Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (72.)

oraz Komisji Ustawodawczej (161.)

w dniu 26 maja 2021 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu opinii w sprawie zasad wykorzystania Instrumentu na rzecz Odbudowy i Zwiększania Odporności, utworzonego przez Unię Europejską (druk senacki nr 397).

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 32)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Bogdan Klich)

Przewodniczący Bogdan Klich:

Witam wszystkich serdecznie na wspólnym posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej oraz Komisji Ustawodawczej. Jest to siedemdziesiąte drugie posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej oraz sto sześćdziesiąte pierwsze posiedzenie Komisji Ustawodawczej Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

W porządku dzisiejszego posiedzenia mamy tylko jeden, ale jakże ważny punkt: pierwsze czytanie projektu opinii w sprawie wykorzystania Instrumentu na rzecz Odbudowy i Zwiększania Odporności, utworzonego przez Unię Europejską; druk senacki nr 397.

Ten projekt został złożony przez grupę senatorów. Przedstawicielem wnioskodawców jest pan senator Krzysztof Kwiatkowski.

Zanim oddam mu głos, chciałbym poinformować, że marszałek Senatu, kierując w dniu dzisiejszym projekt do komisji, wyraził zgodę na skrócenie terminu rozpatrywania tego projektu.

Czy ktoś z pań i panów senatorów zgłasza zastrzeżenia do takiego porządku obrad naszych połączonych komisji?

Nie widzę, nie słyszę sprzeciwu.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu opinii w sprawie zasad wykorzystania Instrumentu na rzecz Odbudowy i Zwiększania Odporności, utworzonego przez Unię Europejską (druk senacki nr 397)

W związku z tym przechodzimy do procedowania.

Proszę państwa, raz jeszcze: projekt tej opinii został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku senackim nr 397. Do reprezentowania wnioskodawców został wyznaczony senator Krzysztof Kwiatkowski, któremu niniejszym oddaję głos.

Panie Senatorze, bardzo proszę…

(Brak nagrania)

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

…opinii Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, który w imieniu wnioskodawców chciałbym państwu przedstawić. Opinia ta dotyczy zasad wykorzystywania Instrumentu na rzecz Odbudowy i Zwiększania Odporności, utworzonego przez Unię Europejską.

Pierwsza część naszej opinii dotyczy pewnego podsumowania systemu wartości. „W trosce o przyszłość i pomyślność naszej ojczyzny, pamiętając, że Unia Europejska opiera się na wartościach poszanowania godności osoby ludzkiej, wolności, demokracji, równości, państwa prawnego, jak również poszanowania praw człowieka, w tym praw osób należących do mniejszości, wiedząc, że powyższe wartości te są wspólne wszystkim Państwom Członkowskim w społeczeństwie opartym na pluralizmie, niedyskryminacji, tolerancji, sprawiedliwości, solidarności oraz na równości kobiet i mężczyzn, przypominając, że jednym z celów Unii jest wspieranie dobrobytu jej narodów”… Piszemy również, że Senat wyraża zgodę na dokonanie przez prezydenta ratyfikacji decyzji Rady w sprawie systemu zasobów własnych Unii Europejskiej.

I teraz to, co jest najważniejszym elementem tego projektu uchwały. Senat stoi na stanowisku, że dla sprawnego i transparentnego wykorzystania środków z instrumentu powinniśmy pamiętać o następujących elementach.

Po pierwsze, samorządy powinny mieć w swojej dyspozycji 40% środków alokowanych dla poszczególnych komponentów Krajowego Planu Odbudowy.

Po drugie – w sposób szczególny mówię o tym punkcie, pamiętając ten rok, który za nami, związany z pandemią – przewidziane w obecnej wersji Krajowego Planu Odbudowy nakłady dotyczące ochrony zdrowia i kształcenia kadr medycznych powinny być znacząco zwiększone. Wypowiadam to w dniach, w których duża część środowisk medycznych – zarówno lekarze, jak i pielęgniarki i położne – zapowiada akcje strajkowe, będąc głęboko nieusatysfakcjonowanymi propozycjami rządu dotyczącymi zwiększenia nakładów na służbę zdrowia, a w szczególności na wynagrodzenia tych środowisk.

Po trzecie, w projekcie Krajowego Planu Odbudowy przypisano różnym działaniom konkretne środki z części grantowej lub pożyczkowej, ale niestety propozycje tam zawarte w sposób nieuprawniony faworyzują, kosztem samorządu terytorialnego, który większość z przewidzianych środków ma jako pożyczki… Administracja rządowa, a nawet podmioty gospodarcze, mają przypisane te środki jako granty. Zwracamy w swojej opinii na to uwagę.

Po czwarte, zwracamy uwagę na Komitet Monitorujący, który powinien być złożony w równych częściach z reprezentatywnych przedstawicieli rządu, samorządów, pracodawców, organizacji pozarządowych, związkowych czy wyższych uczelni oraz przedstawicieli parlamentu.

Wzywamy rząd do przestrzegania i implementacji orzeczeń i zabezpieczeń Trybunału Sprawiedliwości, czyli respektowania tzw. zasady praworządności. Musimy pamiętać, że środki te będą Polsce przyznane, a później przekazywane tylko w sytuacji, w której zasady praworządności w Polsce nie będą naruszane.

Wskazujemy także, jakie kompetencje Komitetu Monitorującego powinny być uzupełnione. Przypominamy także o potrzebie jak najszybszego stworzenia ustawy wdrożeniowej, co jest obowiązkiem rządu. Ponadto zwracamy uwagę na potrzebę regularnego, cyklicznego nadzoru Najwyższej Izby Kontroli przez cały okres trwania planu nad jego realizacją.

Gdyby były jakieś pytania do tekstu projektu uchwały będącej opinią Senatu RP, to jestem do państwa dyspozycji.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie i Panowie Senatorowie, są z nami zdalnie doradcy Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, są z nami zdalnie także przedstawiciele rządu. Widzę, że jest z nami pan minister Waldemar Buda, sekretarz stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej. Zaanonsowali się także przedstawiciele ministerstwa rolnictwa, tj. pani Wanda Klepacka, zastępca dyrektora Departamentu Strategii i Rozwoju.

Proszę państwa, zanim przejdziemy do dyskusji, zgłaszania swoich uwag do projektu tej opinii, chciałbym zapytać Biuro Legislacyjne o opinię na temat tego dokumentu.

Bardzo proszę. Biuro Legislacyjne ma głos.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne przygotowało szereg uwag o charakterze redakcyjnym. Na wstępie chcielibyśmy poprosić szanownych państwa o takie ogólne upoważnienie do przeformatowania tekstu w taki sposób, ażeby potem łatwiej byłoby go umieścić w dzienniku urzędowym, w „Monitorze Polskim”.

Chcielibyśmy zaproponować, aby usunąć 3 pierwsze tiret, te na samym początku tekstu, zostawić wcięcie, a w szczególności zrezygnować z kropek… Na stronie 2 druku, w tekście, który zaczyna się słowami „Należy uzupełnić kompetencje Komitetu”, zostały wprowadzone kropki, takie punktory. Mamy wątpliwość, czy one będą mogły być uwzględnione w dzienniku urzędowym i raczej sugerowalibyśmy tutaj tiret.

Jeszcze kilka innych…

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

To w imieniu wnioskodawców, mając takie upoważnienie, te uwagi w kontekście punktorów oczywiście przyjmujemy.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Dobrze.

A teraz przejdę do samego tekstu. Pierwsza uwaga redakcyjna. Pierwszy akapit, fragment zaczynający się od słów „Wiedząc, że powyższe wartości te są wspólne Państwom Członkowskim”. Po pierwsze, ta część powinna być przesunięta niżej i powinna być doprecyzowana… „Wiedząc, że powyższe wartości te” – tutaj chyba trzeba by usunąć wyraz „te” albo zapisać ten tekst inaczej. Może „Wiedząc, że wskazane powyżej wartości” albo po prostu „Wiedząc, że wartości te”.

Kolejna rzecz…

(Przewodniczący Bogdan Klich: Rozumiem, że ta…)

To jest kwestia redakcyjna.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Ta pierwsza merytoryczna uwaga zawiera propozycję poprawki o charakterze redakcyjnym i odnosi się do pierwszego akapitu. Oczywiście ten zapis zmienimy, tak aby nie zaczynał się od pauzy. To dotyczy sformułowania „powyższe wartości”… Powyższe, czyli te, które są wymienione w pierwszej części tego akapitu, w pierwszej części tego zdania.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Innymi słowy, pozostać ma sformułowanie „Wiedząc, że powyższe wartości są wspólne Państwom Członkowskim”. Tak?

Przewodniczący Bogdan Klich:

Panie Senatorze?

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Oczywiście, tak.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Jest zgoda na przyjęcie takiej poprawki o charakterze redakcyjnym.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Kolejna część tekstu, zaczynająca się od drugiego tiret „przypominając, że jednym z celów Unii”… Tu proponujemy dodać słowo: „Europejskiej”.

