Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Środowiska (42.),

oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (46.)

w dniu 28 kwietnia 2021 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o systemie handlu uprawnieniami do emisji gazów cieplarnianych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 369, druki sejmowe nr 1008, 1061 i 1061-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 10)

(Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Komisji Środowiska Józef Łyczak)

Zastępca Przewodniczącego Józef Łyczak:

Myślę, proszę państwa, że już możemy zaczynać, bo jesteśmy w komplecie.

Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Środowiska, wspólnie z Komisją Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.

Na wstępie odczytam formułkę: w związku z tym, że będziemy rozpatrywali ustawę, proszę o informację, czy na sali znajdują się osoby wykonywujące zawodową działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa. Nie.

A więc przechodzimy do dalszych prac.

Serdecznie witam osoby biorące udział, głównie zdalnie: pana podsekretarza stanu Adama Guibourgé-Czetwertyńskiego; głównego specjalistę ds. legislacji, panią Magdalenę Piątek; z Krajowego Ośrodka Bilansowania i Zarządzania Emisjami panią Monikę Sekułę, pana Piotra Świata, panią Joannę Bukowską i panią Sylwię Krylowicz; z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej pana Marcina Jamiołkowskiego; z Ministerstwa Aktywów Państwowych pana Ryszarda Haczka, oraz 2 panów profesorów obecnych na sali – pana Krzysztofa Zarębę z Polskiej Izby Gospodarczej „Ekorozwój” i pana Marka Gromca, eksperta Komisji Środowiska.

Witam panie i panów senatorów obecnych na sali, witam również panie i panów senatorów obradujących zdalnie, chociaż osobiście uważam, proszę państwa, że świętym obowiązkiem senatorów, jeżeli są zdrowi, jest branie udziału w obradach tutaj, w Senacie.

I przechodzę do dalszego procedowania.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o systemie handlu uprawnieniami do emisji gazów cieplarnianych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 369, druki sejmowe nr 1008, 1061 i 1061-A)

Tematem dzisiejszego spotkania jest procedowanie ustawy o zmianie ustawy o systemie handlu uprawnieniami do emisji gazów cieplarnianych oraz niektórych innych ustaw – druk senacki nr 369.

Zasadniczym celem ustawy jest dopełnienie transpozycji dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2018/410 z 14 marca 2018 r.

Jedną z najistotniejszych zmian wprowadzonych przez dyrektywę jest powołanie do życia tzw. Funduszu Modernizacyjnego. Działalność tego funduszu została zaplanowana na lata 2021–2030, a jego najważniejszym celem jest wsparcie wykonania celu redukcji gazów cieplarnianych o 40% w 2030 r. w stosunku do 1990 r. Aktywny udział w tym procesie będzie brała również Polska, bo to będzie dotyczyło głównie 10 państw Europy Wschodniej.

Ale w związku z tym, że jest to projekt rządowy, poprosiłbym o opinię i o zajęcie stanowiska pana ministra Czetwertyńskiego.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Słyszymy się, Panie Ministrze?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Adam Guibourgé-Czetwertyński:

Tak.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

(Zastępca Przewodniczącego Józef Łyczak: To ja dziękuję. Bardzo proszę.)

Dziękuję bardzo.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Dziękuję za możliwość przedstawienia tego projektu dzisiaj. Pan przewodniczący już wspomniał o nazwie i o tym, że to jest projekt, który dopełnia transpozycję dyrektywy ETS w tym zakresie.

I od razu, uprzedzając ewentualne zarzuty o opóźnieniu wdrożenia dyrektywy, podkreślam, że właśnie to jest dopełnienie tej transpozycji. Ogromna większość przepisów z dyrektywy ETS została już uchwalona przez parlament w 2019 r., a brakujące przepisy dotyczą przede wszystkim Funduszu Modernizacyjnego. Nie mogliśmy wcześniej określić tych zasad, gdyż wszystkie akta delegowane na poziomie unijnym nie zostały jeszcze przyjęte. Taki akt został przyjęty latem zeszłego roku i wtedy mogły ruszyć przygotowania odpowiednich przepisów w polskim prawie.

Czym jest Fundusz Modernizacyjny? Fundusz Modernizacyjny, tak jak pan przewodniczący wskazał, to jest fundusz, którego beneficjentem są państwa członkowskie o PKB poniżej średniej unijnej, poniżej 60% średniej unijnej, czyli głównie kraje z Europy Środkowo-Wschodniej. To jest fundusz, który ma pomóc w modernizacji energetyki i poprawie efektywności energetycznej w tych państwach członkowskich. Na ten cel zostało przeznaczone 2% całkowitej unijnej puli uprawnień.

