Komisje senackie

Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Infrastruktury (43.)

w dniu 17 czerwca 2021 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o doręczeniach elektronicznych (druk senacki nr 425, druk sejmowy nr 1264).

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jan Hamerski)

Przewodniczący Jan Hamerski:

Witam wszystkich na posiedzeniu Komisji Infrastruktury.

Przedmiotem porządku obrad, który państwo oczywiście otrzymaliście, jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o doręczeniach elektronicznych, druk senacki nr 425.

Chciałbym serdecznie powitać panie i panów senatorów. W imieniu nas wszystkich chciałbym powitać naszych zacnych gości, a są nimi dzisiaj pan minister Andruszkiewicz, wraz z całym zespołem, i pan prezes Karol Krzywicki z Urzędu Komunikacji Elektronicznej, również z zespołem. Witam serdecznie pana mecenasa, witam szanownych państwa, pana sekretarza i wszystkich zainteresowanych.

Jeżeli można, to chciałbym sprawdzić, czy mamy kworum.

Mamy kworum.

I oczywiście, zawsze sakramentalne pytanie: czy na sali są osoby, które zajmują się zawodowo działalnością lobbingową?

Nie ma takowych. Nikt się nie zgłasza.

Szanowni Państwo, chciałbym prosić pana ministra, aby zechciał przybliżyć nam temat.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Andruszkiewicz:

Bardzo serdecznie dziękuję.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Państwo Senatorowie!

Celem ustawy o zmianie ustawy o doręczeniach elektronicznych jest przesunięcie terminu wdrożenia systemu e-doręczeń oraz terminu, od którego organy administracji rządowej centralnej oraz ZUS, KRUS i NFZ będą miały obowiązek korzystania z publicznej usługi rejestrowanego doręczenia elektronicznego oraz publicznej usługi hybrydowej.

Pierwszym i najważniejszym założeniem ustawy o doręczeniach elektronicznych jest to, aby obywatel miał prawo do elektronicznej komunikacji z organami państwa. I państwo ma obowiązek takie prawo mu zapewnić. Realizacją tego założenia jest zasada, zgodnie z którą jeżeli obywatel złoży deklarację, że chce otrzymać korespondencję kierowaną do niego od państwa w sposób elektroniczny, organy państwa będą w ten sposób się z nim komunikowały. Ze względu na ten kluczowy cel wprowadzenia systemu e-doręczeń w Polsce istotne jest, by organy państwowe, które będą go realizować, były dobrze przygotowane. Elementem niezbędnym do osiągnięcia stanu gotowości jest przeprowadzenie odpowiednich testów systemu i szkolenie urzędników. Trwający od ponad roku okres pandemii COVID-19 z jednej strony charakteryzuje się dynamicznym postępem cyfryzacji państwa prowadzonej przez administrację naszego rządu, z drugiej jednak powoduje konieczność szybkiego wdrażania nowych projektów niezbędnych do działań w zakresie minimalizacji skutków pandemii oraz wywołuje trudności we wdrażaniu systemów teleinformatycznych, w tym systemu e-doręczeń. Okres pracy zdalnej utrudnia dostosowanie stacji roboczych urzędników, wykonywanie wszelkich testów nowego rozwiązania, jak również przeprowadzenie szerokich, efektywnych szkoleń przyszłych użytkowników systemu. Zarówno testy, jak i szkolenie użytkowników są zaś elementami koniecznymi dla sprawnego wdrożenia systemu. Naszym obowiązkiem jest nie pośpiech, lecz przekazanie obywatelom sprawnej, sprawdzonej usługi doręczenia elektronicznego.

W związku z tym w ustawie zaproponowano: zmianę terminu wejścia w życie ustawy z dnia 1 lipca 2021 r. na dzień 5 października 2021 r. oraz zmianę terminu zaistnienia obowiązku stosowania e-doręczeń dla administracji rządowej z 1 października 2021 r. na 5 lipca 2022 r., a dla administracji centralnej oraz ZUS, KRUS i NFZ – z dnia 1 stycznia 2022 r. na 5 lipca 2022 r.

