Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (89.)

w dniu 29 kwietnia 2021 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 24 września 2010 r. o ewidencji ludności, w celu wprowadzenia obowiązku złożenia wniosku o nadanie numeru PESEL wyłącznie osobiście i bezpośrednio w organie właściwym do przyjęcia wniosku przez osoby zobowiązane na podstawie odrębnych przepisów do posiadania tego numeru (P10-73/20).

2. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustaw: z dnia 2 grudnia 1994 r. o zmianie ustawy o pracownikach urzędów państwowych oraz z dnia 10 maja 1990 r. – Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym i ustawę o pracownikach samorządowych, celem wprowadzenia zakazu zatrudniania w administracji publicznej członków partii politycznych; z dnia 27 czerwca 1997 r. o partiach politycznych, w celu wprowadzenia zakazu finansowania partii politycznych z budżetu państwa (P10-81/20).

3. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 19 czerwca 2020 r. o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, w celu wprowadzenia w art. 194i zapisu o niestosowaniu art. 25 ust. 1 wobec wszystkich ubezpieczonych, bez względu na rok urodzenia, którzy odeszli na wcześniejsze emerytury przed 1 stycznia 2013 r. (P10-83/20).

4. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie zmiany art. 8 ust. 2 pkt 1 ustawy o Centralnej Ewidencji i Informacji o Działalności Gospodarczej, w celu wprowadzenia obowiązku złożenia wniosku o wpis do CEIDG (w formie papierowej) przez przedsiębiorcę, wyłącznie osobiście w wybranym urzędzie gminy lub przesyłką rejestrowaną w rozumieniu przepisów ustawy z dnia 23 listopada 2012 r. – Prawo pocztowe na adres wybranego urzędu gminy (P10-91/20).

5. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 69 ustawy z dnia 30 sierpnia 2002 r. – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi (P10-88/20).

6. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 217c ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny wykonawczy, w celu zapewnienia osobie tymczasowo aresztowanej pełnej realizacji prawa do obrony, w tym zniesienia barier o charakterze techniczno-organizacyjnym, w aspekcie prawa do porozumiewania się z obrońcą za pośrednictwem aparatu telefonicznego (P10-85/20).

7. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustaw: z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie gminnym, z dnia 5 czerwca 1998 r. o samorządzie powiatowym oraz z dnia 5 czerwca 1998 r. o samorządzie województwa, celem wprowadzenia na wszystkich poziomach samorządu terytorialnego zakazu zatrudniania radnych w podmiotach zarządzanych przez samorząd (P10-87/20).

8. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej wprowadzenia zmian w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r. (P10-94/20).

9. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 195 ust. 1 ustawy z dnia 12 grudnia 2013 r. o cudzoziemcach, celem rozszerzenia katalogu cudzoziemców-dzieci ubiegających się o zezwolenie na pobyt stały w Polsce na czas nieoznaczony (P10-92/20).

10. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 11 marca 2004 r. o podatku od towarów i usług, w celu wprowadzenia obowiązku zbierania i publikowania przez Ministerstwo Finansów danych związanych z podatkiem VAT (P10-100/20).

11. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej kontynuowania procesu legislacyjnego, w celu uregulowania całości spraw i problemów dotyczących nieruchomości gruntowych użytkowanych przez spółdzielnie mieszkaniowe (P10-108/20).

12. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 23 maja 1991 r. o związkach zawodowych, celem wprowadzenia możliwości realizacji posiedzeń organizacji związkowych przy wykorzystaniu środków komunikacji elektronicznej, w okresie obowiązywania stanu zagrożenia epidemicznego lub stanu epidemii (P10-120/20).

(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Aleksander Pociej)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Witam wszystkich.

Otwieram osiemdziesiąte dziewiąte posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Witam państwa senatorów, witam gości, którzy nas dzisiaj zaszczycili.

Chciałbym zapytać, czy wszyscy senatorowie, którzy chcieli się podłączyć zdalnie, są podłączeni i czy mamy kworum.

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Tak.)

Mamy kworum.

Przypominam państwu senatorom pracującym zdalnie, że najłatwiej będzie nam, jeżeli będą prosili o głos, zgłaszając się po włączeniu mikrofonu.

Nie widzę na sali nikogo, kto mógłby prowadzić działalność lobbingową.

W związku z tym przechodzimy do porządku obrad.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 24 września 2010 r. o ewidencji ludności, w celu wprowadzenia obowiązku złożenia wniosku o nadanie numeru PESEL wyłącznie osobiście i bezpośrednio w organie właściwym do przyjęcia wniosku przez osoby zobowiązane na podstawie odrębnych przepisów do posiadania tego numeru (P10-73/20)

Bardzo proszę o przedstawienie nam pierwszej petycji.

Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Maciej Kowalski:

Dzień dobry.

Maciej Kowalski, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja indywidualna, wniesiona przez pana Romana Jacka Arseniuka.

