Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej (167.)

oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu (33.)

w dniu 9 czerwca 2021 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o dotacji przeznaczonej dla niektórych podmiotów (cd.) (druk senacki nr 357).

(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 33)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo!

Wspólnie z panią przewodniczącą Barbarą Zdrojewską otwieramy posiedzenie 2 połączonych komisji: Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Ustawodawczej.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o dotacji przeznaczonej dla niektórych podmiotów (cd.) (druk senacki nr 357)

Zajmujemy się projektem ustawy o zmianie ustawy o dotacji przeznaczonej dla niektórych podmiotów, zawartym w druku senackim nr 357.

Na poprzednim posiedzeniu komisji przedstawiciel wnioskodawców już ten projekt zaprezentował. Przypomnę, że w toku prac na posiedzeniu komisji zobowiązałem się do tego, że w imieniu połączonych komisji wystąpię o opinię prawną w kwestii potrzeby notyfikacji tego projektu w zakresie pomocy publicznej. Były wątpliwości, czy on wymaga takiej notyfikacji, więc wystąpiliśmy w tym zakresie do prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, a marszałka województwa śląskiego poprosiliśmy o informację na temat prowadzonych rozmów w sprawie objęcia tej placówki pomocą ze strony samorządu województwa.

Szanowni Państwo, udało nam się zrealizować wszystkie te deklaracje. Macie państwo do dyspozycji zarówno opinię pana prof. Nowaka-Fara, jak i odpowiedź marszałka województwa śląskiego, a także opinię prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Są tu też oczywiście inne, wcześniej napływające opinie.

Co do opinii marszałka województwa, to pan marszałek województwa – ja przytoczę tylko fragment – informuje nas, że ma świadomość znaczenia kopalni rud ołowiu, srebra i cynku w Tarnowskich Górach dla promocji nie tylko województwa, ale i całej Polski. W związku z tym dla ratowania sytuacji finansowej obiektów wpisanych na listę światowego dziedzictwa zaproponował przedstawicielom Stowarzyszenia Miłośników Ziemi Tarnogórskiej podjęcie działań na rzecz utworzenia wspólnej instytucji kultury. Konsultacje w sprawie utworzenia tej placówki, prowadzone między przedstawicielami województwa a stowarzyszenia, trwały od lutego bieżącego roku, ale w tym zakresie strony nie doszły do porozumienia. Zaznaczam – przepraszam, powiem to publicznie – że ja prosiłem o projekt tego porozumienia, które województwo proponowało, ale go nie otrzymałem. Marszałek województwa nie przekazał tego porozumienia, jakie zaproponował stowarzyszeniu. Za to pan marszałek informuje mnie – zakładam, że to właśnie pan marszałek – że propozycja województwa została odrzucona. Aczkolwiek na końcu pan marszałek dziękuje nam za podjęcie inicjatywy ustawodawczej umożliwiającej finansowanie wpisanej na listę światowego dziedzictwa UNESCO kopalni rud ołowiu, srebra i cynku wraz z systemem gospodarowania wodami podziemnymi.

Kolejne pismo, które do nas wpłynęło, to opinia pana prof. Nowaka-Fara. To jest opinia, jak państwo wiecie – wszyscy dostaliście ją do wglądu – obszerna, zajmująca aż 17 stron. Ja nie będę oczywiście przedstawiał całej opinii. No, taką dwuzdaniową konkluzję mogę przedstawić. Pan profesor nas informuje, że generalnie ta inicjatywa ustawodawcza nie wymaga pomocy…

(Senator Barbara Zdrojewska: Notyfikacji.)

…nie wymaga notyfikacji, bo nie kwalifikuje się jako pomoc publiczna. A gdyby w grę wchodziła jednostka kultury, czyli nowo powołana jednostka zajmująca się obiektem z listy UNESCO, to w ocenie pana profesora tym bardziej nie byłaby wymagana taka notyfikacja.

Opinia pana prezesa Chróstnego jest trochę inaczej sformułowana. Tę opinie także dostaliście państwo do wglądu. Tu nie ma tak jednoznacznej deklaracji jak w przypadku opinii pana prof. Nowaka-Fara.

