ekspektatywa maksymalnie ukształtowana nie jest prawem nabytym. Trudno przyjąć, że w drodze stwierdzenia nieważności decyzji administracyjnej nabywa się jakieś prawa, o których mówi właśnie ekspektatywa maksymalnie ukształtowana. W sensie procesowym stwierdzenie nieważności decyzji administracyjnej jest, powiedzmy, cofnięciem się w czasie i może najwyżej odebrać jakieś prawo, a nie bezpośrednio tych praw udzielić. A więc związek między postępowaniem w sprawie nieważności decyzji administracyjnej a ewentualnym odszkodowaniem, które można nabyć w dalszych krokach, jest dość luźny, zbyt luźny, żeby mówić tutaj o ekspektatywie.

Chciałabym jeszcze odnieść się szybko do zarzutów zgłaszanych przez ambasadę Izraela i chcę to powiedzieć z całą mocą. Szoah to jest wielka tragedia, która na zawsze odcisnęła się tragicznym piętnem na losach świata i która zabrała życie milionów polskich obywateli. O tej tragedii i o tych krzywdach absolutnie nie możemy zapominać. Ale wikłanie Szoah w spór o reprywatyzację jest szkodliwe i chciałabym wezwać – żałuję, że pani chargé d’affaires tutaj nie ma – do zaprzestania tej praktyki, bo widzieliśmy, jak to się kończy, w emocjonalnym przedstawieniu pani przedstawicielki ocalałych, która czuje się w tej chwili, m. in. z powodu działań ambasady Izraela, zagrożona przez państwo polskie i uważa, a państwo polskie ją atakuje. Państwo polskie niestety atakuje wielu naszych obywateli w wielu sprawach, ale tym razem tak się nie dzieje. Jestem przekonana o tym, że nawet pani chargé d’affaires ma świadomość, że ta ustawa akurat nie dyskryminuje nikogo, bez względu na to, czy był obywatelem Polski żydowskiego pochodzenia, ukraińskiego czy jakiegokolwiek innego. Powtórzę ponownie to, co mówię zawsze: dawnych krzywd nie możemy naprawiać nowymi krzywdami. Oczywiście, że ta ustawa nie dotyczy tylko reprywatyzacji, ale dotyczy również jej, i nie dotyczy tylko lokatorów warszawskich, o czym mówił pan senator Borowski, ale dotyczy również części terenów rolnych, o czym zresztą mówił przedstawiciel miasta stołecznego Warszawy. Kiedy mamy do wyboru – i znowu wracam do tego ważenia różnych racji i różnych interesów – czy uznać roszczenia do nieruchomości, roszczenia sprzed niemal już 100 lat, czy zadbać o bezpieczeństwo lokatorów i lokatorek oraz o zasób mieszkaniowy chociażby warszawskiego samorządu, który mierzy się z problemami dotyczącymi tego, że część zasobu pozostaje w sytuacji nieuregulowanej, to ja wybieram bezpieczeństwo obywatelek i obywateli tu i teraz, i bezpieczeństwo mienia samorządowego tu i teraz.

Na koniec odniosę się już naprawdę bardzo krótko do ustawy reprywatyzacyjnej, wspomniał o tym również pan marszałek Borowski. Tu jest ogromny zarzut i do tych rządów, i do poprzednich, że nie powstała duża ustawa reprywatyzacyjna. To, że prezydent Kwaśniewski zawetował tamtą ustawę reprywatyzacyjną, to akurat bardzo dobrze, bo tamta ustawa w sposób skandaliczny naruszała prawa lokatorów i do jej zawetowania wzywali m.in. Modzelewski i Kuroń. Ja wzywam wszystkich państwa, którzy chcecie o to dbać i leży wam na sercu sprawa uregulowania kwestii reprywatyzacyjnych, załatwienia odszkodowań, również państwa z ambasady Izraela i innych ambasad, do tego, żebyście poparli ustawę reprywatyzacyjną Lewicy, która leży w Sejmie i czeka na uchwalenie, a która została szeroko skonsultowana i zawiera w sobie elementy…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Pani Poseł, ale to już jest zakres innej inicjatywy ustawodawczej…)

Ale te tematy również…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Proszę uszanować to, że pracujemy w jakimś limicie czasowym.)

