Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (101.)

w dniu 9 czerwca 2021 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o prokuraturze, ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 406).

2. Rozpatrzenie „Informacji z działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2020 roku” (druk senacki nr 411).

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 12)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Aleksander Pociej)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Witam wszystkich państwa.

Otwieram sto pierwsze posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Chciałbym wiedzieć, czy jest kworum. Jest.

Czy na sali znajdują się osoby, które wykonują działalność lobbingową? Nie widzę zgłoszeń.

Mamy dzisiaj w porządku obrad…

Czy połączeni są wszyscy senatorowie, którzy wyrazili chęć uczestnictwa zdalnego? Przypominam państwu senatorom pracującym zdalnie, iż możecie zabierać głos bądź zgłaszać poprawki. Najłatwiej to zrobić poprzez ustne zgłoszenie się do głosu.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o prokuraturze, ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 406)

Dzisiaj porządek obrad przewiduje rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o prokuraturze, ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw.

W imieniu rządu ustawę będą prezentowali przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości, których witam, z panem ministrem Michałem Wosiem na czele.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o zabranie głosu.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Dziękuję uprzejmie.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Mam przyjemność referować treść ustawy uchwalonej przez Sejm 20 maja 2021 r., tj. ustawy o zmianie ustawy – Prawo o prokuraturze, ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw. Z inicjatywą uchwalenia tej ustawy wystąpiła Prokuratura Krajowa, która zdiagnozowała problem organizacyjny leżący po stronie poszczególnych… On leży po stronie prokuratury jako takiej, ale sygnalizowany był przez kierowników poszczególnych jednostek organizacyjnych prokuratur. Chodzi mianowicie o sposób zarządzania sumami depozytowymi, które pozostają w dyspozycji prokuratury. Na koniec kwietnia mogliśmy tu mówić o kwocie 3 miliardów 187 milionów 336 tysięcy z jakąś końcówką. O ile w 2014 r., 2 kadencje Sejmu temu – chodzi mianowicie o ustawę z 26 września 2014 r. – sprawa sum depozytowych została uporządkowana w sądownictwie, o tyle w prokuraturze tego porządku nie zrobiono. I ta ustawa ma właśnie charakter porządkujący.

Wprowadza ona jedną, podstawową zmianę, mianowicie taką, że minister finansów będzie otwierał rachunki depozytowe dla jednostek organizacyjnych prokuratury w Banku Gospodarstwa Krajowego, dokładnie tak samo, jak to ma miejsce w przypadku sum depozytowych związanych z sądownictwem. Pozostałe zmiany właściwie mają charakter porządkujący, techniczny. Wynikają one z tej podstawowej propozycji, z tego podstawowego uprawnienia ministra finansów. Zmiana w ustawie o finansach publicznych jest właściwie ważniejsza od pozostałych. Te pozostałe dotyczą postępowania egzekucyjnego w administracji, kodeksu karnego wykonawczego i prawa o ustroju sądów powszechnych, z kolei zmiana w ustawie o finansach publicznych zawiera określenie walut i odnosi się w szczegółach do tego, w jaki sposób te sumy depozytowe mogą być zarządzane.

Proszę Wysoką Komisję o przychylne rozpoznanie tej ustawy. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Bardzo bym prosił Biuro Legislacyjne o zabranie głosu.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne zgłosiło 3 uwagi. Właściwie są to uwagi o charakterze legislacyjnym. Pierwsza uwaga dotyczy proponowanego tytułu ustawy. Z uwagi na to, że ustawa zmienia aż 5 ustaw, w tym ustawę podstawową, którą jest prawo o prokuraturze, jej tytuł jest w obecnym kształcie zredagowany niezgodnie z wymogami zasad techniki prawodawczej dotyczącymi redagowania tytułów ustaw zmieniających kilka ustaw, określonymi w §96. Gdyby ustawa miała odpowiadać tym wymogom, musielibyśmy skrócić tytuł poprzez wykreślenie wyrazów „ustawy o finansach publicznych”. Czyli ten tytuł brzmiałby: „o zmianie ustawy – Prawo o prokuraturze oraz niektórych innych ustaw”. Pozostałe ustawy, w tym ustawa o finansach publicznych… To wynika i z proponowanej redakcji tytułu, i z art. 1, ale też z informacji, które państwo zamieściliście w uzasadnieniu. Jednoznacznie wskazują one na to, że podstawową ustawą jest ustawa – Prawo o prokuraturze. Zmiany we wszystkich pozostałych ustawach są wynikowe, są konsekwencją wprowadzenia tej głównej regulacji w ustawie – Prawo o prokuraturze. W związku z tym ewentualne przyjęcie tej propozycji wiązałoby się również z przeszeregowaniem zmiany z art. 2, czyli artykułu zmieniającego ustawę o finansach publicznych. Z uwagi na to, że to jest ustawa z 2009 r., kolejność uchwalania ustaw zmienianych w państwa ustawie wskazuje, że trzeba byłoby to po prostu zamieścić po obecnym art. 5. I stąd propozycja zamieszczenia tego jako art. 5a. To jest pierwsza uwaga.

Z kolei uwaga druga dotyczy, proponowanego w art. 3, art. 165 §2 ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji. Ta uwaga odnosi się do użytego w §2 określenia „postanowienia sądu lub prokuratora”. To jest jak gdyby nazwa własna, więc gdyby komisja zdecydowała o tym, że jednak te przepisy mają być spójne z innymi przepisami zmienianej ustawy – głównie chodzi tutaj o rozdział 2a w dziale 4 ustawy zmienianej, który dotyczy wykonywania postanowień o zabezpieczeniu majątkowym, czyli właśnie postanowień wydawanych przez prokuratora i sąd – to nasza propozycja byłaby właśnie taka, żeby to było analogiczne do terminologii przyjętej w dalszych przepisach. Wyrazy „postanowienia sądu lub prokuratora” należałoby zastąpić wyrazami „postanowienia o zabezpieczeniu wydanego – i tutaj byłaby inna kolejność – przez prokuratora lub sąd”. No, chodzi o te 2 podmioty. Co prawda tamte przepisy, o których mówię, przepisy w rozdziale 2a, dotyczą również zabezpieczeń majątkowych, ale to jest jak najbardziej zgodne z tym, co znajduje się chociażby w §2 w art. 166j, dlatego ja tutaj nie proponuję, żeby odnosić się do zabezpieczeń majątkowych. Wtedy uzyskalibyście państwo w zupełności spójne przepisy, jeżeli chodzi o terminologię i nazwę własną tych postanowień.

