Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu (33.)

w dniu 9 czerwca 2021 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty i ustawy o finansowaniu zadań oświatowych (druk senacki nr 416, druki sejmowe nr 1199, 1204 i 1204-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Wiatr)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Otwieram trzydzieste trzecie posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty i ustawy o finansowaniu zadań oświatowych (druk senacki nr 416, druki sejmowe nr 1199, 1204 i 1204-A)

Jest ono poświęcone rozpatrzeniu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty i ustawy o finansowaniu zadań oświatowych; druk senacki nr 416.

Bardzo serdecznie witam pana ministra Tomasza Rzymkowskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki, który będzie obecny zdalnie. Witam pana Krzysztofa Baszczyńskiego, wiceprezesa Zarządu Głównego Związku Nauczycielstwa Polskiego, naszego niezawodnego gościa. Chociaż, jak rozumiem, obowiązku nie ma, to sprawy są ważne, więc cieszymy się, że pan prezes jest z nami. Witam panią legislator Danutę Drypę. Witam panią sekretarz naszej komisji Elżbietę Karwowską. Witam panie i panów senatorów członków Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Szanowni Państwo, bardzo proszę pana ministra o przedstawienie tej nowelizacji ustawy.

Panie Ministrze, witamy i bardzo prosimy.

(Rozmowy na sali)

Panie Ministrze, mamy jakiś problem techniczny, logistyczny.

(Rozmowy na sali)

Ile osób jest obecnych zdalnie na posiedzeniu komisji?

(Starszy Sekretarz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Elżbieta Karwowska: 5.)

5 jest zdalnie.

(Starszy Sekretarz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Elżbieta Karwowska: 4 senatorów i pan minister.)

4 senatorów – witam cię, Michale – i nas 4 to jest łącznie 8 osób. Mamy kworum.

A pan minister…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, ta ustawa jest krótka – to są niecałe 2 strony – i dotyczy ustawy o systemie oświaty i ustawy o finasowaniu zadań oświatowych. Tak dokładnie brzmi tytuł tej ustawy.

Wpłynęły do nas uwagi Związku Powiatów Polskich. W zasadzie materialnie to jest jedna uwaga, ale ona jest w kilku punktach uzasadniona. A więc jesteśmy dobrze przygotowani. Mamy też opinię pani legislator, sporządzoną na 3 stronach.

Tak że będziemy prosić panią legislator o przedstawienie uwag, ale, póki co, to mamy tutaj 2 uwagi szczegółowe.

(Głos z sali: O, jest.)

Jest pan minister.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Tomasz Rzymkowski: Dzień dobry.)

Tak.

Witamy pana ministra i bardzo prosimy o przedstawienie tej nowelizacji ustawy.

Witamy panią senator.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Tomasz Rzymkowski: Mnie państwo prosicie o przedstawienie? Ale to nie jest projekt z inicjatywy ministerstwa. Ja mogę się odnieść do ustawy uchwalonej w trzecim czytaniu.)

Panie Ministrze, to w takim razie odwołamy posiedzenie, bo nie ma posła sprawozdawcy. Czy pan tego ode mnie oczekuje?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Tomasz Rzymkowski: Ja oczywiście mogę się odnieść do projektu, ale nie jestem sprawozdawcą ustawy. To znaczy, pytam o Regulamin Senatu, bo ja nie wiem, jak państwo procedujecie.)

Panie Ministrze, mamy punkt i jest taka potrzeba, żeby przedstawić projekt. Może to zrobić poseł sprawozdawca, może to zrobić pan minister, mogę to zrobić ja…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Tomasz Rzymkowski: Okej. Dobrze, to ja przedstawię, jeśli…)

…może to zrobić pani legislator, możemy odwołać posiedzenie.

A więc wydaje się, że najzręczniej byłoby, gdyby pan minister w krótkich słowach powiedział, o co chodzi.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Tomasz Rzymkowski: Dobrze.)

Następnie pani legislator przedstawi uwagi i przystąpimy do dyskusji.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Tomasz Rzymkowski:

Proszę państwa, jest to bardzo krótka ustawa uchwalona w Sejmie, dotycząca wprowadzenia analogicznego mechanizmu, który funkcjonuje w przypadku ustawy o szkolnictwie wyższym, a mianowicie stworzenia programów ministra w tym komponencie dotyczącym oświaty na analogicznych zasadach i skierowanych, bym powiedział, do troszeczkę innych podmiotów w stosunku do tych beneficjentów, którzy wynikają z ustawy o szkolnictwie wyższym, czyli organizacji pozarządowych czy też uniwersytetów mających osobowość prawną. Bo to jest ta cecha odróżniająca podmioty będące beneficjentami, ponieważ szkolnictwo powszechne w Polsce nie posiada samodzielnej osobowości prawnej. Osobami prawnymi są organy prowadzące szkoły podstawowe czy szkoły ponadpodstawowe, czy też przedszkola. Są to albo jednostki samorządu terytorialnego, albo inne podmioty posiadające osobowość prawną – stowarzyszenia, fundacje, związki wyznaniowe, które taką osobowość prawną na podstawie ustawy posiadają. I ta ustawa ma po prostu zrównać te 2 elementy, które już w tej chwili bardzo dobrze funkcjonują w ramach systemu szkolnictwa wyższego.

Tym bardziej że wielokrotnie słyszymy ze strony podmiotów prowadzących szkoły i szkół, że chciałyby korzystać z takich samych programów, które są w dyspozycji ministra edukacji i nauki w tym komponencie dotyczącym szkolnictwa wyższego i nauki.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Panie Ministrze, bardzo dziękuję za te słowa.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Tomasz Rzymkowski: Dziękuję.)

Przepraszam za taką moją stanowczość na początku, ale muszę powiedzieć, że już od wielu lat…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Tomasz Rzymkowski: Trzeba być stanowczym, ale to jest inna rzecz.)

…jestem przewodniczącym komisji i w zasadzie drugi raz się zdarza, że minister tak mało chętnie przedstawia ustawę, która jest inicjatywą poselską.

Niestety jest tak, że do Senatu rzadko docierają posłowie sprawozdawcy, dlatego minister właściwy dla danego tematu najczęściej przedstawia ten projekt. Zazwyczaj jest on zgodny z oczekiwaniami rządu, a nawet jeżeli się zdarza, że jest niezgodny, to wtedy minister ma dodatkowy czas, żeby w tym pierwszym wystąpieniu przedstawić swoje racje.

Tak że ja bardzo dziękuję za wyrozumiałość pana ministra dla naszej sytuacji.

I bardzo proszę panią legislator o opinię.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W opinii do przedmiotowej ustawy zostały zawarte 3 uwagi.

