Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (66.)

oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (71.)

w dniu 19 maja 2021 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji decyzji Rady (UE, Euratom) 2020/2053 z dnia 14 grudnia 2020 r. w sprawie systemu zasobów własnych Unii Europejskiej oraz uchylającej decyzję 2014/335/UE, Euratom (druk senacki nr 391, druki sejmowe nr 1123 i 1130).

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Budżetu i Finansów Publicznych Kazimierz Kleina)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej.

Witam bardzo serdecznie w imieniu swoim i pana przewodniczącego Bogdana Klicha, przewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej. Witam wszystkich bardzo serdecznie, witam wszystkich naszych gości, witam ministrów, którzy obecni są na sali, a także są z nami zdalnie. Witam członków komisji, witam marszałków oraz senatorów, którzy nie są członkami naszej komisji.

Na początek kilka takich organizacyjnych spraw.

Informuję, że nasze posiedzenie jest transmitowane przez internet, to po pierwsze.

Po drugie, pytam, czy na sali bądź zdalnie w posiedzeniu uczestniczą osoby prowadzące działalność lobbingową w rozumieniu prawa. Nie ma takich osób.

Procedować nad tą ustawą, nad ustawą, która będzie przedmiotem naszej analizy, będzie zgodnie ze standardami, z zasadami, jakie obowiązują nas także w przypadku innych ustaw, mówię o tej stronie technicznej, a więc ewentualne pytania, uwagi i wnioski będą mogli składać senatorowie, członkowie obu komisji obecni na sali oraz ci, którzy pracują zdalnie.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji decyzji Rady (UE, Euratom) 2020/2053 z dnia 14 grudnia 2020 r. w sprawie systemu zasobów własnych Unii Europejskiej oraz uchylającej decyzję 2014/335/UE, Euratom (druk senacki nr 391, druki sejmowe nr 1123 i 1130)

Przedmiotem naszego dzisiejszego posiedzenia jest rozpatrzenie 1 punktu, rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji decyzji Rady (UE, Euratom) 2020/2053 z dnia 14 grudnia 2020 r. w sprawie systemu zasobów własnych Unii Europejskiej oraz uchylających decyzję 2014/335/UE, Euratom; druk senacki nr 391. I ten druk będzie podstawą do naszych prac.

Pytam członków połączonych komisji, czy są uwagi do tak przedstawionego porządku naszego posiedzenia. Nie ma.

Szanowni Państwo! Członkowie Komisji oraz Goście!

Chciałbym zaproponować sposób pracy nad ustawą, która została do nas skierowana. Po pierwsze, zwrócę się do ministra właściwego, który ze strony rządu jest odpowiedzialny za prezentowanie tej ustawy, o krótką jej rekomendację, następnie zapoznamy się ze stanowiskiem Biura Legislacyjnego, a po tych 2 wystąpieniach przystąpimy do dyskusji. W dyskusji będą mogli brać udział oczywiście senatorowie oraz goście, którzy są obecni na sali lub łączą się z nami, pracują zdalnie, także ministrowie, którzy ewentualnie, jeżeli będą chcieli zabrać głos, to oczywiście będą mogli głos zabrać. To będzie też moment, w którym będzie można składać ewentualne poprawki do ustawy. Później przeprowadzimy głosowanie i zakończymy posiedzenie połączonych komisji.

Mam nadzieję, że procedowanie będzie sprawne, niezbyt długie, ponieważ nad tą ustawą, w kwestii ratyfikacji już kilkakrotnie zebrały się, także wspólnie, i Komisja Budżetu i Finansów Publicznych, i Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej. Myślę, że wiele spraw, wątpliwości już omówiono, także wiele uwag już wygłoszono, więc teraz jest czas, abyśmy przystąpili do tego ostatniego aktu, czyli do przygotowania stanowiska połączonych komisji.

Czy jest zgoda ze strony członków obu komisji na takie procedowanie? Jest, tzn. nie słyszę głosów sprzeciwu, może tak powiem.

W takim razie zapytam, który z panów ministrów w imieniu rządu będzie prezentował tę ustawę.

Pan minister Wawrzyk.

Witam jeszcze raz pana ministra i bardzo proszę o uwagi do tej ustawy, syntetycznie.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk: Dziękuję bardzo.)

Prosimy o włączenie mikrofonu. Proszę, żeby może ktoś pokazał…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk: Chyba teraz jest. Tak?)

Jest, tak jest, bardzo dobrze.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk:

Z uwagi na toczącą się debatę dotyczącą problematyki ratyfikacji decyzji Rady 2020/2053 z dnia 14 grudnia 2020 r. w sprawie systemu zasobów własnych Unii Europejskiej, w tym także w zakresie proceduralnych aspektów, chciałbym przedstawić szersze niż klasycznie przedstawiane uzasadnienie w tym zakresie. Moje wystąpienie składać się będzie z 2 podstawowych elementów, tzw. klasycznego, czyli tradycyjnego, można powiedzieć, krótkiego omówienia samej decyzji oraz wymogów proceduralnych i uzasadnienia zastosowanej procedury, a także wyjaśnienia dotyczącego możliwości formułowania poprawek do ustawy wyrażającej zgodę na ratyfikację.

W ramach pierwszej części swojego wystąpienia chciałbym wskazać, że na posiedzeniu Rady Europejskiej w dniach 17–21 lipca ub.r. zapadły ustalenia dotyczące wieloletnich ram finansowych Unii Europejskiej na lata 2021–2027. Ustalenia te zostały ostatecznie potwierdzone na posiedzeniu Rady Europejskiej dnia 10 grudnia ub.r. Jednym z elementów opracowanego wówczas kompromisu jest zmiana obowiązującego obecnie systemu zasobów własnych Unii Europejskiej, a zatem zmiana sposobu finansowania budżetu Unii. Zmiana ta nastąpi poprzez przyjęcie nowej decyzji w sprawie systemu zasobów własnych Unii, która po wejściu w życie zastąpi analogiczny dokument z roku 2014. Warto podkreślić, że decyzja określa, zgodnie zresztą z nazwą, całokształt zasobów własnych Unii na lata 2021–2027, a elementem tych zasobów będzie wyjątkowy, nowo utworzony w związku z pandemią wyłącznie na potrzeby zaradzenia wywołanym przez nią skutkom Instrument na rzecz Odbudowy i Zwiększania Odporności.

Decyzja w sprawie systemu zasobów własnych Unii Europejskiej może wejść w życie dopiero po jej zatwierdzeniu przez państwa członkowskie Unii Europejskiej zgodnie z ich odpowiednimi procedurami konstytucyjnymi, co wynika wprost z art. 311 z akapitu trzeciego Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. W Polsce proces ten wymaga przeprowadzenia procedury ratyfikacji za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie, co wynika z art. 89 ust. 1 pkt 4 i 5 konstytucji, które przewidują taki właśnie tryb związania się w przypadku umów międzynarodowych dotyczących członkostwa Polski w organizacji międzynarodowej oraz znacznego obciążenia państwa pod względem finansowym. Konieczność przeprowadzenia procedury ratyfikacyjnej wynika ponadto z przepisów polskiej ustawy o umowach międzynarodowych. Z jej art. 12 ust. 2a wynika bowiem, że akty prawne Unii wydane na podstawie art. 311 akapitu trzeciego Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej podlegają ratyfikacji. Taki sam tryb związania, a zatem ratyfikacja za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie, został zresztą zastosowany przez Polskę w przypadku 2 poprzednich decyzji w sprawie systemu zasobów własnych Unii, przyjętych odpowiednio w roku 2007 i 2014. Związanie się przez Rzeczpospolitą podlegającą ratyfikacji decyzją nie wymaga wprowadzenia zmian w prawie polskim. Decyzja ta określa bowiem w pierwszej kolejności źródła finansowania budżetu Unii Europejskiej. Pragnę zaznaczyć, że do tej pory decyzja została już zatwierdzona przez 20 z 27 państw członkowskich Unii, zgodnie z ich odpowiednimi wymogami konstytucyjnymi.

Przechodząc do drugiej części mojego wystąpienia, chciałbym podkreślić, że ustawa wyrażająca zgodę na ratyfikację umowy międzynarodowej, zwana potocznie ustawą ratyfikacyjną, jest ustawą specyficzną. Specyficznie też ukształtowana została związana z nią inicjatywa ustawodawcza. Specyficzna jest również treść samej ustawy, a także sposób jej procedowania. Do tej pory wszystkie skutecznie procedowane projekty ustaw ratyfikacyjnych były projektami rządowymi. Nie powinno to dziwić, skoro zgodnie z konstytucją, a dokładnie z art. 146 ust. 1, to Rada Ministrów została upoważniona do prowadzenia polityki zagranicznej i to Rada Ministrów zawiera umowy międzynarodowe wymagające ratyfikacji, o czym mówi ten sam artykuł ust. 4 pkt 10 Konstytucji Rzeczypospolitej. W tym zakresie można zatem mówić o ugruntowanej praktyce, opartej na przepisach konstytucyjnych. Treść ustawy ratyfikacyjnej ogranicza się do jednoznacznego wyrażenia zgody na dokonanie ratyfikacji, oraz określenia terminu wejścia w życie. Treść ta, choć oczywiście wprost nie wynika z przepisów konstytucyjnych, jest efektem wspomnianych wyżej, przywołanych przeze mnie zapisów art. 146. Co więcej, zostało to potwierdzone w powszechnie obowiązujących i ostatecznych orzeczeniach Trybunału Konstytucyjnego. Tożsamy pogląd podziela większość przedstawicieli doktryny polskiego prawa konstytucyjnego.

W związku z tym uważam, że specyficzna treść ustawy ratyfikacyjnej skutkuje niedopuszczalnością uchwalania do niej poprawek. Jednak nawet wtedy, gdyby w grę nie wchodziła ustawa ratyfikacyjna, należałoby pamiętać, że przysługujące Senatowi prawo wnoszenia poprawek dotyczy ustawy, która już została uchwalona przez Sejm, poprawki te muszą zatem pozostawać w ramach treściowych wyznaczonych zakresem ustawy określonym przez Sejm. Jeżeli poprawki Senatu proponować będą wprowadzenie do ustawy treści, które wykraczają poza określoną wyżej szerokość tak zdefiniowanej ustawy, to uznać trzeba, że poprawki te wykraczają poza zakres ustawy i nabierają charakteru samoistnych przedłożeń legislacyjnych. Oczywiście Senat ma prawo do inicjatywy legislacyjnej, niemniej jednak nie oznacza to możliwości podejmowania tego rodzaju działań odnośnie do ustawy już przeprocedowanej przez Sejm. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne, panią mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!

Ustawa ratyfikacyjna nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych. Pozwolę sobie jedynie wspomnieć, krótko, ponieważ ta kwestia była już wielokrotnie omawiana, że jednak na etapie prac sejmowych pojawiły się wątpliwości co do prawidłowości przyjętego trybu ratyfikacji. I te wątpliwości – docierają do nas takie sygnały od państwa senatorów i od partnerów społecznych – nadal się pojawiają, a dotyczą one wyboru trybu z art. 89 ust. 1 konstytucji i z art. 90 ust. 1 konstytucji, który jest kwalifikowanym trybem ratyfikacji.

Po analizie zarówno treści samej decyzji, jak i Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, a także po zapoznaniu się z licznymi opiniami ekspertów z zakresu prawa Unii Europejskiej, prawa międzynarodowego, doszliśmy do przekonania, że przyjęty przez ustawodawcę tryb z art. 89 ust. 1 jest trybem prawidłowym, nie ma zaś podstaw do stosowania trybu kwalifikowanego z art. 90 ust. 1 konstytucji, ponieważ na mocy decyzji 2020/2053 nie dochodzi do przekazania kompetencji organów władzy państwowej w niektórych sprawach na poziom Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję, ale zanim udzielę głosu pierwszemu…

(Senator Grzegorz Bierecki: Miałbym jeszcze pytanie do Biura Legislacyjnego.)

Ale za chwileczkę. To właśnie będzie etap pytań i dyskusji, to już…

(Senator Grzegorz Bierecki: Pytanie do Biura Legislacyjnego…)

Tak jest, dokładnie, już za chwilę zaczynamy ten etap.

Chcę tylko poinformować członków obu komisji, że obie komisje mają kworum, senatorowie są obecni, są na sali i pracują zdalnie.

Pierwszą osobą, która się zgłosiła, jest pan senator Klich – tak było – potem pan senator… zgłosił się także pan senator Kwiatkowski.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale tak będzie, to są jakby łącznie… Mówiliśmy przecież, że zawsze tak to traktujemy.

Drugą osobą będzie pan senator Bierecki. Będzie mógł zadać pytanie i wziąć udział w dyskusji. To jest standardowe. Przecież przedstawiłem, jak będziemy w tej sprawie procedowali, i była zgoda w tej materii. Tak więc nie zmieniajmy tego teraz.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dokładnie, wszystko to będzie. Tak, widzę zgłoszenie, Panie Marszałku.