Przewodniczący Bogdan Klich:

To jest chyba naturalne…

Proszę.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Tak, absolutnie przyjmuję tę propozycję.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Druga propozycja poprawki została przyjęta jako autopoprawka.

Dalej.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Kolejna rzecz, pkt 1 kolejnego akapitu. To jest uwaga taka ogólna, dotycząca całego tekstu. Tutaj po raz pierwszy następuje odwołanie do Krajowego Planu Odbudowy. Wydaje nam się, że trzeba by było posłużyć się pełną nazwą tego dokumentu: Krajowy Plan Odbudowy i Zwiększania Odporności. I proponowalibyśmy, aby w nawiasie dodać skrót „KPO”, a potem w każdym miejscu, w którym jest mowa o Krajowym Planie Odbudowy, posługiwać się skrótem „KPO”. Ponieważ jest tu pewna niekonsekwencja terminologiczna – raz projekt opinii stanowi o „Planie Odbudowy”, raz o „Planie”, raz o „Krajowym Planie Odbudowy” – proponowalibyśmy, żeby wyeliminować te nieścisłości, posługiwać się wszędzie i konsekwentnie skrótem „KPO”.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Bardzo dziękuję.

To też jest…

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Przyjmuję tę propozycję.

Przewodniczący Bogdan Klich:

…uwaga o charakterze redakcyjnym, dotyczy całego tekstu niniejszego projektu. Została przyjęta jako autopoprawka.

Bardzo proszę dalej.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Kolejna rzecz, posługiwanie się w tekście nazwą „Senat”. Tutaj też proponowalibyśmy, żeby za każdym razem była mowa o „Senacie Rzeczypospolitej Polskiej”. To jest drugie zdanie w pkt 2, zaczyna się od słów „Senat uznaje”… I konsekwentnie w każdym miejscu, w którym jest mowa o Senacie, proponujemy, żeby to był „Senat Rzeczypospolitej Polskiej”, tak jak zwykle w uchwałach okolicznościowych.

Przewodniczący Bogdan Klich:

To też jest chyba oczywiste.

Panie Senatorze?

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Tak jest. Przyjmuję.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Jako autopoprawka zostało przyjęte…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

I uwaga co do tego zdania: „Senat uznaje za błędne zapisy w zakresie zamierzonej centralizacji”… My byśmy proponowali, aby sformułowanie „zapisy” zmienić, ponieważ ono kojarzy się z instytucją z prawa spadkowego, z zapisem testamentowym. Proponujemy: „Senat Rzeczypospolitej Polskiej uznaje za błędne postanowienia w zakresie zamierzonej centralizacji”.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Przyjmuję.

Przewodniczący Bogdan Klich:

W związku z tym ta poprawka na zasadzie autopoprawki została przyjęta, a dotyczy zastąpienia słowa „zapisy” słowem…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel: „Postanowienia”.)

…„postanowienia”.

Proszę dalej.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

„Pkt 3. W projekcie Krajowego Planu Odbudowy” – po poprawce tu będzie „KPO”–„przypisano różnym działaniom konkretne środki z części grantowej lub pożyczkowej Funduszu Odbudowy”. W związku z tym, że we wcześniejszej części autorzy powołują się na prawidłową nazwę, czyli na „Instrument na rzecz Odbudowy i Zwiększania Odporności”, my proponujemy, żeby również w tym miejscu posłużyć się tym sformułowaniem. „Fundusz Odbudowy” to jest określenie o charakterze potocznym. Ono oczywiście funkcjonuje w przestrzeni publicznej, ale wydaje się, że jednak należałoby tutaj konkretnie wskazać ten instrument, tak jak we wcześniejszej części.

Przewodniczący Bogdan Klich:

To pewnie byłoby uzasadnione z punktu widzenia legislacyjnego, ale mamy pewne wątpliwości z panem przewodniczącym co do posługiwania się taką nazwą w całym tekście, bo jednak opinia publiczna posługuje się sformułowaniem „Fundusz Odbudowy”. My w Sejmie i w Senacie też posługiwaliśmy się do tej pory tym sformułowaniem, tak więc może lepiej by było, gdybyśmy zachowali oryginalną nazwę – „Instrument na rzecz Odbudowy i Zwiększania Odporności” – w tytule, a później posługiwali się jednak sformułowaniem „Fundusz Odbudowy”.

Panie Senatorze?

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Ja też mam takie odczucie, że powszechne rozumienie tego instrumentu w Polsce odnosi się właśnie do „Funduszu Odbudowy”. Mamy nazwę własną w tytule… Później już bym korzystał z tej nazwy, która się przyjęła, czyli nazwy „Fundusz Odbudowy”. Tej poprawki nie przyjmuję w zaproponowanej postaci.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

„Pkt 4. Senat Rzeczypospolitej Polskiej wzywa rząd”… I tutaj propozycja poprawki redakcyjnej, ażeby za każdym razem mówić o Radzie Ministrów, tak jak w dalszej części tego projektu.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Panie Senatorze?

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Przyjmuję, oczywiście.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Zgłoszona propozycja została przyjęta jako autopoprawka

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

W tym pkt 4 znowu pojawia się „Fundusz Odbudowy”, ale ze względu na sprzeciw wobec takiej zmiany już nie będziemy…

(Przewodniczący Bogdan Klich: Dziękuję bardzo. Możemy przejść dalej.)

…tej kwestii omawiać.

„Pkt 5. Komitet Monitorujący powinien być złożony w równych częściach z reprezentatywnych przedstawicieli ministerstw, samorządów, pracodawców, organizacji pozarządowych, związkowych, dwóch przedstawicieli uczelni wyższych”… Proponowalibyśmy potem: „oraz po dwóch przedstawicieli Sejmu i Senatu”. I tutaj postawilibyśmy kropkę, ponieważ naszym zdaniem oczywiste jest, że jeśli w ogóle będzie możliwość uwzględnienia takich przedstawicieli w Komitecie Monitorującym, to musieliby być oni wybierani zgodnie z przepisami.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Mam pewną wątpliwość, powiem dlaczego. Zapis „po dwóch przedstawicieli Sejmu i Senatu wybieranych przed te podmioty” jasno stanowi, że obie izby parlamentu na posiedzeniu in plenum wybierają tych przedstawicieli. Jednak jestem sobie w stanie wyobrazić, że może być interpretacja taka, iż to np. marszałek Sejmu wskaże 2 przedstawicieli. Dlatego, przepraszam, nie przyjmuję tej propozycji.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Oczywiście, rozumiemy, ale nam chodziło bardziej o tę ostatnią część: „według odrębnych przepisów”. Proponujemy, żeby skreślić tę część. No, oczywiste jest, że to będzie odbywało się według przepisów.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Proszę państwa, to jest kluczowy zapis… To jest kluczowe sformułowanie, nie zapis, tylko sformułowanie, dlatego że w preambule do ustawy ratyfikacyjnej powiedzieliśmy już, co zostało przyjęte w pierwszym czytaniu, o tym, że te podmioty, te środowiska wyłaniają przedstawicieli… Ważne jest to, aby ta opinia nie była w żadnej sprzeczności z preambułą i żeby było wiadomo, że Senat opowiada się za wyłanianiem, za wybieraniem przedstawicieli przez te środowiska, przez te podmioty, a nie za powoływaniem przedstawicieli tych środowisk decyzją ministra rozwoju. Tu chodzi o reprezentatywność, o legitymację tych, którzy będą reprezentować te środowiska, czyli te podmioty, językiem prawniczym mówiąc, w Komitecie Monitorującym. A o tym, jak mają szczegółowo wyglądać zasady kwalifikacji osób przez te środowiska, powinna mówić ustawa wdrożeniowa. Stąd odniesienie do przepisów odrębnej ustawy.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Podtrzymuję to, co mówiłem, że tej propozycji nie przyjmujemy.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o kolejne uwagi.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Kolejna rzecz, wyrazy: „należy uzupełnić kompetencje Komitetu”. Tutaj dodalibyśmy: „Monitorującego”.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Oczywiście.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Ta propozycja została przyjęta w postaci autopoprawki.

Bardzo proszę dalej.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

„Pkt 6. Konieczne jest jak najszybsze stworzenie ustawy wdrożeniowej”… Mamy wątpliwość odnośnie do sformułowania „stworzenie ustawy wdrożeniowej”. Być może należałoby mówić o przygotowaniu projektu tzw. ustawy wdrożeniowej albo w jakiś inny sposób…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…zmienić to sformułowanie „stworzenie ustawy wdrożeniowej”.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Kazimierz Michał Ujazdowski: Przedłożenie, skierowanie do Sejmu…)

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Ja bym skorzystał…)

Przewodniczący Bogdan Klich:

Panie Senatorze, proszę.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Ja bym skorzystał ze słowa „przedłożenie”. Intencją naszą jest powiedzenie: rząd ma jak najszybciej przedłożyć ten dokument parlamentowi. Dziękuję za tę uwagę pana senatora Ujazdowskiego. Zgłaszam autopoprawkę wprowadzającą wyraz „przedłożenie”.