Przedmiotem petycji jest wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy o ewidencji ludności w celu wprowadzenia obowiązku złożenia wniosku o nadanie numeru PESEL wyłącznie osobiście i bezpośrednio w organie właściwym do przyjęcia wniosku przez osoby obowiązane na podstawie odrębnych przepisów do posiadania numeru PESEL.

Jak podnosi autor petycji, obecnie wnioski o nadanie numeru PESEL dla osób obowiązanych na podstawie odrębnych przepisów do posiadania takiego numeru składane są również przez ich pełnomocników. Wnioskodawca uważa jednak, że ustawa o ewidencji ludności nie daje takiej osobie możliwości złożenia wniosku o taki numer przy pomocy pełnomocnika. Autor petycji uważa, że powyższa sytuacja prowadzić może do dokonywania przestępstw przez międzynarodowe mafie podatkowe, jednak autor petycji nie rozwija myśli, w jaki sposób te przestępstwa miałyby być wykonywane. Aby temu zapobiec, wnoszący petycję wnosi o dodanie do art. 18 ustawy o ewidencji ludności nowego ust. 1a o treści: „Osoba, o której mowa w art. 7 ust. 2, wniosek o nadanie numeru PESEL składa wyłącznie osobiście i bezpośrednio w organie właściwym do przyjęcia wniosku”.

Jeżeli chodzi o stan prawny, to należy zauważyć, że żaden przepis ustawy o ewidencji ludności nie wyłącza możliwości złożenia wniosku o nadanie numeru PESEL osobom wskazanym w art. 7 ust. 2 przez pełnomocnika. Wnioskodawca może zatem działać przez pełnomocnika legitymującego się pełnomocnictwem udzielonym w formie, o której mowa w art. 33 §2 kodeksu postępowania administracyjnego, i wiadomo, że musi spełnić pewne przesłanki, żeby z takim pełnomocnictwem i wnioskiem stawić się w urzędzie, aby ten wniosek zarejestrować.

Prezentowana petycja wpłynęła również do Sejmu. Petycja w Sejmie ma tożsamą treść oraz wnioski. Została ona złożona przez tego samego autora. Do petycji została sporządzona opinia przez Biuro Analiz Sejmowych, które stwierdziło, że nie wydaje się, by możliwość złożenia wniosku o nadanie numeru PESEL w przypadku osób wskazanych w art. 7 ust. 2 ustawy o ewidencji ludności przez pełnomocnika budziła zastrzeżenia. Trudno uznać, by realizacja tego obowiązku była czynnością, która ze swej istoty wymagałaby postulowanej zmiany. Trudno także znaleźć uzasadnienie dla wprowadzenia postulowanej zmiany. Nie uzasadnia tego także autor petycji, jak twierdzi sporządzający opinię w Sejmie. Nie jest jasne, w jaki sposób wprowadzenie postulowanej zmiany miałoby ograniczyć liczbę przestępstw podatkowych popełnionych na szkodę państwa. Sporządzający opinię, mając na uwadze takie argumenty, uznał, że wprowadzenie zmian, które proponuje autor petycji, jest niezasadne. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuje bardzo.

Widzę, że w związku z tą petycją mamy gościa z MSWiA, zdalnie jest z nami pan dyrektor Karol Szmaj.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Zastępca Dyrektora Departamentu Spraw Obywatelskich w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Karol Szmaj:

Dzień dobry.

Karol Szmaj, zastępca dyrektora Departamentu Spraw Obywatelskich w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Szanowni Państwo!

W ocenie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji przedstawiona w petycji propozycja zmiany ustawy o ewidencji ludności, powodująca obowiązek osobistego stawiennictwa w urzędzie osoby ubiegającej się w trybie wnioskowym o nadanie numeru PESEL, nie jest właściwa.

Chcę zauważyć, że również takie stanowisko wyraziło Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, udzielając bezpośrednio odpowiedzi panu składającemu wniosek, ponieważ taką petycję skierował on też do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. W swojej odpowiedzi uwzględniliśmy wówczas także stanowisko organu odpowiedzialnego za prowadzenie rejestru PESEL oraz nadanie numeru PESEL, czyli ministra właściwego do spraw informatyzacji.

Odnosząc się do petycji, należy zwrócić uwagę, że ustawa przewiduje 2 sposoby nadawania numeru PESEL. Pierwszy – z urzędu, w którym nadawanie numeru PESEL dokonywane jest w związku z innymi czynnościami, realizowanymi przez uprawnione organy. Jest to dominujący sposób nadawania numeru PESEL. Druga możliwość uzyskania numeru PESEL to nadawanie tego numeru na wniosek osoby obowiązanej na podstawie odrębnych przepisów do jego posiadania. Stanowi o tym art. 7 ust. 2 wyżej wymienionej ustawy. Przepis ten wskazuje osoby, których dane mogą być gromadzone w rejestrze PESEL, i sam w sobie nie stanowi podstawy do nadania numeru PESEL. W celu nadania numeru zgodnie z art. 18 ustawy osoba powinna złożyć wniosek o nadanie numeru PESEL do właściwego organu gminy. We wniosku należy wskazać przepis prawa, z którego wynika obowiązek posiadania numeru PESEL, np. taki obowiązek przewiduje art. 19e ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym, zakładający, że zgłoszenie przekazujące sprawozdania finansowe jest podpisywane przez osobę, która posiada PESEL. Również przepisy związane z potwierdzaniem profilu zaufanego wymagają posiadania przez osobę numeru PESEL. Z mojej wiedzy wynika, że właśnie z tych 2 przyczyn czy w związku z takimi 2 sytuacjami takie wnioski najczęściej są zgłaszane.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Panie Dyrektorze, podsumowując, ministerstwo jest przeciwne tej petycji?)