Rozpoczynamy.

Pan senator Klich. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo, dziękuję, Panie Przewodniczący.

Bardzo się cieszę z tego, że mamy możliwość obradowania dzisiaj już nad samą ustawą ratyfikacyjną. Wiele czasu spędziliśmy na wysłuchaniu tych wszystkich opinii na temat Krajowego Planu Odbudowy, nie samej ustawy ratyfikacyjnej, ale tego, co jest jej efektem merytorycznym, czyli Krajowego Planu Odbudowy, opinii rozmaitych środowisk. Przypomnę, że przed tygodniem odbyło się wspólne posiedzenie naszych komisji, które de facto było wysłuchaniem, wysłuchaniem tych opinii. I podczas tego spotkania zostało zgłoszonych kilkadziesiąt uwag do Krajowego Planu Odbudowy, które skrzętnie odnotowaliśmy. One są dostępne oczywiście dla wszystkich państwa w protokole ze wspólnego posiedzenia naszych komisji oraz w wyciągu, który na tej podstawie został przygotowany. Rozumiem zatem, że jeżeli chodzi o naszą komisyjną analizę zawartości Krajowego Planu Odbudowy, to ją mamy, przepracowaliśmy to dość dokładnie. To jest kilkudziesięciostronicowy stenogram z tego posiedzenia, stenogram, w którym każdy może znaleźć uwagi ze strony samorządowej, od przedsiębiorców, od organizacji pracowniczych, od organizacji pozarządowych, ruchów ekologicznych, ze strony środowiska lekarskiego i innych środowisk.

Dzisiaj przyszedł czas na ustawę ratyfikacyjną, która w moim przekonaniu jest ustawą niepełną, dlatego że wymaga jednak poprzedzenia jej zestawem wartości oraz zapisaniem intencji, które towarzyszą władzom Rzeczypospolitej Polskiej przyjmującym tę wielką sumę pieniędzy, jaką jest Fundusz Odbudowy. Przypomnijmy, że to jest prawie 260 miliardów euro, licząc i część grantową, i część pożyczkową. Te pieniądze Polakom się po prostu należą, na te pieniądze Polki i Polacy czekają, te pieniądze powinny być rozdysponowane sprawiedliwie pomiędzy obywateli Rzeczypospolitej Polskiej, te pieniądze powinny trafić bez żadnych partyjnych preferencji do wspólnot lokalnych, powinny być przeznaczone na odbudowę naszej gospodarki, na odbudowę służby zdrowia, na rozwój szkolnictwa oraz na unowocześnienie poprzez nowe technologie naszej gospodarki i spełnienie tych kryteriów, które określiła Komisja Europejska i które mają prowadzić Polskę ku nowoczesności. A zatem te duże środki, które są Polsce bardzo potrzebne, mają Polskę unowocześnić, Polakom mają dać szansę na to, że znajdziemy się w gronie państw, które podążają szybszym krokiem ku nowoczesności i szybciej wyjdą z pandemii. Zatem te intencje, o których mówię, winny znaleźć się w tej ustawie.

Na podstawie ekspertyzy prawnej, która została zamówiona przez Senat, ekspertyzy 6 konstytucjonalistów – istotnie, tu pan minister ma rację, do art. 1 ani do art. 2 poprawek nie będziemy zgłaszać – chciałbym zgłosić w imieniu klubu Koalicji Obywatelskiej oraz w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego, myślę, że marszałek Kamiński sam o tym powie, propozycję preambuły, która jest oparta w połowie na tym, co PSL złożył w Sejmie, a w połowie na tym, co proponuje Koalicja Obywatelska.

Ta preambuła… Może ją po prostu przeczytam, Panie Przewodniczący, tak będzie najprościej, bo wszyscy powinni wiedzieć, na czym…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Proszę bardzo. I prosiłbym, żeby ewentualnie powieloną przekazać wszystkim członkom komisji.)

Jeśli można panie prosić o przekazanie członkom komisji, będzie znakomicie.

„W osiemnastym roku członkostwa Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej cała Wspólnota stanęła przed ogromnym wyzwaniem, jakim jest kryzys społeczno-gospodarczy. Jedyną drogą wyjścia z tego kryzysu jest solidarność europejska, a środkiem do realizacji tego celu ustanowienie europejskiego Funduszu Odbudowy.

W trosce o przyszłość i pomyślność naszej Ojczyzny władze Rzeczypospolitej Polskiej deklarują, że środki z Funduszu Odbudowy będą służyć modernizacji państwa, rozwojowi i innowacyjności gospodarki, usprawnieniu ochrony zdrowia, wzmocnieniu systemu edukacji, ochronie środowiska i klimatu.

Władze Rzeczypospolitej Polskiej zobowiązują się, że środki z tego Funduszu będą wydatkowane w oparciu o zasady sprawiedliwości, transparentności i praworządności z zagwarantowaniem równego traktowania podmiotów zainteresowanych realizacją projektów. Będą one uwzględniały potrzeby wszystkich obywatelek i obywateli Rzeczypospolitej, wszystkich wspólnot lokalnych, samorządów, przedsiębiorców i pracowników, rolników i organizacji pozarządowych.

W tym celu zostanie powołany Komitet Monitorujący, który będzie sprawował nadzór nad realizacją projektów oraz wydatkowaniem środków w ramach Krajowego Planu Odbudowy i Zwiększenia Odporności.

W skład tego Komitetu wejdą przedstawiciele Rady Ministrów, Sejmu i Senatu oraz reprezentanci organizacji samorządu terytorialnego, organizacji pracodawców, organizacji związkowych oraz organizacji pozarządowych wskazani przez te podmioty według przepisów odrębnej ustawy.

W przekonaniu, że poszanowanie powyższych zasad będzie niewzruszoną podstawą realizacji Krajowego Planu Odbudowy, stanowi się, co następuje:”.

Myślę, że ta preambuła, ten projekt mówi sam za siebie, więc nie będę go komentował. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Zaraz pozostałe osoby, także goście otrzymają tę propozycję poprawki, jest ona powielana w większej liczbie egzemplarzy.

Pan senator Bierecki.

Senator Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

No, żałuję bardzo, że pan senator troszkę inaczej prowadzi pracę nad tą ustawą i wcześniej nie usłyszeliśmy odpowiedzi na pytanie, które trzeba zadać Biuru Legislacyjnemu, bo opinia w tym zakresie milczy, o możliwość dodawania czegokolwiek, jakichkolwiek uzupełnień, poprawek do treści tej ustawy. To jest pytanie, na które, mam nadzieję, w trakcie tego posiedzenia, jeszcze przed dyskusją Biuro Legislacyjne odpowie, ponieważ przedstawiona opinia tej kwestii nie porusza. Niemniej jednak rozumiem, że intencja pana przewodniczącego była taka, aby jako pierwszy został zaprezentowany wniosek, który przedstawia nam preambułę.

Muszę panu senatorowi Klichowi powiedzieć, że kiedy czytał pan tę preambułę, to stanął mi przed oczyma rysunek Mleczki, na którym jest narysowany człowiek, który przez tubę krzyczy do słońca: Wyżej! Jaśniej! Szybciej! Tak więc ta preambuła nie jest powodem do tego, aby ta ustawa, ważna ustawa, na którą czekają Polacy, wracała teraz do Sejmu i przechodziła przez dalsze prace w komisjach i na posiedzeniu plenarnym Sejmu.

Senat może przyjąć tę ustawę bez poprawek, a panowie senatorowie Koalicji Obywatelskiej, którzy ze swoich partyjnych powodów potrzebują zrobić cokolwiek przy tej ustawie, mogliby skorzystać z rady przedstawionej przez profesorów w opinii, na którą się pan senator powołał. Ostatni akapit tej opinii stanowi sugestię przyjęcia przez Senat odrębnej uchwały, która zawierałaby te wszystkie rzeczy, które pan senator chce zawrzeć w preambule, w treści ustawy ratyfikującej. Proponowałbym, żeby państwo ponownie to rozważyli, kierując się opinią przecież przez siebie zleconą, opinią własnych, zaprzyjaźnionych profesorów, którzy niewątpliwie – tu chylę czoła przed tymi profesorami – stanęli przed bardzo trudnym zadaniem, jak państwu wytłumaczyć, że lepiej jest niczego nie ruszać w tej ustawie ratyfikacyjnej i przyjąć po prostu odrębną uchwałę, która będzie stanowiła zestaw tych życzeń, które państwo chcecie wobec tej ustawy ratyfikacyjnej czy w ogóle dysponowania środkami Krajowego Funduszu Obudowy zawrzeć.

Tak więc, powiedziawszy to wszystko i wysłuchawszy opinii pana ministra, ja składam wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Ale oczywiście bardzo oczekuję na odpowiedź Biura Legislacyjnego co do możliwości formalnej, prawnej zawarcia tego typu preambuły w ustawie ratyfikacyjnej, a także jej skutków dla samego aktu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Myślę, że jednak dobrze, że na początku udzieliłem głosu panu senatorowi Klichowi, ponieważ on złożył tę poprawkę, w sprawie której pan ma wątpliwości. Tak to miałby pan wątpliwości w sprawie, która jeszcze nie została przedstawiona. Tak więc wydaje mi się, że akurat w tej sprawie kolejność została przeze mnie dobrze, że tak powiem, przewidziana.

Jeszcze chcę tylko przypomnieć pkt 3 w tej opinii, wspomnianej i przez pana senatora Klicha, i przez pana senatora Biereckiego, w którym wyraźnie jest mowa o tym, że w szczególności możliwe jest uzupełnienie treści ustawy wyrażającej zgodę na ratyfikację poprzez uzupełnienie jej o preambułę odwołującą się do intencji i wartości przyświecających umawiającym się stronom umowy międzynarodowej. Zaś kwestia uchwały Senatu to jest oczywiście kolejny punkt i nie wykluczam tego, że taka uchwała także zostanie przyjęta przez Senat, ale nie będzie rozpatrywana, przynajmniej na tym etapie, na posiedzeniach naszych połączonych komisji.

Biuro Legislacyjne, panią mecenas proszę o odpowiedź, a potem poproszę pana senatora Kwiatkowskiego, następnie marszałka Pęka, pana marszałka Kamińskiego, a kolejny będzie Jacek Karnowski.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już, właśnie udzieliłem głosu i powiedziałem, kto będzie następnym występującym. Tak że, Panie Senatorze, proszę spokojnie…

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja się zgłaszałem, myślałem, że wśród marszałków…)

Umówiliśmy się, że będziemy to prowadzili sprawnie, i wydaje mi się, że to się uda.

Bardzo proszę.

(Głos z sali: Marszałek Borusewicz chce zabrać głos.)

Pan Bogdan Borusewicz? Też dopisujemy.

(Senator Bogdan Borusewicz: Zgłaszałem się. Myślałem, że tym marszałkiem to będę ja, bo tu wymieniony był marszałek, wicemarszałek. Dziękuję bardzo.)

Proszę bardzo, Pani Mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!

Tak jak w przypadku każdej ustawy uchwalonej przez Sejm i przekazanej do Senatu, trzeba mieć na względzie to, że materia ustawy określana jest jej zakresem przedmiotowym i podmiotowym i ten zakres wyznacza dopuszczalny zakres wnoszenia poprawek. To jest zasada, która wynika z art. 118 ust. 1 konstytucji i art. 121 ust. 2 konstytucji. Oznacza to, że poprawki Senatu muszą dotyczyć wprost materii, która jest przedmiotem regulacji prawnej ustawy uchwalonej przez Sejm, a więc tekstu ustawy przekazanego Senatowi. Wobec tego do ustawy ratyfikacyjnej mogą być składane poprawki, w naszej ocenie takie poprawki o charakterze technicznolegislacyjnym, ewentualnie modyfikujące przepis o wejściu ustawy w życie. Nie można też wykluczyć możliwości wprowadzenia poprawki, która polegałaby właśnie na dodaniu preambuły, przy czym trzeba mieć na względzie to, że treść tej preambuły nie ma charakteru normatywnego, ona powinna zawierać pewne wskazówki interpretacyjne, nie powinna natomiast zawierać pewnych treści o charakterze merytorycznym.