Uwaga nr 1 dotyczy procedury prawodawczej, jaka miała miejsce w przypadku tej ustawy. Mianowicie ustawa o zmianie ustawy o systemie oświaty i ustawy o finansowaniu zadań oświatowych została wniesiona z inicjatywy poselskiej i do projektu ustawy dołączono uzasadnienie, w którym nie ma informacji o przeprowadzonych konsultacjach. Przeprowadzenie konsultacji jest co do zasady stałym elementem procedury ustawodawczej. Zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Sejmu uzasadnienie powinno przedstawiać wyniki przeprowadzonych konsultacji oraz informować o przedstawionych wariantach i opiniach, a w tym przypadkach, w których prawo do opiniowania projektów aktów normatywnych wynika z przepisów prawa niedochowanie konsultacji stanowi naruszenie trybu postępowania ustawodawczego.

Ponadto, zgodnie z tym samym przepisem Regulaminu Sejmu, w przypadku komisyjnych i poselskich projektów ustaw, w stosunku do których nie przeprowadzono konsultacji, marszałek Sejmu przed skierowaniem do pierwszego czytania kieruje projekt do konsultacji w trybie i na zasadach określonych w odrębnych ustawach. I w przypadku tej ustawy ten wymóg nie został spełniony. A więc jest to taki mankament w odniesieniu do procedury ustawodawczej.

Uwaga nr 2 odnosi się do dodawanego w ustawie o systemie oświaty art. 90w. Zgodnie z ust. 3 pktem 4 tego artykułu w komunikacie o ustanowieniu programu i naborze wniosków ma być określony tryb przeprowadzania naboru do programu. Taka redakcja przepisu nie gwarantuje, że ten tryb przeprowadzania naboru do programu będzie zawierał tryb odwoławczy. Należy zauważyć, o czym już mówił też pan minister, że te przepisy są tworzone analogicznie, oczywiście nie w każdym przypadku, do ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce, a w przypadku tej ustawy ustawa wprost mówi, że tryb przeprowadzania naboru do programu zawiera także tryb odwoławczy.

W związku z tym należy rozważyć, czy nie trzeba przyjąć poprawki, która również w tej ustawie na poziomie ustawy gwarantowałaby, że taki tryb odwoławczy będzie w przypadku naboru do programu zapewniony.

Uwaga nr 3 ma charakter redakcyjny i jest związana z tym, że w ustawie o finansowaniu zadań oświatowych w dodawanym art. 73a w ust. 2 jest powiedziane, że minister właściwy do spraw oświaty i wychowania przekazuje środki finansowe w ramach programów i przedsięwzięć na podstawie umowy. Czyli tu mamy liczbę pojedynczą. A w ust. 3 jest mowa o tym, że minister może upoważnić dyrektora jednostki organizacyjnej do rozliczania umów. A więc chodzi o zachowanie jedności gramatycznej. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję, Pani Legislator.

Czy pan minister chciałby się odnieść do tych uwag Biura Legislacyjnego?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Tomasz Rzymkowski:

Tak, jeśli można, Panie Przewodniczący.

Co do pierwszej uwagi to jest to już kwestia procedowania w Sejmie. My jako ministerstwo nie będziemy recenzować procesu legislacyjnego w Sejmie.

Co do drugiej uwagi to rzeczywiście taka wątpliwość pojawiła się jeszcze w toku prac w Sejmie. Proszę zwrócić uwagę, że sam mechanizm jest bardzo zbliżony, ale rzeczywiście jest tak, jak pani legislator podkreśliła, że nie jest on idealnie czy analogicznie, można powiedzieć, odwzorowany, a to wynika również z różnic tych podmiotów, o którym mówiłem we wstępie. Mianowicie tutaj mamy do czynienia z jednostkami organizacyjnymi poszczególnych jednostek samorządu terytorialnego czy też osób prawnych w formie fundacji, stowarzyszeń czy związków wyznaniowych. I jest zdecydowanie więcej tych podmiotów, ewentualnie uprawnionych na podstawie tej ustawy do startowania w konkursach, które ogłasza minister. Również rozdrobnienie tych konkursów, że tak powiem, i kwoty, na które będzie to opiewało, powodują, że tego typu gorset ustawowy mógłby paraliżować w sposób nieadekwatny w przypadku tych konkursów. Dlatego pozostawiamy taką możliwość elastycznego decydowania. To znaczy, w przypadku tych konkursów, które będą opiewać na znaczące środki finansowe, taki tryb odwoławczy będzie przewidziany, ale w sytuacji, kiedy grant przyznawany w ramach tego konkursu nie będzie przekraczał, powiedzmy, kilku tysięcy złotych, ten tryb odwoławczy mógłby tylko i wyłącznie spowodować paraliż, tym bardziej że tych podmiotów uprawnionych w konkursie będących tylko placówkami oświatowymi jest kilkadziesiąt tysięcy w Polsce. Stąd też uważamy za bezcelowe wprowadzenie takiej furtki, bo to może po prostu utrudnić możliwość realizacji tych ustawowych obowiązków.

Co do trzeciej uwagi to w pełni podzielamy opinię pani mecenas. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Panie Ministrze, Szanowni Państwo Senatorowie, Szanowni Państwo, wpłynęła do nas opinia Związku Powiatów Polskich i myśmy państwu ją przekazali. W zasadzie jej takie najważniejsze przesłanie koncentruje się w mojej opinii na tej uwadze, którą przedstawiła w pkcie 2 pani legislator, aczkolwiek formuje ją bardziej miękko i być może w sposób akceptowalny.

Dlatego prosiłbym pana ministra o skoncentrowanie uwagi na tym, czy to jest dobre.

Państwo napisali, że należy dopisać po tych punktach, po tym wyliczeniu w ust. 3: biorąc pod uwagę konieczność zapewnienia sprawnego przebiegu postępowania – to jest to, o czym mówił pan minister – oraz przejrzystości wydatkowanych środków publicznych. Związek Powiatów Polskich nie formułuje tutaj, jak tę przejrzystość zapewnić, żeby zachować sprawność, więc być może w zależności od naboru, być może w zależności od liczby tych zgłoszeń. Ja to przedstawiam tylko jako taką opinię.

Nie wiem, czy w tym momencie pan minister chciałby to skomentować. Panie Ministrze?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Tomasz Rzymkowski: Nie, bardzo dziękuję. Ja już się odniosłem do tej uwagi pani mecenas. Moim zdaniem ta uwaga również konsumuje tę uwagę związku powiatów.)

Rozumiem.

Ona jest trochę inna. Dlatego pozwoliłem sobie poprosić o opinię, ponieważ ona jest bardziej elastycznie sformułowana i nie precyzuje szczegółowych wątków.

Szanowni Państwo, otwieram dyskusję.

Czy pani senator lub panowie senatorowie chcieliby zabrać głos?