Tak.

Jeżeli można, to jeszcze chwileczkę.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Jasne, jasne. Bardzo proszę.)

Należy zwrócić uwagę na to, że de facto działanie na wniosek dotyczy osób, które dotychczas nie mają nadanego numeru PESEL z urzędu. W dużej mierze dotyczy to cudzoziemców i to cudzoziemców, którym nie nadano numeru PESEL z urzędu, w związku z realizacją przez nich obowiązku meldunkowego, w tym cudzoziemców przebywających poza granicami Polski. Propozycja zawarta w petycji, nakazująca osobiste stawiennictwo w urzędzie przy okazji składania wniosku wykluczałaby zatem możliwość składania takiego wniosku przez pełnomocnika, a taką możliwość dają obecne regulacje zawarte w k.p.a., o czym była już mowa. Przepisy ustawy o ewidencji rzeczywiście wprost tego nie definiują, ale stosowane są tutaj przepisy kodeksu postępowania administracyjnego.

Chciałbym zauważyć, że aktualna praktyka umożliwia sprawną realizację obsługi klientów. Często cudzoziemcy wnoszący o nadanie numeru PESEL nie znają języka polskiego ani polskiego prawa i mają obawy o to, że samodzielnie nie załatwią poprawnie sprawy w urzędzie. Często też zdarza się, że cudzoziemcy wnoszący o nadanie numeru PESEL nie przebywają na terenie Polski, a numer PESEL jest im niezbędny do takich czynności jak choćby przekazanie sprawozdań finansowych, jeśli są np. członkami zarządów spółek. Dlatego też wydaje się, że wprowadzenie obowiązku osobistego stawiennictwa podczas składania wniosku o nadanie numeru PESEL byłoby niewspółmiernym obciążeniem dla wnioskodawców.

Istotne są też takie okoliczności, że tożsamość pełnomocnika jest potwierdzana przez organ przyjmujący wniosek o nadanie numeru PESEL…

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Panie Dyrektorze, przepraszam bardzo, wydaje się, że pan nas przekonał, absolutnie rozumiemy problem, tak że bardzo, bardzo, Panie Dyrektorze, dziękujemy za to stanowisko.

Myślę, że wyrażę opinię wszystkich senatorów, gdy po tej analizie pana dyrektora, bardzo wnikliwej i jasnej, złożę wniosek o niepodejmowanie prac nad tą petycją.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Spraw Obywatelskich w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Karol Szmaj: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję serdecznie, Panie Dyrektorze.

Bardzo proszę, składam taki wniosek.

Kto z państwa senatorów jest za moim wnioskiem?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Po zliczeniu wszystkich głosów 6 głosów za, jednogłośnie.)

Jednogłośnie komisja podjęła decyzję o niekontynuowaniu pracy nad tą petycją.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustaw: z dnia 2 grudnia 1994 r. o zmianie ustawy o pracownikach urzędów państwowych oraz z dnia 10 maja 1990 r. – Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym i ustawę o pracownikach samorządowych, celem wprowadzenia zakazu zatrudniania w administracji publicznej członków partii politycznych; z dnia 27 czerwca 1997 r. o partiach politycznych, w celu wprowadzenia zakazu finansowania partii politycznych z budżetu państwa (P10-81/20)

Bardzo proszę o scharakteryzowanie petycji, która jest w porządku obrad pod numerem drugim.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Marzena Krysiak:

Dzień dobry.

Marzena Krysiak, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja indywidualna, wniesiona przez osobę fizyczną. Jest to petycja o wielu postulatach, które zostały szczegółowo opisane w informacji. Ja odniosę się do tych głównych postulatów. Jeden z postulatów, pierwszy, dotyczy zmiany ustawy o pracownikach urzędów państwowych oraz ustawy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Główne postulaty są 4.

…oraz ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym i ustawę o pracownikach samorządowych. W tych to ustawach autor petycji proponuje wprowadzenie zakazu zatrudniania w administracji publicznej członków partii politycznych.

Kolejna zmiana dotyczy ustawy o partiach politycznych. Tutaj autor petycji wnosi o wprowadzenie zakazu finansowania partii politycznych z budżetu państwa.

Trzeci postulat dotyczy obszaru podatków. Autor wnosi o to, aby każdy pracownik posiadał specjalne konto do rozliczeń, czyli rachunek rozliczeniowy brutto dla pracowników, a wzorem jest tu konto split payment, które obowiązuje w rozliczeniu podatku VAT przez przedsiębiorców.