Zaproponowane zmiany mają na celu zapewnienie prawidłowego przygotowania administracji do realizowania tak ważnych dla obywateli usług, jakimi są e-doręczenia, oraz jednolite czasowo ich wprowadzenie przez jak największą grupę podmiotów publicznych. Przesunięcie terminu wejścia w życie ustawy o 3 miesiące oznacza wdrożenie bazy adresów elektronicznych oraz usług świadczonych przez operatora wyznaczonego po okresie wakacyjnym. Z kolei wydłużenie terminu wejścia w życie obowiązku stosowania e-doręczeń przez pierwsze grupy podmiotów publicznych, które mają wejść w system, ma na celu ujednolicenie terminu dla administracji rządowej i pozostałej administracji centralnej. Ważne jest bowiem, by w pierwszym terminie do systemu weszła jak największa grupa podmiotów publicznych. Wydłużenie okresu pomiędzy wejściem ustawy w życie a obowiązkiem jej stosowania pozwoli na przeprowadzenie szerokich testów i szkoleń dla użytkowników systemu, których przeprowadzenie było utrudnione w okresie pandemii. W efekcie pozwoli to na sprawniejszą obsługę obywateli.

Mając na uwadze przedstawione kwestie, wnoszę o przyjęcie niniejszej ustawy.

Bardzo dziękuję, Szanowny Panie Przewodniczący. Jesteśmy wraz z zespołem cyfryzacji KPRM do państwa dyspozycji.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Panie Mecenasie, zechce pan się do tego odnieść?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Harmonogram prac jest dynamiczny, w związku z tym Biuro Legislacyjne nie przedstawia opinii na piśmie, niemniej jednak wyraża taką opinię ustnie.

Proszę państwa, sama technika nowelizacji zaproponowana w ustawie nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych. Ta ustawa od strony technicznolegislacyjnej jest prawidłowa. Niemniej jednak jeżeli chodzi o uwagę, to tak naprawdę, proszę państwa, harmonogram prac spowodował, że ani Senat, ani prezydent nie będą mieli wystarczającego czasu na to, żeby w terminach konstytucyjnych móc rozpatrzeć tę ustawę. No, zarówno Senat, jak i pan prezydent… Wszyscy zostaliście państwo postawieni pod ścianą. Skutek, 1 lipca 2021 r.… Jeżeli do 30 czerwca ustawa nie zostanie opublikowana, to tak naprawdę w odniesieniu do terminu wejścia w życie ustawy o doręczeniach elektronicznych i przesunięcia tego terminu skutek nie nastąpi. W związku z tym pod rozwagę Wysokiej Komisji poddaję ten fakt. Proszę pamiętać, że Trybunał Konstytucyjny niejednokrotnie orzekał, że formalnie niedopuszczalne jest skrócenie organowi, jakim jest prezydent, terminu na wyrażenie swojego stanowiska w odniesieniu do ustawy z tych klasycznych 21 dni.

Dodatkowo trzeba zważyć, że ustawa nie jest procedowana w trybie pilnym, w związku z tym… Gdyby rząd nadał temu projektowi tryb pilny w rozumieniu art. 123 konstytucji, już byłoby lepiej, już byłoby lepiej. Bo te terminy wszyscy mielibyśmy poskracane, wszyscy by rozumieli, że sytuacja jest, jaka jest, i trzeba szybko procedować. Niemniej jednak ja na tym skończę. Pod rozwagę Wysokiej Komisji… No, tutaj pewnych faktów nie da się ukryć. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję bardzo, Panie Mecenasie.

Szanowni Państwo, Panie i Panowie Senatorowie, proszę uprzejmie. Oddaję głos.

Pani senator Rotnicka.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja w ogóle jestem oburzona takim trybem pracy. Wyrażam to publicznie. Przychodzi przedstawiciel strony rządowej, odklepie – przepraszam za słowo – przeczyta z kartki coś, o czym my właściwie nie mamy tak na dobrą sprawę pojęcia, jeśli nie jesteśmy dobrze w to wprowadzeni… Potrzebujemy wyjaśnienia. Nie wiem, czemu się z tym tak spieszymy, dlaczego musimy to zrobić w trybie pilnym. I ja nad tą ustawą nie będę głosować. Oświadczam to już w tej chwili. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę bardzo, czy państwo senatorowie…

Senator Alicja Zając:

Ja chciałabym zapytać pana ministra, czy znane są stanowiska, m.in. stanowisko Związku Banków Polskich, które wpłynęło do przewodniczącego naszej komisji, i czy w ogóle ze środowiskiem, które jest szczególnie zainteresowane tą ustawą, były prowadzone rozmowy, aby ona, mimo tego trybu, po prostu była ustawą dobrą? Jest to ustawa krótka, więc nie jest to jakiś problem, niemniej jednak, no, te terminy nas obligują. I my mamy jeszcze wiele zaległych w sprawach innych ustaw, zwłaszcza dyrektyw i rozporządzeń unijnych… Dlatego jeżeli przyspieszamy prace, to na pewno to nie jest przyspieszanie z powodów negatywnych, tylko raczej pozytywnych, żeby porządkować prawo. A do porządkowania prawa czasami czas jest też potrzebny. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję, Pani Senator.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów zechce zabrać głos?

Panie Ministrze, oddaję panu głos odnośnie do wypowiedzi pań senator.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Andruszkiewicz:

Dziękuję.

Szanowny Panie Przewodniczący, odnosząc się do samej treści ustawy… Ustawa o doręczeniach elektronicznych była bardzo szczegółowo przedstawiana w Senacie kilka miesięcy temu, sam, osobiście byłem na sali plenarnej, gdzie odpowiadałem przez bodaj godzinę na szczegółowe pytania państwa senatorów, odnosząc się do bardzo konkretnych artykułów ustawy, opowiadając o tym, jak ustawa jest napisana, jakie funkcjonalności są w niej zawarte. Tak więc chciałbym w ten sposób do uwagi pani senator się odnieść. Ale oczywiście jesteśmy zawsze do państwa dyspozycji i tutaj jak najbardziej, jeśli są jakiekolwiek pytania, to z pełną powagą i szacunkiem chcemy na nie odpowiedzieć.

Jeśli chodzi o samą ustawę, którą dzisiaj omawiamy, to jest to ustawa, które de facto zmienia tylko i aż – ale dla nas jest to niezwykle ważne – termin wejścia w życie wspomnianej ustawy. I to wynika z czynników od nas niezależnych. My byliśmy naturalnie przygotowani do wejścia w życie tej ustawy w terminie poprzednio przyjętym, ale, jak wiemy, niestety pandemia dotknęła i państwo polskie, i również inne kraje, bardzo szeroko, spowodowała opóźnienia wdrożenia wielu projektów czy też przeprowadzenia szkoleń, także kadry urzędniczej. Wiemy tu o zwykłym nawet czynniku ludzkim. Ja sam, Szanowni Państwo, niejednokrotnie miałem takie sytuacje, w których nasze zespoły były po prostu na kwarantannie, czasami nawet około miesiąca. Są to ludzie, których ciężko jest zastąpić ad hoc, ponieważ ich wiedza jest wiedzą niezwykle cenną. I generalnie ciężko było wymagać, aby ktoś, kto był w szpitalu, miał w tym czasie pracować. Tak więc, Szanowni Państwo, to wszystko wynika tylko i wyłącznie ze wspomnianego powodu. Tutaj nie ma absolutnie żadnej złej woli. I z pełną pokorą przyjmujemy krytykę, ale także z pełną pokorą prosimy o to, żeby na to w taki sposób spojrzeć, że przesuwamy tylko o kilka miesięcy wejście ustawy w życie, z uwagi na to, że pandemia dotknęła nas wszystkich, niestety, bardzo mocno, niektórych także osobiście.

Odpowiadając pani senator… My oczywiście rozmawialiśmy także z przedstawicielami banków, dostaliśmy uwagi, które zostały przedstawione. Naszym zdaniem ta uwaga, która została przedstawiona, wykracza poza zakres nowelizacji tej ustawy, którą dzisiaj omawiamy, ponieważ jakby… No, my dzisiaj rozmawiamy wyłącznie o przesunięciu terminu wejścia w życie ustawy. Ale te rozmowy jak najbardziej były szeroko prowadzone. I tutaj, jeśli pani senator jest zainteresowana szerzej, to mogę również poprosić przedstawicieli naszego resortu, którzy brali udział w tych rozmowach bezpośrednio, aby być może krótko nakreślili charakterystykę tych spotkań, powiedzieli, że one się odbywały, o czym rozmawialiśmy. I na pewno wykazywaliśmy daleko idącą dobrą wolę w tych rozmowach.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy ktoś z państwa zechce uzupełnić wypowiedź pana ministra?