Jeśli chodzi o ustawę ratyfikacyjną, to w naszej ocenie trzeba też na nią spojrzeć w szerszym kontekście, ponieważ ona jest jednym z elementów szerszej procedury legislacyjnej, unijnej. Proszę zwrócić uwagę na to, że decyzja 2020/2053 jest przyjmowana w procedurze kwalifikowanej, która wymaga jednomyślności na 3 etapach, zarówno w Radzie Europejskiej, gdzie jest podejmowana decyzja polityczna, potem w Radzie Unii Europejskiej, gdzie jest podejmowana decyzja prawna, jak i na etapie prac w państwach członkowskich. Brak zgody chociażby jednego z państw członkowskich spowoduje, że te instrumenty, o których państwo dyskutujecie, nie będą mogły zacząć funkcjonować. W związku z tym trzeba mieć to wszystko na względzie. Trzeba mieć na względzie również to, że pewne treści, które będą zawarte w preambule, mogą budzić wątpliwości interpretacyjne. W naszej ocenie też nie powinno się mieszać pewnych kwestii, tzn. kwestii ratyfikacji i kwestii związanych z Funduszem Odbudowy, bo wydaje się, że jednak realizacja Krajowego Planu Odbudowy będzie wymagała oprzyrządowania prawnego, w sensie uchwalenia jednej bądź też kilku ustaw, które będą wdrażały ten instrument w życie. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Bardzo dziękuję za ten głos.

Teraz bardzo proszę o głosy poszczególnych senatorów. Najpierw pan senator Kwiatkowski.

Z tym że moja prośba byłaby taka, żebyśmy nie powtarzali tych wszystkich rzeczy, które już wcześniej były powiedziane w tej sprawie, żebyśmy po prostu posuwali się do przodu. Mamy poprawkę, może jeszcze jakieś inne wnioski legislacyjne zostaną zgłoszone, bo to jest etap pracy już nad konkretnymi dokumentami.

Bardzo proszę. To nie jest uwaga, broń Boże, tylko do senatora Kwiatkowskiego albo może w ogóle nie do niego, ale generalna.

Bardzo proszę.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Kierując się tokiem analizy zasugerowanej przez pana przewodniczącego, będę się odnosił absolutnie do kwestii formalnych, także w kontekście ważnego głosu Biura Legislacyjnego, ale przede wszystkim w kontekście efektu, który, mam nadzieję, finalnie ma szansę doprowadzić do tego, że w Senacie 100 senatorów poprze, umownie, kolokwialnie mówiąc, ustawę ratyfikacyjną Funduszu Odbudowy.

Szukając takiego rozwiązania, dokonując także pewnej syntezy tych głosów, które pojawiły się na tym posiedzeniu oraz w Sejmie, po pierwsze, chciałbym z radością zauważyć, że mamy już pewną ewolucję i zbliżenie tych stanowisk. Dlaczego? Dlatego że pan minister Wawrzyk – mam tu przed sobą stenogram zarówno z posiedzenia komisji, jak i z posiedzenia plenarnego – mówił na posiedzeniu w pierwszej izbie parlamentu, że nie można było poprzeć, zgodzić się z treścią zaproponowanej preambuły. Ja to zacytuję: „Nie mogliśmy poprzeć tej poprawki. Z dwóch powodów poprawki do ustawy ratyfikacyjnej nie są przyjmowane. Nie dopuszcza tego procedura”. Dzisiaj już pan minister miał troszkę inny pogląd, twierdził, że poprawki muszą obejmować zakres objęty regulacją sejmową, i dla mnie jest to absolutnie zrozumiała ewolucja poglądów.

Dlaczego ona jest zrozumiała? Dlatego że mamy przed sobą opinię, dla dużej części sali to będzie opinia ważna, podpisaną przez 6 profesorów i doktorów habilitowanych nauk prawnych, czyli pana Ryszarda Balickiego, Mariusza Bidzińskiego, Marka Chmaja, Radosława Grabowskiego, Sławomira Patyrę, Bronisława Sitka i Tomasza Zalasińskiego. We fragmencie ona była cytowana. Najważniejszy fragment tej opinii stanowi, że możliwe jest uzupełnienie treści ustawy wyrażającej zgodę na ratyfikację poprzez uzupełnienie jej o preambułę odwołującą się do intencji i wartości przyświecających umawiającym się stronom umowy międzynarodowej.

Troska, którą wypowiadają senatorowie PiS, jest troską o to, czy w ogóle formalnie jest to dopuszczalne. I cieszę się, bo dla części tej sali opinia tych profesorów nauk prawnych będzie bardzo ważna. Dla drugiej części sali w kwestii tego, czy formalnie ta poprawka w postaci preambuły jest dopuszczalna, na pewno autorytetem, który ma szansę wpłynąć na jej poglądy, jest prezes Prawa i Sprawiedliwości, także doktor nauk prawnych, Jarosław Kaczyński, który poparł poprawkę dotyczącą wprowadzenia preambuły. Stąd mój optymizm co do tego, że na sali posiedzeń senackich możemy pokazać, że druga izba parlamentu ratyfikuje tę umowę w zgodzie, ponad podziałami politycznymi.

Absolutnie byłbym przeciwny poprawkom wprowadzanym do konkretnych jednostek redakcyjnych, mamy tu je dwie, ale ta formuła, którą już wypracowano w Sejmie, choć wtedy nie udało się uzyskać dla niej większości, aczkolwiek – tak jak powiedziałem – poparcie było ze wszystkich stron sali, jak myślę, jest ciekawym kierunkiem. Niezależnie od tego musimy pamiętać o słowach pani mecenas, o tym, że treść tej preambuły – nie jestem wnioskodawcą, dlatego o tym na tym etapie wypowiadać się nie będę – nie może budzić wątpliwości interpretacyjnych. Jestem przekonany, że taki kompromis możemy wypracować, bo od strony formalnej mamy już chyba rozstrzygnięte ponad podziałami politycznymi to, że formuła takiej poprawki jest dopuszczalna. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Bardzo proszę pana marszałka Pęka.

Senator Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!

No, cóż, przysłuchuję się tej decyzji, dyskusji w Senacie, trwającej już kilkanaście dni, i muszę z przykrością powiedzieć, że są to tylko słowa, słowa, słowa. Nic ta dyskusja merytorycznie do sprawy nie wnosi, bo sprawa jest całkowicie jednoznaczna od strony prawnej. Nie muszę tutaj używać żadnych argumentów politycznych, bo omawiana kwestia nie podlega żadnej dyskusji. I troszeczkę jest mi przykro, że Biuro Legislacyjne, które zazwyczaj jest tak jednoznaczne i tak nieprzejednane w przypadku różnych wątpliwości konstytucyjnych, różnych mankamentów ustaw, które wychodzą z Sejmu, nie miało odwagi powiedzieć, wyrazić na piśmie, w opinii tego wszystkiego, o czym powiedziała pani mecenas. Bo sprawa nie budzi żadnych kontrowersji. Ratyfikacja ma zostać przyjęta bez poprawek, to jest jedyny wariant, możemy się opowiedzieć za ratyfikacją, albo przeciwko ratyfikacji, tertium non datur, jak mawiają prawnicy. I tutaj naprawdę nie ma żadnego pola manewru. Cała państwa strategia polityczna polegająca na tym, że do ratyfikacji decyzji Rady Unii Europejskiej dotyczącej zasobów własnych próbujecie państwo wprowadzać modyfikacje dotyczące Krajowego Planu Odbudowy, to jest wielkie nadużycie, zarówno prawne, jak i polityczne. Bo nie mamy w tym momencie mandatu do tego, żeby ten plan modyfikować. Ten plan, jako element prawa wtórnego Unii Europejskiej, był przez wiele, wiele miesięcy na różnych poziomach negocjowany w instytucjach europejskich. Mandat do tych negocjacji miał polski rząd. I tych porządków po prostu nie można mieszać, to jest niezgodne z prawem, to jest niezgodne z prawem polskim, z prawem europejskim. Ten reżim dotyczący braku poprawek do ratyfikacji jest, można powiedzieć, jeszcze ostrzejszy w przypadku właśnie decyzji Rady niż w przypadku ratyfikacji zwykłej ustawy. Tak więc to musimy mieć na względzie. Dokonywanie modyfikacji ratyfikacji w Senacie jest po prostu wykroczeniem poza granice materii ustawowej, czyli tego, co wyszło z Sejmu. Ta sprawa jest po prostu tak oczywista, że nie ma na ten temat ani jednej wątpliwości w doktrynie prawa, w komentarzach dotyczących konstytucji czy prawa międzynarodowego. Tak więc to mnie bardzo dziwi, bo Senat bardzo często podkreśla, szczególnie w tej kadencji, swoją jakąś taką wyższość moralną, swój szczególny mandat do tego, ażeby stać na straży konstytucji, stać na straży prawidłowości procesu legislacyjnego. To wszystko, co się działo w Sejmie w procesie legislacyjnym, a co od początku chociażby przez pana ministra Wawrzyka było jednoznacznie komentowane, ostatecznie zakończyło się tak, że ratyfikacja z Sejmu wyszła bez poprawek. Tak więc nie wracajmy do tego, co się działo na poszczególnych etapach procesu legislacyjnego w Sejmie, bo ważny jest ten finał. I ten finał nas, jako Senat, niejako też zobowiązuje, wyznacza nam pewne granice.

Tak więc podzielam to stanowisko, które wyrażali tutaj panowie przewodniczący, że te pieniądze, które są wynegocjowane, Polakom się należą, że na te pieniądze Polacy czekają. Tak więc zróbmy wszystko, ażeby jak najszybciej umożliwić Polakom skorzystanie z tych pieniędzy.

Ponadto uważam, że to państwo, jako większość obecnie w Senacie, bierzecie na siebie odpowiedzialność za to, że ewentualne wypuszczenie ratyfikacji z poprawką, z preambułą, która ma charakter normatywny, która po prostu modyfikuje w sensie normatywnym tę ratyfikację, no, wywoła również określone reperkusje, problemy na arenie Unii Europejskiej. Bo do tej pory wszystkich już chyba 20 krajów, które ratyfikowały decyzję Rady, zrobiło to bez poprawek. I jestem przekonany, że zrobią tak też pozostałe kraje. A tylko my bierzemy na siebie właśnie jakieś dziwne ryzyko związane z tym, że będziemy tę ratyfikację modyfikować. Tu się pojawia w tym momencie całkiem konkretny problem, również prawny i polityczny. Co wtedy z całym procesem legislacyjnym, ratyfikacyjnym, jeżeli z Polski wyjdzie inna ratyfikacja niż ze wszystkich innych krajów? Rozpoczniemy proces ratyfikacyjny od początku? Zburzymy cały ten wielopoziomowy kompromis, który został z takim wielkim trudem ustalony na poziomie wszystkich państw członkowskich? No, po prostu dla jakiegoś takiego podkreślenia swojego znaczenia politycznego państwo podejmujecie bardzo nieodpowiedzialną decyzję, próbujecie przeforsować rozwiązania niezgodne z konstytucją. Przed tym przestrzegam.

Popieram wniosek senatora Biereckiego. To jest wniosek będący wyrazem woli całego klubu Prawa i Sprawiedliwości. I jeszcze raz tutaj, z tego miejsca apeluję do większości senackiej, do pana marszałka Grodzkiego, ażebyśmy po prostu, dodając powagi Senatowi, przyśpieszyli w Senacie ten proces legislacyjny. To przerywanie posiedzenia plenarnego…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Panie Marszałku…)

…do 27 maja to jest zupełnie niepotrzebna zwłoka, która jest po prostu oburzająca.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Bardzo dziękuję panu marszałkowi za tą wypowiedź.

Bardzo proszę też, żeby kolejne wypowiedzi w tej sprawie były jednak bardziej syntetyczne i odnosiły się do ewentualnej poprawki, do wniosków legislacyjnych, tak abyśmy mogli rzeczywiście już po prostu procedować tę ustawę dalej.

Są jednak 2 takie bardzo optymistyczne, pozytywne kwestie w pana wypowiedzi, także dla mnie. Po pierwsze to, że pan marszałek jednak widzi, że ta ewentualna poprawka może być przyjęta i przez Sejm, i przez pana prezydenta, i wtedy dopiero zaczną się kłopoty. Nie martwiłbym się o te problemy i kłopoty na arenie międzynarodowej.

I po drugie: taka deklaracja, o której pan marszałek mówił, że Senat stoi na straży konstytucji, jest absolutnie najważniejszy… Cieszę się, że to padło z ust także pana marszałka, ta troska o konstytucję.

Senator Marek Pęk:

Strasznie pan przewodniczący manipuluje moją wypowiedzią, nie po raz pierwszy. Jestem oburzony, że prowadzący, przewodniczący komisji pozwalają sobie na takie typowe polityczne wykoślawianie wypowiedzi bądź co bądź wicemarszałka Senatu. Panie Senatorze, naprawdę pan się…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Więcej nie będę komentował żadnej wypowiedzi. Dziękuję panu marszałkowi za wypowiedź. Ale mam takie samo komentowanie jak i pan.

Pan senator Kamiński, pan marszałek Kamiński.

