Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (103.)

w dniu 16 czerwca 2021 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia działań legislacyjnych zmierzających do unifikacji egzekucji sądowej i administracyjnej, poprzez uchwalenie jednej ustawy regulującej kompleksowo ograniczenia i wyłączenia od egzekucji (P10-123/20).

2. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy z dnia 28 lutego 2018 r. o kosztach komorniczych, w celu wyeliminowania wątpliwości interpretacyjnych, uzyskania większej przejrzystości i pewności prawa oraz ujednolicenia orzecznictwa sądowego w zakresie postępowania egzekucyjnego (P10-126/20).

3. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej wyrażającej zgodę na ratyfikację przez Polskę Protokołu Fakultatywnego do Konwencji o Prawach Dziecka w sprawie procedury składania zawiadomień, przyjętego przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych w Nowym Jorku w dniu 19 grudnia 2011 r. (P10-127/20).

4. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 2, art. 5, art. 7 i art. 15 ustawy z dnia 16 listopada 1964 r. o Polskim Czerwonym Krzyżu, zmiany art. 19 ustawy z dnia 29 sierpnia 2002 r. o stanie wojennym oraz o kompetencjach Naczelnego Dowódcy Sił Zbrojnych i zasadach jego podległości konstytucyjnym organom Rzeczypospolitej Polskiej oraz zmiany art. 7a ustawy z dnia 21 czerwca 2002 r. o stanie wyjątkowym (P10-130/20-1) (P10-130/20-2).

5. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 15 września 2000 r. – Kodeks spółek handlowych, ustawy z dnia 25 lutego 1964 r. – Kodeks rodzinny i opiekuńczy, ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks postępowania karnego, ustawy z dnia 24 maja 2000 r. o Krajowym Rejestrze Karnym oraz ustawy z dnia 28 listopada 2014 r. – Prawo o aktach stanu cywilnego (P10-131/20).

6. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej uchylenia ustawy z dnia 2 lipca 2004 r. – Przepisy wprowadzające ustawę o swobodzie działalności gospodarczej, w celu uporządkowania systemu prawnego (P10-133/20) (P10-133/20-uzup.).

7. Przyjęcie sprawozdania rocznego z rozpatrzonych przez komisję w 2020 roku petycji.

(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 32)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Aleksander Pociej)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Witam wszystkich państwa.

Otwieram sto trzecie posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Czy wszyscy senatorowie, którzy chcieli się połączyć zdalnie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Na razie nie mamy, ale mamy kworum.

Nie widzę na sali nikogo, kto mógłby wykonywać jakąkolwiek działalność lobbingową.

Ponieważ nie ma na razie nikogo zdalnie, nie będę tych wszystkich formułek czytał.

Natychmiast przechodzimy do porządku naszego posiedzenia.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia działań legislacyjnych zmierzających do unifikacji egzekucji sądowej i administracyjnej, poprzez uchwalenie jednej ustawy regulującej kompleksowo ograniczenia i wyłączenia od egzekucji (P10-123/20)

Jako punkt pierwszy mamy: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia działań legislacyjnych zmierzających do unifikacji egzekucji sądowej i administracyjnej, poprzez uchwalenie jednej ustawy regulującej kompleksowo ograniczenia i wyłączenia od egzekucji.

Bardzo proszę o scharakteryzowanie tej petycji.

Przypominam państwu, że mamy tych petycji dzisiaj 6, później mamy roczne sprawozdanie z rozpatrzenia przez komisję petycji w 2020 roku, a o 11.00 rozpoczynamy…

Tak więc bardzo bym prosił o zwięzłe prezentowanie kolejnych petycji.

My wszyscy oczywiście dostaliśmy je na piśmie.

Bardzo proszę.

Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Arkadiusz Waszkiewicz:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Arkadiusz Waszkiewicz, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja indywidualna, wniesiona 3 grudnia przez osobę fizyczną, która nie wyraziła zgody na ujawnianie jej danych.

Wnioskodawca proponuje: kwotowe ustalenie kwot wolnych od egzekucji, waloryzowanych corocznie o wartość wzrostu cen i usług towarów konsumpcyjnych; odejście od rozwiązań w całości wyłączających egzekucję z danego składnika majątku na rzecz procentowego lub kwotowego ustalenia kwoty wolnej z określonego tytułu; uregulowanie w sposób tożsamy problematyki wyłączeń i ograniczeń egzekucji sądowej i administracyjnej w jednym akcie prawnym rangi ustawowej.

Na marginesie należy zauważyć, że Wysoka Komisja w wyniku rozpatrzenia petycji P9-43/19 wystąpiła z inicjatywą mającą na celu opracowanie rozwiązań w kodeksie postępowania cywilnego w zakresie wyłączeń od egzekucji przedmiotów należących do rolnika. Ten projekt jest procedowany w druku senackim nr 222. I Wysoka Komisja ostatni raz pochyliła się nad nim 13 maja.

Pozwolę sobie przejść do konkluzji, które sporządziło Biuro Analiz Sejmowych, gdyż petycja o tożsamej treści trafiła również do Sejmu. Zdaniem BAS proponowana zmiana będzie korzystniejsza dla wierzycieli, ale pogorszy pozycję dłużników w przypadku egzekucji sądowej i w przypadku egzekucji administracyjnej. Kwota wolna od egzekucji będzie bowiem rosła wolniej niż obecnie, ponieważ minimalne wynagrodzenie rośnie procentowo szybciej niż ceny towarów i usług konsumpcyjnych. Wnioskodawca nie uzasadnił także, z jakiego powodu zaproponował wzrost cen usług i towarów konsumpcyjnych jako miarodajny miernik.

Zauważenia wymaga jednak, że proponowane zmiany mogłyby prowadzić do pogorszenia prawnej pozycji zobowiązanych w przypadku egzekucji administracyjnej oraz dłużników w przypadku egzekucji sądowej, nie jest bowiem jasne, w jaki sposób w przypadku rezygnacji z przedmiotowych wyłączeń z egzekucji zachowana zostałaby zasada poszanowania minimum egzystencji, określana również jako zasada poszanowania godności.

Nie znajduje uzasadnienia także zarzut nieusprawiedliwionego uprzywilejowania należności publicznoprawnych, m.in. z uwagi na konstytucyjny obowiązek ponoszenia określonych w ustawie ciężarów i świadczeń publicznych. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Czy mamy do tego punktu jakichś gości? Może przypadkiem z Ministerstwa Sprawiedliwości?

(Prezes Krajowej Rady Komorniczej Rafał Łyszczek: Dzień dobry państwu. Ja prosiłem o głos – Rafał Łyszczek, prezes Krajowej Rady Komorniczej.)

A, bardzo proszę. To bardzo się cieszę, że mamy gościa do tego tematu.

Bardzo proszę o zabranie głosu.

Prezes Krajowej Rady Komorniczej Rafał Łyszczek:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Chciałbym zwrócić uwagę na pewną kwestię – to jest kwestia, która została podniesiona już wielokrotnie, zarówno przez Ministerstwo Sprawiedliwości, jak i wiele innych organizacji – patrząc na uzasadnienie tej petycji.

Otóż Krajowa Rada Komornicza w sposób oczywisty rozumie poszanowanie praw dłużnika i konieczność zachowania minimum egzystencji, ale należy zauważyć, że przez ostatnie lata podnoszenie kwoty minimalnego wynagrodzenia, która jest wolna od egzekucji, tak naprawdę oderwało się od pierwotnego zamierzenia, tego celu, to znaczy od ochrony tego minimum egzystencji. W obecnym stanie – po uwzględnieniu jeszcze przepisów wprowadzonych przez tarcze covidowe czy antycovidowe, które podnoszą kwotę wolną z potrąceń od wynagrodzenia o 25% na każdego członka rodziny – powoduje to, że tak naprawdę zaspokajanie wierzycieli z wynagrodzenia staje się coraz bardziej iluzoryczne, zagrażając ich interesom. Egzekucja sądowa to oczywiście proces, w którym należy w pełni poszanować prawa dłużnika – i te prawa są przestrzegane – ale należy zwrócić uwagę, że przez ostatni okres mamy do czynienia z zupełnym przechyłem, to znaczy w ogóle z pomijaniem praw wierzycieli, którzy zasilają gospodarkę.

Chciałbym również podkreślić, że to jest prawie 1 milion dzieci w 650 tysiącach postępowań alimentacyjnych. Co prawda tego ta regulacja nie dotyczy, ale to są pracownicy, którzy czekają na swoje wynagrodzenia za pracę, to są małe i średnie przedsiębiorstwa, które nie mogą doczekać się płatności za wykonane usługi czy za dostarczone towary.

Wreszcie nie można pominąć jednego faktu: tylko w ubiegłym roku gospodarka została zasilona 9 miliardami zł kwot przekazanych przez komorników sądowych wierzycielom.

Tak że, co jeszcze raz podkreślę, w pełni respektując prawa dłużnika, chcielibyśmy zwrócić uwagę na to, że kwota minimalnego wynagrodzenia jako sposób na zaspokojenie w podstawowy sposób dłużnika oderwała się od swojej funkcji przez coroczne podnoszenie tej kwoty. Jako przykład podam tylko, że w większości krajów europejskich ta regulacja została zmieniona na rzecz właśnie określonej, sztywnej kwoty, wyliczonej na członka rodziny, często również na dzieci. I ta kwota rzeczywiście jest waloryzowana co roku o określone czynniki. A więc większość krajów Unii Europejskiej już odeszła od przystawiania tego do wynagrodzenia. od tej regulacji z powodów, które przed chwilą powiedziałem. Bardzo dziękuję za udzielenie mi głosu, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Czy w razie czego moglibyście państwo – zwracam się do naszego gościa… Jeżeli my zdecydujemy, że będziemy zasięgali opinii w tej sprawie, to czy bylibyście państwo gotowi to, co pan nam powiedział, przedłożyć w poszerzony sposób na piśmie?

(Prezes Krajowej Rady Komorniczej Rafał Łyszczek: Oczywiście, Panie Przewodniczący.)