Kończę. Naprawdę, poza tymi sporami, które są oczywiste, które są sporami politycznymi, miejmy na uwadze przede wszystkim dobro naszych obywatelek i obywateli, i pewność stanowienia prawa. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Pani marszałek Barbara Dolniak.

Poseł Barbara Dolniak:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący, za udzielenie głosu w kwestii ustawy, która, jak widać, wywołuje różnego rodzaju emocje i bardzo ważną dyskusję. Ja pracuję w Sejmie jako poseł w klubie Koalicja Obywatelska i powiem, że nie jest tak, jak powiedziała pani poseł sprawozdawca, że projekt ustawy przechodził jednomyślnie i jednogłośnie, ponieważ mój klub wstrzymał się od głosu w ostatecznym głosowaniu nad projektem ustawy. Może zanim zacznę mówić o tym, to powiem tak. Uchwalając nowe przepisy, które są następstwem wcześniejszego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego stwierdzającego niezgodność obowiązującego przepisu z konstytucją, musimy pamiętać o tym, by nowo tworzone prawo pozostawało w zgodności z tą konstytucją, bo inaczej zaprzeczymy idei, która przyświecała Trybunałowi Konstytucyjnemu w czasie wydawania orzeczenia w kwestii zgodności lub nie z konstytucją.

W trakcie procedowania nad tym projektem ustawy zgłosiliśmy 2 poprawki, które, gdy słyszę wypowiedzi obecnych gości i senatorów, były istotnymi poprawkami. Pierwsza z nich dotyczyła trwających właśnie postępowań. Ta zmiana spowodowała, że osoby, w przypadku których toczy się postępowanie, a upłynął termin wskazany w ustawie, doczekają się po prostu umorzenia, w związku z tym sytuacja jest taka, że, wnosząc sprawę, zaskarżając decyzję, nie były świadome tego, że w trakcie toczącego się postępowania nastąpi zmiana. Stąd też zaproponowaliśmy taką poprawkę, że do postępowań administracyjnych w sprawie stwierdzenia nieważności decyzji lub postanowień wszczętych i niezakończonych przed wejściem w życie niniejszej ustawy ostateczną decyzją lub postanowieniem stosuje się przepisy ustawy zmienianej w art. 1 w brzmieniu dotychczasowym. To oznacza, że jeśli chodzi o postępowania, które są w toku, a osoby, które je wniosły, żyły w określonym stanie prawnym, to będą one mogły zostać dokończone, zwłaszcza że często trwały one przez długi czas. To nie jest tak, że one będą trwały wieczność, bo w którymś momencie sąd będzie wydawał decyzje. Chodzi o to, że, wnosząc sprawę w ówczesnym stanie prawnym, osoby wnoszące tę sprawę żyły w przekonaniu, że działają w oparciu o obowiązujący przepis. Stąd też nasza poprawka, która niestety nie została przyjęta przez większość sejmową. To był przepis międzyczasowy, intertemporalny.

Druga poprawka dotyczyła daty wejścia w życie ustawy. Tu też proponowaliśmy termin roczny, tak by osoby, które dotychczas nie zaskarżyły tej decyzji miały czas na podjęcie odpowiednich kroków i by miały stosunkowo długi czas, ale nie za długi, aby zamknąć w pewnym momencie problem i by rozważyć, czy chcą wnieść sprawę, czy też nie, by nie były zaskoczone istotną zmianą przepisów. Mam nadzieję, że w trakcie procedowania tej ustawy przez Senat poprawki zgłoszone przez Koalicję Obywatelską zostaną ponownie rozważone, bo one zmienią zasadnicze kwestie, które są tutaj problematyczne, a są wskazywane przez gości i senatorów, i pozwolą na uchwalenie ustawy rozstrzygającej tematy, którymi zajął się Trybunał Konstytucyjny, a w związku z orzeczeniem którego ta ustawa jest procedowana. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo serdecznie dziękuję, Pani Marszałek.