Uwaga trzecia, ostatnia, również dotyczy proponowanego art. 165 §2a. W tym zakresie chodzi o sposób wskazania podmiotów właściwych, uprawnionych do dysponowania rachunkami depozytowymi ministra finansów, o których mowa w art. 83a ust. 1 ustawy o finansach publicznych. Zarówno w ustawie ustrojowej dotyczącej prokuratury, czyli w dodawanym art. 53a §2, jak i w ustawie o ustroju sądów powszechnych jednoznacznie państwo wskazujecie, że tym podmiotem jest prokurator kierujący powszechną jednostką prokuratury, a w przypadku sądów powszechnych – dyrektor sądu. Tutaj trzeba by było zachować konsekwencję, jeżeli chodzi o określenie tych podmiotów, i zrobić to analogicznie jak w przepisach ustrojowych, a nawet w przepisie przejściowym, który państwo zamieściliście w art. 6 ust. 1. Tam również jak najbardziej prawidłowo wskazujecie państwo, że w przypadku prokuratury tym rachunkiem depozytowym dysponuje właściwy kierownik powszechnej jednostki organizacyjnej prokuratury. Kierując się tym wszystkim, zapisałem tutaj taką propozycję poprawki, żeby w §2 wyrazy „właściwego sądu lub właściwej powszechnej jednostki organizacyjnej prokuratury” zastąpić odniesieniem do właściwego kierownika powszechnej jednostki organizacyjnej prokuratury i dyrektora sądu. No, to są właśnie te podmioty, które zgodnie z przepisami ustrojowymi, przepisami materialnymi, uprawnione są do dysponowania rachunkami depozytowymi. I w zależności od tego, jaka byłaby wola Wysokiej Komisji… No, gdyby przyjąć uwagę drugą, należałoby zredagować to w sposób jednolity, tak jak w przepisach rozdziału 2. Chodzi o szyk, bo tamte przepisy odnoszą się do tego w określonej kolejności, najpierw do prokuratury, a później do sądu. Jest jeszcze trzeci organ, ale on nie jest tym objęty. No, wtedy ta propozycja polegałaby na tym, aby odnieść się najpierw do właściwego kierownika powszechnej jednostki prokuratury, a później do sądu. I to są te 3 propozycje. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo bym prosił, Panie Ministrze, o ustosunkowanie się do tych propozycji pana mecenasa Szczepańskiego.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Oczywiście, Panie Przewodniczący.

Bardzo dziękujemy panu mecenasowi i całej służbie legislacyjnej Senatu za wnikliwą analizę. Pozwoli pan przewodniczący, że odpowiem po kolei.

Co do pierwszej uwagi, a mianowicie tej dotyczącej zmiany tytułu ustawy, to ratio legis, jakie było podnoszone po stronie ministerstwa, kiedy przygotowywaliśmy projekt, było oparte na tym, że ustawa, która porządkowała kwestię depozytów, sum depozytowych w roku 2014, była ustawą o zmianie ustawy o finansach publicznych. To jest pierwszy argument: chcieliśmy tu zachować pewną analogię. Poza tym w prawie o prokuraturze, w ustawie – Prawo o prokuraturze, nie ujęto sposobu postępowania z sumami depozytowymi. To jest określone w ustawie o finansach publicznych, podobnie jak kwestia walut i sam tryb działania. To są wprawdzie kwestie techniczne, ale one dotyczą jednak otwarcia tego rachunku przez ministra finansów. W tej sprawie była prowadzona dyskusja, ale te argumenty przeważyły na korzyść decyzji, żeby w tytule ustawy obok prawa o prokuraturze zawrzeć także ustawę o finansach publicznych.

A co do kwestii technicznych, szczegółowych, to gdyby Wysoka Komisja zdecydowała się przyjąć poprawkę proponowaną przez Biuro Legislacyjne, taka poprawka i tak byłaby dalece niewystarczająca, bo zmiana oznaczenia art. 2 na art. 5a oznaczałaby, że musielibyśmy zmienić szereg artykułów w przepisach przejściowych. Wobec tego my tej poprawki pozytywnie nie opiniujemy. No, tak to powiem. Aczkolwiek rzeczywiście tego rodzaju dyskusje były prowadzone, rozważaliśmy różne za i przeciw.

Co do tej drugiej propozycji, to tutaj też nie zgadzamy się z Biurem Legislacyjnym. Chodzi mianowicie o to, że gdyby przyjąć te rozwiązania, doszłoby wówczas do zawężenia przedmiotowego. Obecnie celowo jest tu mowa o postanowieniu sądu lub prokuratora. Gdybyśmy wprowadzili „postanowienia o zabezpieczeniu wydanego przez prokuratora lub sąd”, oznaczałoby to, że inne postanowienia związane z zabezpieczeniem, niedotyczące bezpośrednio zabezpieczenia, ale stanowiące o sposobie realizacji działań związanych z zabezpieczeniem… Jeśli Wysoka Komisja ma takie życzenie, to powiedzą o tym szerzej państwo prokuratorzy. Wówczas doszłoby naszym zdaniem do nieuzasadnionego i niepotrzebnego ograniczenia takiej codziennej praktyki związanej z tymi działaniami.

No a co do trzeciej propozycji, to rzeczywiście ma ona charakter bardzo techniczny. Jeżeli Wysoka Komisja zdecyduje się uszczegółowić, że tymi dysponentami są kierownicy, to oczywiście nie będziemy rozdzierać szat czy oponować, aczkolwiek to wyraźnie wynika z interpretacji systemowej. W ustawie – Prawo o prokuraturze jest wprost wskazane, że to kierownik jednostki jest dysponentem, wobec czego nie jest to poprawka, której brak spowodowałby tutaj jakiekolwiek przeszkody organizacyjne. Słusznie pan mecenas wskazał, że tymi dysponentami są dyrektor sądu i kierownik konkretnej jednostki organizacyjnej prokuratury, ale to wynika z ustaw ustrojowych dotyczących sądownictwa i prokuratury. Wskazywanie tego w tej ustawie wprost zdaje się zbędne, wobec czego nie rekomendujemy przychylenia się do tej propozycji. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o gości w zakresie tej ustawy… Czy są jeszcze jacyś goście prócz przedstawicieli ministerstwa? Nie ma.

W związku z tym oddaję głos senatorom.

Pan senator Mamątow. Bardzo proszę.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja mam jedno pytanie do pana ministra. Czy ta trzecia z proponowanych poprawek poprawiłaby tę ustawę, czy możemy ją sobie darować? Bo jeśli poprawiłaby, to my byśmy się do niej przychylili. Senat zawsze stara się poprawiać ustawy, które mają jakieś tam mankamenty. Ale jeśli nie ma takiej potrzeby, to chciałbym to usłyszeć od pana ministra.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś: Jeśli można, Panie Przewodniczący…)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Tak, tak, oczywiście. Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Mówię to z czystym sumieniem: jest zbędna. Ta poprawka ma charakter, można powiedzieć, porządkujący, ale obecny zapis ustawy nie powoduje żadnych wątpliwości interpretacyjnych. To nie jest sprawa, która wywołuje jakiekolwiek wątpliwości.

Senator Robert Mamątow:

W takim razie zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Czy ktoś z senatorów chciałby przejąć poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne? Nie.

W związku z tym będziemy głosować nad wnioskiem pana senatora Mamątowa o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z państwa senatorów jest za?

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: 3 senatorów na sali.)

Kto jest przeciw?

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Nie ma głosów przeciw.)

Kto się wstrzymał?

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: 2 senatorów na sali.)

(Głos z sali: 2 senatorów jeszcze nie zagłosowało.)

Bardzo bym prosił senatorów pracujących zdalnie o oddanie głosu. Za chwilę zamknę możliwość głosowania.

Zamykam głosowanie.

Jaki jest wynik?

5 głosów za, nikt nie był przeciw, 3 senatorów się wstrzymało.

Tak że wniosek pana senatora Mamątowa uzyskał poparcie większości.

Pozostaje nam wyznaczenie senatora, który będzie sprawozdawcą.

Czy może nim być pan senator Mamątow?

Senator Robert Mamątow:

Jeśli trzeba, to będę.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Panie Senatorze, trzeba.)

Dobrze.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Senatorem sprawozdawcą będzie pan senator Mamątow. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze. Dziękuję państwu.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś: Bardzo państwu dziękuję.)

Zamykam sto pierwsze…

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Nie, nie…)

Jeszcze nie?

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Jeszcze jeden punkt.)

A tak, przepraszam bardzo.