Polska jest największym beneficjentem tego funduszu. Szacujemy na podstawie obecnych cen w ETS, że kwoty dostępne dla Polski mogą wynieść nawet ponad 20 miliardów zł w okresie 2021–2030. Tak jak powiedziałem, to są środki, które mają być przeznaczone przede wszystkim na modernizację energetyki w tych państwach członkowskich, czyli: na wytwarzanie energii elektrycznej ze źródeł odnawialnych, na ciepłownictwo, na kwestie związane z magazynowaniem energii i modernizacją sieci energetycznych; na – także istotne w naszym regionie – transformacje regionów uzależnionych od stałych paliw kopalnych oraz na efektywność energetyczną w sektorach transportu, budownictwa, rolnictwa i odpadów.

W tym projekcie rolę zarządcy Funduszem Modernizacyjnym na szczeblu krajowym powierzono Narodowemu Funduszowi Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, korzystając z jego doświadczenia we wdrażaniu tego typu rozwiązań. Na kształt programów priorytetowych, które oczywiście zostaną przygotowane przez narodowy fundusz, będzie miała wpływ powołana Rada Konsultacyjna z przedstawicielami właściwych ministrów, a każdy program priorytetowy będzie zatwierdzany przez ministra właściwego do spraw klimatu przed jego przekazaniem do Europejskiego Banku Inwestycyjnego lub do Komitetu Inwestycyjnego – w zależności od ścieżki, zgodnie z dyrektywą ETS.

Pierwsze projekty zgłoszone przez państwa członkowskie, w tym Polskę, zostaną ocenione już w czerwcu tego roku, więc szacujemy, że będziemy mogli uruchomić pierwsze programy priorytetowe w drugiej połowie tego roku.

Oprócz kwestii związanych z Funduszem Modernizacyjnym pozostałe elementy tego projektu ustawy dotyczą umożliwienia przeprowadzenia dostosowania przydziału uprawnień do emisji dla podmiotów objętych systemem ETS. W oparciu o te przepisy Krajowy Ośrodek Bilansowania i Zarządzania Emisjami, KOBiZE, będzie mógł co roku dostosować liczbę uprawnień zgodnie z wymogami unijnymi. A więc tam jest szereg szczegółowych rozwiązań umożlwiających wyliczenie przydziału, są także pewne modyfikacje w sposobie przekazywania informacji i wykorzystania w tym zakresie krajowej bazy. I to są wszystko obowiązki, które wynikają z aktów wykonawczych, które zostały przyjęte przez Komisję do dyrektywy ETS w zakresie właśnie przydziału uprawnień.

Podsumowując: jest to oczywiście bardzo istotny projekt, gdyż dopełnia transpozycję dyrektywy ETS, a przede wszystkim tworzy podstawy do wdrożenia i wykorzystania środków finansowych z Funduszu Modernizacyjnego w Polsce na modernizację polskiego sektora energetycznego, na ograniczenie emisji gazów cieplarnianych w Polsce oraz ograniczenie zanieczyszczeń powietrza. Tym samym są to działania, które będą miały bardzo duże znaczenie dla poprawy jakości życia Polaków, ale także stanowią potencjał do pobudzenia rozwoju gospodarczego i przyspieszonej transformacji energetycznej.

I dlatego zwracam się do państwa z prośbą o rozpatrzenie tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Józef Łyczak:

Dziękuję bardzo panu ministrowi za przedstawioną informację.

Myślę, że w czasie dyskusji będą również poruszane sprawy, do których pan minister się odniesie.

A teraz prosiłbym Biuro Legislacyjne o opinię do tej ustawy.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Biuro przygotowało opinię do omawianej ustawy, w której podniosło 5 uwag, a 3 z tych uwag skutkują propozycjami poprawek.

Pierwsza z uwag dotyczy art. 1 pktu 2. W przedmiotowym przepisie uzupełnia się przepis art. 2 pktu 3 lit. j ustawy o systemie handlu uprawnieniami do emisji gazów cieplarnianych – na potrzeby tej wypowiedzi nazwę ją ustawą ETS – jedynie poprzez wprowadzenie zwrotu: „z zastrzeżeniem art. 95a”. Tu podkreślamy, że posługiwanie się zwrotem „z zastrzeżeniem” przy formułowaniu przepisów zawierających odesłanie nie jest rekomendowaną techniką legislacyjną. Przepisy takie co do zasady nie wyrażają w zakresie takiego odesłania treści normatywnej. Ich celem jest wyłącznie poinformowanie interpretatora o przepisie szczególnym albo o przepisie modyfikującym. Przepisy te jedynie ułatwiają interpretację prawną przepisów.

W związku z powyższym proponujemy, ażeby Wysokie Komisje rozważyły usunięcie z ustawy nowelizującej zmiany w art. 1 w pkcie 2 ustawy.