I kolejny postulat. Autor proponuje wprowadzenie mechanizmu uzależnienia finansowania członków rządu, posłów, senatorów od „realnych mierników i wskaźników ich działania”. Przyznawanie nagród i bonusów możliwe byłyby tylko wtedy, gdyby osiągnęli oni zamierzone cele. I w tym celu autor petycji proponuje wprowadzenie regulaminów nagród.

Taką samą petycję, tożsamą petycję autor wniósł do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Ta petycja została przez kancelarię przekazana do rozpatrzenia do 2 resortów: do Ministerstwa Finansów i do Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej rozpatrzyło petycję negatywnie. To było w sierpniu ubiegłego roku, 3 sierpnia 2020 r. W odpowiedzi skierowanej do wnoszącego petycję, odnosząc się „do zmian, które zaproponował wnoszący petycję w obszarze regulacji dotyczących płatności, w obszarze podatków i składek, tak aby warunkować właściwą świadomość społeczną i uwiarygadniać sprawiedliwość społeczną”, resort zaprezentował stanowisko, zgodnie z którym obecny kształt regulacji prawnych w zakresie ubezpieczeń społecznych w sposób kompleksowy reguluje prawa i obowiązki ubezpieczonych. W tej odpowiedzi resort zamieścił bardzo obszerny opis tego, jak wygląda system ubezpieczeń społecznych w Polsce, oraz przedstawił, uszczegółowił prawa i obowiązki ubezpieczonych.

Jeśli chodzi o postulat dotyczący zakazu zatrudniania członków partii politycznych w administracji publicznej, to trzeba tu przywołać ustawę o pracownikach urzędów państwowych, w której to autor petycji proponuje dokonanie takiej zmiany. Trzeba wskazać art. 3, który zawiera wymagania stawiane urzędnikom. Wśród tych wymagań jest obywatelstwo polskie, ukończone 18 lat, pełna zdolność do czynności prawnych, pełnia praw publicznych, nieskazitelny charakter, odpowiednie wykształcenie, odbyta aplikacja administracyjna, stan zdrowia, który pozwala na zatrudnianie na określonym stanowisku. Przepisy ustawy nie zawierają zakazu zatrudniania w administracji publicznej członków partii politycznych. Należy zwrócić uwagę na przepisy ustawy zasadniczej, konkretnie na art. 58, który zapewnia obywatelom wolność zrzeszania się.

Jeśli chodzi o postulat dotyczący zakazu finansowania partii politycznych z budżetu państwa, tutaj wskazany jest art. 28 ustawy o partiach politycznych, który określa warunki ubiegania się o subwencje.

Co do mechanizmu podzielonej płatności w skrócie można powiedzieć tyle, że jest to mechanizm, który obowiązuje od lipca 2018 r. i dotyczy przedsiębiorców płatników VAT. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym się dowiedzieć, czy w odniesieniu do tego punktu zgłosili się jacyś goście. Czy ktoś spośród gości chciałby zabrać głos na temat tego punktu? Nie widzę zgłoszeń.

A czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Pan senator Mamątow. Bardzo proszę.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Petycja ta wywraca cały system polityczny w naszym kraju. Ja jestem zdecydowanym przeciwnikiem ograniczania możliwości działania członkom partii politycznej. System polityczny w Polsce jest oparty na partiach politycznych i rozwiązanie, jakie dzisiaj obowiązuje w naszym kraju, moim zdaniem jest bardzo dobrym rozwiązaniem, więc nie powinniśmy tu niczego zmieniać. Zakaz finansowania partii politycznych to drugi postulat. Moim zdaniem dzisiaj bardzo dobrze jest rozwiązany problem finansowania partii politycznych. Wprowadzenie zakazu finansowania i prowadzenie działalności gospodarczej przez partie polityczne, zbieranie środków np. przez organizacje gospodarcze byłoby moim zdaniem bardzo złym rozwiązaniem. Już nie będę mówił o pozostałych punktach tej petycji, bo moim zdaniem są one nie do zrealizowania.

Wnoszę o niepodejmowanie prac nad tą petycją.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Tak. Petycja powinna pewnie bardziej dotyczyć członków rodzin niż…

(Senator Robert Mamątow: I tu bym się zgodził.)

I wtedy można by było rzeczywiście zgodzić się z taką petycją.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Nikt.

W takim razie poddaję pod głosowanie wniosek o nierozpoczynanie prac nad tą petycją.

Kto z państwa senatorów jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Po zliczeniu wszystkich głosów 6 głosów za, nikt nie był przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.)

6 głosów za wnioskiem, 2 senatorów wstrzymało się od głosu.

Komisja zdecydowała o nieprowadzeniu prac nad tą petycją.

Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 19 czerwca 2020 r. o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, w celu wprowadzenia w art. 194i zapisu o niestosowaniu art. 25 ust. 1 wobec wszystkich ubezpieczonych, bez względu na rok urodzenia, którzy odeszli na wcześniejsze emerytury przed 1 stycznia 2013 r. (P10-83/20)

Bardzo proszę, przechodzimy do punktu trzeciego naszych obrad.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Gabriela Kopania:

Dzień dobry.