Teraz przerwa do 12.45 czy możemy kontynuować?

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Możemy kontynuować. Jest pan przewodniczący, więc możemy kontynuować.)

A, dobrze.

To przerwa techniczna. Wystarczy minuta.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś: Dziękujemy.)

Dziękujemy bardzo. Do widzenia.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Po przerwie wznawiam nasze obrady.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie „Informacji z działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2020 roku” (druk senacki nr 411)

Mamy w tej chwili do rozpatrzenia informację z działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2020 r.

Krajową Radę Sądownictwa reprezentuje jej przewodniczący, sędzia Paweł Styrna.

Panie Przewodniczący, w pierwszej kolejności dziękuję bardzo, że pan raczył do nas przyjść i osobiście reprezentować Krajową Radę Sądownictwa na posiedzeniu naszej komisji.

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Paweł Styrna:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja również bardzo dziękuję za zaproszenie. Czuję się wyróżniony, tak że w imieniu Krajowej Rady Sądownictwa dziękuję za zaproszenie skierowane do przewodniczącego. Moim celem jest przedstawienie głównych tez „Informacji z działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2020 roku”, która już z końcem maja została przesłana do Senatu i innych organów państwa.

Proszę państwa, przechodzę od razu do tej informacji. Krajowa Rada Sądownictwa jest centralnym organem państwowym, którego status, ustrój i organizację regulują w zasadzie 3 akty prawne: Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej, ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa i regulamin Krajowej Rady Sądownictwa, który jest uchwalany przez samą radę.

W 2020 r. ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa była dwukrotnie nowelizowana. Pierwsza nowelizacja miała miejsce 20 grudnia 2019 r., ale weszła w życie dopiero w lutym 2020 r. Zmieniono w niej art. 44 oraz dodano art. 45a i art. 45c. Ogólnie rzecz ujmując, regulacje te miały na celu wprowadzenie zmian w zakresie postępowania odwoławczego i postępowania o ponownym rozpoznaniu sprawy.

Druga zmiana ustawy o KRS została wprowadzona w czerwcu 2020 r. Nie będę przytaczał dość długiego tytułu tej ustawy. Ogólne założenie tej zmiany sprowadzało się do nowelizacji sposobu doręczania pism. W sprawach rozpoznawanych przez Sąd Najwyższy powierzono doręczanie tych pism bezpośrednio Sądowi Najwyższemu.

Jednakże najistotniejsze zmiany dotyczące funkcjonowania rady wynikające z regulacji ustawowych są związane ze stanem zagrożenia epidemicznego. Otóż tzw. ustawa covidowa z 14 maja 2020 r. wprowadziła zmiany, które umożliwiły pracę rady przy użyciu środków komunikacji elektronicznej.

Nastąpiły także zmiany regulaminu funkcjonowania Krajowej Rady Sądownictwa. W tym zakresie rada samodzielnie podejmowała uchwały. Były 2 takie zmiany. Pierwsza z nich to zmiana z 8 czerwca 2020 r. wynikająca z wcześniejszych zmian ustawowych. Miała ona na celu uregulowanie posiedzeń przy użyciu środków komunikacji elektronicznej oraz uregulowanie sposobu głosowania w trybie obiegowym w związku ze stanem zagrożenia epidemicznego. Kolejna zmiana regulaminu to zmiana wprowadzona w grudniu 2020 r. W ramach tej zmiany prezydium na wniosek przewodniczącego rady uzyskało możliwość przygotowywania projektów posiedzeń rady. Co istotne, dni pracy w komisjach i zespołach od tego momentu wyznacza właśnie przewodniczący rady.

Proszę państwa, podobnie jak w przypadku praktycznie wszystkich innych organów administracji państwowej, największe znaczenie dla funkcjonowania rady miał stan zagrożenia epidemicznego. Problem z funkcjonowaniem rady pojawił się 12 marca 2020 r. W związku z ogłoszeniem stanu zagrożenia epidemicznego przerwano posiedzenie rady zaplanowane na 10–13 marca, a przewodniczący rady wydał niezbędne zarządzenia regulujące sposób funkcjonowania biura rady. Przez blisko 3 miesiące rada nie zbierała się na posiedzeniach plenarnych, od 12 marca do 8 czerwca nie odbywały się posiedzenia plenarne rady. Nie oznacza to jednak, że rada w tym czasie nie funkcjonowała. Odbywały się bowiem głosowania w trybie obiegowym. Miały one miejsce w kwietniu, w dniach 22–24 kwietnia, oraz dwukrotnie w maju, w dniach 21–22 maja i 26–27 maja. Te głosowania dotyczyły kwestii pilnych, a do takich kwestii zaliczane było przeniesienie sędziów w stan spoczynku, stwierdzenie daty przejścia sędziów w stan spoczynku. Żeby umożliwić prawidłowe funkcjonowanie sądów oraz reprezentowanie interesów tych sędziów, ówczesny przewodniczący zarządzał głosowania w trybie obiegowym.

Jak już powiedziałem, 8 czerwca 2020 r. wznowiono po 3-miesięcznej przerwie posiedzenia plenarne rady. Zgodnie z przyjętymi regulacjami – zarówno ustawowymi, jak i regulaminowymi – oraz zarządzeniami przewodniczącego posiedzenia te odbywają się w trybie hybrydowym, tzn. część członków rady, podobnie jak jest w innych organach kolegialnych państwa, w trakcie posiedzenia łączy się z radą przez internet, online, zaś część członków pracuje na miejscu, przy czym członkowie rady są podzieleni na 2 grupy. Chodzi o to, żeby te posiedzenia, kolokwialnie mówiąc, rozrzedzić, żeby koledzy nie siedzieli w jednym miejscu.

Proszę państwa, kompetencje rady wynikają przede wszystkim z konstytucji. Otóż 2 podstawowe kompetencje to, po pierwsze, wyłączna kompetencja do przedstawiania prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej wniosków w sprawie powołania na stanowiska sędziowskie i, po drugie, kompetencja do występowania do Trybunału Konstytucyjnego z wnioskami w sprawie zgodności z konstytucją aktów normatywnych w zakresie, w jakim dotyczą one niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Pozostałe kompetencje rady uregulowane są w ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa. Do najistotniejszych kompetencji, które znajdują odzwierciedlenie w bieżących pracach rady – widać to praktycznie na każdym posiedzeniu plenarnym – należą rozpatrywanie i ocena kandydatów do pełnienia urzędu na stanowiskach sędziowskich; przedstawianie prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej wniosków o powołanie sędziów do sądów powszechnych, Naczelnego Sądu Administracyjnego i Sądu Najwyższego, a także aplikantów na stanowiska asesorskie; opiniowanie projektów aktów normatywnych dotyczących sądownictwa; sprawowanie bieżącego nadzoru nad przetwarzaniem danych osobowych przez Trybunał Konstytucyjny, Trybunał Stanu, Sąd Najwyższy, Naczelny Sąd Administracyjny, sądy apelacyjne i wojskowe sądy okręgowe, oczywiście w ramach prowadzonych przez te organy postępowań. Do kompetencji rady należy także rozpatrywanie skarg i wniosków w sprawach, które zostały wskazane w ustawie.