Senator Michał Kamiński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Otóż na samym początku trzeba bardzo wyraźnie powiedzieć każdemu, kto słucha naszych obrad, że niezależnie od tego, jak wysoką funkcję ma człowiek, który wypowiada kłamstwa, nie zmienia to faktu, że ten człowiek kłamie. Chcę państwu powiedzieć i zapewnić was, że od przebiegu procesu legislacyjnego w polskim Senacie… Oczywiście pod warunkiem, że proces ten zakończy się pozytywnie. Bo jeżeliby Senat nie zagłosował za ratyfikacją, to rzeczywiście, taka praca Senatu miałaby wpływ na to, czy Polacy te pieniądze dostaną, czy ich nie dostaną, czy je dostaną wcześniej, czy później. Ale każdy, kto mówi, że 2 tygodnie, 10 dni różnicy w czasie pracy Senatu, różnicy w procedurze senackiej przełoży się na czas, w którym konkretny polski podmiot otrzyma pieniądze europejskie, po prostu mówi nieprawdę. Najlepszy dowód, że tak jest, to że rząd początkowo nie planował procesu ratyfikacji w parlamencie w pierwszej połowie maja. Decyzja rządu dotycząca przyspieszenia prac nad procesem ratyfikacyjnym związana była wyłącznie z politycznym aktem, jakim było poparcie dla tego procesu, które wyraziła Lewica, w polskim Sejmie. I dlatego rząd przyspieszył proces legislacyjny, najpierw na poziomie rządu, Rady Ministrów, a później parlamentu. Tak więc, proszę państwa, to, czy my w Senacie będziemy pracowali dzień dłużej lub dzień krócej, nie wpłynie na czas, w którym Polacy dostaną pieniądze. I teraz ważne… Jak mówię, pod warunkiem oczywiście, że Senat zagłosuje za. Z całą pewnością te dwa tygodnie nie uczynią tu różnicy.

Ale powstaje pytanie zadawane przez naszych politycznych oponentów: po co preambuła? Bo co do tego, że nie zgłaszamy poprawki do artykułów ratyfikacyjnych, tylko dopisujemy do tego aktu prawnego preambułę, już się zgodziliśmy. Ale dlaczego musimy wprowadzać preambułę? I jednocześnie dostajemy informację od wybitnego – nie czynię tej uwagi, broń Boże, z jakąkolwiek ironią – znawcy problematyki Unii Europejskiej, pana marszałka Pęka, który nam opowiada, jak to świetnie ten proces przebiegł w 20 krajach Unii Europejskiej.

Panie Marszałku, pełna zgoda, chylę czoła przed pana wiedzą na temat Unii Europejskiej. Z tym że w żadnym innym z tych 20 krajów Unii Europejskiej część rządu nie kwestionowała tej ratyfikacji. Ja przypomnę, że w gabinecie Mateusza Morawieckiego zasiadają ministrowie, którzy uważają, że, to nad czym pracujemy, jest niedobre dla Polski. Siedzą tutaj członkowie tego rządu, pan Waldemar Buda, pan Konrad Szymański. Oni proszą nas o poparcie tej ustawy, bo – słusznie – uważają, że jest to ustawa dobra dla Polski. Co więcej, premier, mówiąc o tym, że powinniśmy tę decyzję ratyfikować, odwołuje się wyraźnie – to było w wypowiedzi czcigodnego pana senatora Biereckiego – do polskiego interesu. Otóż cały czas stoimy tutaj – to było bardzo słusznie powiedziane – przed wiszącym nad nami postulatem. Ta sprawa jest dalece ważniejsza niż jakikolwiek spór między rządem a opozycją. Ta sprawa wykracza poza jakiekolwiek pretensje, które możemy mieć do siebie wzajemnie. Ona dotyczy fundamentalnych spraw związanych z przyszłością Polski, dotyczy ogromnych pieniędzy, które przyczynią się do awansu cywilizacyjnego naszej ojczyzny. I w związku z tym nie sposób nie zadać sobie pytania: dlaczego państwo tolerujecie w rządzie osoby, które mówią w tej fundamentalnej sprawie rzeczy dokładnie odwrotne niż wy? I właśnie dlatego potrzebna jest preambuła, żebyśmy zarówno w kraju, jak i za granicą wiedzieli, że w tej sprawie, niezależnie od tej przykrej okoliczności, jaką jest podział w rządzie w tej sprawie, Polacy mają inne zdanie. Ale fakt, że ta kwestia w ogóle stała się w Polsce kontrowersyjna na poziomie parlamentarnym, bierze się tylko i wyłącznie, Drodzy Państwo, z tego, że obecny rząd jest w tej sprawie podzielony. Tylko dlatego przed rządem, który w normalnym kraju ma przecież większość, żeby rządzić, stał problem ze zdobyciem tej większości dla ratyfikacji ustawy, o której sam ten rząd mówi, że jest zgodna z polskim interesem narodowym. Ba, to mało, poparcie tej ustawy jest po prostu tego interesu wymogiem. I dlatego m.in. potrzebujemy preambuły.

Potrzebujemy – to już na koniec – jej również dlatego, że… Państwo o tym doskonale wiecie, bo do tego was namawialiśmy. Kiedy mieliście państwo w tej sprawie wątpliwości, to od nas płynął do was sygnał, do Brukseli: dogadajcie się z Unią Europejską i przyjmijcie tę fundamentalną zasadę „pieniądze za praworządność”. Tak więc nikt dzisiaj nie może powiedzieć, że dyskusja o praworządności, o tym, jak my widzimy praworządność w naszym kraju, jest dyskusją niezwiązaną z pieniędzmi europejskimi. Jest dokładnie odwrotnie, Drodzy Państwo, sprawa dyskusji o praworządności jest fundamentalnie związana z tymi pieniędzmi. Można postawić tezę, że każdy, kto dzisiaj wypisuje Polskę z europejskiego systemu wartości, szkodzi tym pieniądzom. A chcę państwu powiedzieć, że rozmawiamy o rządzie, którego minister edukacji narodowej wczoraj i dziś zapowiadał, że ten wzmocniony pieniędzmi europejskimi rząd zamierza do procesu edukacji Polaków wprowadzić pogląd pana Czarnka, że Unia Europejska jest niepraworządną instytucją. Mówimy o ministrze, który był już łaskaw porównać Unię Europejską do Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich.

(Senator Grzegorz Bierecki: Panie Marszałku, do rzeczy.)

A mnie się wydaje, że mówię do rzeczy, Panie Senatorze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, i w związku z tym jaki ma problem, Panie Senatorze?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy nie wolno mi mówić, czy przekroczyłem czas, który pan mi wyznaczył?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A to dziękuję panu bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję panu, Panie Senatorze. Jak rozumiem, to jest jakiś nowy zwyczaj, w którym pan senator…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Nie ma nowego zwyczaju.)

Czy mogę kontynuować moją wypowiedź, czy…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Bardzo proszę.)

…na podstawie jakichś przyznanych sobie uprawnień pan będzie decydował, czy ja mogę mówić czy nie?

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Proszę bardzo, proszę mówić, tyle ile potrzeba, do końca.)

Dziękuję, skończyłem już.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo panu marszałkowi.

Bardzo proszę, pan Jacek Karnowski.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Ministrze, prośba jest taka, żebyśmy po prostu wysłuchali tych wszystkich… Ja tutaj zauważyłem pana, od razu, prawda… Bo może będzie trzeba jakieś inne kwestie prostować. I chodzi mi o to, żeby po prostu za jednym zamachem to wszystko zrobić.

Pan Jacek Karnowski, prezydent Sopotu, przedstawiciel strony samorządowej w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu.

Bardzo proszę, Panie Prezydencie.

Prezydent Miasta Sopotu Jacek Karnowski:

Dzień dobry.

Bardzo dziękuje za udzielenie głosu.

Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Obok tego procesu legislacyjnego, który przebiega teraz w Senacie i przebiegał w Sejmie, trwa także dyskusja ,a właściwie ustalenia pomiędzy stroną samorządową a stroną rządową ostatecznego kształtu KPO. Te negocjacje są twarde, przebiegają bardzo powoli, ale idą do przodu. Tutaj ze strony rządowej komisja działa pod przewodnictwem pana ministra Pawła Szefernakera, ale w tej sprawie zespół działa pod przewodnictwem pana ministra Waldemara Budy. Ze strony samorządowej jest to pan marszałek województwa kujawsko-pomorskiego Piotr Całbecki. Sprawa dotyczy większego, tak to nazwijmy usamorządowienia i uspołecznienia KPO, m.in. chodzi, po pierwsze, o to, żeby część środków wydawanych w ramach KPO było zarządzanych przez marszałków województw, którzy mają do tego wyspecjalizowane służby i sprawdzili się w wydawaniu tych środków w ramach poprzednich okresów aplikacyjnych.

Po drugie, stronie samorządowej bardzo zależy – i idziemy w tym kierunku, żebyśmy mieli swoich przedstawicieli w odpowiedniej liczbie w komitecie monitorującym – żeby ten komitet monitorujący był komitetem podobnym do komitetu monitorującego przy programie „Infrastruktura i środowisko”, czyli także miał prawo, no, być na tym etapie wstępnym zatwierdzenia zasad wydawania środków finansowych.

I trzeci punkt, taki najważniejszy, to jest sprawa związana z tym, żeby jednak strona samorządowa była traktowana podobnie jak strona rządowa w kontekście środków dotacyjnych i pożyczkowych.

Jeszcze trafiła się sprawa centralizacji szpitali. Tę sprawę już żeśmy rozwiązali.

I to są główne postulaty, które bardzo powoli, ale, jak się wydaje, udaje nam się wynegocjować. Jesteśmy umówieni na następną środę z panem ministrem Waldemarem Budą i mam nadzieję, że zamkniemy te negocjacje i wtedy będziemy mogli powiedzieć… i zaapelować do wszystkich senatorów i wszystkich posłów – tych, którzy nie są eurosceptykami oczywiście – żeby wzięli i zagłosowali za KPO. Bo – tutaj też zwracam się do mojego starego kolegi, pana senatora Grzegorza Biereckiego – chciałoby się, żeby taka ustawa jak ustawa wdrożeniowa była ustawą, która uzyskuje, można powiedzieć, konsensus ponad podziałami. I wydaje się, że w tej chwili te rozmowy, trudne, samorządowców i strony rządowej ku temu idą. I dlatego bardzo dziękuję panom senatorom za zaproszenie po raz drugi na posiedzenie komisji – są także online inni przedstawiciele samorządów – i możliwość, no, posiadania takiej nadziei, że są takie sprawy, jak np. szczepienia Polaków, czy KPO, czy ustawa ratyfikacyjna, które nie muszą wzbudzać agresji, a mogą być ponad podziałami. I dobrze by było, żebyśmy jako Polacy, jako różne siły polityczne – ja akurat jestem bezpartyjny, szczęśliwie, od 15 lat – mogli po prostu cieszyć się z tego, że coś możemy wspólnie osiągnąć.

Bardzo dziękuję za udzielenie głosu.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo panu prezydentowi.

Pan marszałek Bogdan Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ratyfikacja europejskiego Funduszu Odbudowy oczywiście, nie jest jakby samodzielną sprawą. W związku z tym ta dyskusja. Otóż to są pewne ramy formalne, a treść – oczywiście dla nas, Polaków – to jest Krajowy Plan Odbudowy. I ważne, żeby te pieniądze z europejskiego Funduszu Odbudowy, no, były dzielone według zasad, które Unia Europejska przyjmuje i przyjęła już od dawna jako swoje. I to jest pierwsza kwestia. W związku z tym proszę – to do części senatorów – się nie dziwić, że ta kwestia wywołuje dyskusję.

Oczywiście, wywołuje dyskusję także kwestia tego, w jaki sposób to wszystko zapisać. Otóż ratyfikacje odbywają się na takich samych zasadach jak uchwalanie innych ustaw, i to i w Sejmie, i w Senacie. W Sejmie z tego skorzystano i zgłoszono liczne poprawki, które zostały dopuszczone do głosowania. Pani marszałek Witek nie zablokowała tych głosowań. A gdyby te poprawki były niemożliwe do głosowania, to to powinna była nie poddawać ich pod głosowanie. Poddała je pod głosowanie. Mamy taki sam przepis regulaminowy, tak samo brzmiący, dotyczący uchwalania ustaw i ratyfikacji. I to jest pierwsza, zasadnicza sprawa z punktu widzenia prawnego.

