Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Ustawodawczej (174.)

w dniu 7 lipca 2021 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 20 listopada 2019 r. (sygn. akt K 4/17) dotyczącego ustawy o działalności leczniczej (cd.).

(Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 20)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej.

W porządku posiedzenia mamy jeden punkt: rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 20 listopada 2019 r. dotyczącego ustawy o działalności leczniczej.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 20 listopada 2019 r. (sygn. akt K 4/17) dotyczącego ustawy o działalności leczniczej (cd.)

Szanowni Państwo, przypominam, że w zeszłym roku już rozpatrywaliśmy ten wyrok Trybunału Konstytucyjnego z listopada 2019 r. Trybunał stwierdził w nim, że samorządy nie mogą ponosić wyłącznej odpowiedzialności za zadłużenie szpitali. Trybunał w tym wyroku dał rządowi 18 miesięcy na poprawienie niekonstytucyjnego przepisu, który obliguje organy założycielskie do pokrycia straty netto lub likwidacji placówki.

Przypomnę, że biorąc pod uwagę ten termin 18 miesięcy, w zeszłym roku podjęliśmy decyzję o przesunięciu dalszego procedowania tego projektu. Termin minął już 20 maja. Ustawy w tym zakresie ze strony rządu nie mamy. Mamy tylko w jednej z ustaw covidowych regulację, która przesunęła termin konieczności likwidacji szpitali przez jednostki samorządu terytorialnego, kiedy długi są niespłacone, ale nie rozwiązuje problemu długu, a mówiąc wprost, dzisiaj przesuwa ten problem na tych, którzy dostarczali towary czy usługi szpitalom, za które dzisiaj nie mają zapłacone.

W związku z tym, że Biuro Legislacyjne ze swojej strony zakończyło prace w takim zakresie i dzisiaj możemy się już zająć propozycją projektu ustawy będącej realizacją wyroku Trybunału Konstytucyjnego, proszę pana mecenasa Marka Jarentowskiego o przedstawienie szczegółów tej inicjatywy.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, istota tego projektu sprowadza się do postanowienia, które mówi, że strata jest pokrywana w wysokości nie wyższej niż różnica między z jednej strony rzeczywistymi kosztami udzielenia świadczeń gwarantowanych, wynikających z ustawy, a z drugiej strony przychodami z tytułu udzielania świadczeń opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. I tego rodzaju strata ma być pokrywana z budżetu państwa z części, której dysponentem jest minister właściwy do spraw finansów publicznych. Natomiast jeśli ta luka, ta strata niepowstania w wyniku niedostatecznego dofinansowania ZOZ z budżetu Narodowego Funduszu Zdrowia, to w tym zakresie strata będzie pokrywana przez podmiot prowadzący, w tym przypadku przez jednostkę samorządu terytorialnego. Istota jest wyrażona w pkcie 2 nowelizacji w ust. 2c i 2d. Pozostałe przepisy mają charakter bardziej techniczny. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z pań i panów senatorów chce zabrać głos w tej sprawie?

Pan przewodniczący.

Bardzo proszę.

Senator Stanisław Gogacz:

Ja mam pytanie do pana mecenasa. Prosiłbym, żeby pan przedstawił różnice, jakie istnieją w obecnie obowiązującym art. 61 a tym, który my wprowadzamy, jeżeli chodzi o likwidację długów, tj. należności i zobowiązań. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Panie Mecenasie, proszę.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Do tej pory jeśli była likwidowana jednostka publicznej służby zdrowia, czyli ZOZ, to straty były pokrywane przez właściwy podmiot tworzący. W tym przypadku rozszerzamy to także na Skarb Państwa z tego względu, że na budżet państwa, a w konsekwencji na Skarb Państwa, przenosimy konieczność pokrywania strat, które wynikają z tej luki między nakładanymi zadaniami, najkrócej mówiąc, na ZOZ, a środkami, które państwo przeznacza na funkcjonowanie ZOZ.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze ma jakieś pytania?

Pan przewodniczący.

Bardzo proszę.