Proszę państwa, realizując te kompetencje, o których przed chwilą powiedziałem, w 2020 r. rada odbyła 16 posiedzeń plenarnych. Łącznie posiedzenia trwały 59 dni. Rada rozpoznała w tym czasie 879 zgłoszeń do pełnienia urzędu na stanowiskach sędziowskich w sądach powszechnych i w sądach administracyjnych, a także w Sądzie Najwyższym. Łącznie podjęła 912 uchwał w sprawach indywidualnych i przedstawiła prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej wnioski o powołanie 489 osób do pełnienia urzędu na stanowiskach sędziego w sądach różnych szczebli, w tym 293 kobiet i 196 mężczyzn. Odbyły się 434 posiedzenia zespołów w celu przygotowania spraw indywidualnych w postępowaniach nominacyjnych. W ramach tych posiedzeń zespołów przeprowadzono 126 rozmów z kandydatami na wolne stanowiska sędziowskie, a także poproszono o takie spotkanie 1 prezesa sądu, 1 przewodniczącego wydziału i 1 wizytatora.

Rada wydała łącznie 66 opinii o projektach aktów normatywnych oraz przedstawiła 9 stanowisk w sprawach dotyczących sędziów i sądownictwa. Podjęła także 12 uchwał stwierdzających brak podstaw do podjęcia czynności wizytacyjno-lustracyjnych. Krajowa Rada Sądownictwa w 2020 r. wniosła także 13 odwołań od nieprawomocnych orzeczeń sądów dyscyplinarnych.

Istotne jest… Proszę, by państwo zwrócili uwagę na następujące dane. W 2020 r. Krajowa Rada Sądownictwa prowadziła 339 nowych postępowań konkursowych, a do obsadzenia w tym czasie było 348 wolnych stanowisk sędziowskich. W ramach tych nowych postępowań konkursowych przeprowadzono analizę 1 tysiąca 34 kandydatów, którzy zgłosili się na wolne stanowiska sędziowskie. Podjęto 276 uchwał w przedmiocie przedstawienia prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej wniosków o powołanie na stanowiska sędziowskie, przy czym 369 kandydatur zaopiniowano pozytywnie, 501 kandydatur – negatywnie, a w 259 sprawach rada umorzyła postępowanie w sprawie kandydowania na wolne stanowiska sędziowskie w związku z oświadczeniami kandydatów o cofnięciu swoich zgłoszeń.

Jak już zaznaczałem, rada zajmuje się także opiniowaniem aktów normatywnych. W 2020 r. do rady wpłynęło 75 projektów aktów normatywnych. Projektów aktów normatywnych o randze ustawy było 51, w tym 13 rządowych projektów ustaw, 25 poselskich projektów ustaw, 12 senackich projektów ustaw i 1 obywatelski projekt ustawy. Wpłynęły także 24 projekty rozporządzeń, do których zaliczyć należy 23 projekty rozporządzeń ministra sprawiedliwości i 1 projekt rozporządzenia prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Na 75 projektów aktów normatywnych, które wpłynęły do rady, rada w 2020 r. zdążyła wydać 66 opinii.

Proszę państwa, w ramach Krajowej Rady Sądownictwa funkcjonują komisje, przy czym komisje te dzielą się na komisje stałe i komisje problemowe. Jeśli chodzi o komisje stałe, to obowiązek ich funkcjonowania wynika z ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Z kolei komisje problemowe powołuje rada w ramach swoich kompetencji. Jak pracowały komisje Krajowej Rady Sądownictwa? W 2020 r. Komisja do spraw skarg, wniosków i petycji, która rozpoznaje skargi na działalność prezesów sądów apelacyjnych i rzecznika dyscyplinarnego sądów powszechnych, a także skargi na przewodniczącego rady i wiceprzewodniczących rady, rozpoznała 542 pisma. Komisja do spraw wizytacji i lustracji, która zajmuje się przygotowywaniem projektów uchwał w sprawach dotyczących przeprowadzenia wizytacji sądu bądź jednostki organizacyjnej sądu, ewentualnie sędziego lub asesora, rozpoznała 252 pisma. Komisja do spraw etyki zawodowej sędziów i asesorów sądowych, która przygotowuje projekty uchwał dotyczące zbioru zasad etyki zawodowej sędziów, rozpoznała 62 pisma. W ramach Krajowej Rady Sądownictwa funkcjonuje także komisja do spraw odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów i asesorów sądowych. Zajmuje się ona analizowaniem wyroków sądów dyscyplinarnych i składaniem radzie wniosków w przedmiocie żądania podjęcia czynności dyscyplinarnych, ewentualnie zaskarżenia orzeczeń sądów dyscyplinarnych lub decyzji rzeczników dyscyplinarnych. W 2020 r. komisja ta rozpatrzyła 225 pism. Jak już wcześniej państwu mówiłem, komisja rekomendowała radzie wniesienie odwołań od orzeczeń sądów dyscyplinarnych w 13 sprawach.

W związku z powierzeniem radzie obowiązku sprawowania nadzoru nad przestrzeganiem ochrony danych osobowych przez Trybunał Konstytucyjny, Trybunał Stanu, Sąd Najwyższy, Naczelny Sąd Administracyjny, sądy apelacyjne i wojskowe sądy okręgowe w 2019 r. powołano do życia komisję do spraw nadzoru nad przetwarzaniem danych osobowych. Komisja ta w 2020 r. opracowała projekt uchwały rady w przedmiocie wykonania obowiązku z zakresu ochrony danych osobowych; nawiązała współpracę z prezesem Urzędu Ochrony Danych Osobowych, dotyczącą m.in. rozgraniczenia kompetencji pomiędzy tymi organami; opracowała regulację dotyczącą szczegółowego trybu swojej pracy oraz trybu pracy rady na posiedzeniach plenarnych w sprawach dotyczących nadzoru nad przetwarzaniem danych osobowych; opracowała propozycję rozstrzygnięć w sprawach skarg na podmioty nadzorowane; rozpatrywała sprawy dotyczące przetwarzania danych osobowych przez organy samorządu sędziowskiego; podjęła także działania w zakresie upowszechnienia wiedzy dotyczącej ochrony danych osobowych – w przygotowaniu jest informator o postępowaniu w zakresie naruszenia ochrony danych osobowych w wymiarze sprawiedliwości.

W ramach Krajowej Rady Sądownictwa została także powołana komisja do spraw reformy wymiaru sprawiedliwości. Komisja ta wyodrębniła spośród swoich członków 6 zespołów tematycznych, które zajmowały się takimi sprawami, jak potrzeby i kierunki w zakresie rozwoju wymiaru sprawiedliwości, gwarancja niezależności KRS i nadzoru administracyjnego nad sądami, status sędziego, struktura i spłaszczenie sądów, model postępowania dyscyplinarnego, model naboru sędziów, a także sędziowie pokoju. Realizując te zadania, komisja w 2020 r. – mówię o komisji do spraw reformy wymiaru sprawiedliwości – zebrała się 5 razy, w tym 3 razy w trybie zdalnym i 2 razy w trybie mieszanym.

W ramach rady została także powołana, jeszcze w 2010 r., komisja biblioteczna, do zadań której należało podejmowanie decyzji w sprawach gromadzenia, przechowywania, opracowania i ochrony materiałów bibliotecznych oraz organizacji biblioteki fachowej rady. W 2020 r. odbyła ona 5 posiedzeń, w tym 4 w trybie zdalnym i 1 w trybie hybrydowym. Komisja ta – mówię ciągle o komisji bibliotecznej – w maju bieżącego roku została rozwiązana uchwałą Krajowej Rady Sądownictwa.

Jeżeli państwo macie jakieś pytania, ewentualnie oczekujecie uszczegółowienia jakiejś kwestii, to służę pomocą.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Ponieważ nie widzę…

(Senator Michał Seweryński: Ja.)

A, pan marszałek Seweryński. Bardzo proszę.