I teraz polemicznie: no, ja jestem zaskoczony tym skandalicznym poganianiem Senatu. To zresztą nie jest pierwsza taka sprawa. Pamiętamy ustawy covidowe, które PiS powprowadzał i, że tak powiem, inkrustował różnymi innymi zmianami, dotyczącymi także kodeksu karnego, kodeksu cywilnego. I także poganiał, mówił: natychmiast, natychmiast. To doświadczenie także spowodowało, że to poganianie, proszę państwa, Senatu w tej chwili nie jest skuteczne. Ale, jak mówię, jestem zniesmaczony i oburzony tym poganianiem, w którym czołową rolę odgrywa wicemarszałek Senatu Pęk. Zamiast dbać o pozycję Senatu… Ja bym rozumiał, gdyby pan wicemarszałek poganiał rząd, swój rząd, który 3-krotnie zdejmował z porządku posiedzenia… premier 3-krotnie zdejmował z porządku posiedzenia sprawę wniosku o ratyfikację tej właśnie umowy. To trwało 2 miesiące w rządzie. I rozumiałbym, gdyby pan marszałek Pęk poganiał rząd, bo do tego także jest parlament. My spokojnie czekaliśmy, aż rząd uzyska większość, która umożliwi tę ratyfikację, nie krzyczeliśmy, że czas mija. Oczywiście, mija, ale czas na tę ratyfikację jest do końca czerwca. Taką mam informację i chyba to jest pewna informacja. Do końca czerwca kraje mają możliwość ratyfikowania. Tak więc to poganianie nie ma żadnych uzasadnień merytorycznych. Ale chodzi o polityczne pokazywanie, że my tutaj chcemy… a inni nam przeszkadzają. I to jest oczywiście, już polemicznie, z mojego punktu widzenia… Bo przecież uczestniczę w tym. Nie tylko uczestniczę, ale także obserwuję i słucham. I jeszcze raz powtarzam: ustawa ratyfikacyjna przeprowadzana jest w taki sam sposób jak inne ustawy. Nie ma osobnej ścieżki w Regulaminie Senatu i w Regulaminie Sejmu na ustawę ratyfikacyjną. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo panu marszałkowi.

Pan eurodeputowany Kohut.

Poseł do Parlamentu Europejskiego Łukasz Kohut:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Ja mam dziś bardzo krótkie i ważne pytanie do strony rządowej w temacie zasobów własnych Unii, czyli najbardziej centralnego zagadnienia ratyfikacji decyzji, o której przecież tutaj dyskutujemy. Pytanie brzmi: dlaczego w Brukseli, w Parlamencie Europejskim jesteście państwo przeciwko podatkowi od śladu węglowego, zwanemu w skrócie podatkiem węglowym? Proszę, tu jest lista głosowania sprzed kilku tygodni. Nikt z europosłów Zjednoczonej Prawicy nie poparł podatku od śladu węglowego. Wyjaśniam: ten podatek mają płacić firmy z krajów trzecich, gdzie produkuje się w warunkach mniej ekologicznych niż w Unii. I ten właśnie podatek ma być elementem finansowej konstrukcji Funduszu Odbudowy, jako taki zasób własny. A państwo jesteście przeciw. Poprosiłbym o wyjaśnienie tego fenomenu. Bo jedyny racjonalny powód, który mi się tutaj pojawia, to to, że podatek od śladu węglowego ma najbardziej odczuć Rosja, jako największy dostawca wyrobów energochłonnych do Unii, i że rzeczywistym waszym celem jest wspieranie rosyjskiej gospodarki, która bez tego podatku zarobi 60 miliardów euro w ciągu następnych kilku lat. A Unia, a więc i Polska, tyle straci. Nie chcę w to wierzyć, ale po wczorajszym głosowaniu w Parlamencie Europejskim, podczas którego europosłanka Kempa zagłosowała przeciwko miliardom dla Polski z Funduszu Sprawiedliwej Transformacji i jest z tego dumna, już chyba czas dopuścić każdą możliwość. Dodam, że Funduszu Sprawiedliwej Transformacji nie poparła również europosłanka Zalewska.

A więc, Panie Ministrze, jeżeli nie sabotujecie polskiej gospodarki, to o co tu chodzi? Dlaczego w kluczowych głosowaniach w Parlamencie Europejskim wasi posłowie jawnie wspierają rosyjską gospodarkę, nie dbając o interes Polski, śląskich kopalń i Śląska, czyli regionu stojącego przed wielkim wyzwaniem transformacyjnym? Proszę o konkretną odpowiedź, bo sprawa jest naprawdę bardzo poważna. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Myślę, że to pytanie zostało zrozumiane, jest postawione i w odpowiednim momencie pan minister także na to pytanie ewentualnie udzieli odpowiedzi.

Pan senator Krzysztof Mróz.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Przewodniczący! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!

Ja popieram wniosek pana senatora Grzegorza Biereckiego i dołączam się do tego wniosku, formalnie zgłoszonego wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Tutaj zarówno pan marszałek Kamiński, jak i potem pan marszałek Borusewicz mówili o polityce. No, Szanowni Państwo, jeżeli ktoś tutaj uprawia jakąś politykę w związku z tą ustawą, przy okazji ratyfikacji tej ustawy, to niestety jest to polityka, którą uprawia większość senacka… czy może, żeby nie mówić o wszystkich, powiem inaczej: przede wszystkim Platforma Obywatelska. My mamy takie przeświadczenie, że jesteśmy dzisiaj, w związku z ratyfikacją tej ustawy, trochę zakładnikami wewnętrznych sporów w opozycji, w tej sejmowej opozycji, bo tak to trzeba doprecyzować, a przede wszystkim w Platformie Obywatelskiej i PSL. No, i przecież to pan przewodniczący Kosiniak-Kamysz mówił wprost, nawet tego nie ukrywał, że liczył, że przy okazji ratyfikacji dojdzie do obalenia rządu Zjednoczonej Prawicy, rządu pana premiera Mateusza Morawieckiego. No, to powiedziano wprost, nawet nie kryjąc się z tym, jakie były cele i na co państwo liczyliście. Ale to się nie udało. Ustawa została uchwalona, zgodnie z interesem Polski, także dzięki koleżankom i kolegom z Lewicy, którzy stwierdzili – i słusznie – że możemy się w różnych sprawach różnić i różnimy się w bardzo wielu kwestiach, ale sprawa przyjęcia pieniędzy dla Polski to jest taka rzecz, która nie powinna większości dzielić; chociaż są też takie środowiska, które mają inne zdanie.

Nie można z jednej strony mówić, że jest się za przyjęciem pieniędzy z Unii Europejskiej… Bo można mieć przeciwko – tak? I są też tacy, którzy mówią, że są przeciwko – ale przynajmniej uczciwie to artykułują i można to oceniać. Myślę, że wyborcy to ocenią. Niemniej jednak nie można mówić, że z jednej strony jest się za pieniędzmi z Unii Europejskiej, ale z drugiej strony mnożyć jakieś warunki, poprawki, które nie wiadomo czemu mają tu służyć. Ja teraz słuchałem bardzo dokładnie dość przydługiego wywodu pana marszałka Kamińskiego, ale, mówiąc szczerze, na pytanie o to, po co mamy wprowadzać preambułę do tej ustawy, pan marszałek, który dużo mówił, nie odpowiedział. Coś tam zaczął mówić o praworządności… No to ja bym chciał panu marszałkowi tak delikatnie przypomnieć, że kwestia praworządności została już dawno rozstrzygnięta na poziomie Rady Europejskiej, gdzie jasno powiedziano, że pieniądze i z budżetu 7-letniego, i z tego Funduszu Odbudowy, będą podlegały ocenie w kontekście praworządności jako takiemu zabezpieczeniu przed kradzieżą, oszustwami w wydatkowaniu środków. I my się tego nie boimy. Jest deklaracja szefów rządów w tej sprawie, niezależnie od tego jest wniosek w TSUE, który został złożony, i czekamy na rozstrzygnięcie. I tutaj nie ma co, że tak powiem, wymyślać koła, bo koło zostało już dawno wymyślone. Praworządność została przez szefów rządów zaakceptowana, także przez pana premiera Mateusza Morawieckiego w imieniu Polski. Jasno było i jest określone nawet to, jak należy to interpretować, i na to zgodziła się Komisja Europejska właśnie w tym kontekście, że praworządność rozumiemy jako walkę z patologią w wydatkowaniu pieniędzy, z jakimiś potencjalnymi oszustwami. A nigdy w Polsce, niezależnie od tego, czy te pieniądze dzielił PiS w kadencji 2005–2007, europejskiej, czy lewica, czy Platforma Obywatelska, jakiegoś marnotrawienia środków i oszustw na wielką skalę nie było.

Ale, Szanowni Państwo, wróćmy do kwestii tej ustawy, która jest ustawą bodaj 2-artykułową. Ja mam teraz przed sobą komputer i mam tu ustawę z dnia 9 kwietnia 2015 r. o ratyfikacji decyzji Rady z dnia 26 maja 2014 r. w sprawie systemu zasobów własnych Unii Europejskiej. I jest art. 1: „Wyraża się zgodę na dokonanie przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikacji decyzji Rady z dnia 26 maja 2004 r. w sprawie systemu zasobów własnych Unii Europejskiej” – tam jest jeszcze numeracja… I art. 2: „Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni”… Podpis: prezydent Rzeczypospolitej Polskiej Bronisław Komorowski. Czyli w 2015 r., w kwietniu, czyli za rządów pana Bronisława Komorowskiego, za rządów Platformy Obywatelskiej i PSL, przyjmowaliśmy identyczną ustawę w Sejmie, Senacie, podsiał to pan prezydent. Bo trzeba wiedzieć, że ta ustawa, nad ratyfikacją której my dzisiaj procedujemy, o zasobach własnych, to jest taka ustawa, jaka też w roku 2015, w związku z poprzednim budżetem Unii Europejskiej, była uchwalana. I jeszcze wcześniej, bodajże w 2004 r. czy w 2005 r., także była podobna ustawa. Bo ona nie dotyczy tylko Funduszu Odbudowy, ona dotyczy generalnie zasobów własnych, czyli tego 7-letniego budżetu, którego w grudniu… i tego właśnie dodatkowego Funduszu Odbudowy. W 2015 r. ani Platforma Obywatelska i pan marszałek Borusewicz, który wtedy był marszałkiem Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, ani nikt w PiS nie wnosił żadnych poprawek do identycznej ustawy, nie wnosił żadnych preambuł, nie wnosił żadnych zastrzeżeń. Po prostu ci, którzy byli zwolennikami budżetu 7-letniego, byli solidarnie zwolennikami przyjęcia tych pieniędzy z Unii Europejskiej dla Polski, tej perspektywy, która w grudniu zeszłego roku się skończyła, i to przyjęliśmy – tak? Ja nie pamiętam, jaka tam wtedy była większość, bo akurat nie odnalazłem tego, ale pewnie to była większość miażdżąca. A więc jeżeli dziś ktoś do tej…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Panie Senatorze…)

Panie Przewodniczący, już kończę.

Jeżeli dzisiaj ktoś do tej 2-artykułowej ustawy wprowadza jakieś poprawki, różne – czy tylko jedną poprawkę, czy więcej poprawek, tak jak w Sejmie – to znaczy to, że robi się tu politykę, i istnieje tu zagrożenie, że my, bawiąc się zapałkami, możemy niechcący wywołać pożar.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dziękuję…)

Bardzo bym apelował, Szanowni Państwo…

Panie Przewodniczący, pan nie przerywał marszałkowi Kamińskiemu, a też mówił długo.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dziękuję bardzo panu senatorowi…)

Panie Przewodniczący…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Aha, przepraszam, pan jeszcze mówi.)

Apelowałbym, abyśmy mogli wspólnie przyjąć tę ustawę, która naprawdę jest oczywistą ustawą i nie ma potrzeby tutaj takich…

I jeszcze ostatnia uwaga, do pana marszałka Borusewicza, który mówił o poganianiu Senatu. No, Szanowni Państwo, to nie jest kwestia poganiania czy niepoganiania Senatu… Zresztą ja też, jako senator, nie chciałbym, żeby ktoś poganiał Senat, bo jestem częścią tego Senatu. Ale, Szanowni Państwo, jeżeli my dzisiaj podejmiemy jakąkolwiek decyzję, że jesteśmy za tą ustawą – mam nadzieję, że przejdzie wniosek senatora Grzegorza Biereckiego o przyjęcie jej bez poprawek, nawet jeżeli będzie tu jakaś poprawka – to, Szanowni Państwo, kończymy to. Dlaczego my mamy od dzisiaj czekać tydzień na przyjęcie prostej, 2-artykułowej ustawy, gdy nic się nie stanie, nie stanie się żadna tragedia – i tu się zgadzam z panem marszałkiem Kamińskim, jeżeli to będzie 27 maja… No naprawdę nie ma żadnych racjonalnych powodów, żebyśmy tydzień czekali. A pamiętajmy, że jeżeli ewentualnie będzie jakaś jeszcze poprawka do tej ustawy, to będzie ją musiał Sejm przygotować. I tak dla pewnej czystości dodam, że także w Komisji Europejskiej odliczają państwa, które już zakończyły proces ratyfikacji. A pamiętajmy, że także pan prezydent ma swój czas. Nie ma żadnych merytorycznych argumentów, żebyśmy tydzień trzymali w Senacie 2-artykułową ustawę, podczas gdy komisja tydzień wcześniej to zrobi…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Panie Senatorze, przecież pan wie, że dzisiaj zwołanie posiedzenia, przyspieszenie jest już niemożliwe.)