(Przewodniczący Bogdan Klich: Dziękuję bardzo Biuru Legislacyjnemu za inicjatywę w tej sprawie.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel: „Konieczne jest jak najszybsze przedłożenie projektu tzw. ustawy wdrożeniowej” – czy tak to mogłoby wyglądać?)

„Konieczne jest jak najszybsze przedłożenie projektu ustawy”…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Moim zdaniem „ustawa wdrożeniowa” to jest nomenklatura, którą posługują się instytucje europejskie i krajowe. Ja nie wiem, czy wyrazy „tak zwanej”… Tutaj mamy zgodę, że chodzi o „jak najszybsze przedłożenie projektu ustawy wdrożeniowej”. Co do sformułowania „tak zwanej”, to ja nie wiem, czy to jest wymagane…

Przewodniczący Bogdan Klich:

Pani senator Kochan.

Senator Magdalena Kochan:

Będzie kłopot, bo przedkładać można… Państwo wiecie, jak długo potrafią przelegiwać projekty ustaw w zamrażarce pani marszałek. W związku z tym samo przedłożenie nie wystarczy w tym momencie.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Ja mam taką wątpliwość. „Stworzenie” jest jeszcze bardziej niedookreślone pojęciem…

(Senator Magdalena Kochan: Ale „przedłożenie”…)

(Senator Marcin Bosacki: A „uchwalenie”?)

(Głos z sali: Może „skierowanie”?)

(Senator Magdalena Kochan: „Przedłożenie i uchwalenie”?)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Kazimierz Michał Ujazdowski: „Skierowanie do Sejmu”…)

Szanowni Państwo, my nie możemy jako druga Izba parlamentu zobowiązać Sejmu do uchwalenia ustawy. Ja rozumiem intencje, ja się z nimi zgadzam, ale nie możemy tego, moim zdaniem oczywiście, zapisać w tej postaci.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeżeli jest inny pomysł… Pan senator Ujazdowski, jeżeli pan przewodniczący pozwoli…

Przewodniczący Bogdan Klich:

Tak, zaraz dopuszczę pana senatora Ujazdowskiego do głosu.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

„Skierowanie przez Radę Ministrów do Sejmu projektu ustawy wdrożeniowej”…

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Możemy opisać to dokładnie, precyzyjnie, żeby rozwiać wszystkie wątpliwości.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Bogdan Klich:

Jeśli można, to udzielę sobie głosu w tej sprawie. Otóż my nie jesteśmy pewni, czy Rada Ministrów taki projekt ustawy skieruje. Być może to będzie ustawa o charakterze poselskim, być może to stamtąd wyjdzie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Także organizacje pozarządowe deklarowały podczas wysłuchań, że są gotowe przygotować taki projekt. W związku z tym, Panie Senatorze, Przedstawicielu Wnioskodawców, ja bym był bardziej za tym, żebyśmy przyjęli jednoznaczne sformułowanie, może rzeczywiście bardziej kategoryczne, np. „przyjęcie ustawy wdrożeniowej”. Taki zapis nie wskazuje na to, kto ma przyjąć… Ale jest oczywiste, że przyjęcie ustawy wdrożeniowej oznacza przeprowadzenie jej, zgodnie z drogą legislacyjną, przez Sejm, Senat i podpisanie przez pana prezydenta.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Popieram wypowiedź pana przewodniczącego. Jeżeli szukamy wyjścia z sytuacji, to z uwagi na to, że zapis brzmi „konieczne jest”, a nie że zobowiązujemy… Rzeczywiście, ja też bym się opowiedział za sformułowaniem „przyjęcie ustawy wdrożeniowej”.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że ta poprawka w postaci autopoprawki została przyjęta.

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Ciąg dalszy pkt 6: „ustawy wdrożeniowej zawierającej zapisy gwarantujące sprawiedliwy”. O tym już była wcześniej mowa. Proponowalibyśmy wyraz „zapisy” zamienić na wyraz „postanowienia” albo „przepisy”.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Jasne.

Tak, Panie Senatorze?

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Przyjmuję.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel: „Postanowienia”?)

Przewodniczący Bogdan Klich:

Jasne. Tak będzie.

I dalej.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

„Pkt 7. Biorąc pod uwagę doświadczenie i dorobek funkcjonujących struktur samorządów wojewódzkich”… My byśmy proponowali wyrazy „samorządów województw”, zgodnie z ustawą o samorządzie województwa.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Przyjmuję.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

„Pkt 8. Dla zapewnienia prawidłowości realizacji KPO niezbędny jest regularny, cykliczny nadzór NIK”. Tu proponujemy rozwinąć ten skrót, czyli wprowadzić zapis „Najwyższa Izba Kontroli”, ponieważ on się pojawia tylko raz.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Przyjmuję.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

„Przez cały okres trwania Planu”… Być może: „realizacji Planu”…

(Przewodniczący Bogdan Klich: Dobrze, dobrze.)

Po zmianie tu będzie „KPO” czyli: „przez cały okres realizacji KPO”.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Przyjmuję.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Obie uwagi zostały przyjęte w postaci autopoprawki przez senatora Kwiatkowskiego.

Bardzo proszę dalej, Biuro Legislacyjne.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Kolejna uwaga dotyczy akapitu, który rozpoczyna się od słów „W tym kontekście szczególnego znaczenia nabiera zgodne z tymi zasadami kształtowanie polityki rozwojowej państwa, a więc sposób wykorzystania instrumentów wspólnotowych”. Tu proponujemy wyrazy: „instrumentów unijnych”.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Panie Senatorze?

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Wydaje mi się, że… Tak, przyjmujemy.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

I dalej: „stworzonych w ramach Funduszy Strukturalnych”. W naszej ocenie tu powinna być mała litera: „funduszy strukturalnych”.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Zgadzam się, tak. To nie jest nazwa własna żadnego funduszu. Przyjmuję.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

I dalej: „oraz Funduszu Odbudowy i Zwiększania Odporności UE”. Nasza uwaga wiąże się z tym, o czym już wcześniej była mowa. My proponowaliśmy, ażeby mówić tutaj o Instrumencie na rzecz Odbudowy i Zwiększania Odporności, ale w związku z tym, że państwo przesądziliście, iż należy jednak mówić o Funduszu Odbudowy, no to tutaj też należałoby mówić o Funduszu Odbudowy, bez tego ciągu dalszego, czyli słów „i Zwiększania Odporności UE”.

(Przewodniczący Bogdan Klich: To logiczne…)

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

I dlatego nie przyjmuję…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel: Nie? Czyli tutaj ma być…)

Ale my wcześniej stosowaliśmy… Tak, przyjmuję tę uwagę w kontekście Funduszu Odbudowy, oczywiście, że tak.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Akapit niżej jest odesłanie do funduszu, tym razem bez sprecyzowania. Tu należałoby dodać wyraz „Odbudowy”.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Przyjmuję.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Świetnie.

Bardzo proszę dalej, Biuro Legislacyjne.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Kolejny akapit: „Przekazany do Komisji Europejskiej po przyjęciu przez Radę Ministrów w dniu 30 kwietnia br.” To proponujemy wpisać, że chodzi o rok 2021.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Przyjmuję.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

I dalej, w tym samym akapicie, mamy odesłanie do rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady 2021/241 z dnia 12 lutego 2021 r., ustanawiającego Instrument na rzecz Odbudowy i Zwiększania Odporności. My byśmy proponowali, ażeby zrezygnować z tego odnośnika i za pierwszym razem, gdy o tym dokumencie mowa, przytoczyć cały tytuł tego aktu prawnego, ewentualnie dodać w nawiasie skrót „rozporządzenie nr 2021/241”, ponieważ w dalszej części projektu tej opinii są odesłania do tego rozporządzenia…

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Mecenas, już mnie pani przekonała. Przenosimy, umownie mówiąc, a z przypisu do tekstu jednolitego…Tak jest. Przyjmuję.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Proponujemy też zastosowanie skrótu i to, żebyśmy się posługiwali tym skrótem w każdym miejscu, w którym jest mowa o tym rozporządzeniu. Na kolejnej stronie autorzy tekstu kilkukrotnie się odwołują do tego rozporządzenia, a te odwołania są niejednolite. Tak więc proponujemy, żeby to było uporządkowane.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Przyjmuję to. Tak że w każdym kolejnym punkcie, gdzie mowa o tym dokumencie, będziemy się tym nowym nazewnictwem posługiwać. Dziękuję.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Do tego akapitu powinna być uwaga – jeśli jej nie ma ze strony Biura Legislacyjnego, to ja ją zgłaszam – żeby w nawiasie w tym ostatnim zdaniu zrezygnować z wyrazu „tzw.” Mówiliśmy od samego początku o ustawie wdrożeniowej, tak więc nie ma powodów, żeby tutaj był zapis: „tzw. ustawa wdrożeniowa”.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

My tutaj też mamy uwagę, ale raczej sugerowalibyśmy, żeby posługiwać się sformułowaniem, o jakim państwo przesądziliście wcześniej „Część tych wniosków może być uwzględniona w ustawie wdrożeniowej” – po prostu.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Po prostu: „w ustawie wdrożeniowej”…

Panie Senatorze?