Senator Michał Seweryński:

Mam krótkie pytanie o charakterze raczej ogólnym. Nie dotyczy ono sprawozdania, chociaż mieści się w tym okresie. Czy zostały zakończone wszystkie postępowania sądowe dotyczące możliwości odwoływania się od decyzji Krajowej Rady Sądownictwa przez osoby, które nie uzyskały rekomendacji w procesie mianowania przez prezydenta?

Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Paweł Styrna:

Rozumiem, że panu senatorowi chodzi o to, czy zostały zakończone postępowania z tytułu odwołań od uchwał Krajowej Rady Sądownictwa. Proszę państwa, czynności w tym zakresie podejmowane są permanentnie. To nie jest tak, że można wyznaczyć jakiś moment, w którym te postępowania się kończą, ponieważ rada na jednym posiedzeniu plenarnym podejmuje ok. 50–60 uchwał. Od większości tych uchwał przysługuje odwołanie do Sądu Najwyższego, a więc musielibyśmy określić, o uchwały z jakiego okresu chodzi. Jeśli chodzi o uchwały, które zostały podjęte przez radę w 2020 r., to jeszcze nie we wszystkich tych sprawach Sąd Najwyższy podjął decyzję. Czynności podejmowane przez Sąd Najwyższy trwają przez kilka miesięcy, zresztą obrót dokumentami też nie następuje z dnia na dzień. Uchwała jest podejmowana w danym dniu, następnie musi ona zostać uzasadniona – a takie uzasadnienie ze względu na liczbę czynności podejmowanych przez radę trwa od tygodnia do nawet miesiąca – dopiero potem uchwała jest doręczana zainteresowanym, czyli uczestnikom danego konkursu, a uczestnicy ci mają 2 tygodnie na wniesienie odwołania od uchwały Krajowej Rady Sądownictwa. Dopiero po skompletowaniu tych dokumentów… Rada przygotowuje te dokumenty, czyli akta osobowe, uchwałę, odwołania, i przesyła je do Sądu Najwyższego, a Sąd Najwyższy te sprawy rozpoznaje. Tak że ten proces jest rozciągnięty w czasie. Z pewnością nie wszystkie uchwały, które rada podjęła w 2020 r., a od których wpłynęły odwołania, zostały już rozpoznane przez Sąd Najwyższy.

(Senator Michał Seweryński: Panie Przewodniczący, jeszcze dopytam.)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo proszę.

Senator Michał Seweryński:

Czy może pan sędzia…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Mikrofon.)

Już.

Czy pan sędzia może jeszcze uzupełnić swoją wypowiedź o wskazanie, przynajmniej orientacyjne, jaka jest liczba tych odwołań? W jak szerokim zakresie uchwały rady są kwestionowane przez osoby zainteresowane? Ilu osób to może dotyczyć?

Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Paweł Styrna:

Oczywiście. W 2020 r. wpłynęły 102 odwołania od 68 uchwał Krajowej Rady Sądownictwa, z czego 89 odwołań dotyczyło uchwał w przedmiocie powołania do pełnienia urzędu na wolne stanowiska sędziowskie w sądach powszechnych oraz asesorskie w wojewódzkich sądach administracyjnych.

Pozostałe odwołania dotyczyły innych kwestii, np. uchwał w przedmiocie przeniesienia w stan spoczynku – były 4 takie sprawy; uchwał w przedmiocie dalszego zajmowania stanowiska przez sędziego osiągającego wiek przejścia w stan spoczynku – takich odwołań było 6; oraz uchwał w przedmiocie odwołania od podziału czynności – takich uchwał było 9.

W 2020 r. Sąd Najwyższy uchylił 21 uchwał Krajowej Rady Sądownictwa. Są to dane z 2020 r., jednak cały czas prowadzone są postępowania w sprawach tych uchwał, które przed chwilą przedstawiłem.

(Senator Michał Seweryński: Dziękuję bardzo.)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Ja też chciałbym zapytać o coś pana przewodniczącego. Obserwujemy znaczne wydłużenie czasu oczekiwania na – tak kolokwialnie bym powiedział – sprawiedliwość w sądach powszechnych. Czy mógłby pan przewodniczący powiedzieć coś o tym ze swojej perspektywy? Tyle reform przeprowadziliśmy przez ostatnie lata, a sytuacja się pogarsza. Jak by pan przewodniczący to skomentował?

Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Paweł Styrna:

Ja tylko z perspektywy Krajowej Rady Sądownictwa mogę odpowiedzieć. No, nadzoru nad funkcjonowaniem wymiaru sprawiedliwości sensu stricto, czyli nad sądami, nie sprawuje Krajowa Rada Sądownictwa, ale Ministerstwo Sprawiedliwości. W ramach Krajowej Rady Sądownictwa podejmujemy wszystkie możliwe działania w celu etatowego wzmocnienia sądów. Odsuwamy na plan dalszy wszystkie kwestie, które dotyczyłyby tylko Krajowej Rady Sądownictwa, wszystkie kwestie poboczne, niezwiązane ze wsparciem etatowym sądów. W pierwszej kolejności tak zorganizowaliśmy sobie pracę, że na posiedzeniach plenarnych zajmujemy się przede wszystkim sprawami konkursowymi zmierzającymi do obsadzenia wolnych stanowisk sędziowskich. Staramy się szybko wykonywać te czynności, staramy się szybko sporządzać uzasadnienia uchwał i kierować je do stron, tak żeby prezydent miał możliwość sprawnego wręczania aktów powołania na wolne stanowiska sędziowskie. To w zasadzie jest ta aktywność, którą my możemy wspomóc sądownictwo.

No ale to, jak powinny wyglądać reformy w wymiarze sprawiedliwości, jest już kwestią o wiele bardziej ogólną. W ramach rady powołano komisję do spraw reformy wymiaru sprawiedliwości. Ta komisja, tak jak państwu przedstawiałem, zebrała się parę razy. Starała się ona zajmować kwestiami najistotniejszymi, mając na celu usprawnienie organizacji sądów, jednak ze względu na pandemię ta aktywność została w znaczny sposób ograniczona. Komisja do spraw reformy wymiaru sprawiedliwości poświęciła 2 posiedzenia na dyskusję na temat sędziów pokoju, wypracowała pewien model tej instytucji, niemniej jednak, tak jak powiedziałem, pandemia wstrzymała te prace. Potem pojawiły się inne inicjatywy i to jak gdyby zastygło, pozostaje w zawieszeniu. Ale nie chciałbym się wypowiadać ogólnie na temat reformy, bo to nie należy do najważniejszych kwestii, którymi się zajmuje rada.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo. Mnie chodziło właśnie o tę perspektywę KRS.

Panie Przewodniczący, Krajowa Rada Sądownictwa została usunięta z tej europejskiej sieci siostrzanych instytucji. Chciałbym wiedzieć, jak ta sytuacja wyglądała do końca roku 2020 i czy jest jakaś możliwość, że zostaniemy przyjęci z powrotem. Jak to wygląda?

Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Paweł Styrna:

To nie do końca tak, Panie Przewodniczący, że Krajowa Rada Sądownictwa została usunięta. Została zawieszona w prawach członka. Do momentu – przepraszam za kolokwializm – wybuchu pandemii prowadziliśmy wymianę pism, korespondencję z nowym przewodniczącym tej instytucji. Zadano nam szereg pytań co do funkcjonowania rady i na wszystkie te pytania Krajowa Rada Sądownictwa odpowiedziała. Następnie, w szczytowym okresie pandemii, otrzymaliśmy informację, że dalsze działania ENCJ podejmie po zakończeniu pandemii. Do dnia dzisiejszego nie ma informacji na temat tych dalszych działań, chociaż były składane propozycje spotkań i rozmów. Tak że tak wyglądała ta sprawa w 2020 r., zresztą w dniu dzisiejszym również tak wygląda. Chociaż muszę powiedzieć, że wysyłamy swojego przedstawiciela na takie spotkania organizowane przy Radzie Europy, w których uczestniczy również przewodniczący ENCJ, i tam, w ramach tych spotkań, toczymy dialog z tą organizacją. Oczywiście ten dialog jest nieformalny.

