Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (93.)

w dniu 12 maja 2021 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie „Informacji o wynikach działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego w 2020 r.” (druk senacki nr 360).

2. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 626 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks postępowania karnego, w celu przyspieszenia uzyskiwania przez prawników wynagrodzeń za świadczenie pomocy prawnej z urzędu w postępowaniach karnych (P10-76/20).

3. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 3 lutego 1995 r. o ochronie gruntów rolnych i leśnych, ustawy z dnia 28 marca 1933 r. o grobach i cmentarzach wojennych oraz ustawy z dnia 30 czerwca 2000 r. – Prawo własności przemysłowej, w celu uporządkowania przepisów wymienionych ustaw (P10-80/20-1), (P10-80/20-2), (P10-80/20-3).

4. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy uchwałodawczej w sprawie potępienia prześladowań, tortur oraz grabieży organów od niewyrażających na to zgody więźniów sumienia w Chinach (P10-93/20).

5. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 11 maja 2017 r. o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw, w celu zniesienia 5-letniej cezury czasowej na ubieganie się o stanowisko sędziego sądu rejonowego w trybie konkursowym (P10-84/20).

6. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, w celu uznania okresu pobierania renty inwalidzkiej, w związku ze służbą wojskową, jako okresu nieskładkowego (P10-90/20).

7. Sprawy różne.

(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 33)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Aleksander Pociej)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Witam państwa.

Otwieram dziewięćdziesiąte trzecie posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Chciałbym zapytać, czy wszyscy, którzy chcieli się podłączyć, są podłączeni. Tak.

Kworum mamy? Mamy kworum.

Na sali nie ma nikogo, kto uprawiałby działalność lobbingową.

Bardzo proszę państwa senatorów pracujących zdalnie i gości o to, aby, jeżeli będą chcieli zabrać głos, po prostu włączyli mikrofon i dali nam znać.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie „Informacji o wynikach działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego w 2020 r.” (druk senacki nr 360)

Szanowni Państwo, pierwszy punkt to rozpatrzenie informacji o wynikach działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Staje się nową, świecką tradycją…

(Senator Robert Mamątow: Złą tradycją.)

Złą tradycją, jak podpowiada mi tutaj pan senator.

Znowu nie ma nikogo z Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Przeczytam fragment pisma, które skierował do mnie pan Andrzej Stróżny, szef CBA: „Pragnę zaznaczyć, że zgodnie z art. 12 ust. 4 ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym szef CBA przedstawia Senatowi corocznie do dnia 31 marca informację o wynikach działalności biura. Wskazany obowiązek informacyjny został zrealizowany przez szefa CBA 30 marca br. przez skierowanie na ręce marszałka Grodzkiego pisma. Tym samym ponowne przedstawienie senatorom informacji o wynikach działalności CBA w 2020 r. na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Senatu Rzeczypospolitej Polskiej nie znajduje uzasadnienia”.

No trudno. Nie jest to najlepsza praktyka, ale cóż robić? Zamoyski kiedyś powiedział: „Takie będą Rzeczypospolite, jakie ich młodzieży chowanie”.

W związku z tym, Szanowni Państwo, przejdziemy w tej chwili do następnego punktu. Mamy dzisiaj w porządku obrad… raz, dwa, trzy, cztery, pięć petycji.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 626 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks postępowania karnego, w celu przyspieszenia uzyskiwania przez prawników wynagrodzeń za świadczenie pomocy prawnej z urzędu w postępowaniach karnych (P10-76/20)

Rozpoczynamy od petycji dotyczącej kodeksu postępowania karnego w zakresie przyspieszenia uzyskiwania przez prawników wynagrodzeń za świadczenie pomocy prawnej z urzędu w postępowaniach karnych.

Bardzo proszę.

Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Monika Ruszczyk:

Dziękuję bardzo.

Monika Ruszczyk, Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.

Petycja została wniesiona przez pana mecenasa, adwokata Stanisława Zdanowskiego. Petycjodawca wnosi o podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 626 kodeksu postępowania karnego, tak aby przyspieszyć uzyskiwanie przez prawników wynagrodzeń za świadczenie pomocy prawnej z urzędu w postępowaniach karnych. Autor petycji postuluje uwzględnienie w treści art. 626 następującego unormowania: „o kosztach nieopłaconej pomocy prawnej udzielonej w sprawie z urzędu sąd rozstrzyga odrębnym od orzeczenia kończącego postępowanie postanowieniem”. W uzasadnieniu tej petycji autor podnosi, że obecne rozwiązania ujęte w art. 626 §1 kodeksu postępowania karnego, dotyczące rozstrzygnięcia o kosztach postępowania, w tym o wydatkach Skarbu Państwa, do których zalicza się wypłaty z tytułu nieopłaconej przez strony pomocy prawnej udzielonej z urzędu adwokatowi bądź też radcom prawnym, co do zasady powoduje, że o kosztach postępowania sąd rozstrzyga dopiero w orzeczeniach kończących postępowanie. Przywołane rozwiązania dotyczą orzeczeń kończących postępowanie w każdej instancji, w tym postępowanie przed sądami pierwszej instancji, co powoduje, zdaniem autora, że pomimo zakończenia udzielania pomocy prawnej w danej instancji udzielający jej mecenas nie może otrzymać wynagrodzenia za wykonywaną pracę do czasu uprawomocnienia się orzeczenia i jego przekazania do wykonania.

W petycji podniesiono również, że opisana sytuacja ma zasadniczy wpływ na płynność finansową prowadzonej przez adwokata bądź radcę prawnego działalności, co także przemawia za koniecznością wprowadzenia takich zmian legislacyjnych. W uzasadnieniu swojej petycji autor wskazuje, że tak naprawdę orzeczenie o kosztach następuje dopiero z chwilą uprawomocnienia się postępowania. Praktyka stosowania tego przepisu przez sądy jest bardzo różna. Jeżeli orzeczenie pierwszej instancji zostanie zaskarżone, to wówczas czas oczekiwania na wypłatę danego świadczenia może trwać nawet kilka lat. Maksymalny okres oczekiwania, na co wskazuje również praktyka i co mecenas podnosi w uzasadnieniu petycji… Jeżeli wyrok pierwszej instancji zostanie uchylony przez sąd drugiej instancji i sprawa jest kierowana do ponownego rozpoznania, to wówczas oczekiwanie na wypłatę trwa nawet latami. Mecenas wskazuje w uzasadnieniu petycji, że dotyczy to także aplikantów adwokackich, którzy świadczą pracę w kancelariach, i wpływa na ich płynność finansową.

Chciałabym wskazać, że autor petycji jest adwokatem i wieloletnim członkiem prezydium Okręgowej Rady Adwokackiej w Lublinie. Wskazuje on, że ten problem jest mu znany niejako z autopsji, dotyczy licznej rzeszy młodych adwokatów, których przez ostatnich kilkanaście lat uczył zawodu.

Jeżeli chodzi o stan prawny, to przypomnę, że art. 626 §1 kodeksu postępowania karnego stanowi, że w orzeczeniu kończącym postępowanie w sprawie sąd określa, kto, w jakiej części i w jakim zakresie ponosi koszty procesu. Jeżeli zaś w orzeczeniu nie zamieszczono rozstrzygnięcia o kosztach, jak również gdy zachodzi konieczność dodatkowego ustalenia ich wysokości lub rozstrzygnięcia o kosztach postępowania wykonawczego, orzeczenie w tym przedmiocie wydaje odpowiednio sąd pierwszej instancji, sąd odwoławczy, a w zakresie dodatkowego ustalenia wysokości kosztów także referendarz sądowy właściwego sądu, o czym stanowi §2. Na orzeczenie w przedmiocie określenia kosztów służy zażalenie, jeżeli nie wniesiono apelacji. W razie wniesienia apelacji i zażalenia to zażalenie rozpoznaje sąd odwoławczy łącznie z apelacją. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Jeżeli się dobrze orientuję, to w przypadku tego punktu nie mamy gości.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Pan senator Mamątow.