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Przyjmuję.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo.

Dalej.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

I teraz ostatnia strona druku, pkt 1. „Proponowane działania nie tworzą kompleksowego i spójnego pakietu”. I tutaj w nawiasie mamy odesłanie do art. 17… Tu powinno być dodane „ust. 1 rozporządzenia” i dalej zgodnie z tym skrótem, który wcześniej sformułowaliśmy.

Pod koniec tego akapitu również jest zapis w nawiasie dotyczący art. 17. Powinno być dalej: „ust. 3 rozporządzenia” – i tu zgodnie ze skrótem.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Przyjmuję, oczywiście.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

I teraz pkt 3. „Brak tych informacji uniemożliwia określenie linii demarkacyjnej między poszczególnymi programami współfinansowanymi środkami UE”. Proponujemy rozwinięcie tego skrótu. To pierwsza rzecz.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Przyjmuję…)

I ciąg dalszy: „o której mowa na str. 486 projektu”. Tu powinno być: „projektu KPO”. W naszej ocenie ta część wymaga pewnej zmiany, bo, po pierwsze, na stronie 486 tego projektu nie ma mowy o linii demarkacyjnej, jeśli już, to na stronie 485, ale pojawia się ona też w innych miejscach planu. Tak więc być może warto byłoby zrezygnować z tego doprecyzowania w ogóle.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Przyjmuję, absolutnie.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel: Innymi słowy, po wyrazach „Unii Europejskiej” postawimy kropkę.)

Przyjmuję.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Kolejna rzecz, nadal pkt 3: „Senat Rzeczypospolitej Polskiej wzywa Radę Ministrów do przedstawienia uzupełnionego rozdziału III”. Tutaj powinniśmy dodać: „KPO”. I dalej: „(«Spójność z innymi inicjatywami»)”… Tutaj bez nawiasu. I dalej bez zmian: „do czasu zatwierdzenia przez Komisję Europejską projektu KPO”.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Przyjmuję.

Przewodnicząca Bogdan Klich:

Jest autopoprawka.

Bardzo proszę dalej, Biuro Legislacyjne.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

„Pkt 5. Mierniki wskazane w rozdziale”… Tutaj powinno się dodać wyrazy: „IV KPO”. I dalej: „«Ocena wpływu interwencji planu» (s. 489–492)”…. Tutaj jest odwołanie do konkretnych stron tego planu. Proponujemy zrezygnować z tego doprecyzowania.

Przewodnicząca Bogdan Klich:

Panie Przewodniczący?

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Absolutnie przyjmuję. Dopisujemy rozdział i dzięki temu nie musimy już wskazywać szczegółowych stron.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

„Pkt 6. W projekcie” – powinniśmy tu dodać wyrazy „KPO” – „nie ma prawidłowo dobranych i zdefiniowanych wskaźników efektywności”…

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Przyjmuję.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

I tak samo w pkcie 7: „Niezbędne jest uzupełnienie projektu KPO o wskaźniki”…

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Przyjmuję.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Kolejna uwaga dotyczy akapitu przedostatniego, zaczynającego się od słów „Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża podziękowanie”. I tutaj pytanie do wnioskodawców. My, analizując tekst, nie znaleźliśmy… W naszej ocenie nie ma takiego organu jak Ogólnopolskie Forum Organizacji Pozarządowych. Prawdopodobnie chodziło o Ogólnopolską Federację Organizacji Pozarządowych. Prosilibyśmy o potwierdzenie.

Przewodnicząca Bogdan Klich:

Tak. Bardzo dziękuję Biuru Legislacyjnemu za wychwycenie tego błędu. Rzeczywiście chodzi o Ogólnopolską Federację Organizacji Pozarządowych, która jest największą federacją NGO w Polsce. Oczywiście że tak.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Przyjmuję oczywiście tę sugestię jako autopoprawkę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Dobrze.

W naszej ocenie zapis „Strona Samorządowa Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego”… Wyrazy „strona samorządowa” powinny być pisane małą literą, zgodnie z ustawą.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Przyjmuję oczywiście.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel: Dziękuję bardzo. To wszystko.)

Przewodniczący Bogdan Klich:

Proszę państwa, mamy, można powiedzieć, redakcyjnie wyczyszczony projekt opinii. Dziękuję Biuru Legislacyjnemu za pracę, która została wykonana.

Teraz czas na wystąpienia pań i panów senatorów. W kolejności: pan senator Czerwiński, pan senator, marszałek Borusewicz oraz pani senator Małecka-Libera.

Bardzo proszę, pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

To może nie tyle wystąpienie – to sobie zarezerwujemy na posiedzenie plenarne – o ile doprecyzowanie intencji autorów projektu tej uchwały czy raczej opinii, choć opinia to też jest uchwała.

Czytam tytuł: „w sprawie zasad wykorzystania Instrumentu na rzecz Odbudowy i Zwiększania Odporności, utworzonego przez Unię Europejską”. Rozumiem, że ten instrument został utworzony przez Unię Europejską i że w dokumencie, w którym ten instrument został opisany, tj. w tym właśnie rozporządzeniu ustanawiającym Instrument na rzecz Odbudowy i Zwiększania Odporności, są też zasady wykorzystywania tego instrumentu. No i rzeczywiście tak jest. Art. 1 „Przedmiot rozporządzenia. Określa ono cele instrumentu, jego finansowanie, formy finansowania unijnego w jego ramach oraz zasady dotyczące przyznawania takiego finansowania”. Pytanie jest proste. Czy my mamy prawo narzucać całej Unii Europejskiej zasady wykorzystywania tegoż instrumentu? Jeśli chcecie państwo robić to w Polsce, to trzeba to zaznaczyć. Tego nigdzie nie ma w tekście. I tu jest sprzeczność w ogóle w tytule… Być może chodziło wam o to, żeby ten instrument był dobrze wykorzystany w Polsce. Pytanie jest takie: czy chodzi o Polskę tylko, o te zasady, czy ogólnie o zasady wykorzystania Instrumentu na rzecz Odbudowy i Zwiększania Odporności? Jak mówię, nie znalazłem tego tutaj.

I pytanie drugie. Jak się ma tekst projektu tej uchwały do tego, co będziemy rozpatrywać, jak rozumiem, równolegle, a mianowicie preambuły, którą państwo proponujecie, ta sama jakby grupa polityczna, do ustawy ratyfikacyjnej?

Pytanie trzecie. Jest tutaj dużo zapisów… Ja nie mówię o ustawie wdrożeniowej, ale o KPO, Krajowym Planie Odbudowy. Pytanie jest takie: czy my jeszcze możemy z własnej inicjatywy, my jako kraj, cokolwiek zmienić w KPO, skoro jesteśmy już po fazie konsultacji wewnątrzkrajowych i jesteśmy na etapie ewentualnych konsultacji z Komisją Europejską?

Tych pytań jest coraz więcej, a pytanie ostateczne jest, powiedziałbym, oczywiste: po co państwo chcecie… Oczywiście zawsze możemy, Senat może wypowiadać się na temat dowolnych spraw. Ale po co akurat teraz, na chybcika, przy okazji prac nad ustawą zezwalającą na ratyfikację przez pana prezydenta, tworzyć… Czy to jest tak, że ta uchwała ma mieć jakieś znamiona, nie wiem, warunkowości doczepionych, że tak powiem, do ustawy ratyfikacyjnej?

(Głos z sali: Oczywiście że nie…)

Prosiłbym o odpowiedź, o co chodzi autorom projektu tej uchwały.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Pan senator Kwiatkowski może wyjaśni, co autor miał na myśli, co autorzy mieli na myśli, bo to przecież praca zbiorowa.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Intencje są absolutnie szlachetne, a korelacja do preambuły symbionalna… Co do możliwości zmian w KPO, to one mogą mieć miejsce nawet decyzjami Komisji Europejskiej przy kolejnych wersjach. Dziękuję.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Ja myślę, Panie Senatorze, że warto powiedzieć o jeszcze jednej rzeczy, mianowicie o tej relacji do ustawy ratyfikacyjnej. Otóż, po pierwsze, to będzie odrębny punkt w porządku obrad jutrzejszego dnia – odrębny, gdyż opinia przyjmowana w trybie uchwały ma charakter polityczny. To jest wyraz woli politycznej ze strony Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. A nasza praca nad ustawą ratyfikacyjną to jest praca legislacyjna, nad konkretnym tekstem ustawy, który został przedłożony przez Sejm, trafił do nas z Sejmu i nad którym mamy obowiązek pochylić się legislacyjnie. I o ile preambuła może mieć charakter interpretacyjny co do ustawy ratyfikacyjnej, bo ona mówi o tym, jakie są wartości, jakie są intencje tych, którzy ratyfikują tę ustawę, o tyle ta uchwała ma charakter polityczny. To jest uchwała, która, jeszcze raz powtórzę, jest wyrazem przekonań tych, którzy będą za nią głosowali, odnośnie do tego, w jaki sposób ma być wdrażany Krajowy Plan Odbudowy, który jest krajowym sposobem realizacji Funduszu Odbudowy, Next Generation EU. Chciałbym, żeby pan senator to zaakceptował, bo to pokazuje, że uchwała idzie innym trybem i że ratyfikacja idzie innym, swoim własnym trybem. One mają tyle wspólnego, że występują w tym samym czasie, na tym samym posiedzeniu odbywać się będzie praca nad opinią oraz nad ustawą.