Chciałbym jednocześnie wskazać, że rada została zawieszona w prawach członka tej organizacji wbrew jej statutowi, ponieważ statut ENCJ nie przewiduje takiej instytucji jak zawieszenie członka – możliwe jest albo wykluczenie, albo pozostawienie. Wbrew statutowi rada została zawieszona w tych prawach, z czym ja osobiście głęboko się nie zgadzam. Stowarzyszenie powinno podjąć jasną, klarowną decyzję co do tego, jaki ma stosunek do rady. My ze swej strony deklarujemy gotowość do współpracy w ramach tego stowarzyszenia.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący, co prawda to, o co zapytam, zahacza o rok 2019, ale konsekwencje wydarzyły się w roku 2020, tak że proszę pozwolić…

(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Paweł Styrna: Proszę bardzo.)

…że zacznę od wyroku TSUE z listopada 2019 r., wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, który wskazał, że to Sąd Najwyższy ma badać niezależność nowej Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego. To dotyczyło również Krajowej Rady Sądownictwa. W wyniku tego Izba Pracy i Ubezpieczeń Społecznych Sądu Najwyższego uznała, że Krajowa Rada Sądownictwa nie spełnia wymogów niezależności, a powołana przez nią Izba Dyscyplinarna Sądu Najwyższego nie jest sądem. Następnie, 23 stycznia, 3 izby Sądu Najwyższego w składzie 59 sędziów Sądu Najwyższego stwierdziły, iż sędziowie wskazani przez KRS są nieuprawnieni do orzekania. I to była decyzja ex nunc, natomiast jeżeli chodzi o Izbę Dyscyplinarną, to była to decyzja ex tunc. Czy pan przewodniczący – tu również chodzi o punkt widzenia przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa – mógłby na ten temat parę słów powiedzieć?

Bardzo proszę.

Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Paweł Styrna:

Oczywiście.

Jeżeli chodzi o orzeczenie Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z listopada 2019 r., to należy w tym zakresie przywołać uchwałę 7 sędziów Sądu Najwyższego z dnia 8 stycznia 2020 r., która odwołuje się do tego wyroku TSUE z 19 listopada 2019 r. I ja pozwolę sobie in extenso zacytować sentencję uchwały Sądu Najwyższego z 8 stycznia 2020 r. Sąd Najwyższy wypowiedział się w ten sposób: „Sąd Najwyższy rozpoznając odwołanie od uchwały Krajowej Rady Sądownictwa w przedmiocie przedstawienia Prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej kandydata do pełnienia urzędu na stanowisku sędziego, bada – w granicach podstaw odwołania – czy Krajowa Rada Sądownictwa jest organem niezależnym w świetle kryteriów określonych w wyroku Trybunału Sprawiedliwości z dnia 19 listopada 2019 r.” – i tu jest przytoczona sygnatura tego orzeczenia. W drugim punkcie wskazano, że Sąd Najwyższy uchyla, w graniach zaskarżenia, uchwały Krajowej Rady Sądownictwa w przedmiocie przedstawienia prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej kandydata do pełnienia urzędu na stanowisku sędziego, jeżeli odwołujący się wykaże, że brak niezależności Krajowej Rady Sądownictwa miał wpływ na treść tej uchwały lub jeżeli – uwzględniając konstytucyjny zakaz badania skuteczności aktu ustrojowego powołania sędziego oraz wynikającego z niego stosunku ustrojowego – odwołujący się wykaże okoliczność określoną w pkcie 125 lub pktach 147–151 wyroku TSUE, w szczególności wskaże, że KRS nie jest niezależna. Proszę państwa, cytuję to po to, żeby państwu wskazać, że polski Sąd Najwyższy uwzględnił wskazania TSUE z wyroku z listopada 2019 r., a Krajowa Rada Sądownictwa w całości się z tym zgadza. Sąd Najwyższy ma prawo, rozpatrując odwołania od uchwał Krajowej Rady Sądownictwa, badać także kwestię niezależności tej rady. To jest orzeczenie ze stycznia 2020 r.

Orzeczenie pełnego składu Sądu Najwyższego – no, może nie pełnego, bo tylko 3 izb – pojawiło się w marcu 2020 r. i zostało bardzo obszernie uzasadnione. W tym zakresie wypowiadał się Trybunał Konstytucyjny, który stwierdził, że uchwała ta, jako uchwała mająca charakter prawotwórczy, jest niezgodna z konstytucją. Swoim orzeczeniem Trybunał Konstytucyjny wyeliminował ją z obrotu prawnego.

Ale chcę jednoznacznie podkreślić… Bo w przestrzeni medialnej i w dyskusjach, także między prawnikami, pomija się fakt, że Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych bada kwestię niezależności rady, rozpoznając każde odwołanie od uchwał podejmowanych przez radę. Ta kontrola jest prowadzona na bieżąco. Nie za bardzo rozumiem zarzuty, które czasem pojawiają się w takich dyskusjach, także ze strony specjalistów, że oto w Polsce nie są respektowane orzeczenia TSUE. No, właśnie przeczytałem przed chwilą in extenso orzeczenie Sądu Najwyższego, który wprost stwierdza, powołując się na orzecznictwo TSUE, że ma takie uprawnienie. I Krajowa Rada Sądownictwa to akceptuje. Ale ta kontrola odbywa się w ramach odwołań od uchwał Krajowej Rady Sądownictwa, a nie w jakimś abstrakcyjnym sensie.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: …Które są rozpoznawane przez Izbę Dyscyplinarną.)

Nie, uchwały Krajowej Rady Sądownictwa nie są rozpoznawane przez Izbę Dyscyplinarną. Odwołania od uchwał Krajowej Rady Sądownictwa rozpoznaje Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych Sądu Najwyższego, a nie Izba Dyscyplinarna.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Rozumiem.)

KRS ma do czynienia z Izbą Dyscyplinarną tylko o tyle, że ma prawo wnieść odwołania od orzeczenia sądu dyscyplinarnego do Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego. Jak państwu mówiłem, podjęto uchwały o wniesieniu takich odwołań w 13 sprawach, jednak w żadnej z tych spraw izba nie podjęła czynności z uwagi na zabezpieczenie orzeczone przez TSUE.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Ostatnie pytanie. Czy ze względu na te bardzo głębokie wątpliwości i różnice zdań nie obawia się pan przewodniczący, że jednak konsekwencją tego wszystkiego będą w przyszłości problemy dotyczące tego, co jest związane z orzekaniem przez sędziów, którzy zostali wyeliminowani tym postanowieniem Sądu Najwyższego?

(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Paweł Styrna: Nie za bardzo rozumiem, Panie Przewodniczący.)

Chodzi mi o to, iż… Mówiliśmy tutaj o tym, iż…

(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Paweł Styrna: …rada powołuje…)

Tak.

(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Paweł Styrna: Rozumiem intencje pana przewodniczącego. Chodzi o to, że rada powołuje sędziów, których orzeczenia mogą być kwestionowane.)