Senator Stanisław Gogacz:

Kto będzie decydował o tym, czy te straty, zadłużenie ma sfinansować Skarb Państwa, czy jednak organ prowadzący, jakim jest jednostka samorządu terytorialnego? Czy to wynika z jakichś innych przepisów, czy to po prostu będzie zależało od kontekstu? Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

ZOZ są zobowiązane przedstawić co rok sprawozdanie za poprzedni rok obrotowy. Te sprawozdania są zatwierdzane przez właściwy podmiot tworzący. Niezależnie od tego minister sam na podstawie dotychczasowych przepisów będzie w stanie ocenić, czy te straty wynikają z tego, że nie dostarczono właściwych środków na nałożone zadania, czy też wynikają z innych przyczyn.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Ja mam szersze pytanie. Jaka jest w tej chwili, bez tej nowelizacji, ścieżka, jakie wybory podejmuje samorząd terytorialny – bo rozumiem, że to on decyduje jako organ założycielski czy prowadzący – jeśli chodzi o ZOZ? ZOZ ma długi. Co on może zrobić, dekapitalizować go, pokryć te długi i utrzymać go, czy też… Czy te uprawnienia będą w całości przechodzić na Skarb Państwa? Bo rozumiem, że ten, kto będzie płacił, to także będzie… I jaki konkretnie organ w imieniu Skarbu Państwa będzie decydował o tym, czy pokryć długi danego ZOZ, czy po prostu zlikwidować go i przejąć długi już zlikwidowanego ZOZ? Czy to będzie jakieś obligo, czy możliwość wyboru? I czy te uprawnienie, te kompetencje samorządu terytorialnego przechodzą na Skarb Państwa?

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Ten projekt nie zakłada uznaniowości ministra. Na podstawie przepisów on sam musi ustalić tę lukę między kosztami nałożonych na ZOZ zadań – czy na konkretny ZOZ, bo to będzie indywidualnie oceniane w odniesieniu do każdego ZOZ – a środkami, które na działanie tego ZOZ zostały przeznaczone. Zatem to nie będzie decyzja uznaniowa, jak powiedziałem, minister powinien te straty pokryć. W przypadku niepokrycia tego rodzaju straty jednostka będzie zmuszona do likwidacji, ponieważ nie będzie na jej dalsze działanie środków. Do tej pory było tak, że wszystkie straty musiały być pokryte przez podmiot prowadzący, czyli w tym przypadku przez jednostkę samorządu terytorialnego. I jeśli jednostka nie była w stanie czy z jakichś innych powodów nie pokrywała tych strat, to miała 12 miesięcy od zatwierdzenia sprawozdania finansowanie na likwidację danego ZOZ i w konsekwencji pokrycie tych strat, bo te straty nadal istnieją.

(Senator Stanisław Gogacz: Można?)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Tak. Ja też zapisałem się do głosu. Ale pan senator Czerwiński chce kontynuować, więc proszę, a później głos zabiorę ja i pan przewodniczący.

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

To jest z punktu widzenia, powiedziałbym, odbioru społecznego bardzo ważna ustawa. Pytanie jest takie: czy samorząd… Bo tutaj odpowiedzialność samorządu przechodzi na Skarb Państwa. Nie dowiedziałem się, kto konkretnie, jaki organ… Rozumiem, że to jest minister, bo tak wynika z tego, co pan mecenas powiedział. Ale mam takie pytanie: czy samorząd może, w cudzysłowie, uratować swój szpital, ZOZ, po prostu wykładając na to pieniądze? Czy będzie do tego podstawa prawna? Powiedzmy: samorząd stać na to, żeby spłacić długi tego ZOZ, chcemy, żeby ZOZ był, jest na to parcie społeczne i chcemy go utrzymać. Bo co innego, kiedy minister musi… Ale tutaj jest organ, który może to zrobić. Czy taka jest sytuacja, czy to po prostu działa kategorycznie, obligatoryjnie, że w przypadku długów tylko minister wchodzi i nie ma żadnej możliwości manewru?

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Mecenasie?