W ogóle dziękuję za tę końcówkę posiedzenia komisji, tę dyskusję, która z takiej bardziej emocjonalnej zrobiła się bardzo merytoryczna. Bardzo serdecznie za to dziękuję.

Ostatnia zapisana osoba to pan poseł Paweł Lisiecki.

Poseł Paweł Lisiecki:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja mam nadzieję, że dosyć krótko będę się tu wypowiadał.

Niewątpliwie regulacja dotycząca wprowadzenia ograniczenia czasowego w art. 156 k.p.a. jest po prostu niezbędna. Jak wygląda obecnie ten przepis, to była tutaj mowa, stwierdza się nieważność decyzji wydanych bez podstawy prawnej lub z rażącym naruszeniem prawa bez względu na czas wydania tej decyzji, a w niektórych innych przypadkach wadliwych decyzji nieważność może być stwierdzona w ciągu 10 lat od jej ogłoszenia. A więc jest tu tego typu możliwość. Oznacza to, że dopuszcza się stwierdzenie nieważności decyzji administracyjnej wydanej z rażącym naruszeniem prawa w każdym czasie, niezależnie od tego, jaki okres upłynął od jej ogłoszenia lub doręczenia stronie, i pomimo tego, iż z decyzji tej strona przez długi czas wywodziła swoje prawa, będąc przekonana o trwałości tej właśnie decyzji. Jak to wygląda w rzeczywistości, jak już przejdziemy na ten grunt rzeczywistości? No, to oznacza m. in. brak możliwości inwestowania w nieruchomości będące w posiadaniu jednostek komunalnych, problemy setek tysięcy, jeżeli nie milinów spółdzielców, którzy nabyli mieszkania w dobrej wierze, nabyli spółdzielcze prawa do lokali, a tak naprawdę nie są ich właścicielami i tymi właścicielami stać się nie mogą, oznacza to również obawy setek tysięcy lokatorów zamieszkujących na przykład budynki komunalne. Z drugiej strony, są oczywiście problemy związane z krzywdami osób poszkodowanych działaniami władz komunistycznych, które odebrały własność wielu osobom. Te racje trzeba wyważyć i oczywiście w jakiś sposób zaspokoić te roszczenia. A co zrobił Trybunał Konstytucyjny? On podkreślił, że organy państwa muszą działać zgodnie z zasadą praworządności, czyli na podstawie przepisów prawa, ale jednocześnie wskazał, że nie oznacza to bezwzględnego obowiązku eliminowania z obrotu wadliwych decyzji administracyjnych, na podstawie których strona nabyła jakieś prawo, gdy od wydania tej decyzji nastąpił, i tutaj podkreślmy, znaczny upływ czasu. Stąd właśnie ta propozycja nowelizacji k.p.a., która w moim przekonaniu spowoduje, że stanowione prawo nie będzie chwiejne, a po prostu będzie trwałe, zaś obywatel będzie miał zaufanie do instytucji państwa.

A co do tych roszczeń, o których była tutaj mowa, tych słusznych roszczeń, żeby też było jasne, bo trzeba podzielić roszczenia na słuszne i niesłuszne, tu chodzi o słuszne roszczenia osób, które były właścicielami lub prawowitymi spadkobiercami byłych właścicieli, to one winny być zaspokojone na podstawie odrębnej ustawy, tak jak to było na przykład z mieniem zabużańskim. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo serdecznie…

(Senator Marek Borowski: Panie Przewodniczący, ja wiem, że pan już chce kończyć…)

Pan marszałek, bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Ponieważ moje nazwisko było tu wymieniane w różnym kontekście, to ja króciutko odniosę się do pewnych spraw.

Jeżeli chodzi o dyskusję z panem ministrem Kaletą… Pan minister był uprzejmy powiedzieć, że Trybunał Konstytucyjny stwierdził co następuje: albo ten proces, który trwa od lat, będzie tak trwał dalej – pan to nazywa dziką reprywatyzacją, ale dzika to ona była częściowo, a głównie nie była dzika – albo to przetniemy. Tak pan powiedział. Ale czym przetniemy? Ustawą reprywatyzacyjną. A jeżeli nie ma ustawy reprywatyzacyjnej, to niestety, to musi trwać. To po pierwsze.