Czy ja mógłbym zaproponować te argumenty, które tutaj padły? Zwłaszcza jeżeli są… Nie podważam ich. Jeżeli rzeczywiście tak się dzieje w większości państw europejskich, to jest to zastanawiające.

A znowu brakuje nam przedstawiciela ministra…

(Naczelnik Wydziału Prawa Cywilnego Procesowego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Maciej Klonowski: Jestem, Panie Przewodniczący.)

A, to przepraszam bardzo. To bardzo się cieszę, że pan jest. To zostałem wprowadzony w błąd, że nie ma nikogo z Ministerstwa Sprawiedliwości.

Bardzo się cieszę i bardzo proszę o zabranie głosu.

Naczelnik Wydziału Prawa Cywilnego Procesowego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Maciej Klonowski:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ministerstwo Sprawiedliwości zasadniczo zajmuje stanowisko w tej kwestii zbliżone do stanowiska przedstawionego przez pana prezesa Krajowej Rady Komorniczej Rafała Łyszczka. Istotnie jest tak, że o ile pierwotnie minimalne wynagrodzenie stanowiło pewne minimum egzystencji, o tyle obecnie jest ono raczej pewnym wyznacznikiem czy, powiedzmy, zmierza się do tego, żeby było kwotą, która pozwala na jakieś godne życie i zbliża się do mediany wynagrodzenia. W związku z tym istniejące w kodeksie, szczególnie w kodeksie pracy, rozwiązania są niesprawiedliwe społecznie. Zwłaszcza że ta kwota wolna dotyczy zarówno osób będących na utrzymaniu rodziców, a zarabiających już i świadczących pracę, jak i osób utrzymujących całe rodziny z kilkorgiem dzieci. Tak więc faktycznie należałoby sięgnąć do modeli, które bardziej, powiedzmy, niuansują tę sytuację.

Jednocześnie ta kwota powinna zostać usztywniona, ewentualnie być poddawana waloryzacji, tak jak to związano np. w ustawie o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, gdzie zmiany…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…W sposób jasny i czytelny pozwalają ustalić organom egzekucyjnym, jaka jest ta kwota.

Tak więc w tym zakresie faktycznie należałoby podjąć działania.

Pragnę też zwrócić uwagę… Ja akurat teraz nie pamiętam dokładnie numeru sprawy, ale już w ubiegłym roku sprawą tą zajmowała się Komisja do Spraw Petycji Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. I tam już stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości w podobnych kwestiach, dotyczących właśnie tych ograniczeń egzekucji kwotowych, zostało wyrażone na piśmie. Oczywiście jeśli Wysoki Senat raczy zwrócić się do ministerstwa z prośbą o przedstawienie stanowiska na piśmie, to my jak najbardziej będziemy służyć pomocą.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję serdecznie. Pańskie uwagi bardzo nam pomogą. Na pewno się zwrócimy.

Ale widzę, że mamy również przedstawiciela Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi do tego punktu.

Czy ktoś z ministerstwa chciałby teraz zabrać głos?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Oświaty i Polityki Społecznej w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ireneusz Leśnikowski: Witam pięknie. Ireneusz Leśnikowski, zastępca…)

Bardzo słabo pana słyszymy. Gdyby troszkę głośniej…

(Zastępca Dyrektora Departamentu Oświaty i Polityki Społecznej w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ireneusz Leśnikowski: Dobrze, postaram się mówić głośniej i trochę bliżej mikrofonu. Czy teraz dobrze?)

Troszeczkę lepiej. Mogłoby być jeszcze lepiej, ale chyba już jest wystraczająco.

Zastępca Dyrektora Departamentu Oświaty i Polityki Społecznej w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ireneusz Leśnikowski:

Szanowni Państwo! Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!

Ministerstwu rolnictwa zależy oczywiście na tym, żeby jak najszybciej uregulować te wszystkie sprawy dotyczące egzekucji, podnoszone przez…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Przepraszam bardzo, niestety widzę po senatorach, że jednak za słabo pana słychać.)

Chyba będę musiał coś zrobić z ustawieniami w komputerze, jeśli państwo pozwolicie. Chyba jest maksymalnie… No nic, postaram się powtórzyć raz jeszcze nieco głośniej.

Ministerstwu rolnictwa oczywiście zależy na tym, żeby uregulować te wszystkie sprawy związane z egzekucją, podnoszone przez obywateli, z pożytkiem dla rolników. Ja mówię o sprawach, gdyż należy wspomnieć, że oprócz petycji P 10-123/20 jest w tej chwili dyskutowany również dezyderat nr 25.

Ten katalog wyłączeń w przypadku skierowania egzekucji sądowej przeciwko rolnikowi, który prowadzi gospodarstwo, w aktualnym stanie prawnym określa rozporządzenie ministra sprawiedliwości z 5 lipca 2017 r. w sprawie określenia przedmiotów należących do rolnika prowadzącego gospodarstwo, które nie podlegają egzekucji. I tam przyjęte rozwiązania mają na celu zapewnienie możliwości prowadzenia dalszej produkcji w gospodarstwie rolnym i osiągania przychodów, które mogłyby być przeznaczane na zaspokojenie wierzycieli. Ten katalog wyłączeń przedmiotów z egzekucji uzyskał akceptację na etapie konsultacji projektu rozporządzenia, podczas których wtedy jednoznacznie potwierdzono adekwatność przyjętych rozwiązań do oczekiwań środowiska rolniczego, zabezpieczając tym samym podstawowe interesy ekonomiczne producentów rolnych.

Obowiązujące od 2 sierpnia 2017 r. rozwiązanie pozwala zróżnicować zakres ograniczeń egzekucji w zależności od potencjału konkretnego gospodarstwa i uwzględnić zróżnicowany charakter działalności rolniczej dłużników oraz umożliwia określenie przedmiotów niepodlegających egzekucji w sposób proporcjonalny do potencjału gospodarstwa rolnego. Dzięki takiemu podejściu egzekucja nie przesądza o ewentualnej likwidacji gospodarstwa.

Zdaniem ministerstwa rolnictwa w celu poprawy efektywności egzekucji administracyjnej oraz jej uproszczenia w zakresie wyłączeń przedmiotów należących do rolnika prowadzącego gospodarstwo wskazane byłoby, aby zakres wyłączeń spod egzekucji w egzekucji administracyjnej był analogiczny, jak w egzekucji sądowej. To jest wskazane w rozporządzeniu ministra sprawiedliwości z dnia 5 lipca 2017 r. w sprawie określenia przedmiotów należących do rolnika prowadzącego gospodarstwo, które nie podlegają egzekucji.

Ja przypomnę, że równocześnie jest omawiany w szanownych komisjach dezyderat nr 25. Tam jest pomysł, wniosek, aby doprecyzować jeszcze przepisy prawne poprzez zamieszczenie w nich wykazu, jakie przedmioty należące do rolnika prowadzącego gospodarstwo rolne oraz zwierzęta hodowane w tym gospodarstwie nie podlegają egzekucji…

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Panie Dyrektorze, ja bardzo przepraszam, że przerywam, ale myślę, że wyrażę nastrój wszystkich senatorów. My na pewno zwrócimy się o opinię do państwa, tak że ja bym w tej chwili nie przedłużał naszej rozmowy. Bardzo panu dziękuję za te informacje. I będziemy bardzo prosili – bo zwrócimy się do państwa – o to, aby państwo przekazali nam taką pogłębioną analizę na piśmie. Dobrze, Panie Dyrektorze?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Oświaty i Polityki Społecznej w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ireneusz Leśnikowski: Bardzo proszę. Czekamy. Zrobimy to szybko.)

Dziękuję serdecznie.

Jeżeli nie będzie innych propozycji, to zaproponuję, abyśmy się zwrócili, po pierwsze, do Sejmu – bo dobrze by było wiedzieć, na jakim etapie oni są, czy coś robią, czy nie, co się stało w ciągu roku… To po pierwsze. A po drugie, do ministerstwa, do Krajowej Izby Komorniczej oraz do Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Pan senator Mamątow.

Bardzo proszę.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja mam propozycję, żebyśmy może dzisiaj nie głosowali, tylko żebyśmy rozważyli jednak poważnie… Ja dzisiaj nie będę składał wniosku o podjęcie prac nad tą petycją, ale na pewno taki wniosek złożę na następnym posiedzeniu.

Ja myślę, że opinie, które nadejdą z tych instytucji, o których przed chwilą pan przewodniczący mówił, pomogą nam sprecyzować prace nad tą petycją, ale jestem zdecydowanym zwolennikiem tego, żebyśmy podjęli pracę nad tą petycją.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Absolutnie jest to też moje odczucie, tylko przede wszystkim chciałbym najpierw uzyskać odpowiedź na pytanie, co robią w Sejmie. Jeżeli oni już tam mają jakieś zaawansowane prace, to my wtedy będziemy się zastanawiać, co z tym zrobić.

Dziękuję bardzo.

Czyli w ten sposób postanawiamy, że zawieszamy pracę i zwracamy się do tych wszystkich instytucji o opinię.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy z dnia 28 lutego 2018 r. o kosztach komorniczych, w celu wyeliminowania wątpliwości interpretacyjnych, uzyskania większej przejrzystości i pewności prawa oraz ujednolicenia orzecznictwa sądowego w zakresie postępowania egzekucyjnego (P10-126/20)

Bardzo proszę, petycja nr 2.

Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Arkadiusz Waszkiewicz:

Ponownie Arkadiusz Waszkiewicz, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja indywidualna wniesiona przez podmiot, który nie wyraził zgody na ujawnianie jego danych personalnych, z dnia 8 grudnia 2020 r. odnośnie do podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy z dnia 28 lutego 2018 r. o kosztach komorniczych, w celu wyeliminowania wątpliwości interpretacyjnych, uzyskania większej przejrzystości i pewności prawa oraz ujednolicenia orzecznictwa sądowego w zakresie postępowania egzekucyjnego.

Autor petycji postuluje w sumie 6 zmian z kodeksu postępowania cywilnego i 8 z ustawy o kosztach komorniczych.

Jeżeli Wysoka Komisja pozwoli, to z uwagi na ramy czasowe nie przedstawię poszczególnych punktów, tylko odniosę się do konkluzji, które w zakresie zasadności lub braku zasadności danych postulatów poczyniło Biuro Analiz Sejmowych.