Senator Robert Mamątow:

Ja jestem ciekaw opinii…

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Panie Senatorze, mikrofon…)

Ja jestem ciekaw opinii pana przewodniczącego, bo pan ma praktykę. Jak to faktycznie jest? Bardzo proszę, by pan przewodniczący podzielił się opinią.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Panie Senatorze, to wszystko, co tutaj napisał pan mecenas, niestety jest prawdą. Bardzo wielu adwokatów robi, co może, żeby nie dostać tzw. urzędówek. To oderwanie zapłaty od zakończenia pewnego etapu postępowania, np. w pierwszej instancji, faktycznie rodzi bardzo duże problemy. To wszystko, co napisał pan mecenas w tej petycji, jest absolutnie prawdziwe. A przypominam, że obrona z urzędu to jest jeden z filarów gwarancji praw obywateli – człowiek, który nie ma pieniędzy na adwokata i nie może się bronić, dostaje pomoc od państwa. Tzw. rolowanie wypłaty, niepłacenie po kolejnym zakończonym etapie… Proszę sobie wyobrazić, że to nie jest tylko tak, że jest apelacja, na którą się czeka rok czy pół roku, bo wyrok w apelacji może zostać uchylony. Wtedy sprawa jest kierowana do ponownego rozpoznania. W bardzo wielu sprawach tak się dzieje, jest to realny problem. Otrzymywanie środków za to, że wykonuje się pracę, jest wtedy iluzoryczne. Ja uważam, że powinniśmy co najmniej… Nie ma tu nikogo z ministerstwa, ale wyślemy takie pytanie. Jeżeli nie będzie sprzeciwu, to wyślemy pismo do ministerstwa, bo jest to realny problem, który wpływa na gwarancję prawa do obrony.

Senator Robert Mamątow:

Ja się z tym zgadzam. To trochę martwi. Ostatecznie cierpią na tym właśnie ci, których nie stać na obronę, a chcieliby z niej skorzystać. A przez fakt, że jest problem z uregulowaniem płatności za obronę z urzędu… Jest tak, jak pan przewodniczący powiedział – adwokaci unikają takich spraw. Tak nie powinno być, dlatego w pełni się z panem zgadzam.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Pan marszałek Seweryński. Bardzo proszę.

Senator Michał Seweryński:

Ja bym prosił o przypomnienie, jakie są w tej chwili podstawy prawne, zapisy, które regulują sprawę kosztów.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: To jest w k.p.k.)

No tak. Ale co tam jest powiedziane?

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Artykuł…)

Czy moment wypłaty jest oznaczony, czy nie?

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Nie, nie.

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Mikrofon.)

Proszę?

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Mikrofon proszę włączyć.)

A, przepraszam.

To jest w kodeksie postępowania karnego. Jeżeli się wczytać… W orzeczeniu kończącym postępowanie…

(Senator Michał Seweryński: W danej instancji?)

W danej instancji. …W postanowieniu odrębnym, ale w tym orzeczeniu, jest postanowienie o kosztach. I teraz: jeżeli to nie zostanie przez nikogo zaskarżone – oczywiście tak bywa – to wtedy to orzeczenie jest prawomocne i w związku z tym można wypłacić pieniądze. Dopóki ono nie jest prawomocne – bardzo często jest zaskarżane – dopóty to wszystko się roluje na później.

(Senator Michał Seweryński: Aż do zakończenia postępowania.)

Aż do zakończenia postępowania.

Senator Michał Seweryński:

To ja chcę powiedzieć coś takiego jako propozycję. Wydaje się, że nie ma żadnych przeszkód, żeby wypłacać wynagrodzenie w momencie zakończenia postępowania w danej instancji. Jeżeli jest środek odwoławczy złożony od tego orzeczenia, to postępowanie się nie kończy, ale koszty oblicza się od nowa. To będą koszty w następnej instancji. Wtedy dostanie się wypłatę po zakończeniu postępowania w tej instancji. Bo jak słyszę… Z kodeksu postępowania karnego nie wynika obowiązek wypłaty po zakończeniu instancji, więc moglibyśmy, po zasięgnięciu opinii ministerstwa, jak powiedział pan przewodniczący, przyjąć zdroworozsądkową zasadę, zważywszy na przewlekłość postępowań, i to w każdej instancji, żeby zapłacić po zakończeniu prac w danej instancji. Jeżeli nawet będą następne koszty… Chodzi o to, żeby część zapłacić, gdy kończy się postępowanie w instancji. Nawet jeżeli sprawa wróci do tej instancji z instancji wyższej, to postępowanie będzie w danym sądzie prowadzone od nowa. Ja uważam, że jest rozumowa podstawa do tego, żeby zakończyć postępowanie wypłatą kosztów na etapie pierwszej instancji, potem drugiej itd., itd., jakby to było kilka postanowień, ale rozciągniętych w czasie. Wtedy ci adwokaci, aplikanci nie czekaliby na tych parę złotych.

Jeszcze pan przewodniczący nie powiedział, jakie to są te koszty.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

One są różne i dlatego pozostawia się… Gdyby była jakaś tabelka, to pewnie zupełnie inaczej mogłoby to wszystko wyglądać.

(Senator Michał Seweryński: Ale ja mówię o…)

To zależy od skomplikowania sprawy, liczby posiedzeń, rozciągłości postępowania i ilości materiału dowodowego. Zasądzone kwoty są różne. Co więcej, adwokat ma możliwość zażalenia postanowienia, bo może uznać, że jego praca jest zupełnie…

(Senator Michał Seweryński: No jasne.)

Ale to jest zupełnie co innego, bo to jest jego zażalenie.

(Senator Michał Seweryński: Ale taryfowej stawki nie ma?)

Nie, nie ma.

Senator Michał Seweryński:

Zawsze, za każdym razem sąd musi ocenić koszty i dopiero wtedy postanawia.

Ja złożę wniosek w momencie, kiedy przyjdą opinie z ministerstwa, bo może wtedy dowiemy się czegoś ciekawego. Ale na pierwszy rzut oka wydaje się, że to powinno…

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Przepraszam. Oczywiście są pewne tabele, takie ogólne, ale w ramach widełek sąd ma dowolność. Co więcej, bywa tak, że adwokat, który jest w pierwszej instancji… Jeżeli apelacja jest gdzie indziej, to w apelacji jest wyznaczany ktoś, kto jest na miejscu, żeby ten adwokat nie jeździł. I wtedy adwokat, który był w pierwszej instancji, jest zupełnie odcięty od tego, co się dzieje dalej.

Czyli mogę przyjąć, że jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, to będziemy tak postępować w tym zakresie. Wyślemy pismo do Ministerstwa Sprawiedliwości i zapytamy, w jaki sposób mogliby pomóc nam rozwiązać ten problem, a później będziemy decydować. Tak?

(Głos z sali: Tak.)

Tak. Dziękuję bardzo.

Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 3 lutego 1995 r. o ochronie gruntów rolnych i leśnych, ustawy z dnia 28 marca 1933 r. o grobach i cmentarzach wojennych oraz ustawy z dnia 30 czerwca 2000 r. – Prawo własności przemysłowej, w celu uporządkowania przepisów wymienionych ustaw (P10-80/20-1), (P10-80/20-2), (P10-80/20-3)

Bardzo proszę, następna petycja.

Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Monika Ruszczyk:

Kolejna petycja to jest petycja pana Sebastiana Adamowicza. To są tak naprawdę 3 petycje indywidualne ujęte w opracowaniu jako 1 petycja pod nr P10-80/20.

Pan Sebastian Adamowicz wnosi o podjęcie inicjatywy ustawodawczej, która dotyczy 3 ustaw. Wnosi o uaktualnienie wyrażeń odesłań zawartych w ustawie o ochronie gruntów rolnych i leśnych poprzez zmianę oznaczonych artykułów. Kolejny postulat dotyczy zmiany ustawy o grobach i cmentarzach wojennych. Trzeci postulat dotyczy zmiany ustawy – Prawo własności przemysłowej. Autor petycji wnosi o uaktualnienie wyrażeń i odesłań zawartych w przywołanych ustawach, tak aby dostosować ich przepisy do obecnych regulacji prawnych i nadać przepisom nowe, lepsze brzmienie. Zdaniem autora petycji zmiany postulowane w petycjach mają charakter porządkujący przepisy ustaw.