Druga uwaga dotyczy art. 1 pktu 19 lit. a w zakresie art. 49 ust. 2d ustawy ETS. Przepis art. 49 ust. 2d przewiduje, że środki uzyskane ze sprzedaży w drodze aukcji uprawnień do emisji przekazuje się na wyodrębniony rachunek bankowy narodowego funduszu w wysokości: 4 milionów w roku 2021, 6 milionów w roku 2022 i 8 milionów rocznie w latach 2023–2030. My tu wskazujemy, że przepis ten został umiejscowiony w przepisach merytorycznych ustawy ETS, a tymczasem, co podnosimy, jest to przepis specjalny o charakterze czasowym. Tym samym należałoby go zamieścić wśród przepisów przejściowych opiniowanej ustawy.

W tym zakresie biuro nie przygotowało propozycji poprawki.

Trzecia uwaga dotyczy art. 1 pktu 21 w zakresie art. 50g ust. 2 ustawy ETS. Przepis art. 50g ust. 2 przewiduje, że w zakresie, w jakim dofinansowanie stanowi pomoc publiczną w rozumieniu art. 107 ust. 1 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, zastosowanie mają szczegółowe warunki udzielania tej pomocy lub pomocy de minimis. Mu tu podkreślamy, że naszym zdaniem przepis przywołanego ust. 2 nie ma charakteru normatywnego, a powtarza jedynie to, co wynika z powszechnie obowiązujących przepisów dotyczących udzielania pomocy publicznej. Wydaje nam się również, że nie jest sformułowany zgodnie z zasadami techniki prawodawczej odnoszącymi się do formułowania przepisów zawierających odesłania.

W związku z powyższym proponujemy, ażeby w art. 1 w pkcie 21 w art. 50g skreślić ust. 2.

Uwaga czwarta skutkuje propozycją poprawki. Mamy propozycję poprawki do art. 1 pktu 32 i art. 1 pktu 36 opiniowanej ustawy. Celem tej poprawki jest ujednolicenie terminologii stosowanej w ustawie. Myślę, że to jest poprawka redakcyjna. Na tym kończę kwestie związane z tą uwagą.

Ostatnia uwaga dotyczy art. 28 pktu 1 ustawy nowelizującej, który przewiduje, że przepisy dotyczące krajowego systemu wdrażania Funduszu Modernizacyjnego oraz dostosowania liczby uprawnień do emisji dla prowadzących instalację w okresie rozliczeniowym 2021–2030 wejdą w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia. Podkreślenia wymaga to, że, zgodnie z art. 4 ust. 1 ustawy z dnia 20 lipca 2000 r. o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych, akty normatywne zawierające przepisy powszechnie obowiązujące ogłaszane w dziennikach urzędowych wchodzą w życie po upływie 14 dni od dnia ich ogłoszenia. Odstąpienie od zasady co najmniej 14-dniowego okresu vacatio legis, o którym mowa w art. 4 ust. 2 przywołanej ustawy, jest dopuszczalne tylko w szczególnych okolicznościach, tzn. gdy przemawia za tym inna wartość konstytucyjna. Prawodawca ma ponadto obowiązek uzasadnić takie odstępstwo w uzasadnieniu danego aktu, wskazując, jakie wartości przemawiają za zastosowaniem takiego rozwiązania. Podkreślenia wymaga, iż przy skracaniu okresu vacatio legis wartość konstytucyjna związana z vacatio legis musi ustąpić innej, donioślejszej wartości konstytucyjnej. W uzasadnieniu przedmiotowej ustawy nie uczyniono zadość wskazanym powyżej wymogom.

Ta uwaga również nie skutkuje propozycją poprawki. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Józef Łyczak:

Dziękuję bardzo panu mecenasowi, panu legislatorowi.

I proszę pana ministra o zajęcie stanowiska w stosunku do proponowanych przez Biuro Legislacyjne zmian.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Adam Guibourgé-Czetwertyński:

Dziękuję bardzo za te uwagi.

Myślę, że 3 pierwsze uwagi Biura Legislacyjnego mają taką wspólną cechę, że one proponują zmianę przepisu, który de facto ułatwia czytanie tej ustawy. Może nie jest potrzebne przypominanie o istnieniu art. 90a, ale wspomnienie o tym artykule nie przeszkadza i znacząco ułatwia czytanie. Podobnie jest z poprawką nr 2. Umiejscowienie tych norm w przepisach epizodycznych spowodowałoby, że już byśmy ich nie widzieli w tekście jednolitym ustawy, co znowu utrudniłoby odbiorcom tych norm korzystanie z tekstu jednolitego. Podobnie jest, jeśli chodzi o kwestię pomocy publicznej i poprawki nr 3. Wydaje się, że proponowany tekst właśnie ułatwia i zwiększa czytelność tej ustawy. A co do ogólności odesłania do przepisów dotyczących pomocy publicznej to jest ich bardzo dużo, więc taka pełna enumeratywna lista byłaby już zbyt długa.

W kwestii poprawki redakcyjnej, jak pan legislator podkreślił, z uwagi czwartej wydaje nam się, że lepiej jest zostawić sztywny termin 7-dniowy dla KOBiZE. Chodzi o to, żeby nie określił on krótszego niż 7 dni terminu. Rzecz jasna operator może wręczyć informacje wcześniej.