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Tutaj kluczowy z kolei jest ust. 2e, który mówi, że jeżeli po pokryciu straty netto, o którym mowa w ust. 2d, czyli tym pokryciu straty przez ministra, nadal występuje strata netto w kwocie, jaka nie może być pokryta zgodnie z ust. 1, czyli zgodnie z tym pokrycie ministerialnym, strata jest pokrywana przez podmiot tworzący. Zatem tutaj nie pozostawiamy za bardzo pola manewru do możliwości negocjacji. Mamy 2 rodzaje strat: straty wynikające z tego, że nałożono na ZOZ zadania nieproporcjonalne, zbyt dużo zadań, w stosunku do środków, jakie dany ZOZ uzyskał ze środków publicznych; i straty, które, krótko mówiąc, mogą wynikać z niegospodarności czy ze złego prowadzenia zakładu. I te ostatnie ma pokrywać podmiot tworzący, czyli w tym przypadku jednostka samorządu terytorialnego.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Moje pytanie, Panie Mecenasie, brzmi tak: czy projekt inicjatywy ustawodawczej, w zakresie którym się dzisiaj zajmujemy, jest realizacją wyroku Trybunału Konstytucyjnego z listopada 2019 r. w brzmieniu wynikającym z wyroku samego Trybunału, czego nie zrealizował rząd, mimo że Trybunał zobligował go w ciągu 18 miesięcy do poprawienia niekonstytucyjnego terminu, a termin ten upłynął 20 maja tego roku?

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Trybunał zakwestionował art. 59 ust. 2, którego my tutaj co prawda nie zmieniamy, tylko go uzupełniamy, precyzując, jakie mamy rodzaje strat. Trybunał zakwestionował ten przepis, mówiąc, że jest on niezgodny z konstytucją w zakresie, w jakim zobowiązuje jednostkę samorządu terytorialnego, będącą podmiotem tworzącym samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej, do pokrycia straty netto stanowiącej ekonomiczny skutek wprowadzania przepisów powszechnie obowiązujących, które wywołują obligatoryjne skutki finansowe dla działania samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej. W momencie, kiedy ten wyrok był wydawany, jednym z głównych źródeł tych strat netto były tzw. nadwykonania. Bo oprócz zakontraktowanych wykonań, na które w mniejszym lub większym stopniu pieniędzy starczało, ZOZ musiały wykonywać takie usługi medyczne, na które nie było pieniędzy, a one były nielimitowane.

Teraz jest inna sytuacja, więc my nie możemy odwoływać się jedynie do nadwykonań, wedle informacji, które otrzymałem od przedstawicieli samorządów, którzy zajmują się tego rodzaju sprawami. Dzisiaj nie można odwołać się jedynie do tych nadwykonań, dlatego trzeba stworzyć taki ogólniejszy przepis. Ale on też nawiązuje do wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Bo gdy Trybunał Konstytucyjny dostrzegał problem nadwykonań, to zwracał uwagę, że te długi, które w ostatnim okresie powstały, wynikały też często z podniesienia płacy minimalnej. Zatem konieczność wypłaty wyższych wynagrodzeń pracownikom szpitali czy kwestie wynikające z innych ustaw skutkowały koniecznością wyasygnowania przez szpitale większych środków, a na to pieniędzy nie było.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pan przewodniczący.

Bardzo proszę.

Senator Stanisław Gogacz:

Ja mam do pana mecenasa następujące pytanie: czy konieczne jest, żeby we wprowadzanej zmianie, w art. 61, umieszczać taką cezurę, jaką jest zapis mówiący o tym, że to wszystko, te zwroty środków, należności czy też długów, następują po likwidacji? „Po likwidacji” oznacza, że dotyczy to podmiotu, który już nie istnieje, czyli mamy do czynienia z masą upadłościową. Natomiast my tu mówimy bardzo często – a zdaje się, że w tej ustawie tylko o tym jest mowa – o samodzielnych publicznych zakładach opieki zdrowotnej. Pan mecenas wspomniał przed chwilą o nadwykonaniach. Jeżeli chodzi o tego typu formę prowadzenia działalności leczniczej, to nadwykonania – nawet jeżeli szpital nie otrzymał kontraktacji – szpital musi wykonać, a skoro musi wykonać, to znaczy, że popada w długi. I może dojść do takiej sytuacji, że na danym terenie ZOZ o takim profilu działania, o takim profilu lecznictwa po prostu nie ma i w interesie społecznym jest to, żeby ten ZOZ zachować. Zatem jaki jest interes, że my wprowadzamy teraz wykonanie wyroku w ten sposób, że pomagamy dopiero po likwidacji? Dlaczego nie możemy zostawić zapisu, który by dawał jakąś szansę, że skoro… Bo np. takim źródłem jest brak zapłaty za nadwykonania… Przecież to nie jest wina ZOZ. Gdyby ZOZ był spółką prawa handlowego, to kiedy skończyłby się kontrakt, ZOZ przestałby wykonywać świadczenia. A jeżeli ZOZ jest samodzielnym publicznym szpitalem, to nie ma czegoś takiego jak: kończymy wykonywanie świadczeń. Jest pacjent – jest wykonywanie świadczeń. A tutaj po prostu jest, że po likwidacji, czyli najpierw zlikwidujmy.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Nie do końca tak jest. Ja powiedziałem, że w art. 61, o który pan pyta, nowością jest ust. 2. Do tej pory też było tak, że niezależnie od… Powiedzmy, że szpital jest potrzebny i jednostka samorządu terytorialnego woli pokrywać te straty, narzekać, że one się pojawiają, ale nie ma wyjścia, bo na danym obszarze potrzebny jest szpital. I to jest jedno rozwiązanie merytoryczne. Ale powiedzmy, że jednostka dochodzi do wniosku, że w pobliskim powiecie jest szpital albo dojdzie do porozumienia z jakąś inną jednostką w sprawie przyjęcia pacjentów. I wtedy ona decyduje się na likwidację, bo taka decyzja wydaje się pod względem ekonomicznym bardziej słuszna. Ale problem długów nadal istnieje. Dlatego oprócz tego my zmieniamy czy uzupełniamy art. 59, który dotyczy przypadków wprowadzenia reguły, że najpierw ZOZ sam powinien sobie poradzić ze stratami, czyli zmienić jakieś reguły gospodarowania. Jeśli nie potrafi tego zrobić, to powinna to zrobić jednostka samorządu terytorialnego. Jeśli ona też nie potrafi, to dopiero wtedy przeskakujemy do art. 61, który jest już konsekwencją decyzji podjętej na podstawie art. 59, niekoniecznie na podstawie tej obowiązującej, bo my nie zmieniamy tej procedury likwidacji, więc w tej nowelizacji tego nie ma. Zatem dopiero wtedy, kiedy jednostka podejmie decyzję, że jednak zlikwiduje ZOZ, wtedy mamy możliwość zastosowania art. 61, ale nadal trzeba pokryć długi, czyli zapłacić różnym kontrahentom. Do tej pory te długi pokrywał podmiot prowadzący, czyli jednostka samorządu terytorialnego. W związku z tym, że my rozbiliśmy te długi czy straty na 2 rodzaje – czyli na te wynikające z tej luki, o której mówiłem, i te wynikające, najkrócej mówiąc i może nieprecyzyjnie, z niegospodarności – w konsekwencji musieliśmy art. 61 uzupełnić o postanowienie, które mówi, że skoro zlikwidowaliśmy jednostkę, to nadal mamy 2 rodzaje strat. I nadal te straty wynikające z luki będzie pokrywał minister, a pozostałe straty – jednostka samorządu terytorialnego. Nie zmieniamy tutaj niczego w tym sensie, że wprowadzamy preferencje dla likwidacji zakładu.

Wyrok Trybunału Konstytucyjnego jest pokłosiem takiego spojrzenia, że państwo, ustawodawca, budżet państwa nie może przenosić bez końca na jednostki coraz większych kosztów utrzymania szpitali czy, szerzej mówiąc, ZOZ bez zapewnienia finansowania, a w konsekwencji zmuszając jednostki – bo takie przepisy do tej pory istniały – na podstawie tych przepisów do likwidacji tych zakładów. Zatem my tutaj, żeby skłonić jednostki samorządu terytorialnego do nielikwidowania zakładów opieki zdrowotnych, dajemy możliwość… nie możliwość, tylko dajemy w ogóle podstawę do tego, żeby nadal to państwo zgodnie z konstytucją przede wszystkim było zobligowane do finansowania publicznej służby zdrowia.