We wnioskach BAS można przeczytać, że postulowane uchylenie art. 763 ze znaczkiem 3 §1 k.p.c. jest oparte na błędnej przesłance, jakoby możliwe było odpowiednie zastosowanie art. 15 §1 k.p.c. w postępowaniu egzekucyjnym na podstawie art. 13 §1, co budzi zastrzeżenia w literaturze i orzecznictwie.

Zastrzeżenia wnioskodawcy odnoszące się do fakultatywności i obligatoryjności wysłuchania wierzyciela są zasadne, gdyż redakcja art. 801 §4 k.p.c. budzi wątpliwości interpretacyjne. Niejednoznaczne jest stwierdzenie, czy w tym wypadku wysłuchanie nabiera charakteru obligatoryjnego, czy też przedmiotem obowiązku komornika sądowego jest jedynie zastosowanie art. 827, z uwzględnieniem fakultatywnego charakteru wysłuchania wierzyciela.

Postulat dostosowania terminologii użytej w art. 804 ze znaczkiem 2 w §2 i §3 poprzez zmianę sformułowania „uprawniony” na „wierzyciel” ma charakter porządkujący.

Decyzja o zasadności wnioskowanej przez autora petycji zmiany art. 835 §1 k.p.c. poprzez doprecyzowanie, że do czasu wyjaśnienia wątpliwości nie stosuje się art. 808 §1, będzie miała pozytywny wpływ na tempo wypłat środków określonej stronie postępowania, jednak wiązałaby się z koniecznością uregulowania zasad przechowywania takiego depozytu przez organ egzekucyjny.

Realizacja postulatów wnioskodawcy odnośnie do nałożenia na komorników obowiązku zamieszczania obwieszczenia o licytacji ruchomości oraz obwieszczenia o terminie opisu i oszacowania nieruchomości na stronie internetowej właściwego sądu może pozytywnie wpłynąć na kształt i efekt postępowania egzekucyjnego.

Ocena zasadności postulatu związanego ze zmianą art. 7 ust. 1 u.k.k. powinna być poprzedzona analizą intencji ustawodawcy oraz rozważeniem argumentów przemawiających za ekonomiką procesową oraz za transparentnością zaliczek w postępowaniu egzekucyjnym.

Wątpliwości interpretacyjne podnoszone przez wnioskodawcę w kontekście art. 14 ust. 5 u.k.k. są zasadne i podzielane przez doktrynę.

Postulat zmiany art. 17 ustawy o kosztach komorniczych polegający na wykreśleniu słów „albo wykonania zabezpieczenia roszczenia” jest niezasadny, gdyż w postępowaniu zabezpieczającym są sytuacje, kiedy istnieje konieczność dokonania odpowiedniego wpisu w księdze wieczystej.

Postulat zmiany art. 21 ust. 1 zdanie trzecie powinien być poprzedzony analizą wpływu przedmiotowego przepisu na ekonomikę procesową oraz szybkość i efektywność postępowania.

Zastrzeżenia podnoszone w kontekście art. 29 ust. 1 są zasadne, gdyż obecne brzmienie powoduje wątpliwości interpretacyjne i wywołuje konieczność analogicznego stosowania art. 29 ust. 1 do postępowań umorzonych z mocy prawa zgodnie z uchylonym uprzednio art. 823 k.p.c..

Zwolnienie jednostek samorządu terytorialnego z obowiązku uiszczenia opłat egzekucyjnych w przypadku bezczynności wierzyciela jest świadomą decyzją ustawodawcy, tak że nie ma konieczności jego uchylenia, jednakże w literaturze pojawia się pogląd o możliwej sprzeczności treści tego przepisu z zasadą równości wobec prawa, wyrażoną w art. 32 ust. 1 konstytucji.

Doprecyzowanie art. 30 ustawy o kosztach komorniczych powinno być poprzedzone rozważeniem interesów komorników oraz ich wierzycieli na podstawie danych dotyczących faktycznych skutków obowiązujących regulacji. Skutkować to powinno podjęciem decyzji o zasadności umożliwienia pobierania opłaty stosunkowej od wierzycieli przedkładających przedawnione roszczenia do egzekucji.

Za zasadne należy uznać podniesione przez wnioskodawcę wątpliwości co do opłaty stałej w wysokości 100 zł za poszukiwanie majątku dłużnika, zlecone przez syndyka na podstawie art. 178 ust. 2 prawa upadłościowego, gdyż brak jest przesłanek, na podstawie których poszukiwanie majątku dłużnika na zlecenie syndyka miałoby nie podlegać opłacie stałej.

I w tym temacie to są wszystkie konkluzje podniesione przez Biuro Analiz Sejmowych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Mamy do tego punktu gości, tylko zanim przejdziemy do gości…

Jest dwoje senatorów, którzy pracują zdalnie. Chciałbym ich prosić o włączenie kamer przynajmniej na chwilę i pokazanie się, ponieważ inaczej nie uznam obecności na posiedzeniu naszej komisji. I również w trakcie głosowań bardzo proszę o włączanie…

Pan senator, tak?

To pozostaje nam jeszcze pani senator. Jeżeli…

(Głos z sali: Nie ma.)

Proszę?

(Głos z sali: Już opuściła posiedzenie komisji.)

Cóż za zdarzenie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest.

Bardzo proszę pana prezesa o zabranie głosu.

Prezes Krajowej Rady Komorniczej Rafał Łyszczek:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja bardzo krótko…

Z przyjemnością wysłuchałem przedstawionych tutaj uwag biura analiz i chciałbym się odnieść bardzo króciutko tylko do 2 punktów.

Co do zasadności wysłuchania to tutaj w pełni podzielamy pogląd na temat wątpliwości interpretacyjnych.

I jedna uwaga: ponieważ odnośnie do art. 7 u.k.k. pan Waszkiewicz był uprzejmy powiedzieć, że wymaga to pogłębionych analiz, to ja chciałbym zabrać krótko głos i wyjaśnić, z czego wynika ten przepis.

Otóż przepis został wprowadzony celowo przez ustawodawcę – zresztą na skutek wielu analiz i postulatów środowiska – gdyż poprzednie uregulowanie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji powodowało pełną dowolność w zakresie tego przepisu i niekorzystne zjawiska w postaci absolutnie dzikiej konkurencji między komornikami sądowymi, która polegała na tym, że oferowano wierzycielom prowadzenie spraw za jak najniższe zaliczki, co powodowało tak naprawdę, że nie finansowały one egzekucji, i skończyło się, niestety, wieloma skandalicznymi sytuacjami braków w kancelariach. Komornicy bowiem w pewien sposób kredytowali wierzycieli, a uzyskane sumy nie pozwoliły na pokrycie tych kosztów. Tak że taka była idea wprowadzenia art. 7 u.k.k.

I uprzejmie proszę, by uwzględnić podczas prac to, że było to celowe wyeliminowanie zjawisk, takich jak niedobory w kancelariach, nieuczciwa konkurencja na rynku, a wreszcie nacisk wierzycieli – kompletnie nieuprawniony, gdyż podstawowa rozmowa wierzyciela z komornikiem zaczynała się od tego, jak nisko pan zejdzie z zaliczki np. za finansowanie korespondencji lub zapytań do urzędów, ZUS czy urzędu skarbowego.

Bardzo dziękuję za udzielenie głosu.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Panie Prezesie, jeszcze byśmy prosili w konkluzji… Czy pan prezes… Bo to nie wynikało jednoznacznie, przynajmniej dla nas na sali… Czy pan prezes jest za tą petycją, czy jest jej przeciw?

Prezes Krajowej Rady Komorniczej Rafał Łyszczek:

Jestem przeciwny. Jestem za obecnie obowiązującą regulacją, która zmieniła uprzednią i która miała właśnie wyeliminować te zjawiska, o jakich mówiłem.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękujemy bardzo. To bardzo…

(Prezes Krajowej Rady Komorniczej Rafał Łyszczek: Bardzo dziękuję.)

…dla nas ważne.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Pan senator Mamątow.

Bardzo proszę.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Po wysłuchaniu opinii przedstawiciela Krajowej Rady Komorniczej zgłaszam wniosek o niepodejmowanie prac nad tą petycją.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

A ja ten wniosek poddaję pod głosowanie, chyba że jest jakiś wniosek przeciwny… Nie ma.

W związku z tym przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za niepodejmowaniem prac nad tą petycją?

6 senatorów na sali.

Za było 7 senatorów, nikt nie jest przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Jednogłośnie komisja zdecydowała o niepodejmowaniu prac nad tą petycją.

Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej wyrażającej zgodę na ratyfikację przez Polskę Protokołu Fakultatywnego do Konwencji o Prawach Dziecka w sprawie procedury składania zawiadomień, przyjętego przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych w Nowym Jorku w dniu 19 grudnia 2011 r. (P10-127/20)

I bardzo proszę, petycja nr 3.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Marzena Krysiak:

Dzień dobry.

Marzena Krysiak, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja zbiorowa z dnia 9 grudnia 2020 r. Została wniesiona przez 20 organizacji pozarządowych, które reprezentuje pani Danuta Przywara, przewodnicząca Rady Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka.

Dodatkowo trzeba podkreślić, że do Senatu wpłynęło poparcie dla tej petycji. Została ona poparta przez Stowarzyszenie na rzecz Praworządności w Szkołach „Stowarzyszenie Umarłych Statutów”.

Autorzy petycji podnoszą potrzebę ratyfikowania przez Polskę III protokołu dodatkowego do Konwencji o prawach dziecka w celu wzmocnienia krajowych i regionalnych mechanizmów skargowych w zakresie praw dziecka.

Protokół fakultatywny ustanawia istotny mechanizm ochrony praw dziecka, przyznając każdemu dziecku, grupie dzieci oraz innym osobom działającym w ich imieniu możliwość zawiadomienia Komitetu Praw Dziecka o naruszeniu praw przyznanych w konwencji lub w protokołach fakultatywnych.

Autorzy petycji podnoszą argument, że protokół może uczynić konwencyjny system ochrony praw dziecka znacznie efektywniejszym, co w bezpośredni sposób przełoży się na los dzieci.