…A jest oczekiwanie, żeby w Komisji Europejskiej była jasność co do tego, które kraje to ratyfikowały i ilu jeszcze krajów brakuje. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo panu senatorowi za tę wypowiedź.

Myślę, że intencja nas wszystkich jest taka, żebyśmy wszyscy za tą ratyfikacją głosowali – ale to się okaże pewnie na końcu tego posiedzenia, a także na końcu posiedzenia za tydzień.

Pani senator Jazłowiecka. Bardzo proszę. I jeszcze jest pan senator Bosacki, potem pan minister Szymański.

Bardzo dziękuję.

I proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja chciałabym na początku skierować swoje słowa do pana marszałka Pęka.

Otóż przestrzeganie konstytucji nie jest świadectwem wyższości Senatu, jak to pan sugeruje wobec opozycji, ale jest to nasze zadanie na co dzień, jest to nasz obowiązek na co dzień. I warto, byśmy o tym pamiętali i byśmy tego przestrzegali.

Proszę państwa, obecnie zaledwie 26% obywateli ufa rządowi, co czwarty obywatel ufa rządowi. Partnerzy społeczni po doświadczeniu dotyczącym stosunku Prawa i Sprawiedliwości do praworządności, jak i po doświadczeniu co do podziału środków dotyczącym lokalnych inwestycji, dzisiaj zachęcają nas do tego, abyśmy taką preambułę, takie zabezpieczenie przygotowali, ponieważ nie wierzą, że środki z Funduszu Odbudowy będą rzetelnie, sprawiedliwie podzielone i dotrą wszędzie tam, gdzie powinny dotrzeć i do każdego obywatela. Stąd ta propozycja preambuły.

Mam też pytanie skierowane zarówno do rządu, jak i do polityków Prawa i Sprawiedliwości: które z zawartych w preambule zdań…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Pani Senator, pani Senator, pytań tutaj…)

Czy ja mogłabym dokończyć?

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Proszę bardzo.)

(Głos z sali: Stanowisko…)

Którego z zawartych w preambule zdań strona rządowa nie zamierza respektować, nie zamierza realizować i z którymi się nie zgadza?

Nie rozumiem tak ogromnego oporu ze strony rządu wobec tego, by tę preambułę włączyć, po to, żeby właśnie zwiększyć to zaufanie społeczeństwa, że środki tego funduszu obywatelskiego zostaną dobrze wykorzystane.

Pan Pęk i pan Mróz sugerują, że to opozycja przedłuża termin ratyfikacji umowy. Ale, jak słyszymy, do tej pory niezakończone są konsultacje z partnerami społecznymi, do tej pory nie zakończyliście państwo rozmów z samorządami, które powinny być podstawowym, najważniejszym partnerem w wykorzystaniu tych funduszy. Dziękuję bardzo.

(Senator Marek Pęk: Panie Senatorze, Panie Przewodniczący…)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

(Senator Marek Pęk: Panie Przewodniczący, w trybie sprostowania, bo już tyle razy moje nazwisko padło…)

Proszę bardzo. Oczywiście, oczywiście, oczywiście, ma pan prawo w trybie sprostowania… Bardzo proszę.

Senator Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Zwrócę się do pana marszałka Borusewicza i do pani senator Jazłowieckiej, bo niejako wspólny pogląd został przez nich wyrażony.

Otóż, proszę państwa, ja się nie wstydzę tego, że w obecnym Senacie X kadencji jestem liderem klubu, który wspiera rząd. I z wielkim niepokojem i z wielkim smutkiem przyglądam się od początku tej kadencji, jak państwo uczyniliście z tej izby po prostu – tak bardzo często jest – narzędzie walki z rządem, z większością sejmową. Nie uważam, żeby to przysługiwało się dobrze Senatu jako izbie wyższej, ażeby to budowało autorytet Senatu. Wręcz przeciwne.

Pani Senator, no, jeżeli pani nie rozumie tego wszystkiego, co tu już chyba dziesięciokrotnie z różnych ust, i senatorów, i przedstawicieli rządu, i przedstawicieli doktryny, i przedstawicieli legislatorów zostało wypowiedziane o tym, że nie wolno składać poprawek o charakterze normatywnym – niezależnie od tego, czy pani się z nimi zgadza, czy się nie zgadza… Jest to kwestia oczywista, jest to kwestia formalna, jednoznaczna. My stoimy tutaj po prostu na takim stanowisku, że przestrzegamy konstytucji, przestrzegamy prawa, i dla nas nie budzi to żadnych wątpliwości.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo panu marszałkowi.

Pan senator Bosacki.

Senator Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowne Koleżanki i Koledzy Senatorowie! Panowie Ministrowie!

Chciałbym tutaj odnieść się czy sprostować kilka wątpliwości i zarzutów… w ustach niektórych przedstawicieli PiS… Senacie… się do tego, co…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Panie Senatorze, są jakieś wyraźne zakłócenia na łączach z panem.)

Oj, mam duży problem, niestety, z internetem.

Teraz jest trochę lepiej?

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Może w takim razie wypowie się pan na posiedzeniu plenarnym? Wtedy też będzie okazja, żeby te rzeczy… Bo jeżeli przekaz miałby się po prostu nam przerywać, to wtedy to będzie trudne… Prawda?

(Senator Marcin Bosacki: Dobrze. Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Bardzo proszę, jeszcze pani marszałek, bo się zgłosiła. A chcę, żeby jakby cała ta część parlamentarna wypowiedziała się przed panem ministrem.

Bardzo proszę, Pani Marszałek.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja przysłuchiwałam się wszystkim głosom, które padły na tym posiedzeniu komisji, i faktycznie… Ale zacznę od końca, od tego ostatniego stwierdzenia, że senatorowie Zjednoczonej Prawicy wspierają rząd. No, ja bym bardzo się zdziwiła, gdyby było inaczej, bo w zasadzie skoro Zjednoczona Prawica ma rząd i sprawuje władzę, to jest jasne, że zarówno jej posłowie, jak i senatorowie ten rząd wspierają, i to nie jest nic dziwnego. Niczym dziwnym nie jest również to, że opozycja… Zadaniem opozycji jest rząd kontrolować, rozliczać, a gdy jest po temu okazja, to również przejąć władzę. I to też nie jest nic dziwnego. W normalnych krajach, w których się przestrzega zasad demokratycznych, to jest po prostu normalne.

Jeszcze jedna sprawa, która bardzo mnie zabolała, co do tej wyższości moralnej. W kraju, w którym ocena przestrzegania konstytucji przez izbę parlamentu jest oceniania jako wyższość moralna.… No, takie stwierdzenie to jest chyba miara upadku.

I jeszcze trzecia sprawa, którą chcę sprostować – ona już była tutaj wspominana, wybrzmiała – tj. to, że pieniądze z funduszu blokowane są przez to, że jeszcze tego nie ratyfikowaliśmy. Przecież to jest nieprawda, dlatego że podstawą wypłaty po ratyfikacji będzie Krajowy Plan Odbudowy, który jeszcze musi być zatwierdzony. A wiemy od wczoraj – zresztą my to wiemy nie od wczoraj, ale wczoraj to stało się już informacją publiczną – że Komisja Europejska ma spore zastrzeżenia do Krajowego Planu Odbudowy. W związku z tym ma 2 miesiące na to, żeby te uwagi przesłać Polsce, a później rząd będzie musiał zakończyć sprawę, zamknąć sprawę KPO, i dopiero wtedy będą te pieniądze przekazane. No, nie może być… Dlatego że konkrety są w KPO. Konkrety są w KPO. I wszystkie informacje, jakie na ten temat są dostępne, wskazują, że oczywiście dopiero w drugiej połowie roku będą możliwe pierwsze wypłaty. I oczywiście nawet… Pan minister na pewno mówi o tych zaliczkach, ale to przed drugą połową roku nie nastąpi i nie może nastąpić. Dziękuję pięknie.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Proszę państwa, zostały zgłoszone 2 wnioski: pierwszy wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wszystko widzimy, wszystko wiemy, ja widzę także wszystkich ministrów, tylko chcę, żebyśmy wiedzieli, co jak wygląda. Czyli jest wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek i drugi wniosek, o wprowadzenie poprawki, czyli wniosek o wprowadzenie preambuły do ustawy, która jest przedmiotem naszego dzisiejszego omawiania. Taki mamy stan na teraz.

I teraz bardzo proszę pana ministra Szymańskiego, który zgłaszał się wcześniej. Widzę też, że pan minister Buda także się zgłasza.

(Głos z sali: I minister Wawrzyk.)

Pan minister Wawrzyk jeszcze… Ale Panowie, tylko chciałbym, żebyśmy teraz już tak… żeby rzeczywiście te wypowiedzi odnosiły się do tych spraw, które zostały wypowiedziane, żeby nie rozpoczynać na nowo dyskusji, debaty nad tymi sprawami. Generalnie na tym etapie najważniejsze jest ewentualne stanowisko państwa w sprawie tych wniosków, które zostały zgłoszone. A co do szczegółowych spraw, to… Jeżeli jest potrzeba wyjaśnienia, to oczywiście bardzo proszę.

Proszę bardzo. Pan minister Szymański jako pierwszy.

Minister do spraw Unii Europejskiej Konrad Szymański:

Nie wiem, na czym polega ta próba ograniczania zakresu wypowiedzi, ale myślę…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Nie ma żadnej próby, można mówić w pełni wszystko…)

Tak to odebrałem.

Aczkolwiek padło tutaj, na tej sali, bardzo wiele opinii dotyczących bezpośrednio decyzji, która jest przedmiotem ratyfikacji. I przynajmniej opinie oparte na błędach co do faktów chciałbym sprostować rzetelnie i wyraźnie.

Padło tutaj w zasadzie ze strony trojga senatorów bardzo mocno – i na tym zbudowano daleko idące hipotezy – że czas ratyfikacji przez Polskę, czas zakończenia tej procedury w polskim Sejmie, Senacie, które to zakończenie będzie pozwalało prezydentowi na ratyfikację, nie ma żadnego znaczenia. Nic bardziej błędnego. Wystarczy już bardzo pobieżna lektura samej decyzji, żeby zauważyć, że uruchomienie całego Funduszu Odbudowy w stosunku do wszystkich państw członkowskich, nie tylko do Polski, jest uzależnione od zakończenia ratyfikacji decyzji o zasobach własnych, która warunkuje możliwość realizacji tego planu. Co więcej, decyzja mówi wyraźnie, że rozpoczęcie realizacji Funduszu Odbudowy może rozpocząć się w miesiącu następującym po zamknięciu ratyfikacji. A więc np. przekroczenie tego terminu o parę dni, np. zakończenie tego procesu 1 czerwca…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Czy wszystkich krajów, Panie Ministrze?)

Wszystkich krajów.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: A, wszystkich krajów, tak.)

A więc np. przesunięcie terminu ostatniej ratyfikacji na chociażby 1 czerwca będzie mieć skutek taki, że Komisja Europejska przez cały czerwiec nie będzie mogła robić nic, jeżeli chodzi o przygotowanie do realizacji tego planu, którego sensem jest przekazanie pierwszej transzy zaliczek – pokaźnych, sięgających 13% całości – do państw członkowskich. Nie tylko do Polski, ale także do wszystkich innych państw członkowskich. Co więcej, biorąc pod uwagę dotychczasowe opóźnienia, nie tylko w Polsce, mamy do czynienia z sytuacją szczególną, ponieważ według powszechnej opinii jeżeli przesuniemy rozpoczęcie tego procesu na lipiec, to Komisja Europejska będzie musiała kontynuować go w sierpniu, który jest wyjątkowo niekorzystny z punktu widzenia efektywnego przeprowadzania akcji kumulowania tak dużych sum pieniędzy.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Panie Ministrze, ale proszę odnosić się tylko… Przepraszam, że jednak przerywam panu. Głosowanie nad ratyfikacją w naszym parlamencie będzie w przyszłym tygodniu, 27 maja – tak? – i…

(Rozmowy na sali)

…jeżeli będą poprawki w Senacie, to będzie ono w następnym dniu, czyli…

Minister do spraw Unii Europejskiej Konrad Szymański:

Ale ja nie odnoszę się tego, by wyrazić stosunek do – w moim przekonaniu – całkowicie nieuzasadnionej decyzji o przesunięciu tego terminu na tak późny termin. Ja odnoszę się do tego, co padło w czasie tego posiedzenia, wielokrotnie padło, że ten termin nie ma żadnego znaczenia. Co więcej, padło to, że podobno istnieje jakiś termin do końca czerwca. Nie, nie ma żadnego terminu. Państwa członkowskie są suwerenne i mogą ratyfikować tę decyzję bądź jej nie ratyfikować, jak długo chcą. Ale chodzi mi konsekwencje praktyczne. Konsekwencje praktyczne są takie, że za chwilę będziemy ostatnim państwem członkowskim, które z powodów niemerytorycznych, całkowicie niezrozumiałych opóźnia ten proces, np. przez wprowadzenie jakichkolwiek zmian do ustawy ratyfikacyjnej. Za jakiekolwiek zmiany uważam nie tylko zmiany, które będą wyrażone w jednostce redakcyjnej artykułu ustawy… I mam nadzieję, że już to sobie tutaj wyjaśniliśmy – bo nie było to takie całkiem jasne jeszcze 2 tygodnie temu – że takie zmiany są po prostu niemożliwe, ponieważ jest to autonomiczny akt prawa Unii Europejskiej i nie można myśleć o nim w kategoriach np. zastrzeżeń traktatowych wywiedzionych z konwencji wiedeńskich. To jest bardzo duży postęp, bardzo to doceniam.