Trybunał powoływał się też na fakt, że jednostki samorządu terytorialnego w zasadzie nie mogą samodzielnie określać sobie dochodów. Bo nawet jeśli mówimy o podatkach i o opłatach lokalnych, to po pierwsze, one nie mają wielkiego udziału w ogólnym budżecie jednostek samorządu terytorialnego, a po drugie, są tam jakieś widełki i jednostki nie mogą manipulować swoimi dochodami po to, żeby np. pokrywać straty szpitali. Jeżeli chodzi o tą część budżetu jednostek samorządu terytorialnego, która w ogóle nie ma nic wspólnego z podatkami i opłatami lokalnymi, mówimy o udziałach w dochodach z podatku dochodowego od osób fizycznych i od osób prawnych; w zależności od jednostki jest tam różny udział. Zatem jednostki samorządu terytorialnego nie mogą manipulować dochodami, muszą dostosować się do nałożonych zadań, a jeśli nie są w stanie w związku z ograniczonymi dochodami dostosować się do tego, to – do tej pory tak było – ustawa stawiała ich przed koniecznością likwidacji zakładów. To państwo, ustawodawca jako jedyny może za pomocą finansowania w ogóle usług publicznych, w tym przypadku mówimy o usługach zdrowotnych, może jako jedyny manipulować źródłami dochodów na finansowanie usług, a to w postaci podnoszenia składki na Narodowy Fundusz Zdrowia, a to poprzez zapewnienie innego systemu finansowania obowiązku państwa, jakim jest zapewnienie usług zdrowotnych.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Za chwilę pan senator Tyszkiewicz.

Ja tyko jednym zdaniem odniosę się do tego, co powiedział pan mecenas. Ten projekt w żaden sposób nie zmienia procedury likwidacji placówek – wręcz przeciwnie, ma temu zaradzić – tylko realizuje wyrok Trybunału Konstytucyjnego w zakresie wskazania, jak będzie pokrywana strata finansowa przez Skarb Państwa, na co zwrócono uwagę w wyroku Trybunału Konstytucyjnego, wskazując odpowiedzialność Skarbu Państwa w tym zakresie, oczywiście według zasad określonych w zaproponowanej nowelizacji.

Pan senator Tyszkiewicz.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Ja mam takie pytanie: czy projekt tej ustawy w jakiś sposób koreluje czy ma coś wspólnego z projektem… Bo powstał zespół do spraw, nazwijmy to, nacjonalizacji szpitali. Czy ta ustawa w jakikolwiek sposób z tymi pracami, które, z tego, co wiem, zostały wstrzymane, koreluje? Czy ona ma coś z tym wspólnego, czy jest kompletnie inna?

Teraz kilka uwag. Jeśli chodzi o szpitale samorządowe, to, proszę państwa, trzeba pamiętać, że większość szpitali, powiedzmy, powiatowych funkcjonuje rzeczywiście w bardzo trudnych warunkach. Samorząd powiatowy nie ma pieniędzy, żeby spłacić zobowiązania takiego szpitala. Są oczywiście szpitale wojewódzkie. Np. u nas w województwie lubuskim szpital gorzowski był zadłużony na 300 milionów zł. Ale samorząd wojewódzki wyprowadził na prostą szpital, miał na to więcej czasu. W przypadku szpitali powiatowych zapomnijmy o tym, że słabe powiaty wyłożą jakieś pieniądze, żeby pokryć straty. Tak jak pan przewodniczący powiedział, bardzo często jest tak, że szpital nie ma wyjścia, już nie ma pieniędzy, kontrakty się wyczerpały, a pacjenci przychodzą, bo przecież tych pacjentów nie odeśle się z kwitkiem. Zatem to jest, krótko mówiąc, potężny problem, nad którym rzeczywiście powinniśmy się wszyscy razem pochylić.

Ja powiem szczerze, że wczytując się w tę ustawę, nie za bardzo zrozumiałem, w którym momencie przekroczony jest dług o tyle, że państwo zaczyna interweniować. Jakoś nie potrafię tego algorytmu zrozumieć, może miałem na to za mało czasu. Ale rozumiem, że taki algorytm jest, że jest jakaś granica, po przekroczeniu której wkracza państwo, spłaca zadłużenie i szpital jest likwidowany.