Analizując przedstawiony w petycji problem należy podkreślić, że Konwencja o prawach dziecka została przyjęta przez Polskę 31 lat temu, w 1989 r., i ratyfikowana w 1991 r., a na jej podstawie utworzony został Komitet Praw Dziecka – organ, który ma za zadanie zapewnienie przestrzegania praw zawartych w konwencji – zaś III protokół fakultatywny do konwencji w sprawie składania zawiadomień został przez Polskę podpisany 13 września 2013 r., zaczął obowiązywać 14 kwietnia 2014 r., jednak wciąż dokument ten oczekuje na ratyfikację.

Trzeba też podkreślić, że w tej sprawie wielokrotnie interweniowali rzecznik praw dziecka oraz rzecznik praw obywatelskich. Rzecznik praw dziecka – i tu można podnieść np. wystąpienie z 2014 i 2015 r. – w swoim wystąpieniu do Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej podkreślał, że Polska jest współtwórcą Konwencji o prawach dziecka, a inicjatywa wyposażenia Komitetu Praw Dziecka w mechanizm skargowy była zgłaszana właśnie przez jego urząd. Rzecznik praw obywatelskich także zwracał się zarówno do Ministerstwa Spraw Zagranicznych, jak i do Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej – i tu należy wskazać wystąpienie z 31 października 2016 r. oraz wystąpienie z lutego 2021 r. W 2016 r. rzecznik, tak jak mówiłam, skierował pisma zarówno do Ministerstwa Spraw Zagranicznych, jak i do Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej i powołał się na to, że wpłynęło do niego kilkaset skarg, w których zwrócono uwagę na fakt, że Konwencja o prawach dziecka nie jest efektywnym aktem prawnym, gdyż wywiązywanie się z postanowień nie podlega kontroli międzynarodowej. W odpowiedzi, jaką wystosowało Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, które reprezentowała wtedy pani minister Elżbieta Rafalska, podniesiono, że Polska nie planuje ratyfikacji protokołu skargowego, który ma charakter fakultatywny, bowiem z podpisania oraz ratyfikacji Konwencji o prawach dziecka taki obowiązek nie wynika.

W toku prowadzonych prac nad wnioskiem o wyrażenie zgody na podpisanie protokołu podnoszone były obawy co do skutków, jakie mogą wynikać z zaleceń komitetu . I tu wskazywano, że mogą to być zalecenia dotyczące zmiany polskiego prawa, zmiany prowadzonej polityki oraz kosztów z tym związanych. Ustalono, że taka decyzja będzie poprzedzona szczegółową analizą zaleceń kierowanych przez Komitet Praw Dziecka do państw stron umowy.

Tak jak mówiłam, w lutym bieżącego roku po raz kolejny interweniował rzecznik praw obywatelskich do ministra rodziny i polityki społecznej, tym razem reprezentowanego przez panią Marlenę Maląg. W odpowiedzi ministerstwa podtrzymano poprzednie stanowisko i podkreślono, że Polska przedstawiła Komitetowi Praw Dziecka w 2020 r. okresowe sprawozdanie, a w bieżącym roku, czyli w 2021 r., zaplanowano spotkanie delegacji polskiej z komitetem i dyskusję nad tym sprawozdaniem. I w opinii resortu na chwilę obecną jest jeszcze przedwcześnie, aby ocenić funkcjonowanie procedury skarg indywidualnych oraz kierunki interpretacji postanowień konwencji, zwłaszcza z punktu widzenia prawa rodzinnego.

W tej odpowiedzi zamieszczono również statystykę dotyczącą skarg, które wpłynęły do komitetu. Na 62 skargi w przypadku 22 stwierdzono naruszenie konwencji, ale w tym 21 spraw dotyczyło tych samych lub podobnych zagadnień, to znaczy procedur azylowych, w szczególności oceny wieku osoby starającej się o azyl – i to dotyczyło Hiszpanii. Tylko jedna z rozpatrzonych dotychczas przez komitet spraw dotyczyła kwestii z obszaru prawa rodzinnego. W 23 przypadkach uznano niedopuszczalność skargi, a w 17 umorzono postępowanie. Resort zamieścił też taką informację, że wśród oczekujących na rozpatrzenie przez komitet spraw 5 spraw dotyczy prawa rodzinnego, 1 karania cielesnego, 3 odpowiedzialności karnej lub procedury karnej, a 5 zmian klimatycznych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

W tej chwili poprosimy o zabranie głosu gości.

A ponieważ wiodące jest tutaj ministerstwo rodziny, to bardzo proszę panią dyrektor, która jest z nami fizycznie na sali.

Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Monika Szostak:

Bardzo dziękuję.

W uzupełnieniu tego, co przedstawiła pani z biura analiz…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Ja tylko dodam: pani dyrektor Monika Szostak.)

Tak. Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Bardzo proszę.)

Rzeczywiście jest tak, że chcielibyśmy, aby decyzja dotycząca ewentualnej ratyfikacji protokołu fakultatywnego wynikała ze świadomej analizy i aby podstawą była analiza skarg i decyzji podejmowanych przez Komitet Praw Dziecka. Na ich podstawie. Jest to ważne z 2 przyczyn.

Po pierwsze, w kontekście analizy i oceny sprawozdań krajów, które wskazują kwestie realizacji przez siebie konwencji, wydaje nam się, że w niektórych uwagach końcowych Komitet Praw Dziecka dokonuje reinterpretacji zapisów konwencji, z czym nie zawsze się zgadzamy. Dotyczyło to w poprzednich uwagach końcowych np. kwestii postulatu likwidacji okien życia czy pełnego dostępu do aborcji, czy też ograniczania praw rodziców co do decyzji o leczeniu dziecka. W związku z tym to jest tak ważne, żebyśmy wiedzieli, jaka jest tendencja w kontekście podejmowania decyzji przez Komitet Praw Dziecka, jeśli chodzi o to postępowanie skargowe.

Po drugie, obszar, który chcielibyśmy zanalizować, to są kwestie praw społecznych, dlatego że konwencja zawiera zarówno kwestie antydyskryminacyjne, kwestie praw politycznych czy obywatelskich, które oczywiście wywodzone są wprost z konwencji, jak i kwestie społeczne. I zgodnie z orzeczeniami naszych sądów – wprawdzie niedotyczącymi bezpośrednio Konwencji o prawach dziecka, ale można je odnieść do konwencji… Sąd mówi, że takich praw społecznych nie można wywodzić wprost z konwencji, bo z tymi prawami społecznymi wiążą się koszty. W związku z tym chcielibyśmy też przeanalizować dokładnie, jaka będzie tendencja Komitetu Praw Dziecka w tym zakresie.

To nie jest tak, że my obecnie nie podlegamy kontroli międzynarodowej, jeśli chodzi o wykonywanie Konwencji o prawach dziecka, dlatego że okresowo składamy sprawozdania z realizacji tej konwencji. Tak jak było wspomniane, ostatnie sprawozdanie złożyliśmy w 2020 r. i będziemy w tym roku mieli spotkanie z komitetem, na którym będziemy szczegółowo przedstawiać, jak realizujemy postanowienia konwencji.

Ale różnica polega na tym, że w chwili obecnej mamy możliwość dyskusji z komitetem i przedstawienia naszego stanowiska, a w momencie, kiedy przystąpimy do protokołu skargowego, komitet stanie się jedynym interpretatorem konwencji. To oznacza, że np. jeżeli podjęta zostanie decyzja niezgodna z naszym prawem, niezgodna z naszą tradycją, zwłaszcza dotyczącą roli rodziców w opiece nad dziećmi, to nie będziemy mieli żadnego głosu w dyskusji. Po prostu będziemy musieli wykonać tę decyzję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Zanim przejdziemy do innych gości, ja dopytam, bo pani dyrektor parokrotnie powiedziała: analizujemy, zastanawiamy się, patrzymy, przyglądamy się.

A moje pytanie jest takie: jak długo to trwa i jak długo jeszcze będziecie to analizowali?

Dyrektor Departamentu Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Monika Szostak:

Bardzo dziękuję.

Problem polega na tym, że na chwilę obecną nie mieliśmy za bardzo pola do analizy, bo, tak jak było wskazane, na 22 sprawy, których rozpatrywania podjął się komitet, większość spraw, czyli 21, dotyczyła prawa azylowego, a 15 z tych spraw dotyczyło Hiszpanii. W związku z tym nie mieliśmy pola do tego, żeby przeanalizować tendencje. Jest pewna nadzieja na przyszłość, ponieważ na rozpatrzenie komitetu czeka 14 spraw, w tym 5 dotyczących prawa rodzinnego. Pewnie po ich rozpatrzeniu czy po wydaniu decyzji w tych 5 sprawach będziemy już mieli jakiś obraz tego, w jakim kierunku komitet podąża.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: A jakie to są ramy czasowe?)

Trudno powiedzieć. Na stronach internetowych wskazano te 5 spraw, ale nie wiadomo, kiedy komitet zakończy ich rozpatrywanie.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Mamy na sali również pana Marcina Wolnego z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka.

Bardzo proszę.

Przedstawiciel Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Marcin Wolny:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo!

Adwokat Marcin Wolny, Helsińska Fundacja Praw Człowieka.

Kilka słów o tym, dlaczego myśmy złożyli tę petycję.

Tak naprawdę ogłosiliśmy ją w Międzynarodowym Dniu Ochrony Praw Dziecka, ponieważ uważamy, że prawa dziecka są w Polsce naruszane. To nie jest zarzut pod adresem tej czy poprzedniej większości parlamentarnej, to jest zarzut pod adresem wszystkich nas. Przykłady naruszeń praw dziecka możemy sobie zobaczyć, włączając telewizję. To jest opieka psychiatryczna dla dzieci. To są kwestie detencji nieletnich – państwo przecież też już zajmowaliście się petycją w sprawie Grabowski przeciwko Polsce. To jest wiele innych przykładów.