Ale po przeczytaniu tej preambuły mogę powiedzieć również o jednej wątpliwości. Oczywiście wolno do każdego aktu, w szczególności uroczystego, dodawać różnego typu wezwania. Cokolwiek sądzimy o tej pierwszej części, która mówi o wartościach, to wydaje mi się, że ona nie stanowi wartości dodanej względem tego, co mamy już w konstytucji. Myślę, że w konstytucji ten katalog wartości, którymi powinna się kierować każda instytucja publiczna w państwie polskim, jest dużo lepiej sformułowany niż tutaj. Ale to nie jest takie istotne. Istotniejsze z mojego punktu widzenia jest to – i to jest bardzo wyraźnie tutaj napisane, czarno na białym, w akapicie drugim i trzecim od końca – że państwo przy pomocy preambuły próbują wywieść skutki normatywne. Można się zgodzić, że jest to wyjątkowo nieudolna próba wywodzenia skutków normatywnych… Ale przecież państwo piszą w preambule, że powołają nową instytucję, zdecydują o składzie tej instytucji, co więcej, zaangażują instytucje konstytucyjne do formowania tej nowej instytucji powołanej preambułą. Bardzo bym chciał usłyszeć zdanie Biura Legislacyjnego, ponieważ wydaje mi się, że z punktu widzenia samej techniki legislacyjnej jest to działanie trudne do zrozumienia.

Ale jest też jeszcze bardziej fundamentalna wątpliwość.

Decyzja o zasobach własnych dotyczy strony dochodowej Unii Europejskiej, czyli sposobu, w jaki będziemy finansowali działalność Unii Europejskiej przez najbliższe lata. Druga część tej preambuły w sposób wyraźny – podobnie padało to tutaj w dyskusji, wielokrotnie – dotyczy strony wydatkowej. Związek między jednym a drugim oczywiście istnieje, ale związku tematycznego z punktu widzenia zasad legislacyjnych nie ma żadnego. W akcie prawa, który decyduje o stronie dochodowej, nie można rozstrzygać problemów związanych ze stroną wydatkową w jednym z państw członkowskich. Buduje to przynajmniej bałagan legislacyjny, jeśli nie fałszywe, nieudolnie rysowane poczucie warunkowości. I z tego powodu namawiałbym, żeby się nad tą argumentacją pochylić, a Biuro Legislacyjne bym prosił – wiem, że to jest tylko grzecznościowa prośba, bo nie mogę się zwrócić formalnie – o ustosunkowanie się do tego aspektu normatywności brzmienia niektórych zapisów tej preambuły.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Oczywiście Biuro Legislacyjne też w odpowiednim momencie się wypowie, odnosząc się do tych wszystkich poprawek czy wniosków.

Pan minister Buda może… W tej chwili dopiero pan minister Wawrzyk jako, że tak powiem… Ale, Panie Ministrze…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Waldemar Buda: Mogę z miejsca.)

Proszę z miejsca.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Waldemar Buda: Można z miejsca. Tak)

Bardzo proszę. I proszę odnosić się, że tak powiem, tylko do tych pytań, które się pojawiły i były kierowane do pana.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Waldemar Buda:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Panowie Senatorowie! Panie Senator!

Naprawdę ja zastanawiam się, w czym my dzisiaj uczestniczymy i z czego wynika tego rodzaju dyskusja, jaka dzisiaj ma miejsce tutaj i ma miejsce publicznie od kilkunastu dni. I naprawdę nie jestem w stanie uwierzyć, że doczekaliśmy takich czasów, żeby o sprawie zupełnie oczywistej dla Polski, o sprawie zupełnie korzystnej dla Polski, rozmawiać w ten sposób, kłócić się i rozgrywać to w ten polityczny sposób.

Szanowni Państwo, ja czytam tę preambułę i, Szanowni Państwo, widzę, że to jest dokument, który powinien mieć swoją nazwę. Nad preambułą powinna być jeszcze nazwa. To jest dokument wewnętrzny Koalicji Obywatelskiej o tym, jak wyjść z kryzysu, w który sami się wplątali.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Panie Ministrze, Panie Ministrze…)

To jest dokument wewnętrzny, wypracowany wczoraj na posiedzeniu partyjnym.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Panie Ministrze, proszę odnosić się tylko i wyłącznie ewentualnie do uwag. Proszę, że tak powiem, zaniechać tych spraw…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Waldemar Buda: A ja o preambule chciałem mówić.)

…które tutaj pan w taki sposób próbuje wprowadzić, bo jesteśmy na innym etapie działania.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Waldemar Buda: A ja o preambule…)

Mamy dokument i proszę ewentualnie króciutko… Tutaj pan minister Wawrzyk odniósł się do tego, pan minister Szymański. Jeżeli pan chce cokolwiek jeszcze dodać, to bardzo proszę.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Waldemar Buda: Chciałem o tym dokumencie wyrazić….)

I proszę udzielić odpowiedzi ewentualnie na pytanie pana eurodeputowanego Kohuta – bo rozumiem, że pan jest najbardziej właściwą osobą w tej sprawie.

(Głos z sali: Senator Jazłowiecka…)

Pani senator Jazłowiecka też postawiła bardzo konkretne pytania, które mogę przypomnieć – czyli: które zapisy są zapisami, które nie są akceptowane przez rząd? I ewentualnie tylko te sprawy proszę wymienić, nic więcej.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Waldemar Buda:

Rozumiem.

Dzisiaj jest taka sprawa: interes Polski jest rozstrzygany w dokumencie wewnętrznym, w postaci dokumentu, w postaci preambuły, o której dzisiaj tutaj mówimy. To jest dzisiaj, Szanowni Państwo, poziom w dyskusji, w której rozmawiamy na temat sprawy istotnej dla Polski na dziesięciolecia.

Wszyscy wiemy, jaką mamy agendę i jaki mamy harmonogram. Było przyspieszone posiedzenie Sejmu, tak ażeby nie czekać na zwykły kalendarz posiedzeń. Przyspieszamy, 4 maja Sejm się zbiera w trybie ekstraordynaryjnym, żeby przyjąć tę ustawę, bo wiemy, że wszystkim się spieszy. A później oczywiście błędna decyzja – albo wstrzymywanie się opozycji, Koalicji Obywatelskiej – i 15 dni pracy nad tym, jak z tej sytuacji wyjść.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Jeszcze raz, Panie Ministrze: bardzo proszę udzielić, odpowiedzieć na te pytania…

(Głos z sali: Błędna decyzja…)

(Rozmowy na sali)

Tak. Były konkretne pytania zadane i proszę…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Marszałku… Panie Marszałku… Panie Marszałku, ja proszę… Panie Marszałku, przepraszam pana marszałka, że tak mówię…

(Głos z sali: Pan interweniował, kiedy ja mówiłem, pan był łaskawy przerywać… Pan nie reaguje…)

No przecież cały czas to robię i chyba nawet może aż za mocno tutaj interweniuję w stosunku do wypowiedzi pana ministra.

A więc tylko proszę pana ministra raz jeszcze: proszę o udzielenie odpowiedzi na konkretne pytania. Dobrze?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Waldemar Buda:

To jest, Szanowni Państwo, argument po to, żeby wyjść z twarzą z tej sytuacji i powiedzieć: aha, mamy preambułę, w związku z tym możemy już być za. To jest ten dokument.

I, Szanowni Państwo, ja mam tutaj największą pretensję…

(Senator Danuta Jazłowiecka: Przepraszam, Panie Przewodniczący, ja poproszę o odpowiedzi na moje pytania na piśmie od pana ministra.)

Bardzo chętnie.

Szanowni Państwo, ja tutaj…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Panie Ministrze, czy także na to pytanie pana eurodeputowanego Kohuta na piśmie pan chce odpowiedzieć?)

(Głos z sali: Ale proszę nie przerywać… Czy chcecie dyskutować, a później…)

…ale chciałbym skończyć wypowiedź.

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: No to proszę odpowiadać w takim razie na te pytania, które były postawione. No, bardzo proszę…)

W parlamencie… nawet w Sejmie można mówić więcej…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Przecież pan minister, obaj panowie ministrowie wcześniej mówili. W tej chwili, no, już jak…)

Ja nikomu nie przerywałem, proszę pozwolić mi powiedzieć…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: To proszę bardzo. Proszę bardzo.)

Proszę państwa, największy żal mam do Biura Legislacyjnego i prawników. Ja sam jestem radcą prawnym, wydawałem opinie i byłem poddawany różnym naciskom w różnych instytucjach, żeby wydawać opinie sugestywne, ale wszyscy wiedzieli, że jak mają wątpliwości, jaka będzie opinia, to do mnie po taką opinię nie przychodzili, bo wiedzieli, że nie mają żadnego wpływu na jej treść. I dzisiaj… Są takie momenty, w których trzeba zdecydować o tym, czy coś jest ważniejsze, czy atmosfera, która mi się udzieliła wokół, jest ważna, lub presja jakiegoś środowiska, czy raczej to, co wynika z przepisów, z praktyki, z konstytucji, z rozporządzenia. To się zapamiętuje i to w karierze zostaje. A my mamy jasną praktykę konstytucyjną, 30-letnią, mamy ustawy, mamy rozporządzenie, mamy jasne przepisy…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Panie Ministrze, Panie Ministrze, proszę…)

…i jednocześnie…

(Senator Bogdan Klich: Niech pan nie straszy.)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Panie Ministrze, przepraszam bardzo. Proszę… To już, jak powiedziałem, zostało…

(Głos z sali: Jak straszy? Panie Przewodniczący, o czym pan mówi?)

Ale nie straszymy nikogo, proszę tylko pozwolić prowadzić…

(Głos z sali: Nie, ja to mówię do pana przewodniczącego Klicha.)

Panowie, no… Jakoś udawało nam się przebrnąć przez dużą część posiedzenia połączonych komisji, więc jest prośba, żebyśmy doprowadzili do końca postępowanie w tej sprawie.

Biuro Legislacyjne jeszcze się nie wypowiadało w ogóle na temat tej poprawki. A pan już mówi o tym, w jaki sposób Biuro Legislacyjne w tej sprawie się wypowiadało. To jest nieuczciwe, także w stosunku do wszystkich legislatorów itd.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak że proszę pozwolić każdemu wypowiadać się w swoim imieniu.

Jeszcze raz: jeżeli chce pan odpowiedzieć na pytania, które zostały postawione, to bardzo proszę. W innych sprawach właściwy dla tej ustawy jest głownie minister spraw zagranicznych, odpowiedzialny za ratyfikację i proces legislacyjny tej ustawy.

Mieliśmy okazję się wypowiedzieć, także pan – pan wielokrotnie i bardzo długo mówił na temat całego tego programu na różnych spotkaniach, które odbywały się w Senacie, także na posiedzeniu plenarnym. Więc prosimy w tej chwili, żeby umożliwić doporowadzenie do końca tej procedury, jaka powinna być przeprowadzona na posiedzeniach połączonych komisji, w tym Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Głosowanie nad tą sprawą odbędzie się 27 maja. To jest praca wykonana bez zbędnej zwłoki i w sposób normalny, zgodnie z zasadami, jakie obowiązują tutaj. I tyle.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Waldemar Buda:

Szanowni Państwo, niedokonanie, niezakończenie procesu ratyfikacyjnego do końca maja spowoduje, że to takie okienko transferowe do pozyskiwania środków i dotyczące całej procedury na rynkach finansowych co do pozyskiwania środków będzie odwleczone o miesiąc. Dokładanie jakiegokolwiek elementu, nawet ze szczerymi intencjami, do ustawy ratyfikacyjnej spowoduje, że, po pierwsze, ta ustawa będzie musiała wrócić do Sejmu i to będzie musiało być potraktowane jako poprawka, a po drugie, przecież mamy jeszcze oczywisty przepis konstytucyjny, który mówi o terminie zatwierdzenia tego rodzaju decyzji przez pana prezydenta. W związku z tym jeżeli ktokolwiek mówi, że to nie ma znaczenia, to ja mówię, że ma znaczenie. Wczoraj mieliśmy posiedzenie pod przewodnictwem prezydencji portugalskiej z udziałem komisarz Ferreiry, która wskazywała i dyscyplinowała kraje członkowskie, żeby jak najszybciej dokonywać ratyfikacji.

