Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (74.)

oraz Komisji Ustawodawczej (162.)

w dniu 27 maja 2021 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 24. posiedzeniu Senatu do projektu opinii w sprawie zasad wykorzystania Instrumentu na rzecz Odbudowy i Zwiększania Odporności, utworzonego przez Unię Europejską.

(Początek posiedzenia o godzinie 21 minut 08)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Bogdan Klich)

Przewodniczący Bogdan Klich:

Proszę państwa, witam wszystkich serdecznie na kolejnym posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej oraz Komisji Ustawodawczej.

W imieniu swoim i pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego otwieram posiedzenie.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 24. posiedzeniu Senatu do projektu opinii w sprawie zasad wykorzystania Instrumentu na rzecz Odbudowy i Zwiększania Odporności, utworzonego przez Unię Europejską

Na tym posiedzeniu zajmiemy się poprawkami do opinii w sprawie zasad wykorzystania Instrumentu na rzecz Odbudowy i Zwiększania Odporności, utworzonego przez Unię Europejską.

W drugim czytaniu zostały zgłoszone 4 poprawki…

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, mam takie ważnienie, że wszyscy powinniśmy chcieć wysłuchać, o jakie poprawki chodzi.

Proszę państwa, poprawka nr 1… to w zasadzie zgłoszony przez pana senatora Czerwińskiego, idący najdalej, wniosek o odrzucenie projektu w całości.

Zostały też złożone 3 poprawki do tego projektu: pierwsza przez pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, druga przez pana senatora Frankiewicza i panią senator Kochan, trzecia przez pana senatora Kwiatkowskiego.

Będziemy nad wnioskami obradować w kolejności. Poprawka… Omówmy je najpierw.

Poprawka nr 1 spośród poprawek, które miałyby być wprowadzone do projektu, poprawka senatora Kwiatkowskiego. Chodzi o to, aby w pierwszym pkcie 1 po wyrazie „dyspozycji” dodać wyrazy „co najmniej”.

Panie Senatorze, proszę o przedstawienie tej poprawki.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Przewodniczący, ja to chętnie uczynię, ale wniosek senatora Czerwińskiego jest wnioskiem najdalej idącym…

(Przewodniczący Bogdan Klich: Ale ja chciałbym, żeby po prostu je przedstawić.)

Dobrze.

Szanowni Państwo, pozwoliłem sobie zgłosić 2 poprawki. W poprawce pierwszej chodzi o to, żeby w pkcie 1 w akapicie mówiącym, że Senat Rzeczypospolitej Polskiej stoi na stanowisku, że dla sprawnej realizacji Funduszu Odbudowy i Zwiększania Odporności konieczne jest… I tutaj w pierwotnej wersji w pkcie 1 jest zapis, że samorządy powinny mieć w swojej dyspozycji 40% środków alokowanych dla poszczególnych komponentów. Zachęcony, zmotywowany, a nawet wzmocniony w zakresie zgłoszenia tego wniosku wystąpieniem pana senatora Czerwińskiego proponuję zmianę zapisu, dodanie słów „co najmniej”, czyli punkt by brzmiał: „samorządy powinny mieć w swojej dyspozycji co najmniej 40% środków alokowanych dla poszczególnych komponentów Krajowego Planu Odbudowy i Zwiększania Odporności”.

(Przewodniczący Bogdan Klich: Dziękuję bardzo. I jeszcze poprawka druga senatora Kwiatkowskiego.)

Poprawka druga, Szanowni Państwo, też w tym akapicie, który mówi, że Senat stoi na stanowisku, który wskazuje, jakie elementy powinny być uwzględnione dla prawidłowej realizacji KPO… W pkcie 8 projektu opinii w dotychczasowym brzmieniu jest zapis: „dla zapewnienia prawidłowej realizacji KPO niezbędny jest regularny, cykliczny nadzór NIK przez cały okres realizacji KPO”. Prawidłową nomenklaturą, zgodnie z ustawą o Najwyższej Izbie Kontroli, i narzędziem, trybem, w którym wykonuje swoje uprawnienia i obowiązki Najwyższa Izba Kontroli, jest przeprowadzanie kontroli. Dlatego proponuję zapisanie tego punktu w nowym brzmieniu: „niezbędne jest prowadzenie regularnych kontroli przez Najwyższą Izbę Kontroli w celu zapewnienia prawidłowej realizacji KPO.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Pan senator Frankiewicz albo pani senator Kochan. Proszę o przedstawienie państwa poprawki.

Senator Magdalena Kochan:

Wiele kontrowersji budziły zapisy dotyczące składu i sposobu wyboru członków Komitetu Monitorującego. Doprecyzowujemy te zapisy. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję również.

Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi do tych poprawek?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Bardzo dziękuję. Nie zgłaszamy uwag do tych poprawek.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Proszę państwa…

Pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Ja bym jednak apelował o przemyślenie tego wniosku o odrzucenie projektu uchwały w całości…

(Głos z sali: Opinii.)

Opinii, ale to jest także uchwała.

Powiem dlaczego. Dlatego, że jest możliwość dojścia do konsensusu, wskazał ją pan minister. Mianowicie wskazałby on te fragmenty, w których uchwała jest sprzeczna z rozporządzeniem, tylko i wyłącznie takie, czyli te fragmenty w tekście tej uchwały, w których wchodzimy w kompetencje organów unijnych. Można by ją potem przyjąć i uzdrowić, powiedziałbym. I myślę, że to by było z pożytkiem dla dalszej pracy w ogóle nad kwestiami związanymi z wykorzystaniem środków unijnych. Ale to zależy tylko od państwa woli po prostu. Bo jeśli teraz jej nie odrzucimy, to ona pójdzie dalej w takim koślawo-wadliwym kształcie. Ja zaś później podzielę się z państwem tą opinią o tych sprzecznościach właśnie.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Tu wszystko zależy od naszej woli…

(Senator Marek Borowski: Ja mam głos przeciw temu…)

Pan senator Borowski i pan marszałek Kamiński.

Bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

To ja mam głos przeciw temu, co zgłosił pan senator Czerwiński, dlatego że to, że pan minister Buda mówi, że coś jest niezgodne z czymś, to jeszcze nie jest koniecznie prawda. I w związku z tym nie ma dzisiaj powodu do tego, żeby takie zmiany wprowadzać. Pan minister Buda miał takie możliwości w pierwszym czytaniu, na posiedzeniu komisji i tego nie zrobił. I jeszcze raz podkreślam, że jeśli mimo wszystko znajdą się tam jakieś propozycje – bo to wszystko to są pewne propozycje – które rzeczywiście będą niezgodne z czymś, to po prostu nie zostaną zastosowane i tyle.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pan marszałek Kamiński.

Senator Michał Kamiński:

Jeśli mamy to poważnie traktować, to jeżeli ktoś oczekuje ode mnie, że ja będę głosował za jakąś uchwałą, i mówi mi, apelując do mnie o to głosowanie, jak przed chwilą pan marszałek Borowski, że jeżeli w tej uchwale będzie coś sprzecznego z prawem europejskim, to po prostu będzie nierealizowane, to ja chcę państwu powiedzieć, że chciałbym uzyskać odpowiedź na pytanie, czy autorzy tego tekstu przedstawili projekt niezgodny z prawem europejskim, jak im to zarzuca pan Czerwiński, powołując się na pana ministra, czy jest to nieprawda. Wydaje mi się, że mamy w Senacie taki organ, jakim jest Biuro Legislacyjne, które gdyby takie niebezpieczeństwo istniało, zwróciłoby nam na to uwagę. W związku z tym ja mam taką świadomość, że głosuję nad projektem uchwały, który został pozytywnie oceniony przez Biuro Legislacyjne, i wtedy nie stosuję formuły, że jak ja zagłosuję za czymś, a to będzie sprzeczne z prawem europejskim, to rząd po prostu tego nie będzie stosował, bo to jest niepoważne traktowanie Senatu, tylko traktuję to tak, że skoro ta uchwała została dopuszczona do obrad i procedowania, to oznacza to, że osoby biorące za to pieniądze i kompetentne nie oceniły tej uchwały jako po prostu sprzecznej z prawem.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Chciałbym państwu przypomnieć, że na poprzednim posiedzeniu, kiedy zajmowaliśmy się pierwszym projektem tej uchwały, tej opinii, Biuro Legislacyjne przedłożyło ok. 20, jeśli nie więcej, swoich uwag do tego projektu i większość z nich, a właściwie znaczna większość z nich została przyjęta w postaci autopoprawek. Ze strony Biura Legislacyjnego nie było żadnych zastrzeżeń co do niezgodności uchwały z prawem europejskim albo z pozostałymi aktami prawnymi. I dzisiaj specjalnie na początku tego posiedzenia, przed chwilą, zanim przeszliśmy do głosowania, zapytałem Biuro Legislacyjne o opinię. Biuro Legislacyjne także nie zgłasza wątpliwości, przypominam, do tych poprawek.

(Głos z sali: Przejdźmy do głosowania.)

Chciałbym, żebyśmy zamknęli dyskusję na ten temat i przegłosowali poprawki, bo czasu jest mało. Przedyskutowaliśmy sprawę w sali plenarnej, nie dyskutowaliśmy tylko nad poprawkami, ale one są jasne dla wszystkich…

(Senator Jan Maria Jackowski: Ja się zgłaszałem, Panie Przewodniczący.)