To są te 3 opinie, te 3 pisma. Jest opinia marszałka, jest opinia pana profesora i jest opinia prezesa UOKiK. Tak jak się zobowiązaliśmy, wystąpiliśmy do tych podmiotów o informacje czy opinie i je otrzymaliśmy. W związku z tym, opierając się na otrzymanych dokumentach, kontynuujemy posiedzenie połączonych komisji, możemy kontynuować prace nad projektem. Po zapoznaniu się z otrzymanymi opiniami nie mam żadnej wątpliwości, że możemy przyjąć projekt w zaproponowanym brzmieniu, że spełnia on wszystkie nałożone na nas przepisami prawa wymogi oraz zasady dobrej legislacji.

Czy ktoś z pań i panów senatorów chce jeszcze zabrać głos?

Pani senator Bieda? Bardzo proszę.

Senator Halina Bieda:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Państwo Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja też przeczytałam te wszystkie opinie i chcę tylko powtórzyć to, co mówiłam ostatnio. To, czy powstanie nowa instytucja kultury, czy nie, nie ma żadnego związku z tym naszym projektem ustawy, dlatego że ten projekt, jeśli zostanie wdrożony i wejdzie w życie, tak naprawdę zapewni tylko częściowe finansowanie utrzymania kopalni, wyłącznie od, nazwijmy to, strony górniczej, czyli ewentualnie zabezpieczy korytarze czy odwadnianie. To nie ma z tym absolutnie nic wspólnego, więc ja jeszcze raz bardzo państwa proszę o pozytywne zaopiniowanie projektu, tak abyśmy mogli procedować nad nim już podczas najbliższego czy następnego posiedzenia Senatu.

Ja jeszcze widzę tu pewną możliwość zmiany, ale być może już podczas posiedzenia Senatu to zgłoszę. Mianowicie tam jest ten art. 3, który mówi, że ustawa wchodzi w życie pierwszego dnia miesiąca następującego po upływie 30 dni od dnia ogłoszenia. Ja rozmawiałam z prezesem stowarzyszenia i z całym zarządem. Jeśli w dalszym ciągu podtrzymywany byłby argument pana ministra, że nie ma w tej chwili na to środków, że nie ma takich możliwości, to ja mogłabym się nawet zgodzić, żeby to weszło 1 stycznia, czyli w kolejnym roku budżetowym. Byłoby o tyle dobrze, gdybyśmy taką poprawkę przyjęli, że wtedy ten argument, że przy konstruowaniu budżetu trzeba zabezpieczyć na to środki, byłby już jakby nietrafiony. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Już oddaję głos pani przewodniczącej, ale jeszcze dopytam panią senator. Bo tak w praktyce to jest najważniejszy – żeby nie powiedzieć, że jedyny – argument podawany w tych opiniach, które otrzymaliśmy. To jest ta podstawowa wątpliwość ministerstwa kultury. A więc mam pytanie do pani senator: czy pani chce zgłosić w imieniu wnioskodawców taką poprawkę co do czasu wejścia w życie ustawy? No, to jest ważna informacja.

Senator Halina Bieda:

Panie Przewodniczący, na tym etapie nie, ponieważ myśmy jeszcze nie rozmawiali na ten temat. Nie chciałabym tej decyzji podejmować samodzielnie. Tak jak mówiłam, rozmawiałam tylko z przedstawicielami zarządu stowarzyszenia. Ale zawsze jest taka możliwość, żeby… Jeśli będziemy chcieli, to wniesiemy tę poprawkę już podczas posiedzenia plenarnego. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Pani przewodnicząca. Bardzo proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Żeby uściślić pewne sprawy, dopowiem jeszcze, że mamy też opinię ministerstwa kultury. Państwo dostaliście ją na piśmie, a poprzednio wyłuszczyła ją też pani minister Gawin. Zwracam uwagę na to, że ta opinia jest pozytywna w tym sensie, że ministerstwo przyznaje, iż znalezienie środków dla kopalni jest konieczne. My jako projektodawcy nie wchodzimy tutaj w to, czy – a jeśli tak, to kiedy – stowarzyszenie zawrze porozumienie z urzędem marszałkowskim. Z tego pisma, które otrzymaliśmy od pana marszałka, wynika, że na razie nie jest to możliwe. Walne zgromadzenie stowarzyszenia po prostu odrzuciło tę pierwszą propozycję, którą otrzymało od pana marszałka, co nie znaczy, że to zamyka drogę do utworzenia jakiejś wspólnej instytucji kultury, uzgodnionej pomiędzy stowarzyszeniem a urzędem marszałkowskim. I za tym jest też ministerstwo. Ale zwracam uwagę na to, że jeżeli my w tej chwili nie podejmiemy jakichś działań zmierzających do przyznania pomocy, to straty poniesie nie tyle stowarzyszenie, ile kopalnia. Byłaby to duża niesprawiedliwość, jeśli wziąć pod uwagę, że udzielono już pomocy innym, podobnym placówkom wpisanym na listę UNESCO. Tak że prosiłabym… Może zróbmy to tak. Zwracam uwagę na to, że to jest tak naprawdę jednorazowa sytuacja. Wyrażamy zgodę, mając nadzieję, że do tego porozumienia pomiędzy urzędem marszałkowskim i stowarzyszeniem w końcu dojdzie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja się zapisałem, pana marszałka Borusewicza też zapisałem.