Gabriela Kopania, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja indywidualna, wniesiona przez osobę fizyczną, mająca na celu podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 1 ustawy z dnia 19 czerwca 2020 r. o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

Petycja ma na celu wprowadzenie w art. 194i zapisu o niestosowaniu art. 25 ust. 1 wobec wszystkich ubezpieczonych, bez względu na datę urodzenia, którzy odeszli na wcześniejsze emerytury przed 1 stycznia 2013 r.

Autor petycji podkreśla, że w 2013 r. weszła w życie ustawa o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. W jego przypadku zastosowano art. 25 ust. 1b, na podstawie którego podstawa emerytury powszechnej została pomniejszona o sumę kwot emerytur wcześniejszych. Skutkiem tego było zawieszenie emerytury powszechnej, która była po prostu mniej korzystna od tej wcześniejszej. Autor petycji wskazuje, że został narażony na skutki prawne pobierania wcześniejszej emerytury, których nie był w stanie przewidzieć w momencie przechodzenia na emeryturę. Podkreśla również, że ustawa ta zmieniła przepis art. 25b ust. 1, ale tylko dla rocznika 1953. Autor petycji uważa, że umożliwienie wcześniejszego przejścia na emeryturę było dla tych osób pewnego rodzaju pułapką, ponieważ nie były one w stanie przewidzieć skutków wcześniejszego przejścia na emeryturę i tego, że ta suma zostanie odjęta od emerytury powszechnej.

Chciałabym zauważyć, że w Sejmie obecnie znajduje się senacki projekt ustawy, którego treść pokrywa się z postulatem petycji, jest to druk senacki nr 160, druk sejmowy nr 647. W grudniu 2020 r. do Sejmu wpłynęło stanowisko rządu, które jest negatywne, zaś w Sejmie nie ma informacji co do dalszego procedowania nad tym projektem. W każdym razie, tak jak mówię, jest projekt, który jest tożsamy z postulatem petycji. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Zanim oddam głos gościom, powiem, że wydaje się, że to przesądza sprawę. Skoro jest już projekt, został przeprowadzony przez Senat i leży w Sejmie w tzw. zamrażarce, to wyjście z drugim identycznym projektem mija się z celem. Byłaby to tylko multiplikacja tych samych wydarzeń i tych samych rozwiązań.

Oczywiście oddaję głos przedstawicielowi Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej, ale bardzo bym prosił o streszczanie się, gdyż z góry widać, że nie podejmiemy pracy nad tą petycją, ponieważ drzwi są już otwarte i nie będziemy ich wyważać.

Bardzo proszę.

Naczelnik II Wydziału do spraw Emerytur i Rent z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz Świadczeń na rzecz Kombatantów, Inwalidów Wojennych i Wojskowych w Departamencie Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Zbigniew Wasiak:

Dzień dobry, Szanowny Panie Przewodniczący.

Zbigniew Wasiak, Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Panie Dyrektorze, przepraszam, ja mam taką prośbę. Gdyby pan bardziej się skoncentrował na tym, dlaczego jesteście państwo przeciwni… Bo my i tak, tak jak mówię, nie będziemy prowadzili prac nad tą petycją, ale chętnie byśmy się dowiedzieli, dlaczego nasz projekt nie znalazł uznania w państwa oczach.

Naczelnik II Wydziału do spraw Emerytur i Rent z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz Świadczeń na rzecz Kombatantów, Inwalidów Wojennych i Wojskowych w Departamencie Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Zbigniew Wasiak:

Tak, oczywiście, Panie Przewodniczący.

Chciałbym tu wrócić do wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który jest jakby kanwą ustawy z 19 czerwca 2020 r. W tym wyroku Trybunał Konstytucyjny rzeczywiście stwierdził niekonstytucyjność przepisu art. 25 ust. 1b, który pozwala pomniejszyć wysokość otrzymywanego świadczenia z emerytury powszechnej o już pobieraną część świadczenia w ramach emerytur wcześniejszych. W tym wyroku Trybunał Konstytucyjny odniósł się tylko i wyłącznie do rocznika 1953 i uznał w tym zakresie sam mechanizm pomniejszania za niekonstytucyjny, biorąc pod uwagę po prostu pewne zaskoczenie obywatela tym faktem. Jednak sama zasada pomniejszania w stosunku do pozostałych roczników została przez Trybunał Konstytucyjny utrzymana i uznana za zgodną z przepisami. I to jest niejako kanwa, na której oparty został projekt ustawy, a teraz już obecnie obowiązująca ustawa z 19 czerwca, która zawiesiła ten mechanizm pomniejszenia tylko w stosunku do rocznika 1953, lecz pozostawiła go w stosunku do pozostałych roczników.