A, nie zauważyłem, bardzo przepraszam.

Pan senator Jackowski. Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Ja tylko dwa zdania chciałbym powiedzieć odnośnie do tej dyskusji. Mianowicie jako eurorealista powinienem zagłosować za tą opinią, skoro jest niezgodna z prawem unijnym. Tak więc muszę teraz się zastanowić nad tym. Tak że to chciałem dodać do dyskusji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Bardzo przepraszamy pana senatora, że wytrąciliśmy go z błogiego spokoju, ale chciałbym, żeby wszystko było jasne.

Przechodzimy do głosowania.

Proszę państwa, pierwszy wniosek, nad którym będziemy głosować, to wniosek o odrzucenie projektu, autorstwa pana senatora Czerwińskiego.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku?

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawczej Michał Napiórkowski: 11 głosów za.)

Kto jest przeciw?

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawczej Michał Napiórkowski: 19 głosów przeciw.)

Kto się wstrzymał?

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawczej Michał Napiórkowski: Nikt.)

Proszę o podanie informacji o głosowaniu zdalnym…

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Jeszcze pan senator Plura jest przeciw, czyli 20 głosów przeciw.)

20 głosów przeciw w sali.

Zdalne głosowanie…

Zamykam głosowanie.

Jakie są wyniki?

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawczej Anna Łowczyc: 13 głosów za, 22 przeciw, nikt się nie wstrzymał.)

Dziękuję.

Takie wyniki oznaczają, że wniosek nie uzyskał wymaganej większości.

W związku z tym przechodzimy do poprawek.

Jako pierwszą przegłosujemy poprawkę pana senatora Kwiatkowskiego mówiącą o tym, żeby w pkcie 1 po wyrazie „dyspozycji” dodać wyrazy „co najmniej”.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawczej Michał Napiórkowski: 20 głosów za.)

Kto jest przeciw?

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawczej Michał Napiórkowski: 10 głosów przeciw.)

Kto się wstrzymał?

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawczej Michał Napiórkowski: 1 senator.)

Zdalne głosowanie…

Zamykam głosowanie.

Proszę o podanie wyników.

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawczej Anna Łowczyc: 22 głosy za, 11 przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.)

22 głosy za, 11 przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.

Stwierdzam, że wniosek pana senatora Kwiatkowskiego został przyjęty.

Przechodzimy do kolejnej poprawki. To poprawka senatora Frankiewicza i pani senator Kochan polegająca na tym, aby dotychczasowe brzmienie pierwszego pktu 5 zmienić na to, o którym pani senator mówiła.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku?

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawczej Michał Napiórkowski: 19 głosów za.)

Kto jest przeciw?

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawczej Michał Napiórkowski: 9 głosów przeciw.)

Kto się wstrzymał?

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawczej Michał Napiórkowski: 1 senator.)

Głosowanie zdalne…

Zamykam głosowanie.

Bardzo proszę o podanie wyników zbiorczych.

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawczej Anna Łowczyc: 21 głosów za, 11 przeciw, 1 senator się wstrzymał.)

21 głosów za, 11 przeciw, 1 senator się wstrzymał.

Stwierdzam, że poprawka państwa senatorów Frankiewicza i Kochan została przyjęta.

I ostatnie głosowanie, nad ostatnią poprawką. Chodzi o to, aby zmienić brzmienie dotychczasowego pktu 8, dotyczącego Najwyższej Izby Kontroli, na to, które przedstawiał pan senator Kwiatkowski.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawczej Michał Napiórkowski: 20 głosów za.)

Kto jest przeciw?

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawczej Michał Napiórkowski: 10 głosów przeciw.)

Kto się wstrzymał?

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawczej Michał Napiórkowski: Nikt.)

Zdalne głosowanie…

Zamykam głosowanie.

Proszę o podanie wyników zbiorczych.

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawczej Anna Łowczyc: 22 głosy za, 12 przeciw, nikt się nie wstrzymał.)

22 głosy za, 12 przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Stwierdzam, że poprawka pana senatora Kwiatkowskiego została przyjęta.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Czy pan senator, pan przewodniczący Zdrojewski wyrazi zgodę, żeby pełnić obowiązki… Przepraszam, czy pan senator Klich wyrazi zgodę, żeby pełnić obowiązki senatora sprawozdawcy połączonych komisji?

Przewodniczący Bogdan Klich:

Tak, wyrażam.

Dziękuję bardzo.

Zamykam, proszę państwa, posiedzenie połączonych komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 21 minut 23)