(Senator Michał Seweryński: Można?)

Bardzo proszę, Panie Profesorze, Panie Marszałku.

Senator Michał Seweryński:

Ja chciałbym zgłosić przejęcie…

(Starszy Sekretarz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Elżbieta Karwowska: Pan senator Zdrojewski zgłasza się zdalnie.)

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Kto?)

(Starszy Sekretarz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Elżbieta Karwowska: Senator Zdrojewski.)

Ja chciałbym powiedzieć, że przejmuję trzecią poprawkę, redakcyjną, o której jest mowa w tej opinii. I zgłaszam ją.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Seweryński zgłosił poprawkę redakcyjną zawartą w opracowaniu pani legislator w pkcie 3.

Pan senator Zdrojewski się zgłasza.

(Starszy Sekretarz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Elżbieta Karwowska: Potem senator Kołacz-Leszczyńska.)

Dobrze. Dziękuję.

Pan senator Zdrojewski. Bardzo proszę.

Nie ma pan włączonego mikrofonu, Panie Senatorze.

Do pana senatora Zdrojewskiego: mikrofon!

(Senator Bogdan Zdrojewski: Halo, halo, może teraz będę słyszalny.)

Teraz tylko ostatnie 2 wyrazy, Panie Senatorze…

Senator Bogdan Zdrojewski:

Bardzo dziękuję.

Przede wszystkim chcę podziękować panu prof. Seweryńskiemu, bo uczynił to, co ja chciałem zrobić, czyli chciałem podpisać się pod tą ostatnią poprawką.

Ale mam 2 ogólniejsze uwagi.

Po pierwsze, chcę wesprzeć pana przewodniczącego, jeśli chodzi o uwagę wstępną. Wydaje mi się, że jeżeli mamy do czynienia z projektem poselskim, a nie rządowym, to właściwsze byłoby, aby jednak był poseł sprawozdawca. Wydaje mi się, że to jest wyraz pewnego lekceważenia Senatu. Ale trzeba pamiętać o tym, jak ten projekt wygląda. To jest projekt, który, delikatnie mówiąc, jest projektem wyglądającym na projekt rządowy, który przeszedł ścieżkę wyłącznie sejmową. Ten tryb nagły spowodował, że wspomniany związek miast miał tylko 4 godziny przed posiedzeniem komisji, aby projekt zaopiniować. W moim przekonaniu zastępowanie posła przez ministra jest nietaktowne wobec pana ministra. Chcę to podkreślić, bo także jest nietaktowne, niebywanie na posiedzeniach komisji Senatu przez posła sprawozdawcę, który, jak mniemam, jest inicjatorem tego przedsięwzięcia.

Po drugie, rzecz bardzo ważna, która nie została poruszona i nie została rozstrzygnięta i o którą chciałbym zapytać, w tym wypadku pana ministra. Środki finansowe na te wszystkie programy, na te wszystkie projekty są zagwarantowane w ramach określonego budżetu, będącego w dyspozycji ministra. Ja mam pewną obawę – mam nadzieję, że do rozwiania na tym etapie – że nie są to środki spośród tych wszystkich, które są przeznaczone dla samorządów terytorialnych, czyli są alokowane w ramach subwencji i tych dodatków.

I prosiłbym o rozwianie moich wątpliwości w tej materii. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Panie Senatorze, poseł sprawozdawca nie zawsze jest inicjatorem, ale na pewno jest osobą upoważnioną…

(Senator Bogdan Zdrojewski: Zgoda.)

…i, jak rozumiem, także zgodnie z Regulaminem Sejmu zobowiązaną do tego, aby tutaj być.

Ja trochę przeszedłem nad tą sprawą do porządku dziennego, ponieważ nierzadko zdarza się, że takie przypadki mają miejsce, a my jako komisja czy jako Senat musimy pracować i realizować program. Ale oczywiście zawsze jest miło, jak czasami posłowie są tutaj, bardzo dobrze przygotowani, i przedstawiają te projekty.

Rozumiem, że teraz kolejne głosy, a potem poprosimy pana ministra.

Pani senator Kołacz-Leszczyńska. Bardzo proszę.

Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska:

Dzień dobry. Witam bardzo serdecznie wszystkich państwa.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!

Ja chyba nie mam takich wątpliwości jak mój przedmówca, pan senator Bogdan Zdrojewski, bo zapewne projekt był przygotowywany w ministerstwie, a posłowie tylko otrzymali gotowy projekt, by szybszą ścieżką mógł być procedowany. I stąd pewnie ten brak dbałości o to, by przybyć na posiedzenie Senatu i opowiedzieć nam o tym projekcie. Zapewne tak wygląda sytuacja.

Ale absolutnie nie może być mojej zgody na to, żeby właśnie w taki sposób był ten projekt procedowany, w przeciągu kilku dni, i żeby np. korporacje samorządowe, które są bardzo zainteresowane tym, co się dzieje z projektami dotyczącymi finansowania oświaty, w żaden sposób nie mogły uczestniczyć w posiedzeniach komisji sejmowych. Bo są powiadamiane kilka godzin przed posiedzeniem i po prostu nie mogą na nie dotrzeć. Nie mogą wyrazić swojej opinii, bo jest zbyt mało czasu, by tę opinię przygotować i móc powiedzieć, jaki jest ich stosunek do procedowanego projektu. I to jest niedopuszczalne. Niestety od prawie 6 lat mamy do czynienia z w ten sposób przygotowanymi projektami. Wiemy, jak to funkcjonuje, nie ma na to naszej zgody i za każdym razem powinniśmy to podkreślać. I podkreślamy, mówimy o tym, że tak nie powinno się dziać. Być może kiedyś rządzący czy grupa posłów zrozumieją, że takie sytuacje nie powinny mieć miejsca.

Ale ja mam mnóstwo wątpliwości co do tej, jak pan przewodniczący powiedział, krótkiej ustawy – bo zawierającej 2 strony – i ja mam mnóstwo wątpliwości co do tego, jak te pieniądze będą dystrybuowane. I, niestety, już ogarnia mnie trwoga, jak słyszę z ust pana ministra, że to będzie takie elastyczne decydowanie o tym, jak te pieniądze będą kierowane, i dlatego nie powinno być możliwości odwoławczych, np. by móc zweryfikować to, jak one będą kierunkowane. W momencie – kiedy nie ma sztywnych reguł co do tego, jak pieniądze będą ukierunkowane, jakie projekty będą najważniejsze z tych, które powinny być finansowane właśnie z takich przedsięwzięć, jak będzie przeprowadzony nabór, jakie będą warunki udziału dla poszczególnych beneficjentów tych programów – nie ma możliwości odwołania od decyzji.