Mówiąc w skrócie, chodzi tu o sytuację, w której osoby, które przeszły na wcześniejszą emeryturę, skorzystały z pewnego przywileju, a mianowicie możliwości obliczenia emerytury według starych zasad, czyli systemu zdefiniowanego świadczenia, zasad, które są korzystniejsze, bo jest tam część emerytury o charakterze socjalnym, tj. ok. 24% kwoty bazowej, jest tam również uwzględnianie okresów nieskładkowych. Następnie te osoby, pobierając już wcześniejszą emeryturę, w momencie osiągnięcia powszechnego wieku emerytalnego występowały o emeryturę powszechną. Tak? Z tej puli składek emerytury powszechnej następuje odliczenie tego fragmentu pobieranej już wcześniejszej emerytury. Jeszcze dodam, że do momentu przejścia na emeryturę powszechną zarówno składki, jak i kapitał są w pełni waloryzowane również dla tych osób, co powoduje, że pewne uprzywilejowanie tych osób, polegające na swojego rodzaju kapitalizacji, takiej sztucznej kapitalizacji ich emerytury… Mówiąc wprost, im później te osoby przeszłyby na emeryturę powszechną, tym ich emerytura byłaby wyższa i byłaby tak naprawdę oderwana rzeczywiście od całego systemu emerytalnego, uzależniającego wysokość emerytury od wkładu, jaki do systemu został wprowadzony. To jest kanwa negatywnego stanowiska zarówno ministerstwa w stosunku do projektu z druku nr 160 przekazanego na ręce pana przewodniczącego Kwiatkowskiego, jak i rządu w odniesieniu do projektu z druku nr 647, który jest w Sejmie. Mam nadzieję, że wyjaśniłem…

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Tak, Panie Dyrektorze, choć cały czas żałuję, że takie jest stanowisko, ale w pełni uzasadnił pan stanowisko ministerstwa, tak że czujemy się usatysfakcjonowani.

Nie wiem, czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos, ale – tak jak powiedziałem – ta sprawa przez Senat została rozwiązana i niestety w tej chwili jest już poza naszym zasięgiem. To wszystko będzie zależało od postawy Sejmu. Mam nadzieję, że zostanie to poddane obradom, że nasza inicjatywa będzie procedowana.

Ponieważ sprawa jest już rozwiązana, stawiam wniosek o nierozpoczynanie pracy nad tą petycją.

Kto z państwa senatorów jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Po zliczeniu wszystkich głosów 7 – za, jednogłośnie.)

Jednogłośnie komisja podjęła decyzję o nierozpoczynaniu prac nad tą petycją.

I bardzo proszę, przechodzimy do punktu czwartego.

Punkt 4. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie zmiany art. 8 ust. 2 pkt 1 ustawy o Centralnej Ewidencji i Informacji o Działalności Gospodarczej, w celu wprowadzenia obowiązku złożenia wniosku o wpis do CEIDG (w formie papierowej) przez przedsiębiorcę, wyłącznie osobiście w wybranym urzędzie gminy lub przesyłką rejestrowaną w rozumieniu przepisów ustawy z dnia 23 listopada 2012 r. – Prawo pocztowe na adres wybranego urzędu gminy (P10-91/20)

Bardzo proszę.

Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Maciej Kowalski:

Tak, teraz punkt czwarty.

Jest to petycja indywidualna, wniesiona przez pana Romana Jacka Arseniuka. Dotyczy ona podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie zmiany art. 8 ust. 2 pkt 1 ustawy o Centralnej Ewidencji i Informacji o Działalności Gospodarczej i Punkcie Informacji dla Przedsiębiorcy w celu wprowadzenia obowiązku złożenia wniosku o wpis do CEIDG przez przedsiębiorcę wyłącznie osobiście w wybranym urzędzie gminy lub przesyłką rejestrowaną w rozumieniu przepisów prawa pocztowego na adres wybranego urzędu gminy.

Autor petycji jest zdania, że pełnomocnik umocowany przez przedsiębiorcę na podstawie pisemnego pełnomocnictwa nie powinien mieć możliwości złożenia wniosku o wpis tego przedsiębiorcy do CEIDG. W opinii autora petycji taki wniosek powinien zostać złożony wyłącznie osobiście przez przedsiębiorcę. Ponadto, jak podnosi autor petycji, składanie przez pełnomocników przedsiębiorców wniosków o wpis do rejestru przedsiębiorców jest bardzo częstym zjawiskiem, co w opinii autora petycji nie znajduje podstaw w przepisach prawa, w szczególności nie znajduje podstaw w przepisach ustawy o CEIDG.

W związku z tym w petycji postulowana jest zmiana art. 8 ust. 2 pkt 1 ustawy o CEIDG w celu wprowadzenia regulacji, która określi, że wniosek o wpis przedsiębiorcy do rejestru przedsiębiorców będzie możliwy wyłącznie osobiście, nie zaś za pośrednictwem pełnomocnika. Wnioskodawca proponuje, aby powyższy zapis brzmiał następująco: „Wniosek o wpis do CEIDG może być sporządzony w postaci papierowej z zachowaniem zakresu i układu danych określonych w formularzu elektronicznym, o którym mowa w art. 3 ust. 2 ustawy, a następnie – tu jest pkt 1, który proponuje zmienić petycjodawca – złożony przez przedsiębiorcę wyłącznie osobiście w wybranym urzędzie gminy. Pkt 2 nie jest zmieniany, dlatego nie będę go odczytywał.