No, zgodnie z tą uchwałą z… Już nie pamiętam, ale ona jest chyba ze stycznia 2020 r. To dotyczy tych wszystkich sędziów, którzy są w tej chwili powoływani. No, w świetle tej uchwały Sądu Najwyższego jest chyba jasne, że ich orzeczenia mogą być w przyszłości wzruszane.

Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Paweł Styrna:

Nie, właściwie jest… Przepraszam, Panie Przewodniczący, ale jest inaczej, a właściwie wręcz odwrotnie. Sąd Najwyższy w tym orzeczeniu, którego tezę państwu przytoczyłem, wskazał, że ma prawo badania niezależności rady. Jeżeli rozpoznając odwołanie od uchwały rady, stwierdzi, że rada, podejmując daną uchwałę, nie była niezależna, to taką uchwałę uchyli. A jeżeli ten zarzut nie zostanie potwierdzony, no to uchwała wraz z wnioskiem zostanie przedstawiona prezydentowi, który powoła sędziego. Proces kontroli niezależności rady się odbywa. W momencie, kiedy Sąd Najwyższy nie potwierdzi, rozpoznając daną, konkretną sprawę, że rada nie była niezależna, nie ma przeszkód, by powołać sędziego.

Ale proszę zwrócić uwagę na to orzeczenie, które pan przewodniczący był łaskaw przytoczyć, orzeczenie Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Proszę, żeby państwo zwrócili uwagę na tezę 145 tego orzeczenia. Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej jednoznacznie wskazał w tej tezie, że wszelkiego rodzaju dywagacje na temat skuteczności powołania sędziego muszą się zakończyć w momencie wręczenia aktu powołania czy aktu nominacji przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Identyczną tezę Naczelny Sąd Administracyjny zawarł w ostatnim, głośno komentowanym orzeczeniu, w którym umorzył postępowania ze względu na wręczenie przez prezydenta aktów powołania sędziów. Sąd uchylił uchwały rady, ale jednocześnie umorzył dalsze postępowanie, stwierdzając, że nie ma podstaw do kontrolowania aktów nominacyjnych czy aktów powołania wręczanych przez prezydenta. A więc sędziowie, którzy otrzymali akty nominacyjne od prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, są sędziami i wydają w pełni skuteczne i ważne wyroki. Bardzo bym chciał, żeby to mocno wybrzmiało, żeby tu nie było wątpliwości. Ktoś, kto dostał nominację od prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, nie musi czuć się zagrożony tym, że będzie kiedyś weryfikowany, że wyroki, które wydał, będą weryfikowane. To jest nieprawda, to jest po prostu nieprawda. I taką tezę stawia też Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej: nie można kwestionować takich aktów powołania. Osoby, które mają wątpliwości, odsyłam do pktu 145 orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z 19 listopada 2019 r.

Ja może jeszcze dopowiem, że wszyscy żyli nadzieją, że orzeczenie TSUE z marca tego roku, bodajże z 4 marca, zmieni tę linię orzeczniczą. I okazało się, że nie. Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej w marcu potwierdził, że jedynym organem uprawnionym do badania, czy rada jest niezależna, jest polski sąd, w tym przypadku Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych Sądu Najwyższego, która takie orzeczenia wydaje. To ta izba bada odwołania od orzeczeń Krajowej Rady Sądownictwa i, tak jak już wskazałem w odpowiedzi na pytanie jednego z panów senatorów, nawet stosunkowo często te uchwały uchyla, wytykając radzie błędy proceduralne bądź inne.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Pan senator?

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Przepraszam za spóźnienie, może nie wszystkiego wysłuchałem.

Panie Przewodniczący, opinię publiczną i moich wyborców z Krakowa interesuje sprawa, która może nie jest tematem sprawozdania, które pan przedstawia. No, interesuje nas sprawa pani sędzi Morawiec, która została przez Izbę Dyscyplinarną przywrócona do pracy. Czy to jest prawomocne? Interesuje nas sprawa sędziego Tulei, interesuje nas sprawa sędziego Juszczyszyna. Ja o to pytam jako człowiek, który reprezentuje swoich wyborców, człowiek niebędący prawnikiem. No, nie jestem prawnikiem. Jaka jest pańska opinia w tej sprawie? Z tego pańskiego sprawozdania wynika, że wszystko jest w porządku, no ale opinia publiczna w ogromnej części uważa, że jeżeli idzie o polskie sądownictwo, to jest gorzej, niż było do tej pory. Ja już nie mówię o takich sprawach jak przedłużające się procedury itd., itd. Z tego oczywiście pan nie musi składać sprawozdania, ale jeżeli pan byłby uprzejmy przedstawić swoje zdanie dotyczące tego, że… Jak my mamy rozumieć to, że nagle sędziemu odbiera się immunitet na wniosek prokuratora? No, wie pan, jako politycy jesteśmy tym zaniepokojeni. Jeżeli ministrem sprawiedliwości i prokuratorem generalnym jest czynny polityk, no to zwykle brakuje jednak zaufania do działań prokuratury. I to niepokoi nas wszystkich. Mnie się wydaje, że pana jako sędziego też. Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Paweł Styrna: Mogę?)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Proszę.

Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Paweł Styrna:

Jeżeli chodzi o tę informację roczną, którą złożyłem, no to nie wynika z niej, że wszystko jest w porządku. Ta informacja roczna, która została państwu przedłożona, zawiera informacje o funkcjonowaniu rady i podstawowe dane statystyczne, na podstawie których można sobie wyrobić opinię, z jakimi problemami spotyka się rada. Bynajmniej nie wynika z tego dokumentu, że wszystko jest w porządku. My podchodzimy do tych danych krytycznie, dostrzegamy pewne problemy w funkcjonowanie rady. Ja już odpowiadając na pytanie pana przewodniczącego, wskazałem, że od początku tego roku skupialiśmy się przede wszystkim na sprawach konkursowych, tak żeby wzmocnić etatowo sądy, a nie na innych kwestiach, które być może są medialne, bardzo głośne, ale poza tym, że powodują szum wokół Krajowej Rady Sądownictwa, nie wzmacniają sądów, nie usprawniają ich funkcjonowania.

Ustosunkowując się do tych pozostałych kwestii, czyli do kwestii pani sędzi Beaty Morawiec oraz sędziów Tulei i Juszczyszyna, powiem, że te kwestie nie były przedmiotem zainteresowania Krajowej Rady Sądownictwa. Rada nie podejmowała żadnych uchwał w tej sprawie, nie kierowała wniosków o wszczynanie postępowań dyscyplinarnych lub innych wobec tych osób. Nie sądzę, żeby pan sędzia Tuleya czy pan sędzia Juszczyszyn w ogóle życzyli sobie, żeby rada jakiekolwiek czynności wobec nich podejmowała. No, słuchałem wypowiedzi tych panów sędziów na temat rady.

Ja trzymam kciuki za wszystkich sędziów, także za pana Tuleyę i panią Beatę Morawiec, którą znam osobiście, bo jestem z Krakowa i w zasadzie byłem przez nią przyjmowany do sądu. W tym okresie, kiedy zaczynałem pracę jako asesor, ona zaczynała pełnić funkcję prezesa Sądu Rejonowego dla Krakowa-Podgórza. Trzymam kciuki za tych sędziów, żeby wszelkie zarzuty, które są im stawiane przez prokuraturę, się nie potwierdziły, bo to dotyczyłoby całego środowiska sędziowskiego.