I my wnosząc tę petycję, chcemy dzisiaj upodmiotowić dzieci, dać im prawo do tego, żeby same dochodziły swoich praw gwarantowanych konwencją. Niestety, dzisiaj konwencja jest, że tak powiem, bezzębna. To jest akt prawny, który niby obowiązuje, ale tak naprawdę w polskich realiach prawnych tę konwencję się rzadko stosuje. A rzadko się stosuje chociażby dlatego, że dzisiaj zastanawiamy się nad tym, czy ratyfikować protokół przyznający określone prawa dzieciom.

Ale art. 3 konwencji mówi o tym, że w każdym działaniu władza ustawodawcza musi kierować się dobrem dziecka. Tak więc nad czym tu debatować? Albo to jest dobre dla dzieci, albo nie. Moim zdaniem nie ma co do tego wątpliwości.

To jest mechanizm skargowy, który przede wszystkim będzie służył dzieciom. On będzie też służył organizacjom społecznym zajmującym się prawami dziecka – fundacji helsińskiej, ale też np. Fundacji „Dajemy Dzieciom Siłę”, walczącej o sprawiedliwość, o wymiar sprawiedliwości przyjazny dzieciom, Stowarzyszeniu Interwencji Prawnej i wielu innym organizacjom, które zajmują się prawami dziecka, ale nie mają przestrzeni do tego, żeby się realizować.

To jest także mechanizm, który zagwarantuje polskiemu państwu narzędzie ochrony polskiej mniejszości za granicą, bo, proszę państwa, tam jest procedura skarżenia innych państw. A więc jeśli jakieś inne państwo będzie naruszało prawo polskich dzieci, np. w Niemczech, to Polska dostanie narzędzie do tego, aby Niemcy pociągnąć do odpowiedzialności przed Komitetem Praw Dziecka. Do tanga trzeba dwojga – oczywiście 2 strony muszą być związane postanowieniami protokołu fakultatywnego. Niemcy są, Polska nie.

Polska jest inicjatorem, twórcą Konwencji o prawach dziecka. To jest szczytne dziedzictwo. Dziedzictwo, które powinniśmy kontynuować.

W mojej ocenie dzisiejsze słowa pani dyrektor wskazują na to, że tę sprawę trzeba by było odłożyć ad kalendas graecas, na święty nigdy. Będziemy analizować, ale tak naprawdę nie ma czego analizować. Skoro się nie związujemy postanowieniami tego protokołu fakultatywnego, to nie dajemy okazji do tego, żeby się komitet zajmował polskimi sprawami. To trochę takie powiedzenie: europejska konwencja praw człowieka okej, ale skarga indywidualna to może nie, bo nie wiadomo, co nam Trybunał powie. Tak? Nie wiadomo, czy np. uzna, że nasze reformy wymiaru sprawiedliwości są na pewno okej…

(Senator Robert Mamątow: Trochę się pan zagalopował, Panie Przedstawicielu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Mówimy o prawach człowieka, a pan mówi…)

(Głos z sali: Panie Senatorze, proszę włączyć mikrofon.)

(Senator Robert Mamątow: Nie, już zostawmy…)

To jest paralela, Panie Profesorze. Licentia poetica.

Reasumując: bardzo gorąco zachęcam państwa do tego, abyście poparli ten mechanizm. To nie jest mechanizm idealny. To nie jest tak, że jak komitet coś powie, to Polska absolutnie będzie miała obowiązek to wdrażać i komitet będzie Polskę przymuszać niczym TSUE. Nie, wadą tego mechanizmu jest m.in. to, że komitet nie jest silny, nie jest wyposażony w mechanizm egzekucji swej decyzji. Ale zawsze to jest jednak jakiś sygnał ze strony społeczeństwa międzynarodowego, ze strony uznanych ekspertów w dziedzinie ochrony praw człowieka na temat tego, że prawa konkretnych dzieci są naruszane. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo, Panie Mecenasie.

Patrzę z zupełnie innej strony niż pan senator Mamątow i wydaje mi się, że faktycznie wtręt, który pan poczynił, nie był najszczęśliwszy do tego, żeby zachęcić przynajmniej połowę składu naszej komisji do zagłosowania za.

Ale mam pytanie: czy taki kraj, z którym my się przepychamy od dawna i którego podejście instytucjonalne do władzy rodzicielskiej, do dzieci wzbudza ponad podziałami w Polsce, i nie tylko w Polsce, szczere zdumienie i niechęć… Norwegia. Czy jest? Oczywiście nie?

Przedstawiciel Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Marcin Wolny:

Nie jest stroną konwencji… to znaczy, nie jest stroną protokołu fakultatywnego.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

I teraz rozumiem, dlaczego taki kraj, jak Norwegia, nie jest stroną umowy. Ponieważ faktycznie można by było zaingerować i coś zrobić.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Sekundę, tylko skończę. Widzę, że pani dyrektor chce coś powiedzieć, ale dokończę.

Rozumiem, dlaczego kraj, który tak, a nie inaczej się zachowuje i ingeruje w sposób brutalny w stosunki rodzinne, nie chce podpisać i nie chce ratyfikować tej konwencji.

Tak, Pani Dyrektor?

Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Monika Szostak:

Czy mogłabym tylko…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Oczywiście. Ponieważ tutaj była polemika, bardzo proszę.)

Bardzo dziękuję.

Ja też chciałabym troszkę nawiązać do interesu, jeśli chodzi o prawa dziecka, bo oczywiście…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Może przysunąć troszeczkę…)

A, przepraszam.

W kontekście interesu, jeśli chodzi o prawa dziecka – bo to oczywiście jest kluczowa zasada Konwencji o prawach dziecka – trzeba zwrócić uwagę, że jeśli chodzi o realizację tej zasady, to konwencja pozostawia państwom stronom tutaj możliwość wprowadzania własnych rozwiązań. I jeśli chodzi o te prawa dziecka, to różne może być podejście w różnych krajach. Pan przewodniczący wspomniał Norwegię, gdzie jest podejście nastawione na dużą autonomię dziecka. Widać to również w uwagach końcowych komitetu, który w zasadzie dąży do jak największej autonomii dziecka w stosunku do praw rodziców.

Jednak polskie prawo opiera się na założeniu, że zadaniem rodziców jest wychowanie dzieci i ich zadaniem jest chronienie dzieci przed jakimiś skutkami niedojrzałości. W związku z tym zgodnie z polskim prawem państwo w dużym stopniu pozostawia rodzicom decyzje w zakresie wychowania dzieci, a nawet gdyby chciało, to nie może tych praw rodzicielskich ograniczyć. I to jest problem w kontekście ewentualnych decyzji w protokole skargowym komitetu. Bo jeżeli te decyzje powieliłyby tendencje komitetu zawarte w uwagach końcowych, to mogłoby to prowadzić np. do podważenia polskiego prawa w zakresie prawa rodziców do decydowania o wychowaniu dzieci.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Bardzo proszę.

Przedstawiciel Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Marcin Wolny:

Pani Dyrektor, ale czy z jakichś konkretnych artykułów Konwencji o prawach dziecka… Bo przecież protokół nie stwarza tutaj nowej płaszczyzny materialnej, tylko proceduralną. Czy konkretnie z jakichś postanowień Konwencji o prawach dziecka takie ryzyko w tej chwili wynika?

(Dyrektor Departamentu Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Monika Szostak: W konwencji nie, ale my widzimy… Przepraszam.)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Proszę. Tak, tak.

Dyrektor Departamentu Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Monika Szostak:

Widzimy tendencję do reinterpretowania przez komitet konwencji, np. właśnie w kontekście postulatu komitetu w stosunku do Polski, ale w trybie badania sprawozdania, co do likwidacji okien życia jako niezgodnych z prawami dziecka.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Likwidacji czego?)

Okien życia.

Czy np. dostępu dzieci do aborcji, czy do środków antykoncepcyjnych. A w ten sposób ograniczenia prawa rodziców do decydowania o leczeniu dziecka.

Tak więc rzeczywiście z konwencji to nie wynika – i absolutnie się z tym zgadzamy – ale, niestety, widzimy pewną tendencję, naszym zdaniem do reinterpretowania przepisów konwencji.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Zanim oddam głos przedstawicielowi rzecznika praw obywatelskich, mam pytanie do naszego sekretariatu: czy zaprosiliśmy rzecznika praw dziecka?

(Głos z sali: Tak.)

I go nie ma? No, jest to wyjątkowa rzecz, że do takiego tematu, który jest w samym centrum zainteresowania rzecznika praw dziecka, nikt od rzecznika praw dziecka się nie pofatygował, żeby zabrać tutaj głos i wziąć udział w tej dyskusji. Uważam to za oburzające i napiszę w tej sprawie list do rzecznika praw dziecka, bo uważam to za absolutny skandal.

Bardzo proszę przedstawiciela rzecznika praw obywatelskich.

Dyrektor Zespołu Prawa Konstytucyjnego, Międzynarodowego i Europejskiego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Mirosław Wróblewski:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Biuro Senatu przedstawiło tu już obszernie stanowisko rzecznika praw obywatelskich, które było przedstawiane zarówno przez rzecznika poprzedniej kadencji, jak i przez obecnego rzecznika, więc nie będę powtarzać tych argumentów.

Rzecznik praw obywatelskich popiera tę petycję. Wnioskował, jak już mówiono, kilkukrotnie do ministra pracy i polityki społecznej, teraz również rodziny, o ratyfikowanie tego protokołu przede wszystkim z tego względu, żeby nadać skuteczność przepisom Konwencji o prawach dziecka. Bo o to przede wszystkim tutaj chodzi. Standardy wynikające z tej konwencji, niestety, nie są przestrzegane i szanowane. Trudno tutaj oczywiście określić ten duży obszar spraw dotyczących praw dziecka.

Rzeczywiście to rzecznik praw dziecka jest tutaj wyspecjalizowanym rzecznikiem, którego jedynym zadaniem jest ochrona praw dziecka, ale rzecznik praw obywatelskich prowadzi takich spraw rocznie co najmniej kilka tysięcy i też podejmuje inicjatywy, które dotyczą: wolności wyrażania poglądów, kwestii akt stanu cywilnego, prawa do zachowania tożsamości, zasady równego dostępu do edukacji czy też potrzeby odpowiedniej pomocy psychologicznej dla dzieci i młodzieży w szkołach. Oczywiście wiadomo państwu senatorom o niedostatkach pomocy i opieki psychiatrycznej. Pandemia wiele z tych problemów mocno uwypukliła.