Proponowana w petycji zmiana ma na celu, jak twierdzi petycjodawca, ograniczenie liczby przestępstw podatkowych popełnianych na szkodę państwa.

Jeżeli chodzi o informacje dodatkowe, to chciałbym też nadmienić, że 3 września 2020 r. do Sejmu wpłynęła tożsama petycja, zawierająca takie same wnioski. W Sejmie przedłużono termin jej rozpatrywania, niemniej jednak 16 lutego 2021 r. Biuro Analiz Sejmowych sporządziło opinię, wydało opinię prawną o postulatach petycji, w której stwierdzono, że biorąc pod uwagę względy wykładni celowościowej oraz ukształtowaną pod rządami ustawy o CEIDG praktykę, odmówienie wnioskodawcy możliwości skorzystania z pomocy pełnomocnika przy składaniu wniosku o wpis do ewidencji nie znajduje uzasadnienia. Wskazać bowiem należy, że ideą przyświecającą stworzeniu obowiązujących przepisów było ułatwienie, a nie utrudnienie przedsiębiorcy prowadzenia działalności gospodarczej, tym bardziej że pozbawienie wnioskodawcy możliwości wszczynania postępowań o wpis do CEIDG za pośrednictwem pełnomocnika będzie wbrew zasadzie postępowań w sferze relacji publicznoprawnych, gdzie istnieje możliwość dokonywania czynności właśnie przez pełnomocnika. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zabranie głosu naszego gościa. W związku z tym punktem jest z nami przedstawiciel Ministerstwa Rozwoju, Pracy i Technologii. Bardzo proszę o zabranie głosu. I bardzo bym prosił o zwięzłe przedstawienie nam konkluzji, wskazanie, czy ministerstwo jest za, czy przeciwko wnioskom tej petycji.

Bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Małych i Średnich Przedsiębiorstw w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Zbigniew Wojciechowski:

Dzień dobry państwu.

Zbigniew Wojciechowski, zastępca dyrektora Departamentu Małych i Średnich Przedsiębiorstw.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Z naszej strony wygląda to tak, że w pełni zgadzamy się z opinią Biura Analiz Sejmowych. Instytucja pełnomocnictwa jest przecież znana w prawie cywilnym i administracyjnym od lat. Wielu przedsiębiorców korzysta z pełnomocników, z profesjonalnych pełnomocników, z doradców podatkowych, z pomocy radców prawnych, biur rachunkowych. Zwłaszcza w czasie pandemii wydaje się, że instytucja pełnomocnictwa, także w przypadku osób starszych prowadzących działalność… Wykluczenie możliwości działania przez pełnomocnika wydaje się niewskazane. Naszym zdaniem to jest jedno z praw przedsiębiorców, prawem przedsiębiorcy jest korzystanie z pomocy pełnomocnika.

Zatem nasze stanowisko, tak jak mówię, mając też na względzie opinię BAS, jest negatywne. Zwracam też uwagę na to, że ustawa, o której mówimy, jest dosyć świeża. Sam przepis jest dosyć stary, ale ustawa w 2018 r. była ponownie uchwalana, nowa ustawa o CEIDG. W każdym razie w tym zakresie dokonujemy regularnych przeglądów. Postulat, o którym mowa w petycji, jest jednak, muszę przyznać, odosobnionym postulatem. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze, za te wyjaśnienia.

Wydaje mi się, że dla nas wszystkich sprawa jest jasna i nie wymaga pogłębionej dyskusji. Pod tym, co powiedział pan dyrektor, w 100% się podpisuję. Kasowanie instytucji pełnomocnictwa, zwłaszcza w tych czasach, jest pogorszeniem sytuacji przedsiębiorców, a nie jej polepszeniem.

Jeżeli nie ma wniosków przeciwnych, to ja składam wniosek – i chciałbym, żebyśmy nad nim zagłosowali – o nieprowadzenie prac nad tą petycją.

Nie widzę zgłoszeń dotyczących innych wniosków.

W związku z tym zarządzam głosowanie.

Kto z państwa jest za wnioskiem o nierozpoczynanie prac nad tą petycją?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Po zliczeniu wszystkich głosów 10 – za, jednogłośnie.)

Komisja jednogłośnie uznała, iż nie będziemy pracować nad tą petycją.

Punkt 5. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 69 ustawy z dnia 30 sierpnia 2002 r. – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi (P10-88/20)

Bardzo proszę, punkt piąty.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Joanna Leśniarek:

Joanna Leśniarek, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja indywidualna, złożona przez pana Karola Pachnika.