Pani Marszałek, niestety nie miała pani racji, mówiąc o tym, że podstawą do podjęcia czynności pozyskiwania środków finansowych na rynkach, czyli zbudowania finansowego funduszu, jest zatwierdzenie KPO. To nie ma żadnego związku z zatwierdzaniem KPO, bo te procesy były zaplanowane jednocześnie. Decyzja ratyfikacyjna – tak, to jest wciśnięcie przycisku, danie zielonego światła do pozyskiwania środków. Ale zatwierdzanie Krajowego Planu Odbudowy nie ma tu żadnego związku.

Szanowni Państwo, ta propozycja jest sprzeczna z tym, co my ustalamy z samorządami. Dzisiaj o 8.30 mieliśmy kolejne posiedzenie zespołu z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego i ja dzisiaj z panem Karnowskim, panem prezydentem, przed chwilą rozmawiałem. Komitet monitorujący składający się z parlamentarzystów… Żadne środowisko, które rozmawia o komitecie monitorującym, nie chce tam żadnego mieszania się polityków do nadzorowania wydatkowania środków europejskich. Tam mają być samorządowcy, tam mają być związki zawodowe, przedsiębiorcy, NGO. Tam mają być takie środowiska, które mają nadzorować ten proces, a nie posłowie i senatorowie. Żadne środowisko nie prezentowało tego typu propozycji, co więcej, Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego będzie temu przeciwna – prawdopodobnie, tak z tej wypowiedzi wynika – bo oni takiego postulatu nigdy nie przedstawiali.

Szanowni Państwo, stańmy na wysokość i zadania i doprowadźmy do ratyfikacji tego dokumentu jeszcze w tym tygodniu, co da szansę zamknąć cały proces jeszcze w maju. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Bardzo proszę pana ministra Wawrzyka.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk:

Odpowiem, odnosząc się konkretnie do kontrolnych wypowiedzi.

Pierwszym mówcą był pan senator Klich. Pan senator Klich stwierdził oczywistą nieprawdę – przykro mi, Panie Senatorze, ale muszę to powiedzieć – bo KPO nie jest następstwem tej decyzji, której ratyfikację państwo dzisiaj rozpatrujecie. Krajowy Plan Odbudowy wynika z rozporządzenia z 12 lutego tego roku.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To są dwie różne procedury, tak jak to zauważył merytorycznie pan minister Szymański. KPO dotyczy sfery wydatkowej, państwo zajmujecie się sferą dochodową. To nie ma żadnego formalnego związku, a państwa rolą jest ocena formalna ustawy.

Po drugie, mówiliście państwo również, że ta preambuła ma mieć charakter nienormatywny. Ale, tak jak powiedział pan minister Szymański, te zwroty, które tutaj się pojawiają, począwszy od trzeciego akapitu, właśnie taki charakter mają. I mam pytanie – jeżeli mogę – do pana senatora, ale też do Biura Legislacyjnego. Czy zapoznaliście się państwo z orzeczeniem Trybunału z 1999 r., sygnatura akt K 11/99? Czy zapoznaliście się państwo z orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego z 2004 r. i z 2007 r. – mogę też podać sygnatury akt – z których wynika, że preambuła może mieć wyłącznie uroczysty charakter? I taka jest rola preambuły.

Co do tych dwóch pierwszych akapitów… Przeczytam może, żeby nie było wątpliwości. „W osiemnastym roku członkostwa Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej cała Wspólnota stanęła przed ogromnym wyzwaniem, jakim jest kryzys społeczno-gospodarczy. Jedyną drogą wyjścia z tego kryzysu jest solidarność europejska, a środkiem do realizacji tego celu ustanowienie europejskiego Funduszu Odbudowy”… No, już pomijam literówki, które tu są. Ale zasada solidarności jest uregulowana w traktacie unijnym. Więc dlaczego państwo chcecie kopiować to, co i tak jest w Polsce obowiązujące?

Drugi punkt. „W trosce o przyszłość i pomyślność naszej Ojczyzny władze Rzeczypospolitej Polskiej deklarują, że środki z Funduszu Odbudowy będą służyć – uwaga – modernizacji państwa, rozwojowi i innowacyjności gospodarki, usprawnieniu ochrony zdrowia, wzmocnieniu systemu edukacji, ochronie środowiska i klimatu”. I to jest propozycja złożona przez Platformę Obywatelską, Koalicję Obywatelską oraz Polskie Stronnictwo Ludowe. Czyli, jak rozumiem, nie chcecie państwo, żeby środki z funduszy europejskich trafiły np. do polskich emerytów. Nie chcecie państwo – bo tego nie ma w tym dokumencie, w tym projekcie – żeby środki te trafiły do polskich rolników. Słuchajcie Państwo, elektorat Polskiego Stronnictwa Ludowego! Nie chcecie, Państwo Samorządowcy – szkoda, że nie ma tu pana prezydenta Karnowskiego – żeby te środki trafiły na modernizację infrastruktury, bo tego w tym projekcie też nie ma. Reszta… To jest właśnie wartość tej poprawki.

Zwracam uwagę na to, co powiedział pan minister Buda: to jest dokument, który ma posłużyć po prostu ratowaniu twarzy przez Platformę Obywatelską, która kilka tygodni temu zgłaszała poprawki, a teraz już wie, że tego nie może zrobić. Proces myślowy zajął 2 tygodnie. Szkoda tylko, że tracimy czas. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Dziękuję także za te sugestie, że pewne zapisy, jeżeli zostaną przyjęte, powinny być uzupełnione lub przeredagowane w tej… Ewentualnie, jeżeli poprawka zostanie przyjęta. Tak że to bardzo cenna uwaga.

Pan senator wnioskodawca – i to już będzie ostatni głos. I wtedy Biuro Legislacyjne króciutko odniesie się do tych pytań, które zostały postawione.

Bardzo proszę, pan senator Klich.

Senator Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo.

Ja nie będę polemizował z tymi błędnymi ocenami, jakie zostały zaprezentowane przez niektórych kolegów senatorów na tej sali, i z niektórymi błędnymi ocenami przedstawionymi przez panów ministrów.

Ponieważ zostałem wskazany tylko w jednej sprawie przez pana ministra Wawrzyka… A ona jest dla mnie najbardziej bolesna. Gdzie tu są błędy, jakieś literówki, w pierwszym akapicie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Fundusz Odbudowy – tak, dużymi literami, a „europejski”, ponieważ…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę? Nie rozumiem. Głośniej.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Panowie, jeżeli tam jest gdzieś jakiś błąd literowy, to, jak myślę, nie jest to kwestia…

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Panowie, bądźmy poważni, nie rozmawiajmy o literówkach.)

(Rozmowy na sali)

To mnie najbardziej dotknęło. Dlatego że wszystko inne, co jest zapisane w treści tego dokumentu, jest prawdą. A rolnicy, o których pan wspomniał tutaj, są wyraźnie zapisani „z imienia i nazwiska” w trzecim akapicie – być może pan tego nie doczytał, Panie Ministrze, więc bardzo proszę to doczytać. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

I bardzo proszę panią mecenas. Bardzo krótko,

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!

Ja chciałabym troszeczkę może sprostować pewne wątpliwości.

Otóż nie jest tak, że my w swoich opiniach pisemnych w jakiś sposób abstrakcyjny odnosimy się do poprawek, których nie znamy. Nie byłoby nawet takiej opcji, abyśmy mogli odnieść się w naszej opinii do czegoś, czego wcześniej nie widzieliśmy. Poprawkę otrzymaliśmy przed posiedzeniem komisji. I, tak jak powiedziałam, w przypadku ustawy ratyfikacyjnej można wyobrazić sobie poprawki o charakterze technicznolegislacyjnym – np. modyfikujące datę wejścia ustawy w życie – a nie powinno być do niej poprawek o charakterze merytorycznym. Nie można też wykluczyć preambuły. Niemniej jednak pewne stwierdzenia w tej preambule budzą również nasze wątpliwości, w szczególności chodzi tutaj o kwestię składu komitetu monitorującego. Ponieważ w preambule, jeśli spojrzymy na nią i czytamy… Już wielokrotnie była ona cytowana, więc może nie będę się posiłkować tekstem, w każdym razie jest tutaj pewna próba wprowadzenia jakby regulacji o charakterze merytorycznym i normatywnym, co z punktu widzenia zasad techniki prawodawczej jest wątpliwe. Takie kwestie powinny być uregulowane wprost w akcie normatywnym, czyli w ustawie. Na pewno nie jest właściwym miejscem ustawa ratyfikacyjna. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Bardzo dziękuję, Pani Mecenas.

Ja myślę, że to jest też dobry, że tak powiem, wstęp do ewentualnej modyfikacji poprawki, jeżeli ona by doszła, i to jest możliwe na posiedzeniu plenarnym. A więc wydaje mi się, że tu można jeszcze wszystko zrobić tak, aby ten zapis był jak najbardziej odpowiadający wszystkim tym zasadom legislacyjnym.

Pamiętajmy także o tym, że otrzymaliśmy ekspertyzę podpisaną przez 6 konstytucjonalistów, którzy dopuszczają wprowadzenie preambuły do tego typu ustawy.

Proszę państwa…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, opinia dotyczyła konkretnie tej ustawy, więc to o tej ustawie tutaj jest mowa i o preambule do tej ustawy.

Proszę państwa, mamy 2 wnioski. Pierwszy wniosek…

Rozumiem, że nie ma innych wniosków. Nie ma.

Mamy 2 wnioski…

Wcześniej jeszcze dodam, że na piśmie pan minister Buda odpowie na pytania postawione przez panią senator Jazłowiecką, a także przez pana eurodeputowanego Kohuta, w sprawie wspomnianej tutaj przez pana eurodeputowanego.

Przystępujemy do głosowania.

Będą głosowali senatorowie obecni na posiedzeniu tutaj, w sali, a także senatorowie zdalnie pracujący.

Czy wszyscy są obecni? Także zdalni? Widzą nas, słyszą i rozumieją prośby, które zostały skierowane i każdy ma łączność z nami.

Pierwszy wniosek, który będzie poddany pod głosowanie, to jest wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Proszę bardzo. Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? Jest to wniosek senatora Biereckiego.

2 osoby za…

Kto jest przeciw?

Głosują także senatorowie zdalni.

7 głosów przeciw…

Kto się wstrzymał od głosu?

Nie ma…

Zamykam głosowanie.

Proszę może jeszcze chwileczkę, tak. Senatorowie zdalnie głosujący już oddali głosy.

W sumie: 5 głosów za, 11 – przeciw, 0 senatorów wstrzymało się od głosu.

I to są głosy policzone łącznie z tymi naszymi.

Czyli wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek nie został zaakceptowany przez senatorów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Bierecki.

Senator Grzegorz Bierecki:

Tak. Panie Senatorze, zgłaszam wniosek mniejszości poparty przez senatora Mroza i senatora Szweda.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Jasne. A sprawozdawcą będzie…)

Ja będę.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Senator Bierecki.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką, która została zgłoszona… Tak, nad poprawką, która została zgłoszona przez senatora Klicha.

Kto jest za przyjęciem poprawki?

7 głosów za na sali.

Kto przeciw?

2 osoby przeciw.

Kto się wstrzymał od głosu?

Nikt.

Teraz proszę o podanie wyników łącznych.

11 głosów za, 5 – przeciw, 0 senatorów wstrzymało się od głosu.

Przystępujemy do głosowania nad całością, ustawą wraz…

(Głos z sali: Z preambułą.)

…z poprawką przyjętą przez nas.

Proszę bardzo. Kto jest za przyjęciem ustawy?

Tu 9 za…

Kto jest przeciw?

Nikt.

Kto się wstrzymał od głosu?

Nikt.

Proszę o podanie wyników.

16 za, jednogłośnie.

No, proszę państwa, czyli osiągnęliśmy to, o co była taka prośba ze strony wszystkich senatorów, czyli wszyscy senatorowie zagłosowali za ustawą ratyfikacyjną.

Jeżeli pan senator Klich mógłby być tym, który będzie składał sprawozdanie z naszego posiedzenia… Sam był wnioskodawcą, więc byłby najbardziej właściwy. Czy jest zgoda ze strony senatorów? Nie ma sprzeciwu. Jest zgoda. Dziękuję bardzo.

Zamykam… Wszystkim bardzo dziękuję, panom ministrom, naszym gościom, także wszystkim tym, którzy pracują zdalnie, za obecność na posiedzeniu.

Zamykam posiedzenie połączonych komisji, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej.

(Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 50)