A jeśli chodzi o termin wejścia w życie, to chciałbym podkreślić, że, po pierwsze, większość rozwiązań, które się tutaj znajdują, jest doskonale znana, bo one wynikają z aktów prawa unijnego, a po drugie, jest bardzo istotne dla dobrego funkcjonowania tych pierwszych naborów, żeby administracja też mogła złożyć w odpowiednim terminie…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…Uczestniczyć w tych procedurach zatwierdzenia pierwszych projektów w Funduszu Modernizacyjnym, więc szybkie wejście w życie jest istotne dla szybkiego uruchomienia środków z Funduszu Modernizacyjnego dla potencjalnych beneficjentów. A ci potencjalni beneficjenci będą mieli odpowiedni czas na przygotowanie się do złożenia wniosków w ramach programów priorytetowych, bo przewidujemy, że pierwsze programy priorytetowe, jeśli decyzje zostaną podjęte przez EBI i Komitet Inwestycyjny w czerwcu, będą mogły być uruchomione w III kwartale tego roku. Tak więc beneficjenci będą jeszcze mieli czas, żeby się zapoznać z dokładnymi zasadami.

Podsumowując: proponujemy odrzucenie tych wszystkich propozycji poprawek. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Józef Łyczak:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Ewentualnie jeszcze wrócimy do tego przed głosowaniami.

A teraz otwieram dyskusję.

Jako pierwszy prosił o głos pan senator Komarnicki – zdalnie.

Bardzo proszę.

Senator Władysław Komarnicki:

Dzień dobry, Panie Przewodniczący.

Tu Komarnicki.

Chciałbym zadać 2 pytania, Panie Ministrze, jeżeli pan pozwoli.

Przez ostatnie kilka lat rząd Prawa i Sprawiedliwości miał w swojej dyspozycji bezpłatne pozwolenia na emisję. One miały być przeznaczone na wsparcie restrukturyzacji energetycznej w głównych zakładach energetycznych w Polsce. Mam do pana pytanie, Panie Ministrze: czy to prawda, że rząd, zamiast wspierać restrukturyzację energetyczną, sprzedawał te pozwolenia na rynku, zwłaszcza w zeszłym roku? I na jaką kwotę? To tak przy okazji. Bo zgodnie z szacunkami, które gdzieś tam wyczytałem, to jest między 10 a 12 miliardów zł. I chciałbym się również dowiedzieć, ile tych bezpłatnych pozwoleń na emisję rzeczywiście zostało skierowanych do spółek energetycznych i w jaki sposób one zostały wykorzystane. Bardzo bym prosił o zestawienie dotyczące tego, co się stało z tymi bezpłatnymi zezwoleniami na emisję.

Jeżeli, Panie Ministrze, to jest skomplikowana sprawa, to będę szczęśliwy, gdy dostanę odpowiedź na piśmie. Bo to jest ważny temat i wielu ludzi się nim interesuje.

I, Panie Ministrze, drugie pytanie: o ile wzrośnie cena energii w najbliższym czasie i jak długo jeszcze jesteście państwo w stanie chronić Polaków, jeżeli chodzi o jakość rekompensaty związanej z tym, co się dzieje? A wiemy, że energia jest w Polsce droższa niż w Niemczech. Ja jestem z pogranicza i wiem, jakie są różnice. Ja tu oczywiście nie myślę o rekompensacie fizycznej, tylko tej inwestycyjnej – pochodnej tej fizycznej – którą powinniście jednak przeprowadzić i zrealizować, bo wiele takich deklaracji na posiedzeniach naszej komisji gospodarki i innowacji słyszałem. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Józef Łyczak:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Kolejnych senatorów obradujących z nami zdalnie, którzy będą zabierali głos, bardzo proszę, ażeby przybliżyli się do mikrofonu.

Panie Ministrze, przyjmiemy taką formułę, że po każdym głosie będę prosił pana o ustosunkowanie się.

I teraz tak jest. Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Adam Guibourgé-Czetwertyński:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o kwestię bezpłatnych uprawnień dla energetyki, to te uprawnienia były przydzielane spółkom energetycznym na podstawie Krajowego Planu Inwestycyjnego, który został zatwierdzony w roku 2013. Nie było możliwości aktualizacji tego planu w następnych latach, tak że ten stan, który został zamrożony w 2013 r., nie mógł być zmieniany. To, że projekty, które zostały zgłoszone przez spółki, okazały się nie mieć racji bytu ekonomicznie czy technologicznie po 7 latach, spowodowało, że w niektórych przypadkach spółki zrezygnowały z części projektów, które miały być zrealizowane. W związku z tym bezpłatne uprawnienia nie były przydzielane tym spółkom i zgodnie z przepisami dyrektywy państwo miało wtedy obowiązek je sprzedać – właśnie w razie niewykorzystania przez spółki. I rzeczywiście w zeszłym roku, z tego co pamiętam, to była kwota 50 milionów uprawnień, które były w ten sposób sprzedane na aukcjach.