Pan senator Borusewicz. Panie Marszałku, bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Najpierw takie drobne uwagi do tekstu. Pkt 5 na drugiej stronie… Panowie wyjaśnili, że jeżeli chodzi o te „odrębne przepisy” – na ten temat chwilę rozmawialiśmy – to są przepisy ustawowe, a nie przepisy wewnętrzne tych organizacji. Tak? Jeżeli tak, to ja proponuję zapisać: „według odrębnych przepisów ustawowych” – tak żeby nie było wątpliwości. Bo jeżeli tego nie uzupełnimy, to można będzie także sądzić, że chodzi o przepisy wewnętrzne tych podmiotów czy organizacji.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku, dziękuję. Z mojego punktu widzenia… Jeszcze zapytam, czy Biuro Legislacyjne nie ma uwag. Ja chętnie tę uwagę przyjmę jako autopoprawkę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Szanowni Państwo, my mamy pewien problem z tym sformułowaniem. Wypowiedzieliśmy już naszą opinię, naszym zdaniem nie powinno się w ogóle tutaj odsyłać do odrębnych przepisów. No, mogą być to przepisy ustaw, mogą być to przepisy regulaminów, np. Regulaminu Sejmu i Senatu. Nie wiemy tak naprawdę, do jakich przepisów następuje tutaj odwołanie, bo ich nie ma…

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Naszą intencją było to, żeby było to na poziomie regulacji ustawowej. Dlatego ja bym był gotów…

(Senator Bogdan Borusewicz: Jeżeli tak, to wpiszmy…)

…przyjąć jako autopoprawkę to doprecyzowanie.

Senator Bogdan Borusewicz:

Po prostu trzeba to dopisać, żeby nie było wątpliwości interpretacyjnych.

Potem na tej samej stronie, ostatni tiret, mówiący o tym, że Rada Ministrów itd. do 30 kwietnia itd… I tu jest: „projekt Krajowego Planu Odbudowy, poprawiony po uwzględnieniu niektórych postulatów”. Ja bym skreślił wyraz „niektórych”, bo to zbyt szczegółowe – po prostu „postulatów”. Jakich? Pewnie nie wszystkich, nie w całości, ale… Ten wyraz „niektórych” wprowadza jakieś zawężenie. Zresztą to nie jest, przepraszam, pojęcie prawne. Dlatego to mi w tym tekście zgrzyta.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Przepraszam, Panie Marszałku, w którym to jest dokładnie akapicie?)

Ostatnie tiret na drugiej stronie.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: A, na drugiej, a nie na trzeciej stronie… Przepraszam.)

„Przekazany do Komisji Europejskiej po przyjęciu przez Radę Ministrów w dniu 30 kwietnia bieżącego roku projekt Krajowego Planu Odbudowy, poprawiony po uwzględnieniu niektórych postulatów”… Mnie słowo „niektórych” zgrzyta, bo to nie jest pojęcie prawne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli chcemy powiedzieć, że tylko części, no to „części postulatów”… Tak? „Niektórych” to jest pojęcie zbyt nieokreślone, ale to jest drobna, drobna sprawa.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Panie Marszałku, ale od razu żebyśmy to załatwili…

(Senator Bogdan Borusewicz: Dobrze.)

Rzeczywiście pojęcie „części postulatów” odpowiada prawdzie i jest lepsze. Bo „niektórych” znaczy, że pojedynczych, a „części” nie określa dokładnie ilu. Trzeba mieć pełną jasność co do tego, że nie wszystkie zgłoszone postulaty są takimi, które odpowiadają intencjom wnioskodawców.

(Senator Bogdan Borusewicz: Tak, tak.)

W związku wyraz „części” jest lepszym określeniem.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Ja to przyjmuję. Słowo „części” nawet lepiej oddaje intencje wnioskodawców.

(Przewodniczący Bogdan Klich: Znakomicie.)

Senator Bogdan Borusewicz:

I teraz cała ostatnia strona, która wygląda trochę jakby dołączona, po tej zasadniczej części. Pkty 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 to są punkty, powiedziałbym, dotyczące analizy KPO. To nie są propozycje skierowane do rządu, jak KPO powinien wyglądać… Tu nawiązuję do tego, co mówił mój przedmówca. Cały ten dokument to oczywiście jest opinia skierowana do rządu polskiego, wskazująca, jak KPO powinien wyglądać, jak powinien być wdrażany. A ta część zawierająca te 7 punktów, choć dotyczy tego samego, ma inny charakter. To jest takie pokazanie, pewna krytyka tego… Inaczej, ocena, nie tyle krytyka, co ocena KPO. W związku z tym to formalnie trzeba oddzielić od części poprzedniej. Uważam, że trzeba napisać coś, co oddzieli… Ja mam taką propozycję: „Zwracamy uwagę, że”. I tutaj te punkty: że „proponowane działania nie tworzą kompleksowego” itd., że „nie ma odniesienia do przygotowywanych programów unijnych” itd., że „brak tych informacji uniemożliwia” itd. itd.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję panu marszałkowi. Ja bym był gotów to przyjąć. Pytanie do Biura Legislacyjnego… Do mnie argumenty pana marszałka przemówiły.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

My nieco inaczej czytamy tę część. Spójrzmy na poprzedni akapit, kończący się zdaniem „Część tych wniosków może być uwzględniona w ustawie wdrożeniowej”. Traktujemy te punkty jako pewne postulaty do uwzględnienia w ramach KPO.

Senator Bogdan Borusewicz:

Według mnie ta część ma charakter analizy tego KPO, ona ma inny charakter niż poprzednia część. Dlatego mówię, że należałoby to wyodrębnić. To nie powinno, że tak powiem, lecieć ciurkiem. To taka uwaga dotycząca techniki pisania tego typu rzeczy.

I po siódmym punkcie jest to podziękowanie… To też ma inny charakter.

Senator Bogdan Klich:

Panie Marszałku, jeśli można, słowo co do tego fragmentu i tej pańskiej propozycji. Jak rozumiem, pan przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski przyjął tę propozycję. Chciałbym tylko dodać, tak żeby rozwiać wszelkie wątpliwości pań i panów senatorów, że intencją wnioskodawców, jeżeli chodzi o te 7 punktów, było to, aby wskazać na następujące elementy. Po pierwsze, na to, że to musi być spójny program, że ten program, o czym mówiliśmy podczas naszych wysłuchań publicznych, nie może być takim zestawieniem rozmaitych projektów, tylko on musi mieć swoją myśl przewodnią, taką busolę, mówiąc krótko, na przyszłość. Po drugie, na to, że muszą być określone mierniki i wskaźniki, tzn. że realizacja tego programu musi być mierzalna. Stąd nie tylko słowa krytyki, że tych mierników i wskaźników brak, ale także propozycje, które są tutaj zawarte, np. w pkcie 7, gdzie piszemy, że niezbędne jest uzupełnienie projektu o wskaźniki, które umożliwią weryfikację wdrażania KPO i ewentualne korekty. Taka była intencja, Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja rozumiem tę intencję, tylko mówię, że ta część ma nieco inny charakter niż ta zasadnicza. W związku z tym trzeba oddzielić… Tego typu sformułowanie, jakie zaproponowałem, oddziela tę część od poprzedniej. Po siódmym…

(Senator Bogdan Klich: I tak się stanie. Pan senator Kwiatkowski przyjął to jako autopoprawkę.)

Dziękuję. Dobrze.

Po siódmym punkcie…

Senator Bogdan Klich:

Jeszcze Biuro Legislacyjne, Panie Marszałku, ma do tego uwagę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Tak. Chcielibyśmy jeszcze raz usłyszeć treść tej poprawki i jednocześnie zwrócić uwagę, że między pktem 3 i 4 jest jeszcze jeden taki dodatkowy akapit. Jeśli miałby zostać wprowadzony jakiś wstęp, to trzeba by również uwzględnić to, że tutaj pojawia się ten akapit. Trzeba by to jakoś redakcyjnie…

(Senator Bogdan Borusewicz: Ale jaki akapit?)