Dlatego też ratyfikowanie tego protokołu po prostu może się przyczynić do urealnienia ochrony praw dzieci.

Ja nie chciałbym tutaj wchodzić w polemikę, ale, o ile rozumiem oczywiście kwestie powoływania się na polskie standardy oraz tradycje, o tyle niestety ten bardzo długi okres refleksji nad ratyfikacją protokołów przywodzi taką myśl, że jest to utrwalanie tradycji nieszanowania praw dziecka wynikających z Konwencji o prawach dziecka, której przecież Polska była inicjatorem – i szczyciła się tą skuteczną ochroną praw dziecka.

I wreszcie wydaje się, że te obawy o preferowanie jakiegoś nurtu ideologicznego są, myślę, nie do końca słuszne. Wystarczy wczytać się w konwencję i w protokół, który sam podkreśla konieczność wyważenia tychże wartości, a więc wyważenia z jednej strony praw rodziców, a z drugiej strony oczywiście praw dzieci jako podmiotów praw.

I tylko przypomnę, że oczywiście teraz mamy do czynienia z inicjatywą, petycją zbiorową kilkudziesięciu organizacji pozarządowych, a wówczas, w roku 2016 i wcześniej – bo przecież rzecznik sygnalizował to jeszcze w 2013 r., wydając taką publikację „Polska mapa międzynarodowych konwencji praw człowieka”, dotyczącą instrumentów, którymi Polska się jeszcze nie związała, pomimo chociażby ich podpisania – to była inicjatywa wielu rodziców, którzy uważali, że w ten sposób właśnie Komitet Praw Dziecka jest w stanie skuteczniej chronić prawa ich dzieci, np. prawa uczniów w szkole, o czym też wspomniałem.

Oczywiście jestem do dyspozycji w przypadku ewentualnej potrzeby doprecyzowania jeszcze czy wyjaśnienia, ale teraz nie chciałbym zabierać państwu więcej czasu. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo dziękuję, Panie Dyrektorze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy mamy jeszcze w zakresie tej petycji jakichś gości? Nie mamy.

Nie wiem, co zrobić, ponieważ uważam, że bez stanowiska…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już, już…

Wydaje mi się, że bez stanowiska rzecznika praw dziecka podejmowanie tej decyzji nie do końca jest… Wtedy ta decyzja będzie podejmowana bez bardzo ważnej instytucji.

Ale dobrze, proszę, Panie Marszałku.

Senator Michał Seweryński:

Ja myślę, że rzeczywiście nie może zabraknąć w tej sprawie opinii rzecznika praw dziecka.

Ale zastanawiam się nad jeszcze inną sprawą. Czy nasza komisja jest kompetentna do zajmowania się tą sprawą? Bo co robi parlament w tych sprawach? Wyraża zgodę w ustawie. To znaczy, że my byśmy musieli zainicjować projekt takiej ustawy, że parlament wyraża zgodę? Co prawda formalnie chodzi o ustawę. A więc takie postępowanie, jak w przypadku ustawy, wydaje się właściwe. Tylko że to jest taka szczególna ustawa.

I dlatego ja mam taki pomysł, żeby jednak poprosić nasze Biuro Legislacyjne o opinię co do tej zasadniczej sprawy. Na pierwszy rzut oka wydaje się normalne, kto może to zainicjować. Parlament. Każda Izba może wystąpić z inicjatywą ustawodawczą. Ale to jest ta szczególna ustawa. Tu nie chodzi o materię ustawy, tylko o samą zgodę. Właściwie to jest jeden przepis. Myśmy tutaj w długiej dosyć… Trzecią już kadencję się tym zajmujemy – wszyscy, jak tu jesteśmy, senatorowie… No, może nie wszyscy. Ale mamy jakieś doświadczenie. I ja nie przypominam sobie, żebyśmy taką sprawę mieli, w formie petycji na dodatek.

Tak więc pozostawić tego bez biegu nie możemy, ale może byśmy się jeszcze zastanowili także nad tą sprawą, poza wezwaniem czy zaproszeniem rzecznika praw dziecka do złożenia swojej opinii.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Absolutnie miałem te same myśli.

Panie Mecenasie, proszę.

Przedstawiciel Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Marcin Wolny:

Dziękuję.

Ja też miałem takie myśli, przygotowując petycję.

I tutaj odwołam się do komentarza do konstytucji pod redakcją prof. Safjana i Boska, którzy wskazali na to, że z inicjatywą ustawodawczą w przedmiocie ratyfikacji umowy międzynarodowej może wyjść każdy podmiot uprawniony do takiej inicjatywy. Tutaj nie ma żadnych szczególnych reguł.

I zgodzę się z panem profesorem, że jest to sytuacja nietypowa. Ale czasami trzeba tak nietypowo…

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dobrze.

Pan senator Mamątow.

Bardzo proszę.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja pójdę dalej, Panie Marszałku. Tak jak pan powiedział, mając to nasze doświadczenie, uważam, że komisja nie jest od tego, żeby podejmować takie uchwały, zmuszające nasz rząd do ratyfikacji takiej czy innej konwencji.

Ja składam wniosek o niepodejmowanie prac nad tą petycją.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Ja nie wiem, czy… Bo my nigdy nie głosujemy, jeżeli… Ale nie musimy. Bo jeżeli przepadnie wniosek pana senatora, to wtedy zrobimy to, o czym, jak rozumiem, razem myśleliśmy. Po pierwsze, nie powinniśmy decydować bez rzecznika praw dziecka, a po drugie, dałoby to nam czas, żeby zasięgnąć opinii prawnej w zakresie tego, czy możemy, czy nie. Z tego komentarza wynikałoby jednak, że możemy, ale dobrze by było, żeby nasze Biuro Legislacyjne się tym zajęło.

To powiedziawszy…

Tak, Panie Senatorze.

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Fedorowicz:

W świetle tego ja bardzo jednak proszę o to, żeby pracować dalej nad petycją. I składam wniosek przeciwny.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Ale jeżeli dobrze pamiętam reguły, które u nas są, to najpierw przegłosujemy wniosek pana senatora Mamątowa o niepodejmowanie w ogóle pracy nad tą petycją, a jeżeli ten wniosek nie uzyska większości, to wtedy, jak rozumiem, możemy się zgodzić, że najpierw zasięgniemy tych 2 opinii – rzecznika praw dziecka i naszego Biura Legislacyjnego.

Poddaję pod głosowanie wniosek senatora Mamątowa o niepodejmowanie prac nad tą petycją.

Kto z państwa jest za? (1)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał? (2)

Jak senator Gromko…

Dziękuję bardzo.

Za było 2 senatorów, przeciw – 3, 2 się wstrzymało.

W związku z tym rozumiem, że komisja będzie procedować w ten sposób, że zasięgnie opinii, a po zasięgnięciu tych 2 opinii wrócimy do tej petycji.

Dziękuję serdecznie.

Punkt 4. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 2, art. 5, art. 7 i art. 15 ustawy z dnia 16 listopada 1964 r. o Polskim Czerwonym Krzyżu, zmiany art. 19 ustawy z dnia 29 sierpnia 2002 r. o stanie wojennym oraz o kompetencjach Naczelnego Dowódcy Sił Zbrojnych i zasadach jego podległości konstytucyjnym organom Rzeczypospolitej Polskiej oraz zmiany art. 7a ustawy z dnia 21 czerwca 2002 r. o stanie wyjątkowym (P10-130/20-1) (P10-130/20-2)

Przechodzimy do punktu czwartego.

Dziękuję bardzo.

Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Arkadiusz Waszkiewicz:

Arkadiusz Waszkiewicz, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja indywidualna, wniesiona przez pana Sebastiana Adamowicza, dotycząca wprowadzenia zmian porządkujących i uzupełniających w przepisach 3 ustaw.

Autor petycji proponuje w ustawie z dnia 16 listopada 1964 r. o Polskim Czerwonym Krzyżu zmiany dotyczące nazewnictwa. I tak: w art. 2 wyrazy „społecznej służbie zdrowia” zmienić na „publicznej służbie zdrowia”. W art. 5 ust. 1 słowa „organami państwowymi” – na „organami władzy publicznej”. W ust. 2 wyrazy „zakład pracy” – na „pracodawcy”. W art. 7 ust. 1 słowa „w łączności pocztowej, telegraficznej i telefonicznej”…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Ponieważ myśmy to wszystko przeczytali, ja mam prośbę: naprawdę w telegraficznym skrócie. To są porządkujące… Dobrze?)

Oczywiście.

Postulowane zmiany w ocenie ekspertów Biura Analiz Sejmowych dotychczas nie wprowadzają żadnych wątpliwości interpretacyjnych.

Jeżeli chodzi o kolejne ustawy, to w ustawie o stanie wojennym oraz o kompetencjach Naczelnego Dowódcy Sił Zbrojnych i zasadach jego podległości konstytucyjnym organom Rzeczypospolitej Polskiej autor petycji proponuje w art. 19 pkcie 3, wprowadzającym możliwość zawieszenia w czasie trwania stanu wojennego akcji protestacyjnych studentów organizowanych przez studenckie samorządy, stowarzyszenia lub organizacje, dodanie zapisu: „Przepis ten stosuje się do doktorantów i ich organizacji”. Z kolei w ustawie o stanie wyjątkowym autor postuluje dodanie art. 7a mówiącego o tym, że przepis ten stosuje się odpowiednio do doktorantów i ich organizacji w sferze ograniczenia praw do aktywności w czasie trwania stanu wyjątkowego.