Chciałabym wskazać, że autor petycji wnosi o zmianę w art. 7 ust. 2 pkt 2, art. 16 ust. 5 i art. 26 ust. 1 ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych. W aktualnym stanie prawnym te artykuły ustawy odnoszą się tak expressis verbis… Jest tam zapis o ministrze ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa oraz wojewódzkim inspektorze sanitarnym. Postulat autora petycji odnosi się do tego, aby nadać właściwe brzmienie tym przepisom i zapisać właściwe nazwy konkretnych ministrów, czyli np. minister właściwy do spraw ochrony środowiska, państwowy wojewódzki inspektor sanitarny, a nie sam wojewódzki inspektor sanitarny.

Jeżeli chodzi o zmianę w ustawie o grobach i cmentarzach wojennych, to art. 3 ust. 1… Autor petycji uważa, że ten artykuł jest bezprzedmiotowy. Odnosi się on do wywłaszczenia nieruchomości na potrzeby użyteczności publicznej. Wymienia się w nim województwa, które już nie istnieją: krakowskie, lwowskie, stanisławowskie, tarnopolskie.

Jeżeli chodzi o art. 9 ustawy o grobach i cmentarzach wojennych, to tutaj autor petycji wnosi o zmianę sankcji karnej za wykroczenie, które polega na naruszeniu postanowień zawartych we wcześniejszych artykułach tej ustawy. Wskazuje, że zgodnie z zasadami techniki prawodawczej w ustalaniu sankcji karnej nie używa się spójnika „lub” tylko spójnika „albo” i rozpoczyna się od kary surowszej poprzez łagodniejszą. W tym przepisie jest zapis: ulega w drodze administracyjnej karze aresztu do 6 tygodni i grzywny do 500 zł lub jednej z tych kar.

Jeżeli chodzi o art. 11 ustawy o grobach i cmentarzach wojennych, to artykuł ten wskazuje podmiot właściwy do wykonania ustawy. Jest nim minister spraw wewnętrznych w porozumieniu z oznaczonymi ministrami. Zgodnie z zasadami techniki prawodawczej w obecnym stanie prawnym nie wskazuje się organu właściwego do wykonania ustawy.

Jeżeli chodzi o prawo własności przemysłowej, to tutaj postulat dotyczy zmiany spójnika „lub” na „albo” i właściwe określenie kary, zgodnie z zasadami techniki prawodawczej.

Petycje zostały wniesione także do Sejmu. Termin do rozpatrzenia tych petycji został przedłużony. Do każdej z ustaw Biuro Analiz Sejmowych wydało opinię. W większości opinie te odnoszą się do tego, że zmiany mają charakter porządkowy. Są słuszne, ale powinny zostać dokonane w ramach większej nowelizacji.

W zakresie oznaczania sankcji powinny odbyć się konsultacje i powinno się zasięgnąć opinii na temat stosowania i wymiaru kary, po czym podjąć decyzję co do ewentualnych zmian.

Jeżeli chodzi o zmianę art. 307 ust. 1 ustawy – Prawo własności przemysłowej, to BAS uznaje za zasadne zastrzeżenia wnioskodawcy petycji dotyczące aktualnej sankcji określonej w tym przepisie, powołuje się na §79 ust. 1 Zasad techniki prawodawczej i wskazuje, że taka zmiana służyłaby dokładnemu, zrozumiałemu, jasnemu określeniu konsekwencji prawnych grożących sprawcom wykroczeń polegających na niezgodnym z prawdą posługiwaniu się informacjami o istnieniu ochrony prawnej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję.

Nie mamy gości…

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie.

W takim razie ja pozwolę sobie zabrać głos.

Mówimy o 2 ustawach, ustawie o własności przemysłowej i ustawie z dnia 3 lutego o ochronie gruntów rolnych i leśnych. Wydaje się, że mamy tu do czynienia z takimi samymi zmianami jak wcześniej i powinniśmy przesłać to do RCL, do Rządowego Centrum Legislacyjnego. Ono co prawda, jak słusznie mi tutaj koledzy podpowiadają, nie za bardzo coś z tym zrobi, ale ostatnio w korespondencji, o której mówiliśmy, dostaliśmy informację, że oni to przesyłają do poszczególnych ministerstw. Myślę, że to jest jakiś krok we właściwą stronę.

Jeżeli chodzi o ustawę z 1933 r. i to, że mamy w tej ustawie odwołanie do ustawy z dnia 18 lutego 1878 r… Mamy tu też przepis, który powinien być zredagowany. Mówię o art. 9, w którym zapisano, że najpierw jest areszt, a potem jest grzywna. Wydaje mi się, że tutaj można by było coś zrobić. Nie wiem, jak państwo senatorowie na tę kwestię się zapatrują, ale wydaje mi się, że po pierwsze sprawa jest oczywista, a po drugie mamy tutaj do czynienia z pewną niekonsekwencją dotyczącą sposobu formułowania zagrożenia przy wykroczeniach. Ja bym zaproponował, abyśmy w tym zakresie rozpoczęli działania nad ustawą.

Bardzo proszę. Pan marszałek Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Ja właściwie tylko przypomnę, że taka sama petycja jest w Sejmie. Myśmy w takich przypadkach zawsze zawieszali postępowanie do zakończenia prac w Sejmie. Bo tak będą równolegle toczyć się prace…

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Zgoda. Dobrze.

(Senator Michał Seweryński: Prawda?)

To ja mam prośbę. My zawieszamy prace, ale w zakresie tej… Nie, my nie możemy rozbić petycji. Dobrze, to zawieszamy prace nad tą petycją.

Bardzo proszę…

(Senator Robert Mamątow: Mam drobną myśl.)

…o informację, jak ta sprawa się rozwinie w Sejmie. Dobrze?

Senator Robert Mamątow:

Panie Przewodniczący, uważam, że zanim podejmiemy decyzję o tym, czy będziemy procedować tę petycję, czy nie, dobrze by było uzyskać opinię…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Absolutnie.)

…żebyśmy mieli na czym się oprzeć, żebyśmy wiedzieli, jak to faktycznie wygląda.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Absolutnie się zgadzam. Oczywiście możemy wykorzystać ten czas. Dziękuję bardzo za tę podpowiedź. Tylko do kogo my się mamy z tym zwrócić?

(Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Monika Ruszczyk: Czy ja mogę?)

Bardzo proszę.

Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Monika Ruszczyk:

Może zasugeruję. Myślę, że właściwym ministrem będzie tutaj minister sprawiedliwości, jeżeli chodzi o oznaczenie kar.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Tak.)

Myślę, że tak.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Jak najbardziej. Ale nie wiem, co zrobić z art. 3, gdzie jest mowa o województwie lwowskim, stanisławowskim, tarnopolskim. Regulujemy tutaj to, co mają regulować nasi koledzy na Ukrainie. Jest to pewna niezręczność, tak uważam. I tutaj nie wiem, czy to jest… Może Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji?

(Senator Robert Mamątow: Tak, tak.)

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Albo obrony narodowej…)

Albo obrony… Dobrze.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Musimy dojść do tego, które z ministerstw…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo możliwe, że również IPN.

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Nie ma innych sugestii, w związku z tym będziemy w ten sposób postępować z tą petycją.

Punkt 4. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy uchwałodawczej w sprawie potępienia prześladowań, tortur oraz grabieży organów od niewyrażających na to zgody więźniów sumienia w Chinach (P10-93/20)

Bardzo proszę, następna petycja.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Marzena Krysiak:

Dzień dobry.

Marzena Krysiak, Dział Petycji i Korespondencji.

Autorka petycji indywidualnej proponuje, by państwo polskie zajęło oficjalne stanowisko w sprawie licznych przypadków łamania praw człowieka w Chińskiej Republice Ludowej, które wiążą się z systematycznym pobieraniem organów od niewyrażających na to zgody więźniów sumienia, w tym od wielu osób, które praktykują Falun Gong. Inna nazwa to Falun Dafa. Jest to chińska praktyka duchowa, która łączy medytację i ćwiczenia z filozofią moralną opartą na zasadach prawdy, życzliwości i cierpliwości.