To znaczy, takie sytuacje nie mogą mieć miejsca dlatego tylko, że niestety mamy bardzo złe wspomnienia – tak można powiedzieć. A przykłady tego, jak ukierunkowane są pieniądze… Ja wiem, że my wiecznie o tym przypominamy, ale niestety fundusz inwestycji lokalnych najwyraźniej i bardzo obrazowo pokazał, w jaki sposób są dystrybuowane nasze wspólne pieniądze. Mimo że przy okazji takich programów rząd mówi, że w łaskawości swojej przekazuje, np. samorządom, ich pieniądze, dostają samorządy, które albo współpracują z rządzącymi, albo wprost mają legitymację Prawa i Sprawiedliwości. Ja mogę tak mówić, ponieważ w moim okręgu wyborczym absolutnie takie reguły obowiązują i te pieniądze są przekazywane tylko tym, którzy funkcjonują wespół w zespół z rządzącymi. I absolutnie w tej sytuacji mówienie przy okazji tego projektu o tym, że będzie elastyczne decydowanie o pieniądzach – a pan minister właśnie tak powiedział… Nie ma mojej zgody na brak jasnych reguł, brak kryteriów, brak warunków udziału, brak możliwości odwołania, weryfikacji tych projektów. Na takie procedowanie, na tak przygotowany projekt – w szybkim tempie, w krótkim czasie procedowany – po prostu nie ma mojej zgody. I chciałabym, żeby pan minister to usłyszał i żebyście państwo również to usłyszeli.

A brak konsultacji ze środowiskami, z korporacjami samorządowymi… Wsłuchanie się w ich głos dotyczący finasowania oświaty absolutnie jest pierwszym, podstawowym obowiązkiem zarówno posłów, jak i pana ministra.

I bardzo proszę, żeby, jeśli to jest możliwe, był to ostatni tego typu projekt – napisany na kolanie i przeprocedowany w Sejmie, a później przekazany do Senatu. Dziękuję bardzo.

(Brak nagrania)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

…Mikrofon, przepraszam.

Pani Senator, jako prowadzący to posiedzenie jestem jednak zobowiązany do pewnego komentarza, ponieważ pani senator powiedziała, że ten projekt był przygotowany w ministerstwie. Nie wiem, czy pani rzeczywiście po prostu ma jakieś dowody, czy nie. Jeżeli tych dowodów nie ma, to namawiałbym do takiej powściągliwości, którą tutaj zaprezentował pan senator Zdrojewski – za co mu dziękuję. No, trzeba rozróżnić przypuszczenia od faktów. I to jest dość ważna okoliczność sposobu formułowania swoich myśli.

Kolejna sprawa: kilka dni… Chciałbym zwrócić uwagę, że Sejm uchwalił tę ustawę 12 dni temu. To wcale nie jest mało czasu. Związek Powiatów Polskich przygotował opinię, myśmy ją państwu przekazali, więc absolutnie mamy szacunek do partnerów społecznych, do zainteresowanych osób i staramy się z należytą starannością te wszystkie sprawy prowadzić. Tak że tutaj namawiałbym jednak do bardziej takiego ostrożnego czy adekwatnego formułowania myśli.

Głos chciałby zabrać nasz gość, pan wiceprezes Związku Nauczycielstwa Polskiego.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Wiceprezes Związku Nauczycielstwa Polskiego Krzysztof Baszczyński:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Pan Krzysztof Baszczyński.)

Krzysztof Baszczyński, z ZNP.

Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie!

My jako ZNP nie mieliśmy okazji uczestniczenia w posiedzeniu komisji, dlatego że zaproszenie dostaliśmy 2 godziny przed posiedzeniem. Ja w ogóle dziwię się, że posłowie procedowali projekt, który dostali 10 godzin przed posiedzeniem komisji. Jest regulamin, który wyraźnie mówi, ile dni powinno być, ale rozumiem, że arytmetyka ma to do siebie, że zwycięża ten, kto ma większość.

Mówię o tym dlatego, że choć przysłuchuję się tej dyskusji, to będę państwa senatorów prosił o to, żeby tego projektu nie było, bo go w ogóle nie powinno być. On nie powinien być przyjęty – nie tylko ze względu na tryb, ale i ze względu na zawartość tego projektu czy tej ustawy. Przed wszystkim dlatego że jeden z artykułów ustawy o systemie oświaty, a dokładnie art. 90u, mówi to samo, co sobie uzurpuje i uzurpował minister edukacji. Państwo mówiliście, że nie ma procedur. No, jak mają być procedury, skoro to minister będzie decydował o programach sam? Sam będzie decydował o programach. Art. 90u, którego niestety posłowie chyba specjalnie nie pokazali, ale wystarczyło poczytać, mówi dosłownie to samo, tyle tylko że te uprawnienia ma Rada Ministrów. I tam są opisane wszystkie procedury. W związku z tym wymyślono art. 90w, który jest powieleniem art. 90u, tylko daje ministrowi edukacji takie pełnomocnictwa, które możliwe, że za czasów PRL miał minister. To on będzie decydował, jakie będą programy i jakie stowarzyszenia te programy będą realizowały. Po prostu ta ustawa daje taką władzę ministrowi.

To ja pytam, dlaczego jest artykuł wcześniejszy, który daje to wszystko Radzie Ministrów? Oczywiście, Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, to wszystko było obudowane słowami – że to wszystko dla dobra dziecka, dla szkoły itd., itd. Można używać pięknych słów, tylko że to są puste słowa, dlatego że ta sprawa już została uregulowana w artykule wcześniejszym.

I ja proszę państwa senatorów, abyście, jeżeli to jest w ogóle możliwe, pochylili się nad naszym wnioskiem. Jak można ministrowi edukacji… Pan minister Rzymkowski mówił o kompatybilności z prawem o szkolnictwie wyższym. A jaki to ma związek? Przecież to są 2 różne systemy. Takie rzeczy można opowiadać osobom, które nie czują oświaty. Mówimy o ustawie o szkolnictwie wyższym, a tu mówimy o ustawie o systemie oświaty. Oczywiście mówię o tym bardzo szczerze i bardzo wprost: politycy mogą wszystko, ale jest jakaś granica wprowadzania, zwłaszcza Senatu, w błąd.

Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, uważam, że to jest wielkie nadużycie – i mówię to bardzo wprost, jak pan minister Rzymkowski słucha –proponowanie tego typu rozwiązania. Ja nie wiem, czy to powstało w ministerstwie, czy zostało napisane przez posłów, ale to nie jest istotne. Materia jest ważna, a ta materia daje ministrowi prawa, których do tej pory żaden minister nie miał. Bez żadnych procedur minister będzie o wszystkim decydował.

Stąd proszę państwa, abyście po prostu odrzucili tę ustawę, bo jeżeli ktoś dba o dobro dziecka i jeżeli ktoś dba o szkołę, to wszystko znajdzie w art. 90u – tam jest wszystko zapisane – ale to jest transparentne, to robi Rada Ministrów, a nie minister w swoim gabinecie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu prezesowi.