Reasumując: problem jest potwornie trudny i dzisiaj na pewno go nie rozstrzygniemy. Samorządy nie mają pieniędzy, żeby pokrywać te straty, a szpitale bardzo często są potrzebne w małych społecznościach i muszą świadczyć te usługi. Temat jest bardzo szeroki. I tutaj wracam do tego pytania: czy to ma jakiś związek z projektowanymi regulacjami prawa związanymi z przejmowaniem tych najsłabszych szpitali, czy to nie ma z tym związku? Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Mecenasie, proszę.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Od strony takiej technicznej tworzenia… Ja, po pierwsze, nie znam dokładnie wyników prac tego zespołu. My, jako Biuro Legislacyjne, współpracowaliśmy przy tworzeniu tego projektu z jednostkami samorządu terytorialnego, w szczególności z samorządem województwa mazowieckiego z tego względu, że to samorząd województwa mazowieckiego zaskarżył skutecznie do Trybunału Konstytucyjnego te przepisy. To po pierwsze. Po drugie, ten projekt też zapobiega temu, co się może zdarzyć. Bo wyrok wszedł w życie, nie został wykonany i z informacji, które uzyskałem, jednostki samorządu terytorialnego będą wchodzić w postępowania cywilne, domagając się odszkodowania czy pokrycia tych strat, które zgodnie z konstytucją już powinny być pokryte. Wyrok Trybunału Konstytucyjnego jest powszechnie obowiązujący, został opublikowany, i każdy sąd, stosując przepisy tej ustawy, ma obowiązek też uwzględnić wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Gdyby, niezależnie od tego, co się dzieje w tych procesach, dochodziło do jakichś sporów między ministrem a samorządami, to od strony praktycznej też by musiało być jakieś rozstrzygnięcie sądu.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Ja jeszcze dopytam. Czy pokrycie tej straty przez rząd – np. jest gigantyczna strata, zarząd czy województwo, czy marszałek powołuje się na wyrok Trybunału Konstytucyjnego, rząd pokrywa tę stratę – jest jednoznaczne z likwidacją tej placówki czy nie?

(Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski: Nie…)

(Głos z sali: Po likwidacji jest…)

Tak, z likwidacją?

(Głos z sali: Tak.)

No, bo fajnie stratę pokryć, tylko pytanie: czy to się wiąże z likwidacją tej jednostki?

(Głos z sali: Jest po likwidacji.)

Po likwidacji. Czyli strata jest pokrywana dopiero po likwidacji.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Nie. Strata zawsze musi być pokryta. Mamy 2 rozwiązania. Pierwsze jest takie, że jednostka samorządu terytorialnego prowadzi szpital, dochodzi do wniosku, że szpital nadal musi istnieć, że nie możemy go z powodów społeczno-ekonomicznych zlikwidować, więc prowadzi go nadal, nie likwiduje go i pokrywa na bieżąco straty, jeżeli one będą się co roku pojawiać. To jest jedno rozwiązanie. Drugie rozwiązanie może być takie, że straty też powstają, długi narastają, ale jednostka samorządu terytorialnego mówi: no nie, dalej tak nie może być, widać, że, po pierwsze, ten szpital nie wyjdzie na swoje, a po drugie, dochodzimy do wniosku, że być może on nie jest tak konieczny i potrzebny, więc go likwiduje. Ale oczywiście straty też musi pokryć, bo trzeba zapłacić kontrahentom. Tylko w tym drugim przypadku likwidujemy ten problem strat na zawsze, likwidujemy jednostkę, pokrywamy te straty i wiemy, że one w przyszłości już nie będą się pojawiać.

Tak że ta ustawa jest jednak zachętą do stosowania tego drugiego rozwiązania, żeby jednak utrzymywać szpital, jeśli jest potrzebny, bo niezależnie od straty podmioty prowadzące mogą z powodów ekonomicznych czy merytorycznych, czy takich terytorialno-urbanistycznych dochodzić do wniosku, że potrzebna jest inna siatka tego rodzaju ZOZ. Zatem starta zawsze musi być pokryta, tylko pytanie, czy likwidujemy jednostkę i pokrywamy straty raz na zawsze, i one już się nie będą pojawiać, czy też dopuszczamy, że jednostka nadal funkcjonujemy, a stratę oczywiście też trzeba pokryć.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Przewodniczący, jeżeli można, chciałbym dopytać pana mecenasa w związku z tym, że pan przedstawił 2 koncepcje. Ta pierwsza koncepcja jest mi oczywiście bardzo bliska, bo ona nie zakłada warunku sine qua non, że szpital musi być zlikwidowany, a to byłoby przerażające. Ale proszę powiedzieć, gdzie w tym projekcie ustawy to jest zapisane.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

W tym projekcie nie jest to zapisane, dlatego że jest to w art. 59…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tu mi koleżanka podpowiada.