Zdaniem autorki petycji podjęcie przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej inicjatywy uchwałodawczej potępiającej takie działania byłoby bardzo cenną inicjatywą. Jako przykład autorka wskazuje, gdzie inne państwa, organizacje dostrzegły wspomniany problem.

Jako pierwszą wskazuje rezolucję Parlamentu Europejskiego z 12 grudnia 2013 r. w sprawie pobierania narządów w Chinach. W tej rezolucji wyrażono głębokie zaniepokojenie z powodu stałych, wiarygodnych doniesień o systematycznym i usankcjonowanym przez państwo pobieraniu organów od niewyrażających na to zgody więźniów sumienia w Chińskiej Republice Ludowej, w tym od wielu osób, które praktykują Falun Gong, uwięzionych za przekonania religijne, a także od członków innych mniejszościowych grup wyznaniowych i etnicznych. W rezolucji wezwano rząd Chińskiej Republiki Ludowej do natychmiastowego zaprzestania takich praktyk, wezwano również Unię Europejską i jej państwa członkowskie do potępienia nadużyć dotyczących transplantacji w Chinach oraz uczulenia na te kwestie obywateli państw członkowskich, którzy podróżują do Chin. Wreszcie wezwano do niezwłocznego uwolnienia wszystkich więźniów sumienia w Chinach, w tym osób praktykujących Falun Gong.

Jako drugi przykład autorka petycji wskazuje uchwałę Senatu Parlamentu Republiki Czeskiej XII kadencji z 20 marca 2019 r. w sprawie petycji nr 11/18 „Wezwanie do zakończenia prowadzonego przez reżim ludobójstwa praktykujących Falun Gong w Chinach”. Senat Republiki Czeskiej przyjął treść tej petycji do wiadomości, a jednocześnie zwrócił się do Ministerstwa Spraw Zagranicznych Republiki Czeskiej z wnioskiem o szczegółowe sprawdzenie informacji, które zostały przedstawione w petycji podpisanej przez ponad 37 tysięcy osób. Zwrócił się o to, żeby przedstawić izbie informację o rozwoju stosunków pomiędzy praktykującymi Falun Gong i rządem Chińskiej Republiki Ludowej.

Jako trzeci dokument autorka petycji wskazuje raport w sprawie zarzutów o pozyskiwanie narządów wewnętrznych od praktykujących Falun Gong w Chinach. Jest to raport z 1 stycznia 2007 r., który został przygotowany przez Davida Kilgoura i Davida Matasa.

Temat nadużyć w pobieraniu narządów do transplantacji w Chinach i zapobiegania sprowadzania tych organów do Polski. Tutaj trzeba powiedzieć, że tematem zainteresowali się również polscy posłowie. Mamy 2 interpelacje poselskie z 2017 r. Pierwsza jest jeszcze z ubiegłej kadencji, z marca 2017 r. Posłanka Barbara Bubula, odnosząc się do zaleceń zawartych w rezolucji Parlamentu Europejskiego oraz w związku z treścią raportu pt. „Krwawe żniwo. Rzeź”, skierowała do ministra zdrowia szereg pytań. Ja przytoczę tylko niektóre z tych pytań. Czy do Polski są sprowadzane jakiekolwiek organy, tkanki, komórki z Chińskiej Republiki Ludowej? Odpowiedź ministerstwa brzmiała „nie”. Czy polskie prawo w pełni skutecznie zapobiega turystyce transplantologicznej do Chińskiej Republiki Ludowej? Odpowiedź ministerstwa brzmiała „nie”, ale jednocześnie ministerstwo twierdziło, że obecny system nie daje możliwości zapobieżenia turystyce transplantacyjnej zarówno z prawnego, jak i praktycznego punktu widzenia. Bardzo trudno byłoby taki mechanizm stworzyć. Wynika to z braku obowiązku potencjalnego biorcy do zgłoszenia chęci poddania się takiej procedurze poza granicami kraju i wiąże się to ze złożonością procedur transplantacyjnych, długotrwałym czasem leczenia szpitalnego. To wszystko jest niezwykle kosztowne i raczej nie stanowi realnego problemu. Zdaniem Ministerstwa Zdrowia – tu stanowisko wyraziło ministerstwo – system transplantacyjny w Polsce wraz z procedurami jego nadzoru jest sprawny i wiarygodny, a przyjęte regulacje gwarantują poszanowanie praw człowieka, praw pacjenta.

Druga interpelacja, posłanki Kornelii Wróblewskiej, miała miejsce po spotkaniu parlamentarzystów, które odbyło się w styczniu 2017 r., z autorami raportu „Krwawe żniwo. Rzeź”. Ten raport został uaktualniony w 2017 r. Raport jest autorstwa, tak jak mówiłam, Davida Kilgoura, który był sekretarzem stanu do spraw Azji i Pacyfiku w rządzie Kanady, Davida Matasa, prawnika, który specjalizuje się w sprawach imigracyjnych, uchodźców oraz w kwestiach dotyczących praw człowieka na arenie międzynarodowej, oraz Ethana Gutmanna, amerykańskiego pisarza i dziennikarza śledczego, który w 2017 r. został nominowany do Nagrody Nobla. Na tym spotkaniu podkreślono, że w Chinach jest dokonywanych rocznie od 60 do 100 tysięcy przeszczepów. Według danych, które zostały zebrane do poprzedniej wersji raportu, z 2007 r., liczba ta wzrosła co najmniej 10-krotnie. Proceder jest silnie zinstytucjonalizowany i kieruje nim państwo. Z usług chińskich klinik korzystają również Europejczycy i Amerykanie. W tym miejscu trzeba dodać, że w Chińskiej Republice Ludowej nie ma zorganizowanego systemu ofiarowywania narządów, a darowizna od żywych dawców jest dopuszczalna tylko w przypadku członków rodziny. Ponadto od 1984 r. obowiązują przepisy, które zezwalają na pobieranie narządów od więźniów skazanych na karę śmierci, co jest niezgodne z podstawową zasadą dawstwa, czyli dobrowolnością. Co więcej, praktykom przymusowego pobierania narządów podlegają więźniowie sumienia, czyli, tak jak wymieniałam, praktykujący Falun Gong, Ujgurzy, Tybetańczycy, a nawet chrześcijanie.

Podsumowując nasze rozważania, należy podkreślić, że globalne zjawisko handlu ludźmi, a tym samym nielegalnego obrotu tkankami, narządami czy komórkami, kształtowane jest przez lokalne standardy socjalno-ekonomiczne i ma miejsce w krajach i regionach, z których pochodzą dawcy gotowi uczestniczyć w takim procederze. Wymienimy tutaj przede wszystkim Chiny, Filipiny, Pakistan, Egipt, Kolumbię i Nepal. W blisko połowie przeszczepów przeprowadzanych corocznie na Filipinach biorcami byli cudzoziemcy. W przypadku Pakistanu wskaźnik jest jeszcze większy. Wyróżnia się też popularne kierunki turystyki transplantacyjnej. Tutaj wymienimy Turcję, Indie, Chiny, RPA, Argentynę, Brazylię oraz Izrael. Metod przeciwdziałania temu zjawisku należy poszukiwać na płaszczyźnie ekonomicznej, prawnej i medycznej, a istotą problemu jest regulacja systemu zaspokajania wzrastającego popytu na narządy, tkanki i komórki ludzkie. Ograniczenie liczby narządów i tkanek dostępnych legalnie stymuluje wzrost cen w obrębie działalności przestępczej, co podnosi atrakcyjność nielegalnych procedur oraz stymuluje udział w rynku nowych podmiotów. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Te liczby rzeczywiście… Na pierwszy rzut oka można powiedzieć, że 60–100 tysięcy… że to odpowiada, tak na szybko liczę, 1 tysiącowi przeszczepów w Polsce. Myślę, że chyba tyle… Nie wiem, jaka jest liczba przeszczepów w Polsce, ale to jest mniej więcej taka proporcja. Myślę, że tyle przeszczepów w Polsce jest.