Rozumiem, że komisja Senatu umożliwiła panu i udział, i zabranie głosu. Tak że tutaj nadrabiamy te straty.

A co do istoty rzeczy to ja rozumiem, że wola Komisji Nauki, Edukacji i Sportu jest taka, żeby przyjąć tę ustawę z poprawką, bo taki pogląd wygłosili zarówno pan prof. marszałek Seweryński, jak i pan senator Zdrojewski. A więc w tym kierunku podążamy.

Jedyny komentarz, jaki chciałbym tutaj dodać do ostatniego akapitu pana wystąpienia: ja rozumiem, że pan minister, mówiąc o pewnej symetrii tego rozwiązania i odwołując się do szkolnictwa wyższego, miał na myśli nie tyle specyfikę i sposób realizacji zadań w obszarze oświaty i w obszarze szkolnictwa wyższego, ile pewne, uzupełniające podstawowe zadania tych systemów, programy ministra, które wypełniają tutaj szczegółowe zadania. Ale to jest osobny punkt do omówienia.

Pan senator. Bardzo proszę.

Senator Jacek Bury:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Odnoszę wrażenie, że mamy do czynienia z jakąś przedziwną sytuacją, bo wcześniej mieliśmy opisanych dużo rzeczy, mieliśmy procedury, mieliśmy w miarę dobrze funkcjonujący system, a teraz chcemy przejść z tego systemu – od tego typu rozwiązań, których zazwyczaj szukamy, żeby dobrze funkcjonowało państwo – na sterowanie ręczne. To już nie będzie żadnych zasad, to będzie dobra wola ministra. Tego typu rozwiązania to są rozwiązania niedemokratyczne i rozwiązania, które stosowane są w państwach totalitarnych. Transparentność i przejrzystość zarówno procesu legislacyjnego, jak i działania państwa oraz ministerstw są konieczne w cywilizowanym świecie. Ale tutaj mówimy: zaufajmy naszemu ministrowi, on wie lepiej.

Ja mogę powiedzieć, że ufam, tylko nie do końca. Wolałbym, żeby były procedury, a nie wola ministra.

Tego typu stanowienie ustaw to nie jest szacunek do prawa, to nie jest szacunek do dzieci, to nie jest szacunek do obywateli. Ponieważ wszyscy składamy się na budżet ministerstwa edukacji, a, mam wrażenie, minister, w tym przypadku bodajże minister Czarnek, chyba chce zarządzać tym budżetem, który my jako obywatele stanowimy z naszych podatków, tak jakby to był jego prywatny budżet, i wydawać na to, na co mu się żywnie podoba w tym obrębie. Być może skoro nie wiadomo, o co tu chodzi, to chodzi o pieniądze.

Ja rozumiem, że minister jest pokrzywdzony, ponieważ z jego kompetencji został zabrany NCBiR, gdzie były potężne pieniądze i można było też w jakiś sposób nimi szafować. Ale niech nie szuka rozwiązań, które są takie, bym powiedział, śmieszne, żałosne, jeśli chodzi o poszukiwanie wpływów i możliwości oddziaływania na rzeczywistość tak, jak się komuś prywatnie lub półprywatnie podoba. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Mogę się zgodzić tylko z tym stwierdzeniem, że chodzi o pieniądze, bo to jest rzeczywiście ustawa o finansowaniu zadań oświatowych.

Ale, Panie Senatorze, chciałbym zwrócić uwagę, że pan nie doczytał tego projektu, ponieważ w art. 1 ustawy, którą przyjął Sejm, w ust. 3 w pktach 4 i 5 jest wyraźnie napisane o kryteriach oceny wniosków, czyli o procedurach. To znaczy, że procedury są.

I ja muszę powiedzieć, że w sposób jaskrawy za tymi 2 ostatnimi wypowiedziami stoi właśnie opinia Związku Powiatów Polskich, który ma pewne uwagi, ale niecałkowicie przekreśla to, o czym jest ta ustawa.

My często robimy tak, że oceniamy działania rządu, działania ministrów, działania innych organów wykonawczych, ale nie chcemy ich wyposażać w odpowiednie narzędzia. My oczywiście możemy dyskutować, czy to są właściwe narzędzia, jak je modyfikować, jak nadążać za potrzebami czasu. To dotyczy nie tylko edukacji i szkolnictwa wyższego. Pan senator, zanim rozpoczęliśmy posiedzenie, mówił, jak wielka jest dynamika tych spraw w obszarze zdrowia. Prawda? No taka jest natura naszych czasów i każdych czasów, że rzeczywistość się zmienia, zmieniają się potrzeby i też te zapisy powinny się zmieniać.

Czy jeszcze ktoś…

(Senator Jacek Bury: Mogę ad vocem?)

Proszę bardzo.

Senator Jacek Bury:

Panie Przewodniczący, zgadzam się z panem, że czasy się zmieniają i trzeba wyposażać ministerstwa w odpowiednie narzędzia, ale nie zrobimy odpowiednich narzędzi, procedując w tym trybie, w którym jest to procedowane. Chciałbym tutaj zwrócić uwagę panu przewodniczącemu na sprzeczność logiczną. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Nie dostrzegam.

Ale pan senator…

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Wojciech Konieczny:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Lewica jest przeciwna temu projektowi z różnych powodów. Widzimy jednak tutaj zagrożenie dla transparentności wydawania tych pieniędzy, również przez zgłaszany brak możliwości odwołania.

I też mamy przykłady. Jest Fundusz Sprawiedliwości, z którego, jak wiemy, w Rzeszowie zostało wydane 0,5 miliona zł kilka dni przed wyborami na szpital. To z gruntu jest dobre, że na szpital są wydawane pieniądze, ale jednak na pewno ten fundusz w założeniach nie miał wspierać kogoś w akcji wyborczej, tylko służyć czemuś innemu.

Nie jesteśmy przekonani, że ten projekt jest zabezpieczony przed tego rodzaju pokusami i m.in. dlatego jesteśmy jemu przeciwni. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Rozumiem, że nie ma więcej…

Aha, pani senator Sekuła. Dobrze.

To bardzo proszę, pani senator Sekuła.

Senator Joanna Sekuła:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Wysoka Komisjo!

Rozumiem, że nie ma dzisiaj z nami przedstawiciela wnioskodawcy, czyli przedstawiciela grupy posłów, która wniosła ten projekt ustawy, i nie możemy zadać mu żadnego pytania?

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

To znaczy, ja rozumiem, że pani senator nie uczestniczy od początku… Bo w tej sprawie my już przeprowadziliśmy tutaj dłuższą rozmowę. Tak że może nie wracajmy do tego.