Jeśli chodzi o różnice cen między Polską a Niemcami, to w Niemczech jest tańsza cena hurtowa, tylko że nikt nie płaci ceny hurtowej, oprócz firm energetycznych. Obywatele płacą cenę, która uwzględnia też…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…Wszystkich kosztów opłat dystrybucyjnych itd., itd. Jeśli się uwzględni te wszystkie opłaty, to ten koszt w Niemczech jest kilkakrotnie większy dla obywatela, niż jest w Polsce. Dlatego że w Niemczech podjęto decyzję o tym, żeby finansować koszty transformacji właśnie kosztem wyższych opłat dla obywateli, utrzymując niższe koszty dla przemysłu. My, przygotowując politykę energetyczną, przygotowaliśmy scenariusz, który pozwala na minimalizację kosztów tej transformacji dla całej gospodarki i uwzględnia nie tylko cenę hurtową, nie tylko koszt inwestycji w nowych mocach wytwórczych, ale całkowity koszt funkcjonowania systemu energetycznego, czyli także koszty środowiskowe, koszty związane z rozwojem sieci, z utrzymaniem tych sieci, które są potrzebne do dostarczenia prądu. Bo na końcu to jest ten całkowity koszt, który musi ponosić społeczeństwo. I ścieżka, którą przyjęliśmy w „Polityce energetycznej Polski do 2040 r.”, właśnie pozwala na minimalizację tych kosztów w tym horyzoncie czasowym i też na zapewnienie konkurencyjności polskiej gospodarce. Chodzi też o dostarczanie prądu po konkurencyjnych cenach dla naszego społeczeństwa i…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Józef Łyczak:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

O głos prosiła pani senator Jolanta Hibner.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Jolanta Hibner:

Dziękuję.

Witam wszystkich serdecznie.

Panie Ministrze, powstaje nowe ciało, Rada Konsultacyjna Funduszu Modernizacyjnego, która ma współpracować z ministrem do spraw klimatu w zakresie projektów programów priorytetowych i ma przyjmować to wszystko w formie uchwały. Oczywiście związane są z tym koszty funkcjonowania tej rady. A więc będę miała pierwsze pytanie: jakie to będą koszty finansowane z budżetu państwa?

I następna sprawa: jaką rolę w takim razie przyjmuje operator funduszu, działający poprzez zarząd narodowego funduszu ochrony środowiska, który również ma sporządzać listy programów priorytetowych, uzgadniać te programy, opracowywać i przedkładać ministrowi do spraw klimatu wszystkie rzeczy związane z tymi programami? Czy nie uważacie państwo, że to jest powielenie, że to są nowe stanowiska dla osób z prawie każdego ministerstwa? Bo tu jest 15 przedstawicieli tych ministerstw, którzy właściwie nie wiadomo, jaką rolę… No bo będzie podejmowana uchwała, a narodowy fundusz to wszystko i tak będzie później obrabiał. A nawet wcześniej, bo właściwie to jeżeli narodowy fundusz ma wszystkie rzeczy przygotowywać dla ministra, to musi to zrobić wcześniej, czyli musi przeprowadzić konsultacje, sprawdzić, ustalić priorytety itd. I dla mnie to jest powielenie tego samego zadania. Czy państwo nie uważacie, że w sytuacji, kiedy w tej chwili tak dużo jest różnych wydatków na przedsięwzięcia inwestycyjne, nie powinno się tworzyć nowych struktur właściwie powielających prace…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…Działających operatorów. Na przykład, tak jak w tym przypadku, operatora funduszu. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Józef Łyczak:

Dziękuję, Pani Senator.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Adam Guibourgé-Czetwertyński:

Dziękuję bardzo za to pytanie.

Rada Konsultacyjna nie będzie generowała specjalnych kosztów, oprócz kosztu wysyłania maila z zaproszeniem jej członków. Nie będzie żadnego dodatkowego wynagrodzenia. Ono nie jest przewidywane dla jej członków. Rada Konsultacyjna jest organem doradczym, który ma wytyczyć pewne kierunki działalności Funduszu Modernizacyjnego.

Zaś programami priorytetowymi w szczegółach i później organizacją naborów ma się zajmować narodowy fundusz ochrony środowiska, który będzie się więc zajmował tą operacyjną działalnością, procedowaniem wniosków itd.

Rada Konsultacyjna ma tutaj tylko rolę doradczą. Jest organem doradczym ministra klimatu, jeśli chodzi o określenie właściwych kierunków działania funduszu.

Zastępca Przewodniczącego Józef Łyczak:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Kolejnym zabierającym głos będzie pan senator Pęcherz.

Bardzo proszę.