„Senat wzywa Radę Ministrów do przedstawienia”…

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Tak. Dziękujemy, Pani Mecenas. Te 7 punktów to jest pewien opis, w pkcie 3 jest wezwanie de facto. Racja, trzeba to technicznie…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Senator Bogdan Borusewicz:

Może tak zrobić, żeby ten akapit, który jest tutaj, powiedziałbym, dołożony, był na początku. „Senat wzywa”… Wtedy nie byłoby tych słów, które proponowałem, tj. „zwracamy uwagę, że”, tylko właśnie „Senat wzywa Radę Ministrów do przedstawienia uzupełnionego rozdziału” itd. I dalej o tym, że proponowane działania nie tworzą kompleksowego pakietu, że nie ma odniesienia do programów itd. Może w ten sposób przeredagować? Chodzi mi o to, że ten fragment ma nieco inny charakter niż…

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Jest kłopot, powiem jaki…

(Senator Bogdan Borusewicz: Tak?)

Uwagi wcześniejsze mają charakter ogólny, a ta uwaga z pktu 3 – szczegółowy. Czy to nie jest… Co do intencji się zgadzamy, ale to nie jest takie proste zapisać…

Czy Biuro Legislacyjne ma jakiś pomysł?

Przewodniczący Bogdan Klich:

Bardzo proszę.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Nawet nie pomysł, co… Ja powtórzę to, co koleżanka mówiła, innymi nieco słowami. Do tej pory my tak to rozumieliśmy, że ten fragment rozpoczynający się od słów „Przekazany do Komisji Europejskiej po przyjęciu przez Radę Ministrów projekt Krajowego Planu Odbudowy”… Jak rozumiem, to jest tak: on ma jakieś wady, które znamy i rozumiemy, i proponujemy niektóre, najistotniejsze uwzględnić. Tak? Tak właśnie rozumiemy tę część końcową…

(Przewodniczący Bogdan Klich: Dokładnie o to chodziło.)

…to ostatnie zdanie tego akapitu: „Część tych wniosków może być uwzględniona w ustawie”. Potem w pktach 1–7 wnioskodawcy w różny sposób wskazują, w jaki sposób to osiągnąć. Być może ten fragment, to zdanie zaczynające się od słów „Część tych wniosków” należałoby zakończyć dwukropkiem, tak żeby pokazać, że cały ten akapit, zaczynający od słowa „Przekazany”, jest wstępem do pozostałych punktów. I tak to czytaliśmy mniej więcej.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: To nie koresponduje z… Ale to jest dobre.)

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja tu nie chcę się wdawać w polemikę. Ja tylko mówię, że trzeba to rozdzielić, tę część od poprzedniej. Czy będzie to zrobione tak, czy inaczej, to nie ma znaczenia. Chodzi o to, że… Mamy tutaj jeden, dwa, trzy, cztery… Poprzednio jeden, dwa, trzy, cztery itd. To musi być logicznie uzasadnione.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Pan marszałek zaproponował konkretne sformułowanie. To sformułowanie zostało przyjęte jako autopoprawka przez senatora Kwiatkowskiego. W związku z tym…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…przy tym sformułowaniu pozostajemy.

Pojawił się problem dotyczący drugiej części tekstu, pktu 3, czyli pewnego, powiedzmy sobie szczerze, sformułowania wykraczającego poza te uwagi i będącego pozytywną wskazówką ze strony Senatu. Chodzi o słowa, które brzmią tak: „Senat wzywa Radę Ministrów do przedstawienia uzupełnionego rozdziału III.2 («Spójność z innymi inicjatywami») do czasu zatwierdzenia przez Komisję Europejską projektu KPO”. Tutaj chodzi o to, aby ten projekt został przedstawiony, zanim ostatecznie zostanie zatwierdzony przez Komisję Europejską, w szczególności jeżeli chodzi o komplementarność.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja mam pewien pomysł, Panie Przewodniczący.)

Jeśli jest jakaś propozycja…

(Senator Bogdan Borusewicz: Jest, jest.)

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja mam propozycję, żeby zdanie dołączone do pktu 3, od słów „Senat wzywa Radę Ministrów”, przesunąć do pktu 7 jako drugie zdanie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Bogdan Klich: Pan marszałek idzie w dobrym kierunku. Wraz z senatorem Kwiatkowskim…)

To mogłoby być także pierwsze zdanie, w zależności od…

(Przewodniczący Bogdan Klich: …raczej byśmy to widzieli po pkcie 7, ponieważ pkt 7 mówi o wskaźnikach, a ten mówi o komplementarności.)

Dobrze, tak jest. Oprócz tego wezwanie jakby zamyka…

Przewodniczący Bogdan Klich:

To będzie kolejny akapit po pkcie 7. Czy pan marszałek na taką propozycję przystaje?

(Senator Bogdan Borusewicz: Tak jest.)

Świetnie. Panie Senatorze?

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Tak jest. Przyjmuję to jako autopoprawkę.

(Senator Bogdan Borusewicz: I ostatnia rzecz…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Bogdan Klich: Senator Kwiatkowski akceptuje…)

Przyjmuję tę propozycję. No, jeszcze zobaczymy, co pani mecenas powie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Dziękuję bardzo.

Tu raczej pytanie z naszej strony do wnioskodawców, czy zdanie zaczynające się od słów „Senat wzywa Radę Ministrów” nie jest merytorycznie powiązane z pktem 3.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Jest.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

No właśnie. Pytanie, czy rozdzielenie tych punktów i umieszczenie tego jako pktu 8 czy ostatniego zdania w tym akapicie będzie zasadne i zgodne z wolą projektodawców.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja nie będę z tym polemizował, nie będę polemizował, bo oczywiście trudno…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Bogdan Klich:

Jest powiązane, ale można potraktować to zdanie, przesunięte poniżej pktu 7 i wyodrębnione, jako pewien rodzaj podsumowania. To zdanie podsumowuje tak naprawdę nie tylko pkt 3, ale i te wcześniejsze, tj. pkty 1, 2 i 3. W związku z tym tego typu zabieg, który zaproponowaliśmy wspólnie z senatorem Kwiatkowskim, jest według nas uzasadniony.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Dobrze. Rozumiemy, jak najbardziej przesuniemy to zdanie na koniec, po pkcie 7.

I jeszcze ogromna prośba do pana marszałka o przybliżenie nam tej poprawki, żebyśmy mogli ją zanotować i należycie oddać intencję.

(Przewodniczący Bogdan Klich: Tej wcześniejszej?)

Chodzi o ten początek, tak.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Panie Marszałku, jakie to będzie sformułowanie? Prosimy jeszcze raz…

Senator Bogdan Borusewicz:

Tej rozdzielającej…

(Przewodniczący Bogdan Klich: Tak.)

„Zwracamy uwagę, że”…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel: Tylko czy przypadkiem nie powinno to być sformułowanie: „Senat Rzeczypospolitej Polskiej zwraca uwagę, że”?)

W porządku, uroczyście…

(Przewodniczący Bogdan Klich: „Senat Rzeczypospolitej Polskiej zwraca uwagę, że”…)

Tak, oczywiście. Uroczyście zwracamy uwagę i robimy to grzecznie.

I jeszcze jedna rzecz…

(Przewodniczący Bogdan Klich: Bardzo proszę.)

Po pkcie 7 jest podziękowanie – to też trzeba jakoś oddzielić. Proponuję dodać na początku jedno słowo: „Jednocześnie”. „Jednocześnie Senat RP wyraża podziękowanie”…

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Przyjmuję to jako autopoprawkę. „Jednocześnie Senat RP wyraża podziękowanie”…

(Senator Bogdan Borusewicz: I to wtedy będzie osobny akapit. To trzeba wyróżnić, zrobić osobny akapit. Dziękuję bardzo.)

Przewodniczący Bogdan Klich:

Bardzo dziękuję.

Pani senator Małecka-Libera, a później pani senator Kochan.

Senator Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Ja przede wszystkim chciałabym bardzo podziękować wnioskodawcom za to, że została uwzględniona ochrona zdrowia w tej opinii. Chcę zaznaczyć, że te pieniądze, te 770 miliardów to są pieniądze, które są tylko w związku z tym, że była pandemia, że jest pandemia i że mamy ogromny problem ze zdrowotnością społeczeństwa i z ochroną zdrowia. Tak więc bardzo dziękuję za to uwzględnienie. Na posiedzeniach Komisji Zdrowia, 2 posiedzeniach Komisji Zdrowia jednoznacznie było podkreślane, że środki kierowane na odbudowę ochrony zdrowia są zdecydowanie za małe w tym projekcie.

Moja delikatna uwaga, propozycja co do zapisów, którą chciałabym poddać pod rozwagę, jest oto taka. Chodzi o to, że wskazana jest potrzeba zwiększenia ilości środków na ochronę zdrowia i kształcenie kadr medycznych. Rozumiem intencję – te kadry są tutaj specjalnie wskazane, bo z tym się wiąże jeden z najważniejszych problemów, jakie mamy w ochronie zdrowia. Moja wątpliwość jest oto taka. Samo kształcenie kadr w KPO jest zapisane. Nam bardziej chodziło o rozwój ścieżki zawodowej i o wszystko to, co dzieje się w obszarze ochrony zdrowia i co ma wzmocnić wsparcie dla kadr medycznych.