(Senator Joanna Sekuła: Dobrze.)

Nie ma przedstawiciela wnioskodawców.

Senator Joanna Sekuła:

W związku z tym jeśli mogę zadać pytanie panu ministrowi… Bo rozumiem, że pan minister jako osoba upoważniona do reprezentowania grupy wnioskodawców i jednocześnie jako przedstawiciel ministerstwa…

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Pan minister reprezentuje tylko ministerstwo i rząd, nie reprezentuje wnioskodawców. To już na początku zostało ustalone. Tak że pani senator…)

Czyli de facto nie mam kogo zapytać o istotę tego projektu?

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

To może pani zapytać pana ministra. No, możemy wspólnie się nad tym zastanawiać. To jest taka sytuacja, która się czasami zdarza na naszych posiedzeniach.

Senator Joanna Sekuła:

Dziękuję bardzo.

Wobec tego chciałabym pana ministra zapytać, czy z wniosku, który został złożony, i z uzasadnienia, które tam było, mógłby pan podać nam przykład jakiegoś programu, jaki wnioskodawcy chcieliby, aby minister wniósł do szkół. Bo rozumiem, że chodzi o program ogólnopolski. Czy jakaś taka propozycja znalazła się jako przykład przekazany przez grupę wnioskodawców? Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Czy pan minister chciałby odpowiedzieć teraz, czy poczekamy jeszcze na kolejne sprawy?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Tomasz Rzymkowski: Ewentualnie na wszystkie pytania…)

Tak, tak.

Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos?

(Wiceprezes Związku Nauczycielstwa Polskiego Krzysztof Baszczyński: Można, Panie Przewodniczący?)

Pan…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Tomasz Rzymkowski: Oczywiście ja jestem do państwa dyspozycji.)

Oczywiście, Panie Ministrze.

Jeszcze pan prezes. Tak mi zasygnalizowano, bo nie widziałem…

Bardzo proszę.

Wiceprezes Związku Nauczycielstwa Polskiego Krzysztof Baszczyński:

Panie Senatorze! Panie Przewodniczący!

Dziękuję za udzielenie głosu.

Ja rozumiem, że państwo o tym zdecydujecie, ale chcę jeszcze raz podkreślić, że parlament, a w tym przypadku Senat, da tą ustawą ministrowi edukacji prawo do tego, żeby sam decydował o programach i o wydawaniu pieniędzy. Sam. W tej ustawie jest napisane w pkcie 3, co mogą określać te programy, ale to jest władztwo pana ministra.

Panie Senatorze, mówię o tym bardzo szczerze i wprost. To wszystko jest zapisane dwa artykuły wyżej, a tak naprawdę jeden artykuł wyżej, tylko że tam jest Rada Ministrów, a nie minister.

Ja do tej pory wiedziałem, że minister jest członkiem Rady Ministrów. I zgodnie z tą ustawą sam sobie uzurpuje prawo do określania, jakie programy mogą być w szkołach, jak one będą wydawane.

Pan przewodniczący, pan senator powiedział, że przecież jest jeszcze jedna ustawa o finansowaniu. To prawda, ale to polega na tym, że do tych podmiotów, które są wymienione na podstawie art. 90u, dodaje się ministra edukacji.

Wiele lat zajmuję się oświatą i jestem nauczycielem – co prawda teraz robię to, co robię – ale to jest coś niezwykłego. To znaczy, że pan minister, który stwierdził, że Unia Europejska jest be, np. stworzy taki program, bo będzie miał takie prawo, bo polski parlament, to znaczy Sejm i Senat, dał mu takie prawo. Panie Senatorze, ja naprawdę przestrzegam. Może to jest coś niezwykłego, że ja pozwalam sobie państwa o to prosić, ale robimy krzywdę dzieciakom i dajemy ministrowi takie uprawnienia – których do tej pory żaden minister, nieważne jaki, nie ma – żeby sam decydował o wszystkim. Dziękuje bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu prezesowi.

Panie Prezesie, oczywiście tutaj prowadzimy otwartą dyskusję i ona dotyczy tej ustawy, więc ja cieszę się, że pan jest obecny i że zabiera pan głos, ale niektóre sformułowania są trochę zbyt radykalne. Bo ta uzurpacja jednak nie do końca po prostu pasuje. To będzie pewne prawo przyznane ministrowi ustawą. To nie jest tak, że on sobie uzurpuje… Tak samo można byłoby powiedzieć o każdej czynności, czy pana prezesa, czy pana szefa, o każdej funkcji wykonawczej – że sobie uzurpuje. No każdy ma jakąś swoją misję, ma jakieś swoje zadanie i po to, żeby to zadanie wykonywał, musi otrzymać pewne narzędzia do realizacji tego zadania. Oczywiście, że te funkcje wykonawcze są najczęściej obok funkcji stanowiących. Osoby o tych ostatnich decydują, w jakim obszarze osoba o danej funkcji wykonawczej może samodzielnie podejmować decyzje, a w jakim obszarze musi się posiłkować organami stanowiącymi czy innymi ciałami kolegialnymi powołanymi do tego celu. Tu są bardzo różne rozwiązania. Przecież wiemy, że jest wiele takich instytucji, gdzie szef organu wykonawczego jest także szefem organu stanowiącego, i to bardzo dobrze funkcjonuje. Są w tym zakresie bardzo długie tradycje, sięgające dziesięcioleci i dłużej. Zresztą pan prezes zna takie organizacje, więc ja nie będę ich tu przytaczał.

Czy są jeszcze głosy w dyskusji? Bo pan minister chciałby na końcu ustosunkować się do pytań i do dyskusji. Nie ma.

Panie Ministrze, nie ma więcej pytań…

(Starszy Sekretarz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Elżbieta Karwowska: Jeszcze senator Sekuła.)

Jeszcze pani senator Sekuła. Bardzo proszę.

Senator Joanna Sekuła:

Ja rozumiem, że po wypowiedzi pana ministra będzie można jeszcze zabrać głos?

(Głos z sali: To teraz najlepiej…)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Pani Senator, lepiej wcześniej. Ale jeżeli pani odczuwa taką potrzebę, to zobaczymy, jak to się wszystko potoczy. No nigdy nikomu nie blokowaliśmy możliwości wypowiedzi. Tak że ja nie będę tu stwarzał jakiejś sztucznej sytuacji, jeśli będzie taka pilna potrzeba.

(Senator Joanna Sekuła: Dziękuję bardzo.)

Panie Ministrze, bardzo prosimy.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Tomasz Rzymkowski:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Na początku podziękuję panu senatorowi Zdrojewskiemu, bo moim zdaniem jego pytanie jest zasadne i ono często padało podczas dyskusji w trakcie prac sejmowych.