Jednakże procedury, które są podejmowane wobec tych sędziów, czyli wnioski o uchylenie immunitetu sędziowskiego, są procedurami, które były wielokrotnie podejmowane wobec innych sędziów, co nigdy nie wywoływało takiego zainteresowania medialnego. Proszę przyjąć do wiadomości, że spraw o uchylenie immunitetów sędziów było w poprzednich latach wiele i wiele z nich kończyło się… Wtedy nie było Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego, te sprawy rozpoznawała Izba Karna Sądu Najwyższego. W wielu przypadkach uchylano te immunitety i pociągano sędziów do odpowiedzialności karnej. Zdarzały się – ale to była mniejszość – sytuacje odmowy uchylenia tych immunitetów. Tak że to są kwestie, które powinny być poddane ocenie sądu, a nie ocenie mediów. Ja nie będę się wypowiadał na temat tego, chociaż zaznaczam, że trzymam kciuki za tych sędziów, żeby zarzuty, które pojawiły się w przestrzeni medialnej, się nie potwierdziły.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Dziękuję bardzo. Ja tylko o jedno dopytam.)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Proszę.

Senator Jerzy Fedorowicz:

To tak dla mojej wiadomości, bo przecież jesteśmy obydwaj z Krakowa. Proszę mi powiedzieć, czy w takich sytuacjach, gdy coś się dzieje, w zakresie pracy Krajowej Rady Sądownictwa… No bo czym innym jest przypadek sędziego, którego się pozbawia immunitetu z powodu, nazwijmy to, złamania prawa czy jakiegoś losowego zdarzenia. No, nie wiem, ktoś coś zabrał itd. Ale czy Krajowa Rada Sądownictwa nie ma takiego poczucia, że należy stanąć w obronie tych sędziów, wygłosić swoją opinię? W moim środowisku ludzie, że tak powiem, jakoś to organizują. Czy w ogóle nie ma w tym zakresie szans na oświadczenie, że Krajowa Rada Sądownictwa uważa, że niestosowne jest skierowanie przez prokuratora… No, my wiemy, jakie były zarzuty w stosunku do pani sędzi Morawiec.

A druga sprawa jest taka, że niepokój ludzi, jeżeli idzie o wymiar sprawiedliwości, wynika, Panie Sędzio, z tego, że nie wiadomo, czy ta Izba Dyscyplinarna jest prawna, czy bezprawna. Ten wyrok, który ogłoszono, został z satysfakcją przyjęty przez panią sędzię, ale równocześnie nie wiadomo, czy ten wyrok jest wyrokiem prawomocnym. Jak by pan to w dwóch słowach wyjaśnił? Ja już więcej pytań zadawał nie będę.

Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Paweł Styrna:

Dziękuję. Bardzo chętnie na wszystkie pytania pana senatora odpowiem.

Proszę państwa, nie chciałbym, żeby ktoś poczuł się urażony, aczkolwiek my funkcjonujemy na troszkę innych płaszczyznach. Państwo jesteście politykami, państwu o wiele więcej w sferze medialnej, publicznej – przepraszam za wyrażenie – wolno. Możecie państwo – i nawet powinniście – wypowiadać się krytycznie o pewnych działaniach zarówno organów państwowych, instytucji państwowych, jak i urzędników państwowych. No, taka jest rola parlamentu, także w sferze kontrolnej. Krajowa Rada Sądownictwa ma przed sobą inne zadania.

I proszę sobie wyobrazić, abstrahując od kwestii tych 3 sędziów, o których pan senator zapytał, jak wyglądałaby sytuacja, w której prokurator oskarżył sędziego o jakieś niewłaściwe zachowanie, jakieś przestępstwo, a przed rozpoznaniem tego zarzutu przez sąd Krajowa Rada Sądownictwa powiedziałaby: ale my uważamy, że to jest niewłaściwe, że sędzia jest w ogóle oskarżany. Przecież to by było wywieranie nacisku. Dopóki sąd nie rozpozna sprawy, my tak naprawdę nie wiemy, jak jest, bo nie dysponujemy aktami. A Krajowa Rada Sądownictwa nie ma uprawnienia do żądania od jakiegokolwiek sądu bądź prokuratury udostępnienia akt, wglądu do akt prowadzonych postępowań.

(Senator Jerzy Fedorowicz: No tak, przepraszam za to pytanie. Rzeczywiście…)

Państwo jako politycy możecie oczywiście tego rodzaju sytuacje komentować. Macie prawo – ja uważam, że nawet obowiązek – wypowiadania się na ten temat. Ale ja jako sędzia wiem, czym to grozi. Podejrzewam, że praktykujący adwokat albo radca prawny, albo notariusz, albo prokurator z równie dużą dozą ostrożności by się w takich kwestiach wypowiadał.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Mam syna adwokata.)

Wiem, bo studiowałem razem z Filipem.

(Senator Jerzy Fedorowicz: No właśnie. Dzisiaj skończył 50 lat. Czuję się dziwnie. Przepraszam, Panie Mecenasie, ale syn skończył 50 lat.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Panie Przewodniczący, do kompetencji i zadań rady należy zajmowanie stanowiska w sprawach dotyczących sądownictwa, sędziów, asesorów sądowych, wniesionych pod jej obrady przez prezydenta, inne organy władzy publicznej lub organy samorządu sędziowskiego. Nie wiem, czy akurat ta sprawa została wniesiona przez któryś ze wskazanych organów, podmiotów, no ale patrząc na to, co się dzieje z pańskim kolegą z Krakowa, z sędzią Żurkiem, mam wrażenie, że to jest jakieś prześladowanie dyscyplinarne. Czy ta sprawa została w jakiś sposób zgłoszona do Krajowej Rady Sądownictwa?

Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Paweł Styrna:

Do Krajowej Rady Sądownictwa nie wpłynęło żadne pismo – ani od pana sędziego Żurka, ani od jakichkolwiek organów – wskazujące na to, że jest on prześladowany. Taką informację ja osobiście – nie wiem, jak ustosunkowaliby się do tego koledzy z rady – znam tylko z przekazów medialnych. Z tych właśnie przekazów medialnych wiem także, że żadne z tych postępowań, które toczą się wobec pana sędziego Żurka przed sądami dyscyplinarnymi, nie zostało zakończone. Wiem także, również wyłącznie z przekazów medialnych, że te postepowania – a przynajmniej jedno z nich – które się toczą, są odraczane na wniosek pełnomocnika czy pełnomocników pana sędziego. Poza tymi ogólnymi informacjami nie znam żadnych innych faktów, które by świadczyły o prześladowaniu pana sędziego Żurka.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Jeżeli nie, to chciałbym jeszcze raz podziękować panu przewodniczącemu za to, iż pofatygował się pan do nas osobiście. Oprócz tego, że Krajowa Rada Sądownictwa wysłała suchą informację, mieliśmy możliwość wysłuchania pana komentarza. Jest to dla nas, w świetle zachowania innych podmiotów, bardzo ważne, tak że jeszcze raz dziękuję.

Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Paweł Styrna:

Ja również państwu dziękuję. Dziękuję także za pytania, które tutaj padły, bo pozwoliły mi one przekazać państwu punkt widzenia Krajowej Rady Sądownictwa i, nie ukrywam, mój własny punkt widzenia na pewne kwestie, które funkcjonują przede wszystkim w przestrzeni medialnej i nie do końca wybrzmiewają tak, jak powinny wybrzmieć. Jeszcze raz państwu dziękuję, przede wszystkim panu przewodniczącemu.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie.

Spotykamy się za pół godziny. O godzinie 14.00 będziemy rozpatrywać petycje.

Dziękuję bardzo.

Do widzenia.

(Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 27)