Mam jeszcze jedno pytanie i chciałbym prosić Biuro Legislacyjne o odpowiedź. Jak państwo pamiętacie, mieliśmy także gości z Sejmu, gościliśmy panią poseł. Mam takie pytanie do pana mecenasa. Są 2 projekty, jest projekt senacki i jest projekt sejmowy. Który z tych projektów jest w ocenie Biura Legislacyjnego… Mówię oczywiście o stronie formalnoprawnej, ale także o skuteczności tego narzędzia po przyjęciu określonych zapisów legislacyjnych. Przepraszam za taki kolokwializm: który z nich jest lepszy? Czy jest merytoryczne uzasadnienie procedowania projektu senackiego?

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Później pan marszałek.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Pani Przewodnicząca! Wysokie Komisje!

Rzeczywiście do laski marszałkowskiej w Sejmie wpłynął także projekt poselski, przy czym w mojej ocenie, w ocenie legislatora, wygląda na to, że nasz projekt jest po prostu projektem kompletnym, regulującym wszystko, co trzeba. Aczkolwiek oczywiste jest, że projekt poselski idzie w tym samym kierunku. To jest ten sam duch legislacyjny, niemniej pomiędzy duchem a brzmieniem jest pewna różnica. Wydaje mi się, że jeżeliby w Sejmie pojawił się nasz projekt, to oba te projekty, poselski i nasz, byłyby procedowane łącznie. I wydaje mi się też, że z legislacyjnego punktu widzenia to nasz projekt pociągnąłby to rozwiązanie do przodu. Przyjęte zostałyby rozwiązania z naszego projektu, no bo inaczej by się nie dało. Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Dziękuję, Panie Mecenasie…)

O jeszcze jednej sprawie powiem. Tutaj pani senator zwracała uwagę na okres vacatio legis. Ja przypomnę, że w projekcie sejmowym posłowie zaproponowali jeszcze krótszy okres vacatio legis niż my. W projekcie poselskim jest to 30 dni od dnia ogłoszenia.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

To ja mam jeszcze jedną prośbę. Zanim oddam głos panu marszałkowi, odniosę się do procedowania. My de facto musimy przeprowadzić całą procedurę komisyjną. Jeżeli są zgłaszane jakieś poprawki, to głosujemy nad poprawkami, a potem nad przyjęciem projektu. Przypominam, że całą dyskusję, zresztą bardzo obfitą – przepraszam za takie określenie – już odbyliśmy. Dlatego teraz umożliwiam zabranie głosu senatorom.

Kto się zgłasza do dyskusji?

Pan marszałek Bogdan Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja proponuję przyjąć ten projekt. Czytałem te opinie legislacyjne. Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów stwierdza, że taka pomoc publiczna jest możliwa i nie wymaga uprzedniej notyfikacji w Unii Europejskiej. To jest pierwsza, podstawowa sprawa. Poza tym wskazuje się w jednej z tych opinii, że w tej chwili nie ma na to środków budżetowych, ale one mogą być od 2022 r. Zgoda, niech będą od 2022 r. No i opinia resortu…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Stanowiska resortów, Panie Marszałku, omawialiśmy już na poprzednim posiedzeniu.)