Otóż środki, które będą w niewielkiej wysokości w tym roku, jeśli oczywiście ustawa zostanie częścią polskiego porządku prawnego… Tylko i wyłącznie środki będące w dyspozycji ministra zostaną przeznaczone na ewentualne – podkreślam: ewentualne – projekty w tym roku budżetowym. A w przyszłym roku budżetowym zapewne będziemy starali się o takie środki w budżecie ministerstwa, analogiczne do środków przeznaczonych na programy realizowane w ramach szkolnictwa wyższego.

I tutaj odpowiadam na zasadnicze pytanie pana senatora Zdrojewskiego: w żaden sposób subwencja oświatowa nie będzie naruszona, bym powiedział, tytułem tych środków. To są dodatkowe środki dla szkół podstawowych i ponadpodstawowych bez względu na to, kto jest organem prowadzącym te szkoły. Swoistym argumentem a contrario w stosunku do wielu tez stawianych przez państwa senatorów jest brak uwag z państwa strony do analogicznego mechanizmu funkcjonującego w przypadku szkolnictwa wyższego. To znaczy, nikt z państwa nie przywołał żadnego przypadku nadużycia. A mówimy o absolutnie analogicznych przepisach dotyczących komunikatów, na podstawie których minister szkolnictwa wyższego, w tym przypadku minister edukacji narodowej, będzie tego typu konkursy organizować. Tam tych środków wydawanych rokrocznie jest ponad 150 milionów i ja nie słyszałem z państwa strony jakichkolwiek uwag co do prawidłowości przebiegu tej procedury konkursowej. A mówimy o analogicznej procedurze, również na podstawie komunikatów.

I dodam jeszcze jedną rzecz. Proszę państwa, to jest takie, bym powiedział, abecadło czy to są takie podstawy: każda publiczna złotówka musi podlegać reżimowi wynikającemu z ustawy o finansach publicznych. Te wszystkie mechanizmy kontrolne, które dotyczą wydatkowania każdej publicznej złotówki, czy to w przypadku subwencji oświatowej, czy to każdego innego funduszu publicznego… To podlega temu samemu reżimowi dotyczącemu kontroli wydawania tych środków.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja sobie oczywiście wynotowałem część pytań, które zadali poszczególni zabierający głos, ale jeszcze odniósłbym się do takich ogólnych uwag, dotyczących chociażby wydatkowania tych środków.

To znaczy, miałem takie nieodparte wrażenie, że pomimo wielokrotnego podkreślania przez pana przewodniczącego, że jest to dosyć krótka ustawa – rzeczywiście ona zawiera się na 2 stronach – wielu z państwa, niestety, jej w ogóle nie przeczytało. Bo padały stwierdzenia, że nie ma jasnych kryteriów. A one są po prostu w projekcie wypisane konkretnie i w sposób analogiczny do tych rozwiązań, które są w przypadku szkolnictwa wyższego.

No i też taka ogólna uwaga… To znaczy, ja czułem się mocno zniesmaczony i zażenowany, nie ukrywam, że Wysoka Izba, o której mam do dnia dzisiejszego bardzo wysokie mniemanie co do poziomu dyskusji u państwa… Ale ten dzisiejszy język, bym powiedział, nie przystoi drugiej izbie polskiego parlamentu, Wyższej Izbie. Stwierdzenia o tym, że ta ustawa zakłada krzywdzenie dzieci, że jest to jakaś forma uzurpacji, czy już te naprawdę haniebne słowa pana senatora Burego dotyczące taktyk, praktyk państwa totalitarnego… To naprawdę nie przystoi, bo państwo, używając, tak bym powiedział, poważnych zarzutów, rzeczywiście dezawuujecie zbrodnie państw totalitarnych. A ta ustawa jest nakierunkowana właśnie na to, aby młodzieży, dzieciom pomóc, aby wesprzeć organy prowadzące szkoły. A te słowa moim zdaniem nie tylko nie znajdują pokrycia w treści uchwalonej w Sejmie ustawy, ale i w ogóle nie znajdują odzwierciedlenia w intencjach wnioskodawców.

Odpowiadam na zarzut pana posła Baszczyńskiego… Czym będzie podyktowana polityka wyznaczania tych projektów? I po części również odpowiadam na pytania pani senator. Rzeczywiście podczas prac komisji nie padła żadna propozycja dotycząca konkretnego projektu, bo konkursy i te projekty w drodze komunikatów – jeśli ta ustawa znajdzie się w polskim porządku prawnym – będzie określał minister. I, co ważne – tu odpowiadam na pytanie, a to jest w sumie w trzeciej linijce uchwalonej ustawy – będą one podyktowane kierunkami realizacji polityki oświatowej państwa, określanej rokrocznie przez ministra edukacji i nauki. Na podstawie tych kierunków będą kształtowane te projekty, ogłaszane przez ministra edukacji te konkursy.

Ja bardzo, bardzo się dziwię takiemu językowi agresji i takiej niechęci ze strony Związku Nauczycielstwa Polskiego, bym powiedział, niczym nieuzasadnionej. To znaczy, że każde działanie zmierzające do tego, aby wesprzeć organizacyjnie i finansowo polską szkołę spotyka się z huraganowym atakiem ze strony Związku Nauczycielstwa Polskiego. Jest to kompletnie niezrozumiałe. Zwłaszcza te ostatnie, bym powiedział, dosyć skandaliczne słowa w ustach wiceprzewodniczącego, byłego parlamentarzysty Sojuszu Lewicy Demokratycznej, pod adresem tej ustawy czy też wnioskodawców, którzy ten projekt przedłożyli.

Panie Przewodniczący, to chyba w zasadzie tyle, jeśli chodzi o pytania, które udało mi się usłyszeć i do których udało mi się odnieść. Większość pytań ogólnych się powtarzało, a dotyczyło mechanizmu finansowania. Oczywiście jeśli będzie potrzeba dopytania, to służę uprzejmie. Ale przede wszystkim zachęcam do przeczytania tej ustawy, bo ona jest naprawdę krótka i moim zdaniem napisana dosyć zrozumiałym językiem – nie ma tutaj zawiłych, trudnych pojęć. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Czy pani senator Sekuła podtrzymuje chęć zabrania głosu po panu ministrze?

(Senator Joanna Sekuła: Tak jest. Jeśli mogę prosić, Panie Przewodniczący, to tak.)

Bardzo proszę.

Senator Joanna Sekuła:

Myślałam, że pan minister przekona mnie, bo wczuł się w myśl, która przyświecała grupie wnioskodawców, ale niestety mam jeszcze więcej wątpliwości po wypowiedzi pana ministra. Szczególnie że pan minister powiedział o tym, że próbujemy w jakikolwiek sposób ograniczyć samodzielność poszczególnych resortów, i że mówił pan o tym, że faktycznie publiczne pieniądze wydaje się w sposób niesłychanie wyważony i celowy. To przypominam jednak słynne zakupy, których dokonało Ministerstwo Zdrowia i z których nie potrafi się do tej pory wytłumaczyć. Stąd też celowość niektórych wydatków wydaje mi się mocno wątpliwa.