Senator Janusz Pęcherz:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, ja mam pytanie związane z kwotą 20 miliardów zł. Tak się składa, że bardzo dużo…

(Zastępca Przewodniczącego Józef Łyczak: Zapraszamy bliżej mikrofonu.)

No, jest jakiś problem, ale ja już robię wszystko, żeby być słyszalny.

W ostatnim okresie bardzo dużo mówiliśmy na posiedzeniach komisji, ale pan minister także wypowiadał się na ten temat, o polskiej polityce energetycznej do 2040 r. Jeżeli popatrzymy na to, co zapisano w streszczeniu tegoż dokumentu, to widać, że na krajową transformację energetyczno-klimatyczną tylko do 2030 r. skierowanych zostanie ok. 260 miliardów zł ze środków unijnych i krajowych. I tak: w ramach polityki spójności prawie 80 miliardów, dokładnie 79, a w ramach Instrumentu na rzecz Odbudowy i Zwiększania Odporności prawie 98 miliardów. Dalej są nowe punkty i dochodzimy do pktu: „nowych instrumentów, np. Funduszu Modernizacyjnego oraz krajowego funduszu celowego”.

Czyli jeżeli popatrzymy na kwotę 260 miliardów i 20 miliardów z Funduszu Modernizacyjnego, to widać, że jest to mniej niż 10% środków, które nam są potrzebne do zmiany polityki… do tego wszystkiego, co w polityce energetycznej chcemy uzyskać do 2030 r., a następnie do 2040 r.

Czy mamy jakiś taki plan koordynacyjny? Bo znowu jest to ciało, o którym pani senator Hibner przed chwilą mówiła. Narodowy fundusz będzie odpowiadał. Nie wiem, czy jest przygotowany do tego, ale to jest inne zagadnienie. I czy my mamy skorelowane wydawanie środków? Bo tu 20, tam 80, tam 30 itd., itd. i ja już czuję, że za dużo tych środków… I pewnie nie do końca będziemy nad nimi panowali i wydatkowali je racjonalnie. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Józef Łyczak:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Adam Guibourgé-Czetwertyński:

Dziękuję bardzo.

Rzeczywiście środki są dostępne z bardzo różnych źródeł. I te wszystkie środki mają trochę inną charakterystykę. Bo trochę inne są zasady wydawania tych środków, a trochę inny jest zakres projektów, które można realizować w poszczególnych istniejących instrumentach. Oczywiście bierzemy to pod uwagę, planując wydatkowanie tych środków. I dlatego, z powodu istniejących ograniczeń, np. planujemy, że w Funduszu Modernizacyjnym będzie duży nacisk na inwestycje związane z ciepłownictwem, z poprawą efektywności energetycznej – na tego typu inwestycje. Oczywiście zapewniamy też linię demarkacyjną, jeśli chodzi o nasze działania, po to żeby programy modernizowane w Funduszu Modernizacyjnym się nie zazębiały, tylko właśnie były komplementarne z programami, które będą realizowane ze środków spójności, ze środków Krajowego Planu Odbudowy, ze środków własnych NFOŚ. Na przykład planujemy, że w ciepłownictwie ciepłownie i elektrociepłownie do 50 MW będą finansowane z Krajowego Planu Odbudowy, a powyżej – z Funduszu Modernizacyjnego. Tak więc planujemy taką linię demarkacyjną, po to żeby właśnie zapewnić komplementarność działań we wszystkich tych instrumentach.

Zastępca Przewodniczącego Józef Łyczak:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

O dodatkowy głos prosił pan Komarnicki.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wprawdzie do pana ministra miałem 2 pytania, ale pan senator Janusz Pęcherz mnie ubiegł i już jedno pytanie zadał. Zostało jeszcze jedno pytanie, które chciałbym zadać – takie trochę regionalne.

Panie Ministrze, jakie środki finansowe są przeznaczone na wytwarzanie i użytkowanie energii elektrycznej ze źródeł odnawialnych w ciepłownictwie w województwie lubuskim? Ja jestem senatorem ziemi gorzowskiej. I jak wygląda konsultacja dotycząca transformacji regionów uzależnionych od stałych paliw kopalnych? Oczywiście interesuje mnie też województwo lubuskie. I jak wygląda planowanie dotyczące magazynowania energii i modernizacji sieci energetycznych? O tym zawsze na posiedzeniach naszej komisji mówimy i zwracamy uwagę na to, w jakiej jesteśmy sytuacji.

Zastępca Przewodniczącego Józef Łyczak:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Były konkretne pytania. Panie Ministrze, proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Adam Guibourgé-Czetwertyński:

Dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o kwestie związane ze sprawiedliwą transformacją, przygotowaniem i wydatkowaniem środków z Funduszu na rzecz Sprawiedliwej Transformacji, to środki te będą wydatkowane na podstawie terytorialnych planów sprawiedliwej transformacji, które zostały przygotowane w regionach przez marszałków, a obecnie są konsultowane. Tam są właśnie określone priorytetowe kierunki.