Tak jest. No dobrze, ale chcę przypomnieć, że ministerstwo kultury mówi, że pracuje nad bardziej kompleksowym uregulowaniem. W porządku, ale nie podaje, do kiedy to zrealizuje. W związku z tym ja uważam, że powinniśmy to uchwalić. Jeżeli ministerstwo pracuje nad tym intensywnie, to będzie w stanie przedstawić swój projekt i skierować go pod obrady Sejmu. W związku z tym proponuję przegłosować ten projekt i skierować go pod obrady Senatu.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Nie mam więcej zgłoszeń ze strony senatorów.

Poddaję projekt pod głosowanie.

Kto z pań i panów senatorów jest za jego przyjęciem, proszę o podniesienie ręki.

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawczej Michał Napiórkowski: 11 głosów.)

Jeszcze pan senator Jackowski.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Barbara Zdrojewska: Pani senator też?)

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawczej Michał Napiórkowski: To 12.)

12 głosów za.

Kto jest przeciwny?

Nie ma głosów przeciw.

Kto się wstrzymał?

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawczej Michał Napiórkowski: 4 senatorów.)

4 senatorów na sali.

Proszę o dodanie wyników głosowania zdalnego, które właśnie zamykamy, i podanie zbiorczych wyników głosowania.

21 głosów za, nikt nie głosował przeciw, 4 senatorów się wstrzymało.

Stwierdzam, że przyjęliśmy projekt ustawy o zmianie ustawy o dotacji przeznaczonej dla niektórych podmiotów.

Zapytam panią senator Biedę: czy pani rozmawiała z senatorem Frankiewiczem o tym, kto ma być senatorem sprawozdawcą? Co państwo uzgodniliście?

(Senator Halina Bieda: Nie rozmawialiśmy, ale pan senator Frankiewicz chyba nie jest członkiem…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Halina Bieda: Jest członkiem Komisji Ustawodawczej?)

Nie jest.

Czy pani senator zgodzi się pełnić obowiązki senatora sprawozdawcy?

(Senator Halina Bieda: Ale ja też nie jestem i nie wiem, czy mogę.)

Pani też nie jest członkiem tej komisji.

Czy ktoś z senatorów ziemi śląskiej chce pełnić obowiązki senatora sprawozdawcy?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Halina Bieda: To może pan marszałek?)

A może ktoś ze zdalnych? Przypominam, że jest taka możliwość. Oczywiście to musi być…

Senator Halina Bieda:

A czy ja mogę coś zaproponować? Mimo że nie jestem członkiem komisji, proponowałabym panią senator z Wielkopolski, bo Śląsk i Wielkopolska często działają razem. Gdyby pani senator Matecka się zgodziła…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Mimo wszystko zapytam: czy pani senator Sekuła nie chce pełnić obowiązków senatora sprawozdawcy?

(Senator Halina Bieda: Ale pani senator Sekuła też nie jest członkiem Komisji Ustawodawczej.)

A moim zdaniem jest. Będę się upierał, że jest członkiem komisji.

(Senator Halina Bieda: Ustawodawczej? Nie, na pewno nie.)

Jest.

(Głosy z sali: Nie, nie.)

A, przepraszam.

Czy pani senator wyraża zgodę?

Senator Ewa Matecka:

Tak, wyrażam.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo ciepło, serdecznie dziękuję. Nie ma innych zgłoszeń, więc pani senator…

Senator Halina Bieda:

A ja bardzo państwu dziękuję za przyjęcie, pozytywne zaopiniowanie projektu. Zapraszam obydwie komisje do Tarnowskich Gór na zwiedzanie kopalni.

(Głos z sali: O!)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ciepło dziękujemy.

Cieszymy się, bo ten projekt ustawy może stanowić pewien wzór rozwiązywania tego typu problemów. W międzyczasie zorientowałem się, że jest więcej tego typu obiektów, niewpisanych na listę światowego dziedzictwa kultury. Wbrew pozorom ten projekt ustawy reguluje niezwykle ważną kwestię, stanowiąc pewien wzorzec i punkt odniesienia.

Chciałbym bardzo ciepło, bardzo serdecznie podziękować wszystkim zaangażowanym w przygotowanie projektu, w tym pani przewodniczącej i panu mecenasowi.

Zamykam posiedzenie obu połączonych komisji.

Przypominam, że o godzinie 16.15 w tej samej sali Komisja Ustawodawcza zbiera się na kolejne posiedzenie.

(Głos z sali: Ostatnie.)

Ostatnie dzisiaj, tak jest.

(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 50)