W tym przypadku również petycja została skierowana do Sejmu, eksperci Biura Analiz Sejmowych stwierdzili, że w czasie obowiązywania tych 2 ustaw ani razu nie został ogłaszany ani stan wojenny, ani stan wyjątkowy, stąd też trudno przewidzieć, czy wprowadzenie tych zmian lub brak tych zmian wprowadza jakieś komplikacje. W ramach konkluzji w ekspertyzie stwierdzono, że w związku z tym, że w czasie obowiązywania któregoś z tych stanów nadzwyczajnych największa jest rola organów władzy wykonawczej, zasadne byłoby wystąpienie do Rady Ministrów lub odpowiedniego ministra ze stosownym dezyderatem. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Wydaje mi się, że w tym zakresie złożę wniosek o niepodejmowanie prac nad tą petycją, z jednoczesnym zamiarem zwrócenia się, zgodnie z tymi sugestiami, do odpowiednich organów państwa o zajęcie się tą sprawą, jeżeli jest taka potrzeba.

Jeżeli nie usłyszę, a nie słyszę jakiejś innej propozycji, to będziemy głosować nad moim wnioskiem o niepodejmowanie prac nad tą petycją.

Kto z państwa senatorów jest za? (7)

6 głosów na sali za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Jeszcze bardzo proszę o dołączenie głosu pana senatora Gromki.

(Głos z sali: 7 osób – jednogłośnie.)

Jednogłośnie komisja podjęła decyzję o niepodejmowaniu pracy nad tą petycją.

Punkt 5. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 15 września 2000 r. – Kodeks spółek handlowych, ustawy z dnia 25 lutego 1964 r. – Kodeks rodzinny i opiekuńczy, ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks postępowania karnego, ustawy z dnia 24 maja 2000 r. o Krajowym Rejestrze Karnym oraz ustawy z dnia 28 listopada 2014 r. – Prawo o aktach stanu cywilnego (P10-131/20)

Bardzo proszę, następna petycja.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Gabriela Kopania:

Dzień dobry.

Gabriela Kopania, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja indywidualna, wniesiona przez pana Sebastiana Adamowicza, i ma ona na celu podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej 5 ustaw: kodeksu spółek handlowych, kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, kodeksu postępowania karnego, prawa o aktach stanu cywilnego oraz ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym. Mówiąc w skrócie, petytor chce wprowadzić zmiany porządkujące oraz instytucje kryminalne i przeszkody małżeńskie.

Jeżeli chodzi o zmiany porządkujące, to autor petycji w ramach kodeksu spółek handlowych proponuje w art. 167 §4 zastąpienie wyrazów „Przepisów §1–3” wyrazami: „Przepisów §1 i 2”. Należy podkreślić, że §3 został uchylony przez art. 17 pkt 6 ustawy z dnia 26 stycznia 2018 r. zmieniającej niniejszą ustawą z dniem 15 marca 2018 r. No więc proponowana zmiana nie ma wpływu na funkcjonowanie przepisów ustawy.

Co do kryminalnej przeszkody małżeńskiej, to petytor w kodeksie rodzinnym i opiekuńczym proponuje dodać dodatkowy art. 141, który otrzymałby brzmienie: „§1. Nie może zawrzeć małżeństwa osoba prawomocnie skazana za popełnienie przestępstwa określonego w art. 148 §1– 3 kodeksu karnego wobec swojego małżonka lub małżonka innej osoby”. Dalej: „§2. Unieważnienia małżeństwa z powodu skazania za przestępstwo określone w §1 może żądać każdy, kto ma w tym interes prawny. §3. Nie można żądać unieważnienia małżeństwa, jeżeli skazanie za przestępstwo określone w §1 uległo zatarciu”. W ramach kodeksu postępowania karnego petytor wskazał, że konieczne jest dodanie również nowego art. 413a w następującym brzmieniu: „Sąd, skazując oskarżonego za przestępstwo określone w art. 148 §1–3 kodeksu karnego, poucza go o treści art. 141 kodeksu rodzinnego i opiekuńczego”.

W ustawie o Krajowym Rejestrze Karnym autor petycji wnosi o dodanie do art. 6 ust. 1 pktu 9a w brzmieniu: „kierownikom urzędu stanu cywilnego”. W prawie o aktach stanu cywilnego autor petycji wnioskuje o dodanie art. 76a w brzmieniu: „Kierownik urzędu stanu cywilnego zasięga informacji z Krajowego Rejestru Karnego, czy osoby zamierzające zawrzeć małżeństwo nie zostały prawomocnie skazane za przestępstwo, o którym mowa w art. 141 §1 kodeksu rodzinnego i opiekuńczego.

Celem zmian jest poprawa odwołania do uchylonego przepisu ustawy i wprowadzenie kryminalnej przeszkody małżeńskiej. Autor petycji podkreśla, że tę przeszkodę zawierał dekret – Prawo rodzinne z 1945 r., posiada ją też prawo kanoniczne i system prawny niektórych państw. Według autora petycji osoba, które popełniła zabójstwo wobec współmałżonka albo małżonka innej osoby nie zasługuje na to, żeby mieć możliwość zawarcia małżeństwa i w związku z wprowadzeniem nowej przeszkody małżeńskiej autor petycji proponuje wprowadzenie nowego obowiązku informacyjnego sądu względem skazanego – o skutkach skazania za czyn z art. 148 §1–3 kodeksu postępowania karnego.

Co do samych przeszkód małżeńskich, to prawo kanoniczne wskazuje tu np. wiek, bigamię, różną religię, święcenia, przymus czy zabójstwo współmałżonka. Prawo cywilne również wylicza przypadki, w których małżeństwo nie może być zawarte, częściowo te przypadki pokrywają się z tymi wskazanymi w prawie kanonicznym, ale prawo cywilne do tego katalogu dodaje również ubezwłasnowolnienie oraz chorobę psychiczną.

Chciałabym jeszcze wyjaśnić, że dekret z 1945 r. wskazywał, że nie mogą zawrzeć małżeństwa ze sobą m.in. osoby, z których chociażby jedna celem umożliwienia małżeństwa nastawała na życie małżonka swego lub małżonka drugiej strony. Dekret ten został jednak uchylony w 1950 r. na mocy ustawy – Przepisy wprowadzające kodeks rodzinny. Ustawa ta nie zawierała i nie zawiera przepisów zawierających kryminalną przeszkodę małżeńską.

Autor złożył petycję o tej samej treści do Sejmu. Biuro Analiz Sejmowych sporządziło opinię, w której stwierdziło, że zmiany porządkujące w ramach kodeksu spółek handlowych nie są wystarczającą przesłanką do tego, aby nowelizować ustawę. Co do przeszkód małżeńskich, to jasno wskazano, że proponowane zmiany mają charakter systemowy. W przypadku ewentualnego uznania zasadności propozycji wnioskodawcy celowe byłoby wystąpienie do ministra sprawiedliwości oraz ministra rodziny i polityki społecznej z postulatem rozważenia tej nowelizacji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś… Czy mamy do tego punktu jakichś gości? Nie mamy.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Senator Michał Seweryński:

No, zastanawiam się głęboko nad tym, jaka jest realność takiego zagrożenia. Mówiąc tak zupełnie prosto, chodzi o to, żeby uniemożliwić zawarcie związku małżeńskiego komuś, kto na swojego przyszłego małżonka nastawał na jego życie…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Bądź na życie małżonka…)

…jakiegoś niewiadomego.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

No, niewiadomego. Ale ja rozumiem, że tutaj sens jest taki, że chodzi o małżonka tej osoby, z którą ten ktoś ewentualnie miałby wejść w związek małżeński. No, tylko taki sens tu widzę.

(Głos z sali: Autor petycji…)

Ja wiem, że autor petycji tego nie sprecyzował, ale to jest jedyny sens, jakaś sensowna odpowiedź na pytanie, o co chodziło autorowi.

Proszę, Panie Marszałku.

Senator Michał Seweryński:

No, wszystko jedno, wydaje mi się, że to jest bardzo hipotetyczna sytuacja, żeby w ogóle w czyjejś głowie może się zrodzić pomysł zawarcia związku małżeńskiego ze swoją niedoszłą ofiarą.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Panie Marszałku, w różnych filmach akurat ten problem był podnoszony i to tak dosyć doniośle…

Senator Michał Seweryński:

No więc ja wyrażam na razie tylko swoje wstępne odczucia, ale wydaje mi się, że w praktyce to takie sprawy chyba nie występują. A jeżeli nawet… Załóżmy, że jakaś osoba pod wpływem jakiegoś impulsu, tak czy inaczej popełnia takie przestępstwo czy usiłuje popełnić, bo jak popełnia, zabija, to sprawy nie ma… Prawda? Chodzi o usiłowanie czy usiłowanie nieudolne. No, ale ta druga osoba przebacza mu, bo to było w jakimś stanie nadzwyczajnym. I co? Wtedy jej woli mamy nie respektować, tylko bronić ją wbrew jej samej? Coś mi się wydaje to jest takie, że tak powiem, przeakademiczone. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Ja teoretycznie widzę zastosowanie tego przepisu, bo niestety tak się zdarzało, że ktoś zabijał czyjegoś małżonka, właśnie po to, żeby usunąć go, mając nadzieję, że dzięki temu będzie mógł zawrzeć związek małżeński. Z jednej strony, a z drugiej strony również… Nie wiem, czy w Polsce mieliśmy z tym do czynienia, ale chyba gdzieś w Stanach podobno tacy mordercy spektakularni, no, wzbudzali emocje, niestety pozytywne, i tam się jakieś kolejki do tych osadzonych ustawiały, żeby zawrzeć taki związek małżeński. To się zdarzało. No więc takie ratio legis teoretycznie można znaleźć, ale czy my powinniśmy się tym zajmować – też mam poważne wątpliwości. Wydaje mi się, że po tej krótkiej wymianie zdań…

Jeżeli chodzi o kodeks spółek handlowych, który tutaj znalazł się jakoś tak zupełnie… chyba ze względu na autora, no to tutaj rozumiem, że to znowu ma charakter taki porządkowy. Tam, gdzie w art. 167 §4 jest mowa o przepisach 1–3, zapewne pkt 3 §3 dawno wyleciał i w tej chwili jest tylko §1 i 2. No więc trudno, no, może znowu poprosimy o wysłanie pisma do Rządowego Centrum Legislacyjnego.

Ja jednak postawię wniosek o niekontynuowanie prac nad tą petycją.