Jeżeli zaś chodzi o środki z Funduszu Modernizacyjnego dla poszczególnych regionów, to my nie przewidujemy w tej chwili w Funduszu Modernizacyjnym programów regionalnych, tylko raczej programy tematyczne. To, ile będzie realizowanych projektów w danym regionie, będzie też zależało od tego, jakie projekty z tych regionów zostaną zgłoszone.

Jeżeli chodzi o ciepłownictwo i wykorzystanie źródeł odnawialnych w ciepłownictwie, to jest to oczywiście bardzo istotny kierunek działania. Będzie on też obecny w tych programach, które będziemy rozwijać w Funduszu Modernizacyjnym, bo celem tych projektów jest właśnie redukcja oddziaływania na środowisko tych systemów ciepłowniczych i też przejście na efektywne systemy ciepłownicze, po to żeby były w stanie cały czas dostarczać ciepło w tych miejscowościach po rozsądnych cenach i przy minimalnym obciążeniu dla środowiska. A więc jak najbardziej inwestycje w OZE będą takimi inwestycjami, które będą mogły być realizowane w Funduszu Modernizacyjnym w sektorze ciepłownictwa.

Zastępca Przewodniczącego Józef Łyczak:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

O głos prosi obecny na sali pan senator Lamczyk.

Bardzo proszę.

Senator Stanisław Lamczyk:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, wiadomo, że w gazach cieplarnianych najwięcej jest dwutlenku węgla, CO2. To są miliardy ton. Wydaje mi się – o ile dobrze pamiętam – że na Ziemi jest emitowane ok. 70 miliardów t rocznie. I teraz właśnie kraje Unii Europejskiej, jak również Ameryka przygotowują się do wychwytywania tych właśnie gazów cieplarnianych. Bo one się gromadzą w wielkiej ilości wokół naszej planety. Czy Polska też do tego przystąpi? Chodzi o urządzenia, dzięki którym ten gaz cieplarniany, CO2, będzie wychwytywany.

Zastępca Przewodniczącego Józef Łyczak:

Dziękuje bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Adam Guibourgé-Czetwertyński:

Dziękuję bardzo za pytanie.

To znaczy, innowacje technologiczne są niezmiernie ważne, jeżeli chodzi o osiągnięcie naszych celów. I rzeczywiście dla tych wszystkich emisji, których z różnych względów nie będziemy w stanie zredukować, jest możliwość wychwytywania i później wykorzystania bądź składowania CO2. I to są rozwiązania, które mogą się okazać bardzo istotne dla niektórych sektorów. Dzisiaj wydaje się, że redukcja emisji jest wciąż tańszym rozwiązaniem niż wychwytywanie CO2, ale to jak najbardziej jest kierunek rozwojowy, w który my też będziemy chcieli inwestować. Jeżeli będą takie projekty, to będziemy je też promować. Jest specjalny fundusz, przewidziany w dyrektywie ETS, który wspiera dokładnie tego typu innowacyjne rozwiązania. To jest Fundusz Innowacyjny, do którego można zgłosić projekty z całej Unii. Do tej pory były ogłoszone 2 nabory – jeden dla większych projektów, drugi dla mniejszych projektów. W obu naborach wzięły udział polskie projekty. Nie wiem, czy był akurat projekt w tym zakresie, ale będą organizowane kolejne nabory w następnych latach. I to jak najbardziej jest kierunek, w który mogą się włączyć polskie firmy.

Zastępca Przewodniczącego Józef Łyczak:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Jeszcze po raz trzeci pan senator Komarnicki. Chce o coś dopytać.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

To już ostatnie moje pytanie dodatkowe. Chcę je zadać, dlatego że nasunął mi pan minister pewną myśl, którą chciałbym się podzielić. A jednocześnie chciałbym, żeby ona była pytaniem.

Panie Ministrze, w Gorzowie Wielkopolskim był fenomenalny program pod tytułem „Kawka”. Pan doskonale wie, że to był jeden z lepszych programów ostatnich lat, jeżeli chodzi o niską emisję w miastach. Żeby nie opowiadać szczegółów… Panie Ministrze, Gorzów Wielkopolski, że tak powiem, z czarnej mapy pogody wypadł na zieloną z tego tytułu.

Jak idą fundusze? Czy nie warto byłoby darować sobie to, że to wymyśliła Platforma z PSL i wrócić do tego? Bo to jest sprawdzona rzecz, tzw. niska emisja. Gotów jestem zaprosić całe ministerstwo energii do Gorzowa na własny koszt, żeby zobaczyło i wróciło do tego programu.

Zastępca Przewodniczącego Józef Łyczak:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Adam Guibourgé-Czetwertyński:

Zwalczanie niskiej emisji i poprawa jakości powietrza to rzeczywiście bardzo istotne wyzwania. One się też łączą z działaniami, które będziemy podejmować w Funduszu Modernizacyjnym, ale są nieco osobnymi zagadnieniami.