Nie mamy żadnych gości.

Pan senator Mamątow. Bardzo proszę.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Ja myślę, że musimy zdecydować, co robimy dalej. Jeśli zechcemy wchodzić w ten temat, to – moim zdaniem – bezwzględnie musimy przesłać pisma do Ministerstwa Spraw Zagranicznych oraz Ministerstwa Zdrowia i zapytać, jak oni na to patrzą. Albo w ogóle nie wchodźmy w ten temat. Moim zdaniem, jest to trudna decyzja, niemniej trzeba to wziąć pod uwagę.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Zgadzam się w całej rozciągłości. Zastanawiam się jeszcze… Ja nie pamiętam, czy kiedykolwiek wskutek petycji myśmy podejmowali uchwałę okolicznościową.

(Głos z sali: Historyczne.)

Historyczne, tak. Jest to bardzo trudna decyzja. Jest to bardzo trudna decyzja, ponieważ… Ja osobiście zawsze stałem na stanowisku, żeby w tego typu sprawach, w relacjach międzynarodowych nie wchodzić w kompetencje Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Może zaproponuję, że napiszemy w tym zakresie pismo do 2 ministerstw, czyli zdrowia i spraw zagranicznych, i zapytamy, czy oni mogą potwierdzić te liczby i to, co się dzieje, czy wiedzą, jaka to jest skala, oraz jakie są ich sugestie co do naszych stosunków z Chinami, co do tego, jak to może na nie wpłynąć.

Jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, to w ten sposób będziemy procedować. Dziękuję bardzo.

Punkt 5. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 11 maja 2017 r. o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw, w celu zniesienia 5-letniej cezury czasowej na ubieganie się o stanowisko sędziego sądu rejonowego w trybie konkursowym (P10-84/20)

Bardzo proszę, następna petycja.

Ustawa o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury. Tak?

(Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Monika Ruszczyk: Tak.)

Proszę bardzo.

Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Monika Ruszczyk:

Dziękuję bardzo.

Petycja została wniesiona przez osobę fizyczną. Jest to petycja indywidualna. Autor petycji wnosi o wprowadzenie zmiany art. 15 ust. 11 ustawy z dnia 11 maja 2017 r. o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw w celu zniesienia 5-letniej cezury czasowej na ubieganie się o stanowisko sędziego sądu rejonowego w trybie konkursowym.

W uzasadnieniu petycji podniesiono, że art. 15 ust. 1 wymienionej ustawy, który wskazuje na 5-letni okres na ubieganie się o stanowisko sędziego sądu rejonowego, narusza, zdaniem autora petycji, art. 2 i 60 konstytucji, bowiem wprowadza termin ważności zdania egzaminu sędziowskiego. Wskazano w petycji, że rozpoczynając aplikację sędziowską oraz zdając egzamin, osoby nie mogły przewidzieć, że zdają egzamin państwowy niejako z terminem ważności. Wskazano także, że okres 5-letni jest za krótki dla realizacji prawa udziału w konkursie sędziowskim. Choć ustawa obowiązuje od 21 czerwca 2017 r., to pierwsze obwieszczenie ministra sprawiedliwości o wolnych stanowiskach sędziowskich pojawiło się dopiero w marcu 2018 r. Autor petycji szczegółowo opisuje procedurę konkursową na wolne stanowiska sędziowskie, która odbywa się w systemie e-nominacje. Wskazuje, że ta procedura konkursowa jest długa, trwa ok. 12 miesięcy, dotyczy tylko 1 konkursu na wolne stanowisko sędziego, a do następnego konkursu można przystąpić dopiero po zakończeniu poprzedniego w systemie.

W petycji podkreślono, że przedstawiciele innych zawodów prawniczych, tacy jak adwokaci czy notariusze, mogą brać udział w konkursach na wolne stanowiska sędziowskie. Termin 5-letni ogranicza prawa wskazanej grupy, a więc grupy sędziów po aplikacji sędziowskiej, do ubiegania się o stanowisko sędziego sądu rejonowego. W ocenie autora petycji jest to niesprawiedliwe. Autor podkreśla także, że „gruntownie wykształcone osoby, wysoce wyspecjalizowane, ze zdanym egzaminem sędziowskim oraz z dużym doświadczeniem w dotychczasowej pracy na stanowisku referendarzy sądowych i asystentów sędziego nie będą mogły służyć swoją wiedzą i doświadczeniem wymiarowi sprawiedliwości, a inni przedstawiciele zawodów prawniczych, niewyspecjalizowani za państwowe pieniądze podczas aplikacji zawodowej do pracy na stanowisku sędziego, mają zapewniony niejako dożywotni start w konkursach”.

W petycji podkreślono również, że art. 15 ust. 11 ustawy „sprowadza uprawnienie do ubiegania się o stanowisko sędziego do charakteru iluzorycznego i stanowi naruszenie zaufania do państwa grupy wysoko wykwalifikowanej, która pragnie podjąć wyzwania na rzecz realizacji zasady sprawiedliwości i dobra wspólnego”.

Odnosząc się do stanu prawnego, powiem, że ustawa z 11 maja 2017 r. o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw w art. 15 ust. 1 stanowi, że „dyrektor Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury w terminie 14 dni od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy – a przypominam, że ustawa weszła w życie 21 czerwca 2017 r. – sporządzi i ogłosi w Biuletynie Informacji Publicznej listę kwalifikacyjną kandydatów na stanowisko asesora sądowego”. Zgodnie zaś z kwestionowanym przez autora petycji ust. 11 tego przepisu „kandydaci umieszczeni na liście, o której mowa w ust. 1, którzy nie dokonali wyboru stanowiska asesora sądowego, mogą ubiegać się o wolne stanowiska sędziowskie na zasadach obowiązujących przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy w okresie 5 lat od dnia jej wejścia w życie”. Już powiedziałam, że ustawa weszła w życie 21 czerwca 2017 r., 7 dni po dniu ogłoszenia.

Analizując stan prawny, należy wspomnieć o §82 Zasad techniki prawodawczej, który stanowi, że nowelizacja ustawy „polega na uchyleniu niektórych jej przepisów, zastąpieniu niektórych jej przepisów przepisami o innej treści lub brzmieniu lub na dodaniu do niej nowych przepisów”, zaś zgodnie z §91 „nie nowelizuje się przepisów zmieniających inną ustawę”. Normatywny skutek takich przepisów wyczerpuje się w momencie wejścia w życie w postaci zmian, których one dokonują, zatem ich uchylanie lub zmienianie po dniu wejścia w życie jest bezprzedmiotowe. Uchylanie przepisów zmieniających lub uchylających po ich wejściu w życie nie powoduje automatycznego wycofania zmian, które one wprowadziły, ani też nie przywraca mocy przepisom przez nie uchylonym. Ja tylko przypomnę, że tutaj autor petycji wnosi o uchylenie artykułu ustawy o zmianie innych ustaw.

Problemem nominacji na stanowisko sędziowskie zajął się także Sąd Najwyższy. Orzeczeniem z dnia 10 stycznia 2019 r. Sąd Najwyższy stwierdził, że art. 15 ust. 11 omawianej ustawy jest adresowany wyłącznie do osób, które nie uzyskały asesury. W uzasadnieniu tego orzeczenia Sąd Najwyższy przyjął, że dotychczas obowiązywała zasada, zgodnie z którą o nominację na stanowisko sędziego sądu rejonowego można było się ubiegać wyłącznie w procedurze konkursowej, inicjowanej obwieszczeniem o wolnym stanowisku sędziowskim. Kandydaci do pełnienia urzędu musieli zgłosić się do konkursu, a wszystkie kandydatury były oceniane na równych zasadach przez Krajową Radę Sądownictwa. Obowiązywała wówczas reguła uniwersalnego, a więc konkursowego, modelu dojścia do stanowiska sędziego sądu rejonowego.