Kto z państwa senatorów jest za? (7)

Wszyscy senatorowie zgromadzeni na sali zagłosowali za niekontynuowaniem pracy nad tą petycją. Jeszcze głos pana senatora Gromki…

Jednogłośnie komisja podjęła decyzję o niekontynuowaniu pracy nad tą petycją.

Punkt 6. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej uchylenia ustawy z dnia 2 lipca 2004 r. – Przepisy wprowadzające ustawę o swobodzie działalności gospodarczej, w celu uporządkowania systemu prawnego (P10-133/20) (P10-133/20-uzup.)

W tej chwili przechodzimy do szóstej petycji.

Bardzo proszę.

Główny specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Gabriela Kopania:

Raz jeszcze Gabriela Kopania, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja indywidualna, pana Sebastiana Adamowicza, i ma na celu podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej uchylenia ustawy z dnia 2 lipca 2004 r. – Przepisy wprowadzające ustawę o swobodzie działalności gospodarczej w celu uporządkowania systemu prawnego.

W uzasadnieniu petytor podnosi, że wnioskowana zmiana ma charakter porządkujący, gdyż dotyczy uchylenia ustawy, która stała się bezprzedmiotowa wobec uchylenia ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. Ustawa – Przepisy wprowadzające ustawę o swobodzie działalności gospodarczej weszła w życie…

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Ja przepraszam, my to znamy. Chciałbym zapytać, czy była wysłana taka petycja również do Sejmu?

Główny specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Gabriela Kopania:

Nie, takiej petycji w Sejmie nie było. Ale rozporządzenie prezesa Rady Ministrów w sprawie zasad techniki prawodawczej w §50 stanowi, że w przypadku uchylenia ustawy głównej w ustawie uchylającej nie zamieszcza się przepisu uchylającego ustawę wprowadzającą ustawę główną, czyli przepis uchylający ustawę wprowadzającą zamieszcza się tylko w przypadku, gdy ustawa ta zawiera przepisy inne niż wymienione w §48. W doktrynie przyjmuje się, że wraz z uchyleniem ustawy głównej, ustawa wprowadzająca staje się bezprzedmiotowa i w związku z tym jest oczywiste, że traci ona moc wraz z uchyleniem ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Jest to bardzo jasne stanowisko. Stawiam wniosek o niepodejmowanie pracy nad tą petycją.

Kto z państwa senatorów jest za? (7)

Jednogłośnie na sali opowiedzieliśmy się za nierozpoczynaniem pracy nad tą petycją. Komisja podjęła taką decyzję jednogłośnie.

Punkt 7. porządku obrad: przyjęcie sprawozdania rocznego z rozpatrzonych przez komisję w 2020 roku petycji

I teraz pkt 7 porządku obrad.

Bardzo proszę… proszę wziąć pod uwagę, że mamy w tej chwili jeszcze 10 minut.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Nie dziesięć, trzy minuty idę na górę.)

No, dobrze.

Bardzo proszę.

Wicedyrektor Biura Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Danuta Antoszkiewicz:

Danuta Antoszkiewicz.

Szanowni Państwo, według przedstawionych na poprzednim posiedzeniu komisji założeń zostało przygotowane w Dziale Petycji i Korespondencji sprawozdanie z petycji rozpatrzonych w roku ubiegłym. Zostało one doręczone państwu senatorom. Zgodnie z przedłożeniem sprawozdanie składa się z części wprowadzającej, wyjaśniającej zasady z danymi statystycznymi i małą analizą zagadnień podejmowanych w petycjach ze wskazaniem ich wzrostów, w odniesieniu do lat poprzednich. Najobszerniejsza część została poświęcona szczegółowej prezentacji poszczególnych petycji. I jak zwykle jest krótkie podsumowanie. Podniesione zostały również i wyliczone wszystkie te projekty ustaw, które komisja przygotowała na bazie petycji.

Załączniki, które są dołączone do tego sprawozdania, to schemat rozpatrywania petycji oraz wykaz petycji ze wskazaniem, które z petycji były kontynuowane zgodnie z postanowieniami Regulaminu Senatu z poprzedniej kadencji z rozdzieleniem kolejnych petycji już z kadencji obecnej, które wpłynęły w 2019 r. i były kontynuowane w 2020 r. oraz wszystkie te, które do komisji zostały skierowane przez marszałka w roku 2020. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję serdecznie.

My chyba tutaj, w tym punkcie… Głosujemy czy…

Tak, bardzo proszę, pan senator Mamątow.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Znając dokładność pracy naszego biura… Jesteśmy tu już parę ładnych lat, i pan przewodniczący, i pan marszałek, i wiemy, że te sprawozdania są bardzo dobrze przygotowywane, dlatego wnoszę o przegłosowanie i przyjęcie tego sprawozdania.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Tak jest, zgadzam się.

Pan marszałek Seweryński.

Bardzo proszę.

Senator Michał Seweryński:

Ja mam jeszcze przed tym takie małe pytanie do autorów tego sprawozdania: czy są tu gdzieś ujęte wszystkie pisma, tak całościowo, które wpływają do komisji? Pytam, bo przecież przewodniczący komisji ma prawo uznać jakieś pismo, które wpływa, za takie, które nie odpowiada ustawie o petycjach, i pozostawić je bez biegu. Ja pamiętam, że w przeszłości takich pism było ogromnie dużo i one wymagały takiej pracy gabinetowej, ale jednak to była praca i to był, jakby to powiedzieć nieelegancko, rzeczywisty urobek tej komisji, chociaż nie odbywaliśmy posiedzeń. No więc jeżeli tego nie ma w tym sprawozdaniu, to ja myślę, że to byłaby pewna strata dla pełnego obrazu pracy komisji. Tutaj jednak jest taka robota gabinetowa, ale bardzo poważna. Przewodniczący ma prawo we własnej ocenie nie zakwalifikować jakiegoś pisma jako petycji i wtedy ono nie jest właściwe do rozpatrywania przez nas, ale przez biurko przewodniczącego przechodzi, przez biurko biura analiz przechodzi i wszyscy się godzą, że to jest nie petycja, tylko jakieś tam pismo. Prawda?

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo proszę, Pani Dyrektor.

(Senator Michał Seweryński: Dobrze byłoby to jakoś tam uwzględnić.)

Wicedyrektor Biura Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Danuta Antoszkiewicz:

W odpowiedzi chcę przekazać taką informację. W tej części „Prace komisji prowadzone nad petycjami w 2020 r.” jest wyszczególniona informacja o tym, że 4 petycje wniesione do Senatu w 2020 r. zostały przekazane do innych podmiotów zgodnie z ich właściwością. I tutaj informuję, że 2 petycje zostały przekazane do Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, ponieważ to było w pierwszej połowie roku, a wtedy to ministerstwo jeszcze tak się nazywało. Po jednej…

Senator Michał Seweryński:

Przepraszam, Pani Dyrektor Przewodnicząca, zdaje się, że się rozmijamy w tych wypowiedziach. Mnie chodzi o takie pisma, np.: zwolnij mnie z więzienia, bo już jestem niewinny. Takie kiedyś dostałem. Ono przechodzi normalnie, jest zarejestrowane, jest rozpatrywane przez przewodniczącego, który uznaje, że to nie jest w żadnej mierze jakakolwiek petycja i nie nadaje dalszego biegu, ale część biegu w komisji już to miało. Prawda? Chodzi o to, żeby takie sprawy również uwzględnić, bo to ja pamiętam, że w którejś kadencji to na tysiące, na pewno na setki rocznie liczyliśmy takie sprawy.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo proszę, Pani Dyrektor.

Wicedyrektor Biura Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Danuta Antoszkiewicz:

No więc ja odpowiem w takim ułożeniu. Ponieważ w kancelarii obowiązuje elektroniczny system zarządzania dokumentacją, ujęte w sprawozdaniu są te pisma, które zostały w kancelarii ogólnej przyjęte jako petycje lub nadano im zmienioną numerację już w trakcie prac i zostały jako te pisma potraktowane. I tu system pozwolił nam na wyszczególnienie. Otóż 214 pism, które system elektronicznego zarządzania dokumentacją rejestrował, to były pisma w kategorii „petycje”. Tutaj zaznaczam, że 44 pisma z tej właśnie kategorii, tj. „133” symbol „petycje”, nie zostały zrealizowane jako petycje i w tych przypadkach zostały przesłane informacje do autorów petycji z wyjaśnieniem, wskazaniem lub informacją.

W ten sposób wygląda, Panie Marszałku, nasz system prac nad dokumentami, nad pismami, których autorzy używają słowa „petycje” lub zawierają wniosek o charakterze legislacyjnym, nie zawsze o charakterze legislacyjnym dotyczącym zmiany ustawy. Wówczas takie informacje do autorów zwrotnie trafiają. Ale chcę też wyjaśnić, że w związku z tym…

(Senator Michał Seweryński: Przepraszam, to, że takie pisma się zdarzają, to ja wiem i o tym właśnie cały czas mówiłem. Ale nie o to chodzi. Mnie zaniepokoiło to, że o tym, co jest petycją, a co nie jest, rozstrzyga jakiś system kancelaryjny, a nie przewodniczący.)

Ale te pisma trafiają do pana przewodniczącego i one są w tej kategorii prowadzone. Jednak cała korespondencja nieurzędowa, gdzie właśnie różne sprawy obywatelskie są podnoszone, przechodzi zarówno przez komisje, jak i przez inne biura, ale korespondencja o kategorii nieurzędowej jest w inny sposób prowadzona, pod innymi symbolami i wtedy są już inne działania podejmowane, o których tutaj nie wspominamy.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo dziękuję.

Rozumiem, że to wyczerpuje naszą dyskusję i głosujemy nad przyjęciem tego sprawozdania.

Kto z państwa senatorów jest za? (6)

Jednogłośnie na sali – za.

Pan senator Gromko?

(Głos z sali: Nie głosuje.)

Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, czyli 7 głosami zostało to przyjęte, jednogłośnie…

(Głos z sali: Pan senator wstrzymał się.)

A, nie, pan senator Gromko się wstrzymał.

To zapewne dlatego, że od niedawna uczestniczy w pracach naszej komisji.

Kto będzie sprawozdawał? Ja będę sprawozdawał.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie naszej komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 55)