Naczelnik Wydziału Regulacji Cyfrowych w Departamencie Prawnym w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Andrzej Piekart:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Państwo Senatorowie!

Zacznę od tego, że ta ustawa o doręczeniach elektronicznych była szeroko konsultowana na etapie uzgodnień tej ustawy ponad rok temu, w Sejmie i w Senacie. Rozmawialiśmy ze Związkiem Banków Polskich, wysyłaliśmy pismo do konsultacji, były z nimi konsultowane te wszystkie nasze rozwiązania. Także ostatnio mieliśmy spotkanie ze Związkiem Banków Polskich. Kilka tygodni temu rozmawialiśmy na temat tych propozycji, które zostały przesłane też tutaj, do Wysokiego Senatu. Wyjaśniliśmy naszą interpretację i nasze rozumienie tych przepisów. I nie podzielamy tych opinii, które podnosi Związek Banków Polskich. Wyraźnie wskazujemy, że – już jakby odniosę się do merytoryki – banki, instytucje kredytowe, które wejdą w system e-doręczeń, będą musiały dostarczać, przekazywać ten adres doręczeń elektronicznych. Ale jeśli banki nie wejdą w ten system, ponieważ nie mają takiego obowiązku, według nowelizacji do 5 lipca 2022 r. nie będą miały takiego obowiązku, to, jak wyraźnie wynika z przepisów, nie muszą dostarczać, pokazywać tego adresu do doręczeń. Nie zmuszamy ich do jego zakładania. I według nas nie ma najmniejszych obaw co do tego, że będą jakieś wątpliwości co do konieczności posiadania… i jakichś sporów sądowych, które wykażą, że banki musiały podać adres, pomimo że nie musiały go zakładać. To jest wyraźnie wskazane w przepisach: adres do doręczeń elektronicznych trzeba podać, jeśli został wpisany do bazy adresów elektronicznych. Jeśli nie został wpisany do bazy adresów elektronicznych, to go nie trzeba podawać. A obowiązek wpisania, jak wyraźnie wynika z ustawy, jest od 5 lipca 2022 r. Tak więc tutaj nie ma najmniejszych wątpliwości, że nie muszą podawać takiego adresu. I to stanowisko przedstawiliśmy Związkowi Banków Polskich na spotkaniu roboczym, które odbyło się parę tygodni temu. Banki miały się zastanowić i przekazać ewentualną opinię, informację, jak się do tego ustosunkowują. Tak że tak to wygląda od strony takiej merytorycznej, prawnej, formalnej.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję panu bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów zechce zabrać głos?

Skoro nie ma chętnych, to chciałbym tylko przypomnieć stanowisko pana mecenasa. Ustawa, przynajmniej w tej części, która dotyczy spraw stricte legislacyjnych, że tak powiem, nie budziła wątpliwości. No, kwestia terminowości jedynie wchodziła w rachubę.

Skoro nie ma żadnych innych głosów, Szanowni Państwo, przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem ustawy o zmianie ustawy o doręczeniach elektronicznych, druk senacki nr 425?

(Głos z sali: 2 głosy z sali za.)

Kto jest przeciw?

Nikt.

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: 4 senatorów wstrzymało się na sali.)

I teraz łącznie.

(Głos z sali: 4 głosy za, 4 wstrzymujące.)

4 głosy za, 4 senatorów wstrzymało się od głosu.

(Brak nagrania)

Przewodniczący Jan Hamerski:

Ustawa została pozytywnie zaopiniowana przez senacką Komisję Infrastruktury.

Skoro nie ma żadnych pytań, to jeszcze musimy poprosić kogoś z senatorów, aby zechciał być sprawozdawcą naszej komisji na posiedzeniu plenarnym.

Jest chętna pani senator Zając.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani senator Zając. Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Czy jeszcze jakieś uwagi państwo macie?

Skoro nie, to dziękuję serdecznie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 17)