Po dniu 21 czerwca 2017 r., wraz z datą wejścia w życie ustawy o zmianie wspomnianej ustawy, przyjęto inny sposób dojścia do zawodu sędziego. Dotychczasowy model uniwersalny, konkursowy przełamano, wprowadzając – obok dotychczasowej drogi konkursowej – pewien wyłom w postaci ścieżki pozakonkursowej dla najlepszych absolwentów Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury. Ten nowy model zakłada przyznanie preferencji na rzecz jednej z dróg dojścia do zawodu sędziego i jednej grupy podmiotów.

W orzeczeniu Sąd Najwyższy przyjął, że zgodnie z tą ustawą aplikacja sędziowska odbywana w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury oraz sądach jest od 21 czerwca 2017 r. podstawową, pozakonkursową, drogą dojścia do zawodu sędziego. Jest też możliwość równoległej drogi, czyli zgłaszania się kandydatów do służby sędziowskiej z innych zawodów prawniczych, ale już w drodze konkursu. Zatem zasadnicza ścieżka kariery sędziowskiej prowadzi aktualnie przez aplikację sędziowską, odbywaną w ramach Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury, a następnie przez 4-letnią asesurę sądową. Stanowisko asesora sądowego mogą uzyskać tylko te osoby, które ukończyły aplikację w tej szkole, a także złożyły egzamin sędziowski lub egzamin prokuratorski z wynikiem pozytywnym.

Sąd Najwyższy wskazuje w uzasadnieniu na ten model dojścia do zawodu. Zgodnie z art. 15 ust. 11 ustawy kandydaci umieszczeni na liście, którzy nie dokonali wyboru stanowiska asesora sądowego, mogą ubiegać się o wolne stanowiska sędziowskie na zasadach obowiązujących przed dniem wejścia w życie tej nowelizacji przez okres 5 lat, a więc w drodze konkursu. Jest to jednak możliwe tylko wtedy, gdy kandydaci nie wybrali drogi asesury w trybie pozakonkursowym. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Wiem, że zdalnie jest z nami gość z Ministerstwa Sprawiedliwości.

Bardzo proszę o zabranie głosu.

Dyrektor Departamentu Legislacyjnego Ustroju Sądów w Ministerstwie Sprawiedliwości Kamila Spalińska:

Dzień dobry.

Kamila Spalińska, Ministerstwo Sprawiedliwości, Departament Legislacyjny Ustroju Sądów.

Czy dobrze mnie słychać?

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Bardzo dobrze. Bardzo proszę.)

Dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o opinię Ministerstwa Sprawiedliwości odnośnie do postulowanej zmiany art. 15 ust. 11 nowelizacji ustawy o KSSiP, to Ministerstwo Sprawiedliwości prezentuje stanowisko, zgodnie z którym zmiana polegająca na przedłużeniu terminu wskazanego w przepisie nie wydaje się uzasadniona. Głównym powodem, dla którego to stanowisko jest negatywne, jest fakt, że jednym z podstawowych założeń nowelizacji było wprowadzenie kompleksowej i transparentnej drogi dojścia do stanowiska sędziego sądu rejonowego, obejmującej odbycie 36-miesięcznej aplikacji, zdanie egzaminu oraz pracę na stanowisku asesora sądowego. Czynnikiem decydującym o mianowaniu kandydata na stanowisku asesora sądowego był wynik egzaminu sędziowskiego, ewentualnie egzaminu prokuratorskiego w przypadku, gdy minister sprawiedliwości zarządził przeznaczenie nieobsadzonych stanowisk asesorskich w wydziałach karnych do objęcia przez aplikantów aplikacji prokuratorskiej, którzy w danym roku zdali egzamin prokuratorski. Uzyskanie przez asesora pozytywnej oceny kwalifikacji umożliwiało powołanie na stanowisko sędziowskie bez przeprowadzenia procedury konkursowej. Zdaniem ustawodawcy – to stanowisko jest podzielane – przejście tak zarysowanej drogi daje najlepszą gwarancję, że kandydat będzie posiadał więcej kompetencji do pełnienia służby sędziowskiej. Ta droga została przeznaczona w głównej mierze dla przyszłych absolwentów Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury.

Z uwagi na konieczność aktualnego wykorzystania środków publicznych przeznaczonych na czasowe szkolenia aplikantów oraz ze względu na poziom ich wiedzy i umiejętności ustawodawca zdecydował, że system ocen, któremu osoby te podlegały w trakcie naboru na aplikację i odbywania egzaminu sędziowskiego, zapewnia wystarczającą weryfikację kwalifikacji i porównywalność wyników uzyskanych przez osoby zdające egzamin sędziowski w różnych latach, co z kolei pozwoliło na wprowadzenie rozwiązania w postaci wpisania ich na listę klasyfikacyjną i tym samym umożliwienie im wyboru stanowiska asesorskiego. W ten sposób utrzymano postulowaną i wprowadzoną zasadę, że dojście do zawodu sędziego przez asesora staje się podstawą drogą do pełnienia tej służby.

Wymienione osoby miały zapewniony art. 15 ust. 11 wybór. Mogły one skorzystać z drogi dojścia do zawodu sędziego przez asesurę, a jeżeli nie zdecydowały się na wybranie stanowiska asesorskiego, miały i mają możliwość ubiegania się o wolne stanowiska sędziowskie na zasadach obowiązujących przed dniem wejścia w życie nowelizacji ustawy o KSSiP w okresie 5 lat od dnia jej wejścia w życie. Ustawodawca przyznał im więc pewnego rodzaju przywilej, możliwość wyboru ścieżki, dojścia do zawodu sędziego albo w drodze asesury, albo przez udział w konkursach na stanowisko sędziego sądu okręgowego. Tego przywileju nie miały osoby, które w dniu wejścia w życie nowelizacji były w trakcie odbywania aplikacji ani też osoby, które rozpoczęły ją w wyniku później przeprowadzonych naborów. Te osoby, aby wykonywać zawód sędziego, muszą przejść ścieżkę asesury. Prawa do takiego wyboru nie przyznano również osobom, które ukończyły tzw. starą aplikację sądową, którą odbywano na podstawie art. 137 i następnych ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych w brzmieniu sprzed zmian wprowadzonych ustawą o zmianie ustawy o KSSiP. Takie osoby mogą dojść do zawodu sędziego wyłącznie w drodze konkursu.

Wreszcie należy wskazać, że przy wprowadzaniu tego wyjątku i dokonywaniu uprzywilejowania grupy określonej w art. 15 ust. 1 nowelizacji ustawy o KSSiP przez przyznanie jej prawa wyboru ścieżki zawodowej, ustawodawca mógł ograniczyć czasowo możliwość udziału tych osób w konkursach na stanowisko sędziego sądu rejonowego, uznając, że takie rozwiązanie najpełniej gwarantuje możliwość dojścia przez wymienione osoby do zawodu sędziego i pozwoli na maksymalne i najlepsze korzystanie ze środków przeznaczonych na wcześniejsze ich szkolenie. Ten 5-letni okres, który jest przewidziany w art. 15 ust. 11 wydaje się wystarczający do osiągnięcia zamierzonego celu.

Do Ministerstwa Sprawiedliwości wpływały wnioski o to, aby zainicjować proces legislacyjny zmierzający do nowelizacji art. 15 ust. 11 ustawy nowelizującej ustawę o KSSiP, jednakże w ocenie Ministerstwa Sprawiedliwości nie ma podstaw do wydłużenia tego terminu z przyczyn wskazanych wcześniej, jak również z tego względu, że osoby i podmioty zaangażowane w prace legislacyjne nad nowelizacją miały świadomość, kiedy staż referendarski staje się elementem aplikacji i jakie są zasady jego odbywania oraz tego, że może wiązać się on z koniecznością zmiany miejsca zamieszkania kandydata. Przedstawiano też taką argumentację, że osoby, których dotyczy ust. 11 art. 15, musiałyby liczyć się z tym, że tutaj – w przeciwieństwie do asesury – nie można z góry ustalić, w jakich sądach będą wolne etaty sędziowskie i czy kandydat wygra konkurs na dane stanowisko. Procedura konkursowa oczywiście wiąże się z pewnym ryzykiem, zawiera pewną liczbę niewiadomych i konkuruje się z osobami, które mogą osiągnąć lepszy wynik. Każda z osób, która miała wybór, mogła podjąć decyzję w momencie, kiedy lista kwalifikacyjna została ogłoszona.