Jest art. 59 ust. 2, który mówi, że podmiot tworzący jest obowiązany w terminie 9 miesięcy od upływu terminu do zatwierdzenia sprawozdania finansowego samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej pokryć stratę netto za rok obrotowy tego zakładu albo, jeśli tego nie zrobi, w ciągu 12 miesięcy od upływu terminu określonego w pkcie 1 wydać rozporządzenie, zarządzenia albo podjąć uchwałę o likwidacji samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej, jeżeli strata netto za rok obrotowy nie może być pokryta w sposób określony w ust. 1. A ust. 1 mówi o tym, że co do zasady sam zakład opieki zdrowotnej powinien pokryć stratę. Zatem art. 59 ust. 2… Zresztą on został zakwestionowany w związku z innymi przepisami konstytucji. Trybunał Konstytucyjny likwidował w zasadzie tę sytuację postawienia jednostki samorządu terytorialnego bez wyjścia. Ona nie ma pieniędzy na pokrycie strat, a w konsekwencji przeskakujemy na pkt 2, że: skoro nie pokryliście straty w ciągu 9 miesięcy, to nie macie wyjścia, musicie zlikwidować z upływem 12 miesięcy ten ZOZ. Zatem żeby nie było tej sytuacji bez wyjścia dla jednostki, po to mamy to przeniesienie finansowania części tych strat na budżet państwa w ramach części, którą dysponuje minister finansów. Najkrócej mówiąc, to ten art. 59 ust. 2 mówiący o tych 2 alternatywach dla jednostki, jest tym przepisem, o który pan senator pytał.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Ja też delikatnie przypominam, Szanowni Państwo, że to nie jest projekt w brzmieniu, który, zakładam, że będziemy też procedować na posiedzeniu plenarnym. Dzisiaj my podejmujemy uchwałę o podjęcie inicjatywy ustawodawczej. Dalsza praca nad projektem odbędzie się z udziałem przedstawicieli rządu. Przy okazji dowiemy się, na jakim etapie jest realizacja czy wyroku, bo na razie projektu nie ma, czy też prac dotyczących zmian organizacyjno-legislacyjnych, o których mówił – i słusznie – pan senator Tyszkiewicz.

Czy są jeszcze jakieś głosy? Nie widzę zgłoszeń.

Poddaję pod głosowanie uchwałę o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w zakresie realizacji wyroku Trybunału Konstytucyjnego dotyczącego zmiany ustawy o działalności leczniczej.

Kto z pań i panów senatorów jest za podjęciem uchwały w tym zakresie? Proszę o podniesienie ręki.

11 głosów na sali za.

Kto jest przeciwny?

(Głos z sali: Nikt.)

Kto się wstrzymał?

1 senator na sali.

Proszę o zakończenie możliwości głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.

20 senatorów za, nikt nie był przeciw, 3 senatorów się wstrzymało.

Stwierdzam, że uchwałę podjęliśmy.

Szanowni Państwo, pozostał teraz ostatni obowiązek tj. wyznaczenie senatora, który będzie przedstawicielem wnioskodawców.

Czy ktoś z państwa, szczególnie mających doświadczenia w zakresie służby zdrowia, albo ktoś inny chciałby się zgłosić do pełnienia obowiązków przedstawiciela wnioskodawców?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo dziękuję pani senator Mateckiej. Bardzo serdecznie dziękuję. Mamy senatorkę przedstawicielkę wnioskodawców.

Zamykam posiedzenie.

Bardzo serdecznie wszystkim państwu dziękuję za dzisiaj tak trudny i długi dzień wspólnej pracy.

(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 53)