Mam propozycję, aby słowa „kształcenie kadr” zastąpić słowami „wsparcie kadr”, może dopisać „i kadr medycznych”. Chodzi nie tylko o kwestie kształcenia, ale o cały rozwój karier zawodowych, o nowe zawody medyczne, które powinny powstać, o zupełnie inne wsparcie systemu kadrowego.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Panie Senatorze?

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Jestem absolutnie za, bo wzmocnienie kadr medycznych będzie także obejmować wzmocnienie kształcenia kadr medycznych.

(Senator Beata Małecka-Libera: Oczywiście.)

Zapis zaproponowany przez panią przewodniczącą jest szerszy, a przez to lepszy.

(Senator Beata Małecka-Libera: Dziękuję.)

Senator Magdalena Kochan:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wróciłabym do pktu 5, do tekstu przechodzącego ze strony pierwszej na drugą. Ustaliliśmy – tak zrozumiałam, proszę mnie poprawić, jeśli źle zrozumiałam – że podmioty wybieramy wedle ustawowych przepisów… Tak ostateczna wersja tego zapisu miała brzmieć. Tak?

(Przewodniczący Bogdan Klich: Że podmioty wybierają swoich przedstawicieli według odrębnych przepisów.)

Panie Przewodniczący, ja rozumiem, tylko czy ostateczna wersja brzmi: „ustawowych przepisów”?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mam z tym kłopot. W związku z czym zapytam państwa, czy przedstawiciele uczelni wyższych wybierani do Komitetu Monitorującego mają ustawę o sposobie wybierania tychże przedstawicieli. Nie. Czy przedstawiciele organizacji pozarządowych mają ustawę mówiącą, w jaki sposób dokonywać wyboru swoich przedstawicieli do… Dlatego uważam, że ten poprzedni zapis – „wedle odrębnych przepisów” – był chyba lepszy. Sejm i Senat mają regulamin w tej kwestii, natomiast uczelnie wyższe, organizacje pozarządowe… To wymaga… Mamy Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego, mamy Komisję Trójstronną – wiemy, w jaki sposób tam się dokonuje wyborów. Ale nie mamy ustaw dotyczących wybierania do Komitetu Monitorującego jakichkolwiek przedstawicieli tych środowisk, o których wspomniałam. Ja rozumiem, że musimy zapewnić ich proporcjonalny udział, musimy wykluczyć wskazywanie palcem przez prezesa Rady Ministrów, który z przedstawicieli burmistrzów, wójtów czy prezydentów ma zasiadać w ewentualnym komitecie, który z uczonych, co których obecności w Komitecie Monitorującym nikt nie ma wątpliwości… Ale musimy te przepisy sformułować w taki sposób, żeby one były jednoznaczne i żeby zapewniły reprezentatywną obecność tych osób – dla środowisk reprezentatywną, a nie dla wygody prezesa Rady Ministrów. Dlatego ja proponuję, żebyśmy przemyśleli jeszcze przez chwilkę te zapisy, bo to nie mogą być „przepisy ustawowe”.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Panie Senatorze?

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Ja mam taki problem. Oczywistą rzeczą jest, że dzisiaj nie ma ustawy, która by regulowała wybory poszczególnych przedstawicieli – przepraszam za takie określenie – tych kurii: samorządowej, pracodawców, organizacji pozarządowych. Za to jak gdyby wskazujemy, że ranga tej sprawy jest taka, iż powinien istnieć odrębny przepis na poziomie ustawowym. I tu mam problem…

Czy Biuro Legislacyjne ma jakąś propozycję w tym zakresie?

Przewodniczący Bogdan Klich:

Biuro Legislacyjnie pewnie powtórzy swoje uwagi, które zgłosiło w części poprzedniej.

Bardzo proszę.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Biuro już teraz zna bardziej naszą intencję.)

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Dziękuję bardzo.

Jak rozumiem, w zasadzie znaczna część tej opinii jest postulatem pod adresem przyszłego ustawodawcy, żeby coś uregulował tak, a nie inaczej. I z tego punktu widzenia nam wydawało się niepotrzebne to uzupełnienie mówiące o tym, że oni mają być wybierani według odrębnych przepisów. No, jeśli tych przepisów nie będzie, to oni w ogóle nie będą wybierani, bo nie będzie podstawy prawnej. Tak? No więc naszym zdaniem to jest w ogóle niepotrzebne. Tak byśmy powiedzieli. Bo to nic nie wyjaśnia.

Podobnie jest, jeśli chodzi o następny fragment, który mówi, że należy powołać podkomitet dla każdego z 5 komponentów KPO. Tu też trzeba by dopisać to na podstawie odrębnych przepisów, bo żadne przepisy nie mówią o tych podkomitetach. No więc z tego punktu widzenia nie ma to znaczenia. Natomiast o ile rozumiem intencję, którą sprecyzował pan senator Kwiatkowski, to bardziej chodzi o to, żeby ci reprezentanci byli wybierani przez pewne ciała kolegialne. Tak? Jeśli komisja pragnie to podkreślić, no to można to w jakiś sposób podkreślić. Jednak nie ma sensu mówić o tym, że to będzie się odbywało według odrębnych przepisów, bo dla nas to jest oczywiste, że to są postulaty, żeby do przyszłych przepisów powprowadzać to, co tutaj komisja czy wnioskodawca proponuje.

Przewodniczący Bogdan Klich:

No, to jest tak, Pani Senator, jeśli mogę jeszcze się włączyć, że powodem podniesienia tej sprawy jest aktualny zapis w planie odbudowy, który został przedstawiony 30 kwietnia przez rząd do Komisji Europejskiej. Nie wiemy oczywiście, jaki ostatecznie wróci po konsultacjach z Komisją Europejską. Rząd zostawia sobie jeszcze trochę czasu, ale on jest niesatysfakcjonujący…

(Głos z sali: Okropnie.)

On jest niesatysfakcjonujący z paru powodów. Przede wszystkim dlatego, że pozostawia bardzo duże możliwości interpretacyjne i można sobie wyobrazić sytuację, w której minister do spraw rozwoju podejmuje decyzję o tym, kto ma być przedstawicielem sektora organizacji pozarządowych, kto ma być reprezentatywnym przedstawicielem – tam jest mowa o reprezentatywnych organizacjach – kto ma być przedstawicielem reprezentatywnej organizacji dla sektora samorządowego.

(Senator Magdalena Kochan: Tu się zgadzamy, o tym mówiłam…)

I w związku z tym po pierwsze, uznalibyśmy, że należy w tym projekcie opinii zawrzeć pojęcie „wyboru”, a po drugie, że powinno być to uregulowane ustawą, a nie dokumentem rangi… no, w zasadzie dokumentem międzyrządowym niebędącym ani ustawą, ani rozporządzeniem czy, mówiąc krótko, niebędącym źródłem prawa. Zapis był, powiedziałbym, miękki, tzn. według odrębnych przepisów. No więc chciałbym, żeby pani senator też zdawała sobie sprawę z tego, jaka była intencja.

(Senator Magdalena Kochan: Panie Przewodniczący, ale zamieniliśmy te odrębne przepisy na zapisy ustawowe w trakcie prac nad tym projektem opinii.)

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Senator, ja muszę powiedzieć, że ja po tej całej dyskusji najbardziej bym się skłaniał – przepraszam, że to powiem – do przywrócenia pierwotnego zapisu. Oczywiście doceniam też tę całą dyskusję, która jest za nami, bo ona nam jeszcze bardziej uświadomiła ten problem.

Są tu, na sali, przedstawicieli wnioskodawców. Czy byłaby zgoda, żebyśmy…

(Przewodniczący Bogdan Klich: Tak.)

Przywracamy zapis z pierwotnego brzmienia przedłożenia.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Na zasadzie autopoprawki…

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Tak jest.)

…pan senator Kwiatkowski przyjmuje tę propozycję przywracającą wcześniejsze brzmienie tego akapitu.

Pani senator Matecka.