Zgodnie z listą klasyfikacyjną opublikowaną w dniu 24 czerwca 2017 r. wybór stanowisk asesorskich odbył się w dniu 9 sierpnia 2017 r. Spośród 351 osób, których nazwiska były uwidocznione na tej liście, 81 osób nie stawiło się w celu dokonania wyboru, zrezygnowało albo nie przedstawiło stosownych zaświadczeń. W sumie 69 osób… Te osoby nie wzięły udziału w żadnym konkursie na wolne stanowisko sędziowskie, wzięły udział w konkursach na wolne stanowiska sędziowskie, które się jeszcze nie zakończyły, albo w ramach tych konkursów nie uzyskały nominacji. Wobec tego to właśnie liczba 69 wyznacza nam poziom liczbowy osób, których ewentualnie może dotyczyć nowelizacja art. 15 ust. 11.

Nie znajdując z wymienionych przyczyn zasadności dla zmiany przepisu, trzeba też wspomnieć o innych argumentach, które były rozważane przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Aby jak najpełniej odnieść się do postulatów tutaj przedstawianych, wskazać należy, że…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Pani Dyrektor…)

Tak?

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Cieszę się niezmiernie, że ministerstwo nas dzisiaj zaszczyciło. Myślę, że pani dyrektor tak dokładnie naświetliła nam temat, że czujemy się absolutnie usatysfakcjonowani. Rozumiem, że ministerstwo jest przeciw tej petycji. Tak?)

Nie widzimy podstaw do rozpoczęcia procesu legislacyjnego w tym zakresie.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Rozumiem. Dziękuję serdecznie.

Przepraszam, że przerwałem, ale za chwilę mamy posiedzenie, a…

(Dyrektor Departamentu Legislacyjnego Ustroju Sądów w Ministerstwie Sprawiedliwości Kamila Spalińska: Jasne. Dziękuję.)

…wydaje się, że temat został naprawdę bardzo dokładnie naświetlony senatorom.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjnego Ustroju Sądów w Ministerstwie Sprawiedliwości Kamila Spalińska: Dziękuję bardzo.)

Rozumiem, że w tym zakresie tylko pani dyrektor chciała się wypowiedzieć. Tak?

(Dyrektor Departamentu Legislacyjnego Ustroju Sądów w Ministerstwie Sprawiedliwości Kamila Spalińska: Dziękujemy. Tak.)

Ja też dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Pan senator Mamątow.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Po usłyszeniu opinii ministerstwa… Tak jak pani kilka razy podkreśliła, ustawa obowiązuje dopiero 4 lata. Myślę, że jest trochę za wcześnie, żeby ją zmieniać, dlatego wnoszę o niepodejmowanie prac nad tą petycją.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Ja byłem przeciwko tym zmianom, ale jednak wyrok Sądu Najwyższego z 2019 r. w tym zakresie, w zakresie tej petycji… Uważam, że ten wyrok wskazuje nam drogę i nie powinniśmy podejmować prac nad tą petycją.

Kto z państwa senatorów jest za wnioskiem senatora Mamątowa o nieprowadzenie prac nad tą petycją? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Senatorowie, którzy dali radę zagłosować, jednogłośnie podjęli decyzję o niekontynuowaniu prac nad tą petycją.

Punkt 6. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, w celu uznania okresu pobierania renty inwalidzkiej, w związku ze służbą wojskową, jako okresu nieskładkowego (P10-90/20)

Bardzo proszę, przechodzimy do ostatniej petycji.

Bardzo bym prosił, żebyśmy… Abyśmy nie wstrzymywali rozpoczęcia prac Senatu, bardzo bym prosił o możliwie zwięzłe przedstawienie nam tej petycji.

Bardzo proszę.

Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Monika Ruszczyk:

Dziękuję bardzo.

Jest to petycja indywidualna wniesiona przez osobę fizyczną. Dotyczy podjęcia inicjatywy w zakresie zmiany ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w celu uznania okresu pobierania renty inwalidzkiej w związku ze służbą wojskową jako okresu nieskładkowego.

Autor petycji w oparciu o własne doświadczenia wnosi o dokonanie zmian w ustawie, która w obecnym kształcie, zdaniem autora, nie przewiduje uznania okresu pobierania wojskowej renty inwalidzkiej, renty z tytułu niezdolności do pracy jako okresu, w którym ubezpieczony nie pozostaje w stosunku pracy, w stosunku służby, odmawiając uznania go za okres nieskładkowy, za staż pracy. Autor petycji podnosi, że w 1970 r., kilka miesięcy po rozpoczęciu służby wojskowej uległ wypadkowi podczas zajęć służbowych. Komisja orzekła wówczas, że jest on czasowo niezdolny do pracy. Przyznano mu jednocześnie rentę inwalidzką, którą pobierał przez ponad 2 lata. W związku z przejściem na emeryturę w 2017 r. zażądał od ZUS uznania okresu pobierania renty za okres nieskładkowy, o którym mowa w ustawie, dzięki czemu jego emerytura byłaby wyższa. Negatywna decyzja ZUS została zaskarżona, a sądy w obu instancjach podtrzymały tę decyzję, odmawiając uznania okresu pobierania renty inwalidzkiej za okres nieskładkowy.

Odnosząc się do art. 7 ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych… Stanowi on, że okresami nieskładkowymi są m.in. okresy pobierania świadczenia rehabilitacyjnego, a także pobierania renty chorobowej po ustaniu zatrudnienia w wymiarze czasu pracy nie niższym niż połowa obowiązującego w danym zawodzie lub po ustaniu obowiązku ubezpieczenia społecznego z innego tytułu.

Chciałabym tylko zaznaczyć, że autor petycji sformułował prośbę do marszałka Senatu o skierowanie wniosku do Trybunału Konstytucyjnego w sprawie zgodności z konstytucją przepisów emerytalno-rentowych w tym zakresie, aby uznać okres przebywania na wojskowej rencie inwalidzkiej za okres nieskładkowy, o którym mowa w ustawie.

Senackie Biuro Legislacyjne w opinii z 12 sierpnia 2020 r. o złożonej prośbie, dotyczącej wniesienia przez marszałka Senatu wniosku do Trybunału Konstytucyjnego podkreśliło, że ustawa o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w zakresie okresów składkowych i nieskładkowych, których wymiar jest uwzględniany przy obliczaniu wysokości emerytury, przewiduje jednolite dla wszystkich zasady ich ustalania. Oznacza to, że tego samego rodzaju okresy są uznawane dla wszystkich za okresy składkowe oraz tego samego rodzaju okresy są uznawane dla wszystkich za okresy nieskładkowe. Niektóre stany z okresu życia osoby ubiegającej się o emeryturę nie są przez ustawę rozpoznawane ani jako okres składkowy, ani jako okres nieskładkowy – jednolicie dla wszystkich. Ustawa nie wprowadza w tym zakresie wyjątków, wprowadza jednak wyjątki dla niektórych grup zawodowych w postaci skrócenia liczby lat okresu składkowego lub nieskładkowego niezbędnego do tego, by ubiegać się o emeryturę. Ogólnie: wprowadza niższy wiek uprawniający niektóre grupy zawodowe do emerytury.

Decyzją marszałka Senatu pismo korespondenta zostało skierowane do rozpatrzenia w trybie właściwym dla petycji i 14 września 2020 r. zostało przekazane do komisji, która właśnie zajmuje się petycją. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Z tego, co wiem, wynika, że w tym punkcie mamy gościa.

Bardzo proszę o zabranie głosu przedstawiciela Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej. Bardzo proszę.

Naczelnik Wydziału do spraw Emerytur i Rent z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz Świadczeń na rzecz Kombatantów, Inwalidów Wojennych i Wojskowych w Departamencie Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Zbigniew Wasiak:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Zbigniew Wasiak, Departament Ubezpieczeń Społecznych.