Ale absolutnie się z panem senatorem zgadzam, że zaangażowanie samorządów lokalnych w walkę o poprawę jakości powietrza jest kluczowe. My to bardzo dobrze widzimy po projektach, które są realizowane przez narodowy fundusz. Tu jest przede wszystkim program „Czyste powietrze”, ale jest też kilka innych programów przyczyniających się do poprawy jakości powietrza. I właśnie w tych lokalizacjach, gdzie samorządy są bardziej aktywne, efekty tych programów są lepsze. Widzimy to też po liczbie wniosków, które są składane w tych miejscach. A więc jak najbardziej aktywne zaangażowanie samorządów jest tutaj kluczowe. I dlatego też uruchomiliśmy program współpracy z gminami – po to żeby gminy mogły się angażować właśnie w dystrybucję środków z programu „Czyste powietrze”, zwiększając tym samym zasięg działania tego programu. A więc absolutnie takie programy są bardzo istotne. Prowadzimy w tej chwili z samorządami jeszcze 2 programy pilotażowe, na Dolnym Śląsku i na Pomorzu, z których będziemy chcieli wyciągnąć wnioski i przygotować program szerszy, krajowy, właśnie przy współpracy z samorządowcami, przyczyniający się do poprawy jakości powietrza w kolejnych miesiącach. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Józef Łyczak:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Chciałbym zapytać…

(Głos z sali: Senator Lamczyk jeszcze.)

Aha, jeszcze pan senator Lamczyk prosi o głos.

Bardzo proszę.

Senator Stanisław Lamczyk:

Ja jeszcze mam jedno pytanie do pana ministra. Wiadomo, że przez pandemię jest mniejsza emisja gazów cieplarnianych na całym świecie. Eksperci zachodni mówią, że ta emisja spadła o ok. 30%.

O ile według pana ministra ta emisja jest mniejsza w Polsce?

Zastępca Przewodniczącego Józef Łyczak:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Adam Guibourgé-Czetwertyński:

30% to mi się wydaje bardzo dużo. To znaczy, może tak: porównując punktowo miesiąc z tego roku do tego samego miesiąca z poprzedniego roku, ja raczej mam w głowie szacunki w skali globalnej rzędu 7%. Ale to, jak wiadomo, są w tej chwili szacunki. My nie mamy jeszcze szacunków dla Polski, chociaż spodziewam się, że jakiś spadek emisji będzie widoczny. Nie spodziewałbym się jednak, że będzie to aż tak znaczący spadek jak 30%. To będzie raczej kilka procent.

Zastępca Przewodniczącego Józef Łyczak:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym teraz zapytać, czy ktoś z zaproszonych gości chce zabrać głos.

Skoro nie, to chciałbym podziękować za głosy w dyskusji.

Przechodzimy, proszę państwa, do kolejnego punktu, czyli do głosowań.

Ja rozumiem…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem, Panie Legislatorze, że stanowisko rządu jest takie, jak usłyszeliśmy. Czyli przyjęcie ustawy bez poprawek, prawda?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

To znaczy, stanowisko rządu jest takie, że rząd negatywnie ustosunkował się do zgłoszonych przez biuro poprawek.

Te poprawki, jak rozumiem, nie zostały przez nikogo z państwa senatorów przejęte.

W związku z powyższym wydaje się, że właściwe byłoby głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, ale ktoś z państwa senatorów ten wniosek musi zgłosić.

Zastępca Przewodniczącego Józef Łyczak:

Rozumiem.

Dziękuję bardzo.

Skoro tego wniosku nikt nie złożył i nikt nie przejmuje poprawek, to zarządzam głosowanie w sprawie przyjęcia ustawy bez poprawek.

Pytam: kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem ustawy o zmianie ustawy o systemie handlu uprawnieniami do emisji gazów cieplarnianych oraz niektórych innych ustaw bez poprawek? Kto jest za?

Proszę o zliczenie głosów zdalnych.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o dodanie wyników głosowania zdalnego i podanie ogólnego wyniku.

(Głos z sali: Głosowało 22 senatorów, 17 za, 1 – przeciw, 4 senatorów się wstrzymało.)

A więc, tak jak słyszeliśmy, zasadnicza większość komisji rekomenduje Wysokiemu Senatowi przyjęcie ustawy bez poprawek.

I ostatni punkt, który nam pozostał, to wyznaczenie sprawozdawcy.

Chciałbym bardzo serdecznie podziękować pani Marii Koc, która się zgłosiła i podejmie się tego trudu.

Jeszcze o głos prosił…

(Głos z sali: Nie, nie.)

Czyli wyczerpaliśmy porządek posiedzenia komisji.

Serdecznie państwu dziękuję.

Zamykam posiedzenie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 59)