Po drugie, sprawy w sądach trwają, powiedział pan. Tak, sprawy w sądach trwają, ponieważ wnioskodawcy uzyskali już decyzje, które mówiły, że poprzednia decyzja była wydana z naruszeniem prawa, i z tym w ręku poszli do sądu. Ale ci wszyscy, którzy jeszcze ubiegają się o taką decyzję, to niestety w wyniku tej ustawy zostaną odesłani do domu. To po drugie.

Po trzecie… Nie ma już pani poseł… Czy to była pani poseł Biejat?

(Głosy z sali: Tak, tak.)

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Tak, pani poseł Biejat.)

Miała maskę i nie widziałem dokładnie. Nie ma już pani poseł Biejat… Ja mogę powiedzieć tylko tyle, że nic nie mówiłem na temat tego, czy proces legislacyjny, wysłuchania itd., był prowadzony odpowiednio czy nieodpowiednio, ja tylko byłem zaskoczony tymi zmianami, tak daleko idącymi. Pani poseł Bartuś to wyjaśniła, nieprzekonywająco dla mnie, ale wyjaśniła. Mogę tylko powiedzieć pani poseł Biejat, że przy całym szacunku dla decyzji Sejmu, a w Sejmie przebywałem znacznie dłużej niż pani poseł Biejat, muszę powiedzieć, że zdarzają się sytuacje, iż Sejm podejmuje błędne decyzje, i wtedy Senat stara się je naprawić.

Na koniec chcę jeszcze raz podkreślić: to, że Trybunał Konstytucyjny zwrócił uwagę na to, że musimy zadbać o pewność prawa… Tu się całkowicie zgadzamy. Gdy ktoś mieszka w jakimś budynku, o zwrot którego ubiega się ktoś inny, i mieszka tam już 50 lat albo ileś, to oczywiście on chce tam dalej mieszkać. Dlatego potrzebujemy kompromisowego rozwiązania, które zagwarantuje pewność prawa, a jednocześnie nie odbierze możliwości udzielenia rekompensat tym, którzy są w trakcie takich spraw, a także zamknie ten temat na przyszłość. Proponuję szukać takiego rozwiązania. Wtedy nie będzie problemu, tej nerwowości, która miała tutaj miejsce, łącznie z mieszaniem do tego, że tak powiem, innych krajów. Mam nadzieję, że to się uda.

(Poseł Barbara Bartuś: Panie Przewodniczący, ostatnie zdanie. Wsłuchując się…)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Poseł, jedno zdanie, ja bardzo proszę. 45 minut trzymamy…

Poseł Barbara Bartuś:

Chciałabym powiedzieć, że to jest ustawa zmieniająca nasze przepisy postępowania administracyjnego, czyli k.p.a., i proszę Wysokie Komisje i Wysoki Senat o przyjęcie tej ustawy i to bez poprawek. Te wszystkie sprawy, które były tutaj podnoszone, to jest pole dla inicjatywy ustawodawczej Senatu, którą Senat ma, tak jak posłowie i rząd, i można to rozwiązać. Ale te przepisy dotyczą kodeksu postępowania administracyjnego i nie umiędzynarodawiajmy tej sprawy. Słuszne prawa i te szkody, które kiedyś ponieśli obywatele polscy, niech będą naprawione, ale inną ustawą, nie mieszajmy do tego ustawy proceduralnej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Spróbuję skonkludować jednym zdaniem: konsensualnie staramy się znaleźć takie rozwiązanie, które będzie najlepsze. Mam nadzieję, że ono będzie najlepsze, przepraszam za takie określenie.

Wraz z panem przewodniczącym zamykam posiedzenie połączonych komisji.

Senator Aleksander Pociej:

Tak jest. I bierzemy panią poseł za słowo, że jeżeli wyjdziemy z jakąś inicjatywą, to pani poseł pomoże w Sejmie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, w imieniu pana przewodniczącego i swoim zamykam wspólne posiedzenie obu komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 21)