Nawiązując do pana prośby, bardzo skrótowo chciałbym powiedzieć, że ministerstwo nie widzi podstaw do podjęcia działań w tym zakresie. Okresy składkowe i nieskładkowe, tak jak zostało to tutaj podkreślone, są w sposób jednolity określone dla wszystkich, a więc nie ma powodu do różnicowania.

Zwrócę też uwagę, że konstytucja w art. 67 ustanawia prawo obywatela do zabezpieczenia społecznego w razie niezdolności do pracy, w razie choroby, inwalidztwa oraz po osiągnięciu wieku emerytalnego. Zakres i formę zabezpieczeń określa ustawa. Autor petycji w okresie inwalidztwa pobierał rentę, a po osiągnięciu wieku emerytalnego uzyskał prawo do emerytury, więc założenia przepisu konstytucyjnego zostały w tym przypadku spełnione. Rozumiem subiektywną ocenę tego faktu przez autora petycji, niemniej zdaniem ministerstwa prace w tym zakresie nie powinny być prowadzone. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo dziękuję, Panie Naczelniku, za zwięzłość wypowiedzi i za przedstawienie nam stanowiska ministerstwa.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby w tym zakresie zabrać głos? Nie widzę chętnych.

(Senator Michał Seweryński: Panie Przewodniczący, szkoda zabierać głos, bo na pierwszy rzut oka widać, że petycja nie ma mocnego uzasadnienia.)

Dziękuję bardzo.

Składam wniosek o niekontynuowanie prac nad tą petycją.

Kto z państwa senatorów jest za? (7)

Kto przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Mamy wyniki?

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: 7 za, jednogłośnie.)

Komisja jednogłośnie podjęła decyzję o niekontynuowaniu prac…

Bardzo bym prosił państwa senatorów o pozostanie na sekundkę.

Komisja podjęła decyzję o niekontynuowaniu prac nad tą petycją.

Punkt 7. porządku obrad: Sprawy różne

Chciałbym przypomnieć wszystkim państwu senatorom, iż do 12 maja, czyli do dzisiaj, można składać wnioski do mnie, do przewodniczącego, a ja będę je przesyłał do prezesa Najwyższej Izby Kontroli, który zwrócił się do nas z prośbą o propozycje dotyczące tego, jakie kontrole NIK mógłby przeprowadzić. Zwracam się do wszystkich państwa senatorów, zwłaszcza tych, którzy w głosowaniu wybrali pana Mariana Banasia na prezesa Najwyższej Izby Kontroli, o jakieś sugestie, jeżeli takie będą.

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Do dzisiaj?)

Do dzisiaj, do dzisiaj. To rzekłszy…

A, chciałbym jeszcze zawiadomić, że będziemy się zajmować Gostyninem. Prosiłbym… Jakie mamy propozycje dotyczące terminu?

Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek:

Jeśli chodzi o propozycje terminu, to termin jest do ustalenia przez pana przewodniczącego z członkami komisji. Ministerstwo zostawia nam tutaj otwartą drogę. Po ustaleniu terminu mamy się skontaktować z dyrektorem ośrodka i zapowiedzieć swój przyjazd.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Ponieważ nie chciałbym nikogo stawiać w takiej sytuacji, że chciałby wziąć udział w tym wyjeździe studyjnym… Zadaję pytanie: jakie ewentualnie terminy wchodziłyby, według państwa senatorów, w grę i mogłyby być wybrane?

Bardzo proszę.

Senator Michał Seweryński:

Ja mam wniosek, Panie Przewodniczący, żeby poczekać z tą sprawą chociażby do końca dnia, bo nie znamy terminów posiedzeń Senatu w tym miesiącu. Z wiadomości prasowych wynika, że może być jeszcze dodatkowe posiedzenie w maju. Może byśmy termin wizyty jakoś skorelowali z przyjazdem na posiedzenie? Dowiemy się więcej, jak będzie przyjęty porządek obrad.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Myśleliśmy bardziej o czerwcu, ale termin 20–21 maja teoretycznie również by wchodził w rachubę.

(Senator Robert Mamątow: Ale to miałby być wyjazd komisji? To byłoby posiedzenie komisji?)

Nie, to nie byłoby posiedzenie komisji, bo nie mamy technicznych możliwości zorganizowania tam posiedzenia komisji. To byłoby takie posiedzenie studyjne. Dopiero później, w wyniku tego, co tam byśmy zobaczyli, zrobilibyśmy jakieś specjalne posiedzenie komisji na ten temat.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Robert Mamątow:

Ja myślę, że trzeba poczekać. Ja wiem, że to wszystko i tak długo się ciągnie, ale wiemy, jaka jest sytuacja, wiemy, jaka sytuacja panuje w tym ośrodku. Wszyscy zdajemy sobie sprawę, że ośrodek wybudowany na kilkanaście osób dzisiaj mieści prawie setkę. My znamy ten problem. Na posiedzeniu naszej komisji omawialiśmy wczoraj ustawę, która ma to zmienić, ma to polepszyć. Może poczekajmy jeszcze trochę. Ja bym proponował nawet nie czerwiec… Proponowałbym, żebyśmy po wakacjach to zaplanowali.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Panie Senatorze, w większości tematów się zgadzamy. Ja jakiś czas temu wziąłem na siebie obowiązek zorganizowania takiej wizyty i chciałbym się dostosować do senatorów, którzy chcieliby wziąć w niej udział. Muszę to zrobić jeszcze przed wakacjami, żebyśmy później byli przygotowani do zmian. Wiem, że przegłosowaliśmy wczoraj pewne rozwiązania, niemniej jednak wszyscy zdajemy sobie sprawę, że to jest pewna proteza. Należałoby się zastanowić… Kolejnym problemem jest taka sprawa, iż sądy pod presją społeczną, mediów podejmują decyzje, które w jakimś stopniu stawiają nas jako kraj w bardzo niekomfortowej sytuacji. Mówię o sytuacjach, kiedy lekarze orzekają, iż człowiek, który został tam osadzony, absolutnie nadaje się do wyjścia, a sądy tego nie uwzględniają. Wydaje mi się, że w tej chwili oprócz rozwiązanego w jakiś sposób problemu przeludnienia… Powinniśmy na to popatrzeć, bo historycznie rzecz biorąc… Tego typu miejsca odosobnienia historycznie bardzo źle się kojarzą, przynajmniej mnie. Uważam, że powinniśmy na to wszystko popatrzeć. Przychylam się do prośby, by poczekać do końca dnia i może do końca tego posiedzenia. Będę się kontaktował z państwem senatorami.

(Senator Robert Mamątow: Jedno zdanie, Panie Przewodniczący.)

Bardzo proszę.

Senator Robert Mamątow:

Panie Przewodniczący, ja się oczywiście zgadzam. Mamy duży problem i trzeba z tego wszystkiego wybrnąć. Pan trochę wyprzedził moje pytanie. Chciałem się spytać, co nam da taki wyjazd. Bo jeśli…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To już stwierdziliśmy. Ustawa, którą będziemy prezentować na tym posiedzeniu, tak jakby wychodzi naprzeciw tym wszystkim tematom. Ważne jest to, co pan przed chwilą powiedział. Chodzi o problem trzymania tam osób, które mają pozytywną opinię lekarską i mogłyby stamtąd wyjść, ale sądy tego nie uwzględniają. Jest to problem. Ale czy nie wchodzimy tu w kompetencje sądów?

Przepraszam, bo może niepotrzebnie to poruszam, ale…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Rozumiem, Panie Senatorze.)

Oczywiście jestem za wyjazdem.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Panie Senatorze, wiem od dawna o pana pozytywnym zaangażowaniu w tę sprawę. Jest jasne, że tutaj dyskutujemy, po to tu jesteśmy. Zawieśmy to w tej chwili i zobaczmy – jak powiedział przed chwilą marszałek Seweryński – jakimi przedziałami czasowymi dysponujemy do zorganizowania takiego wyjazdu.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 46)