I proszę mi wierzyć, że bardzo uważnie przeczytaliśmy tę ustawę, ten projekt.

Fakt, że nie przedstawił nam pan żadnych argumentów, które przemawiałyby za tym, że wnioskodawcy mieli jakiś konkretny pomysł, a nie tylko wyręczyli ministra po to, aby skrócić ścieżkę legislacyjną, dowodzi tego, że niestety to, co nazywa pan językiem agresji, jest jedynie wyrazem tego, co wszystkim nam przyświecało w ocenie tego projektu legislacyjnego.

Jeżeli chce się wesprzeć organy prowadzące szkoły, to można to zrobić w bardzo prosty sposób – zwiększając subwencję oświatową. Bo minister jest, jak pan powiedział, tym, który powinien zorganizować ogólne dobre zasady funkcjonowania sytemu oświaty w Polsce, ale nie powinien tą oświatą ręcznie sterować przez kuratoria.

W związku z tym pana zniesmaczenie naszymi wypowiedziami jest dla nas zaskakujące. Bo proszę mi wierzyć, że jedyne, co nam jako członkom Komisji Nauki, Edukacji i Sportu przyświeca, to to, aby w polskich szkołach działo się dobrze. I będzie się działo dobrze tylko i wyłącznie wtedy, gdy będą zapewnione środki na realizację tych zadań, które zostały szkołom powierzone. A jeżeli szkoły chcą realizować dodatkowe zadania w postaci konkursów, to organ prowadzący szkołę powinien móc im to umożliwić.

W związku z tym, Panie Przewodniczący, składam wniosek o odrzucenie tego projektu ustawy w całości. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Pan prezes. Bardzo krótko, bo już musimy kończyć.

Wiceprezes Związku Nauczycielstwa Polskiego Krzysztof Baszczyński:

Ja dziękuję panu przewodniczącemu, ale nie mogę nie odnieść się do słów pana ministra.

Ja w imieniu organizacji… Nie wiem, gdzie pan minister widział agresję. Po prostu przedstawiłem fakt. Co do tego jestem przekonany i mogę podtrzymać…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Tomasz Rzymkowski: Panie Przewodniczący, przepraszam…)

…że państwo oszukujecie senatorów.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Tomasz Rzymkowski: Ale, Panie Przewodniczący…)

Ale niech pan mi pozwoli dokończyć.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Tomasz Rzymkowski: Ale proszę mi dać powiedzieć tylko jedną rzecz.)

Niech mi pan pozwoli dokończyć…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Tomasz Rzymkowski: Ja nie użyłem słowa „agresja”…)

…bo może pan jeszcze więcej…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Proszę państwa, bo ja…)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Tomasz Rzymkowski: Ale bardzo proszę nie powtarzać kłamstw po pani senator…)

Czy poza trybem…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Tomasz Rzymkowski: Apeluję…)

Ja rozumiem, że teraz jest tak przyjęte, że można poza trybem…

Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, mówienie o tym, że był czas na dyskusję w Sejmie, to jest chyba lekka przesada. Cały projekt został przyjęty w ciągu 2 dni. Posłowie przecież głosowali – ja mówię o dzisiejszej opozycji – przeciwko temu projektowi, właśnie zgłaszając te zastrzeżenia.

To jest coś niebywałego, że w ten sposób… Panie Ministrze, jeżeli pan nie wyprostuje tych słów o agresji ZNP, to my rzeczywiście odpowiednio zadziałamy.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Panie Prezesie, ale ja bardzo proszę, żebyśmy się bardziej wsłuchiwali w siebie. To nie może być tak, że my u kogoś słyszymy same złe słowa, a u siebie ich nie słyszymy. Są emocje…

Ja chciałbym powiedzieć, że zamykam dyskusję.

Przystępujemy do głosowań.

Najpierw przegłosujemy wniosek najdalej idący, czyli wniosek o odrzucenie ustawy.

Kto jest za tym wnioskiem? Proszę o podniesienie ręki.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Jaki mamy wynik głosowania?

(Starszy Sekretarz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Elżbieta Karwowska: 6 głosów za, 5 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.)

Czyli ustawa została odrzucona.

Dalej już nie głosujemy.

Czy pan prof. Seweryński zgodziłby się być sprawozdawcą? Ponieważ na początku zgłosił ten wniosek.

Senator Michał Seweryński:

Ryzykowne jest wyznaczenie mnie, chociaż rozumiem, że potrzeba… Nie jestem pewien, czy będę wtedy na posiedzeniu Senatu…

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Proszę?)

Jak będzie sprawozdanie w Senacie, to może mnie nie być.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

To ja może bym poprosił pana senatora Zdrojewskiego…

Proszę państwa, jestem skonfundowany, ponieważ miałem wrażenie, że nasze dzisiejsze posiedzenie miało takie 2 części – pierwszą i drugą – i chciałbym, żeby sprawozdawca dobrze przedstawił obie te części.

Czy pan senator Zdrojewski by się podjął?

Senator Bogdan Zdrojewski:

Tak, zgadzam się.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

W takim razie pan senator Zdrojewski będzie sprawozdawcą.

Proszę państwa, wyczerpaliśmy porządek naszego posiedzenia.

Bardzo dziękuję panu ministrowi. Bardzo dziękuję paniom i panom senatorom. Dziękuję panu prezesowi.

Proszę państwa, chciałbym wygłosić komentarz: jednak bardzo proszę o wsłuchiwanie się bardziej w intencje, bo z jednej strony rzeczywiście pojawiające się emocje utrudniają osobie, która im podlega, w miarę dobre wczuwanie się w wypowiedzi adwersarzy, a z drugiej strony te emocje powodują, że człowiek czasami używa pewnych słów, których nie chciałby użyć, co z kolei adwersarze odczytują jako agresję czy nadmiar emocji.

I ja jestem w trudnej sytuacji, bo, jak państwo zauważyli, nikomu nie chcę ograniczać możliwości wypowiedzi, gdy są to wypowiedzi dotyczące zarówno istoty, jak i pewnych okoliczności. To wszystko zostało dzisiaj powiedziane.

Bardzo proszę, żeby te emocje już zostały poza nami, razem z tym posiedzeniem, i żebyśmy szli do przodu z takim dobrym nastawieniem, z dużą życzliwością dla polskiej szkoły, dla oświaty, dla nauczycieli, a także dla ministra, który też nie ma łatwego zadania.

Tak że jeszcze raz bardzo państwu dziękuję.

Zamykam posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 02)