Bardzo proszę.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Chciałabym jeszcze na chwileczkę wrócić do sprawy zdrowia, popierając gorąco poprawkę pani przewodniczącej Komisji Zdrowia, pani senator Beaty Małeckiej-Libery, o tym, że wykreślenie tego słowa „kształcenie” jest bardzo celowe i uzasadnione. Albowiem na posiedzeniu senackiej Komisji Zdrowia rząd przedstawił interpretację słowa „kształcenie”, interpretując je jako zwiększenie limitów przyjęć na studia. Wielu ekspertów w swoich wypowiedziach mówiło, że zupełnie nie załatwi nam to problemu braku kadry. Należałoby raczej zwiększyć naszą na zapewnienie dobrych warunków pracy i płacy kadrze medycznej, tu i teraz, na miejscu, co z pewnością zmieniłoby sytuację w naszej opiece zdrowotnej. Przypominam, że w KPO na ochronę zdrowia mamy zaledwie 18% środków, w tym również – ostatnio zostały dopisane – środki z puli pożyczki w wysokości 450 milionów. Przy czym rząd zapowiadał, że to ma być również dedykowane samorządom. My na posiedzeniu Komisji Zdrowia mówiliśmy o tym, żeby raczej wystrzegać się tego typu zabiegów, polegających na tym, że z puli pożyczek udziela się pożyczki samorządom, co wiązałoby się z dodatkowym obciążeniem dla samorządów. Chodziłoby raczej o to, żeby te pożyczki, które do nas popłyną z budżetu unijnego, można było przekazać w formie dotacji. I to jest możliwe. To jest decyzja leżąca po stronie rządu, decyzja o tym, że z puli pożyczek można udzielać również dotacji po to, aby nie obciążać dalej samorządów różnego szczebla prowadzących podmioty lecznicze wspomnianymi zobowiązaniami. Tak więc gorąco popieram tę poprawkę dotyczącą wykreślenia słowa „kształcenie”.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Rozumiem, że to jest wyraz poparcia ze strony pani senator, a nie propozycja jakiejkolwiek modyfikacji. Tak?

(Senator Ewa Matecka: Tak.)

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z pań i panów senatorów ma jakieś uwagi do tak przedstawionego tekstu wraz z autopoprawkami pana senatora Kwiatkowskiego?

Jeśli nie, to w takim razie, proszę państwa, pozostaje przeprowadzenie głosowania.

Czy mamy kworum jednej i drugiej komisji?

Senator Jerzy Czerwiński:

Przepraszam, Panowie Przewodniczący, a czy moglibyśmy usłyszeć opinię kogoś z rządu? Skoro już jest obecny na naszych obradach ktoś z rządu, to chcielibyśmy usłyszeć…

Przewodniczący Bogdan Klich:

Bardzo słusznie.

Bardzo proszę w takim razie pana ministra Budę, który jest z nami zdalnie, o przedstawienie opinii ze strony rządu do projektu opinii senackiej.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Waldemar Buda:

Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie. Bardzo dziękuję za zaproszenie na posiedzenie komisji.

Szanowni Państwo, ja mam takie mieszane uczucia i powiem dlaczego. Z jednej strony cieszę się, że udało się przekonać państwa, żeby nie zgłaszać poprawek. To jest wielka wartość, bo narobilibyśmy sobie wspólnie sporo kłopotów tego rodzaju inicjatywą. Opinia zaś… uchwała, bo tak trzeba ją nazywać – to jest uchwała Senatu – ma charakter deklaratywny i ona nie wpływa na prawo powszechnie obowiązujące, stąd też ja nie będę się odnosił tak w szczegółach do jej treści. Mimo wszystko uważam, że nawet gdyby to było w poprawkach ustawowych, to są tutaj sformułowania, które budzą pewne wątpliwości, przede wszystkim jeśli chodzi o zgodność z rozporządzeniem. Ja mam nadzieję, że to nam kłopotu nie nastręczy, bo w żadnym akcie, również deklaratywnym, nie powinno być elementów, które są niezgodne z prawem. A tu mam pewne wątpliwości, co do niektórych zapisów, chociażby co do wskazywania na treść, jaką miałby mieć KPO. To jest dokładnie uregulowane i tutaj, w tej sprawie nie przewiduje się roli parlamentu. Ale jak mówię, to ma charakter deklaratywny.

Co do odwoływania się do przepisów, które mogą powstać w przyszłości, to wydaje mi się, że taka praktyka jest nowa. Ja nie pamiętam podobnej opinii, żeby przedłożyć jakieś przepisy, jakieś prawo, które mogłoby być obowiązujące w Polsce. I to jest skierowane do nieokreślonej grupy odbiorców, adresatów, kto miałby to przedłożyć, kto jest adresatem tej normy. To są bardzo deklaratywne prace. Ja tylko proszę o jedno – żeby praca nad tą opinią nie powodowała przedłużenia prac nad ustawą ratyfikacyjną. Dzisiaj dostaliśmy informację o kolejnych ratyfikacjach, m.in. Węgry… Austria dzisiaj głosuje. I oni w zasadzie już zamykają… Węgry zamknęły proces ratyfikacyjny. My mamy go cały czas w toku, a niestety niezamknięcie procesu do końca maja spowoduje… To rozporządzenie czy decyzja Rady, Parlamentu i Rady, wchodzi w życie z upływem miesiąca, w którym dokonano wszystkich ratyfikacji. W związku z tym jeśli nie wyrobimy się w maju, to ta decyzja najszybciej mogła wejść w życie 1 lipca. I to jest niestety smutne, że nie udało nam się tak zmobilizować, żeby doprowadzić do tego, żeby cały proces ratyfikacyjny w lipcu zamknąć. No więc każda taka inicjatywa… Mam tu wątpliwości zgodności z prawem, ale mam też nadzieję, że Komisja nie pozna tej opinii, państwo nie będą jej jakoś szczególnie eksponować jakby i ostatecznie nie będziemy mieli kłopotów. Ale dobrze, że nie są to poprawki do ustawy. Mam prośbę tylko o to, żeby ona nie blokowała procesu ratyfikacyjnego, bo jesteśmy już bardzo, bardzo spóźnieni. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Panie Ministrze, dziękuję za pańską opinię.

W związku z tą drugą częścią pana wypowiedzi warto przypomnieć o tym, że pan minister Rau w styczniu, jeśli dobrze pamiętam, albo z początkiem lutego – to jest do sprawdzenia – w wywiadzie dla jednego z mediów prawicowych mówił o tym, że ratyfikacja w Polsce odbędzie się dopiero wtedy, kiedy Komisja przedstawi swoje wytyczne do dokumentu, do rozporządzenia o warunkowości, tego rozporządzenia, które warunkuje udzielanie funduszy w zależności od przestrzegania praworządności. Czyli już na tamtym etapie, na samym początku, a był to chyba koniec stycznia, rząd wstrzymywał się z rozpoczęciem procesu ratyfikacyjnego ze względu na to, że obawiał się, jak mogą wyglądać wytyczne Komisji. Tych wytycznych nie ma, w związku z czym w pewnym momencie rząd przyśpieszył.

A kolejnym hamulcem było z kolei pęknięcie w koalicji. Przecież wszyscy byliśmy świadkami tego dość dramatycznego i, powiedziałbym, zaskakującego sporu pomiędzy jednym z partnerów koalicyjnych a dwoma pozostałymi, kiedy losy ratyfikacji w ogóle stały pod znakiem zapytania. I to rządzący w Polsce byli odpowiedzialni za opóźnienie rozpoczęcia procesu ratyfikacji. O tym bardzo dobrze wszyscy pamiętamy. No więc nie jest chyba kwestią sporu to, co się wydarzyło, no, to jest wszystko zapisane, zostały spisane i czyny i rozmowy…

Senat zaś w tej sprawie przeprowadził bardzo wnikliwą ocenę, w czym pan minister uczestniczył, ocenę zarówno samej ustawy ratyfikacyjnej, jak i zawartości Krajowego Planu Odbudowy. I ta opinia jest wyrazem naszych intencji i naszych przekonań i jeśli te propozycje Senatu zostaną uwzględnione, to sam KPO będzie lepszy i wdrażanie KPO będzie również lepsze. Dlatego też pracujemy w tej chwili jeszcze w trybie ratyfikacji majowej, bo nic nie stoi na przeszkodzie, żeby na zwołanym na pojutrze posiedzeniu Sejmu, Sejm odniósł się do tego, co otrzyma z Senatu, a pan prezydent podpisał ten akt następnego dnia, tak jak to wielokrotnie czynił.

Proszę państwa, czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Jeśli nie, to zamykam dyskusję i przechodzimy do głosowania.

Zapytam w tej chwili panie i panów senatorów o to, kto z państwa jest za przyjęciem projektu opinii w tak przedstawionej formie wraz z autopoprawkami.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Jeszcze głosy zdalne… Proszę o podanie zbiorczych wyników.

14 głosów za, 5 – przeciw, 1 osoba się wstrzymała.

W związku z tym stwierdzam, że projekt opinii został przyjęty przez połączone komisje, komisję spraw zagranicznych i Komisję Ustawodawczą.

Pozostaje jeszcze wyznaczenie sprawozdawcy.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Czy pan przewodniczący pozwoli… Czy ze względu na charakter tej uchwały i jej zakres przedmiotowy, czyli sprawy współpracy z Unią Europejską, pan przewodniczący zgodziłby się pełnić obowiązki senatora sprawozdawcy jako też przewodniczący komisji spraw zagranicznych Senatu?

Przewodniczący Bogdan Klich:

Tak, wyrażam zgodę.

Dziękuję państwu bardzo.

Czy są jakieś inne kandydatury? Muszę zapytać.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Skoro nie ma, to w takim razie dziękuję bardzo za zaufanie. Będę sprawozdawcą tego projektu opinii.

Zamykam posiedzenie połączonych komisji. Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 47)