Autor petycji wnosi o podjęcie inicjatywy ustawodawczej, polegającej na zmianie art. 69 ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi w ten sposób, że umożliwione zostanie doręczanie w postępowaniu sądowoadministracyjnym na adres skrytki pocztowej. Autor petycji proponuje uzupełnienie treści art. 69 ustawy w następujący sposób: „Na wniosek adresata doręczenie może być dokonane na wskazany przez niego adres skrytki pocztowej. W tym wypadku pismo przysłane za pośrednictwem operatora pocztowego, o którym mowa w art. 65 §1, składa się w placówce pocztowej tego operatora, umieszczając zawiadomienie o tym w skrytce pocztowej adresata”.

Autor petycji w uzasadnieniu podnosi, że możliwość doręczania na adres skrytki pocztowej została dopuszczona przez kodeks postępowania cywilnego w art. 135 §2 i kodeks postępowania karnego w art. 132 §1a. Autor petycji, mając na względzie funkcjonowanie instytucji doręczenia na adres skrytki pocztowej we wszystkich procedurach sądowych oraz to, że jej stosowanie nie spowodowało problemów nawet w tak ważnych sprawach, jak procesy karne, postuluje rozszerzenie modelu doręczeń w polskich procedurach sądowych przez wprowadzenie możliwości doręczeń na adres skrytki pocztowej w postępowaniu przed sądami administracyjnymi.

W aktualnym brzmieniu art. 69 ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi stanowi, że: „doręczenia dokonuje się w mieszkaniu, w miejscu pracy lub tam, gdzie się adresata zastanie”. Zgodnie z poglądami prezentowanymi w piśmiennictwie skrytka pocztowa nie może stanowić adresu do doręczeń, gdyż ustawodawca dopuścił korzystanie jedynie z takich adresów do doręczeń, w których będzie istniała realna możliwość zastania adresata bądź innej osoby uprawnionej do odbioru przesyłki. Prezentowany był również odmienny pogląd, zgodnie z którym art. 73 dopuszcza sposobność dokonania doręczeń na adres skrytki pocztowej lub adres do doręczeń poste restante, skoro wskazuje na możliwość pozostawiania zawiadomienia o niemożności doręczenia w miejscu wskazanym jako adres do doręczeń. Autor wycofał się jednak z tego stanowiska. Jednak w postanowieniu z dnia 17 lutego 2019 r. NSA stwierdził, że tryb doręczenia pism za pośrednictwem skrytki pocztowej to tryb doręczania pism przez pocztę, o którym mowa w art. 65 §1, a z wyrażenia „w skrzynce na korespondencję” można wnioskować, że chodzi tu również o skrytkę pocztową, gdyż jest ona niewątpliwie skrzynką, w której umieszcza się korespondencję. A zatem doręczenia pisma procesowego pod wskazany przez stronę adres skrytki pocztowej należy uznać za skuteczne i prawidłowe. Jak czytamy w piśmiennictwie, rozbieżność poglądów powinna uzasadniać zmianę legislacyjną, usuwającą istniejące wątpliwości. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Czy jest z nami w związku z tym punktem ktoś z Ministerstwa Sprawiedliwości? Nie ma.

Ja po raz kolejny powtórzę, że to jest absolutny skandal, że w ten sposób lekceważona jest komisja, a jest to lekceważenie nie tylko w stosunku… jest to lekceważenie w stosunku do obydwu stron sceny politycznej…

(Senator Robert Mamątow: Trzech, a może…)

Tak, trzech, przepraszam bardzo, albo czterech.

Wydaje mi się, że my dzisiaj tego nie rozwiążemy. Uważam, że powinniśmy zawiesić prace nad tą petycją i zadać pytanie Naczelnemu Sądowi Administracyjnemu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest przedstawiciel ministerstwa? W takim…

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Nie, nie, sądu.)

A, przepraszam, bardzo przepraszam.

W takim razie, jeżeli jest gość z Naczelnego Sądu Administracyjnego…

(Naczelnik Wydziału I w Biurze Orzecznictwa w Naczelnym Sądzie Administracyjnym Marian Wolanin: Tak, tak.)

…to bardzo się cieszę.

Bardzo proszę, Panie Sędzio, o zabranie głosu.

Naczelnik Wydziału I w Biurze Orzecznictwa w Naczelnym Sądzie Administracyjnym Marian Wolanin:

Dzień dobry państwu.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Dzień dobry.)

Marian Wolanin z tej strony, sędzia Naczelnego Sądu Administracyjnego.

Jak państwo usłyszeli, z treści tej petycji wynika, że kwestia doręczania do skrytki pocztowej jest dzisiaj kwestią interpretacyjną, ponieważ wprost takiego przepisu nie ma. Jednakowoż o ile sądy zasadniczo przyjmują ten kierunek wykładni, że doręczenie do skrytki pocztowej, jeśli strona tego zażąda, jeśli wskaże taką skrytkę, jest przyjmowane jako skuteczne doręczenie, o tyle Naczelny Sąd Administracyjny nie oponuje wprowadzeniu takiej zmiany, ponieważ ona byłaby zbieżna z tym, co jest dotychczas rzeczywiście, jak wskazano w petycji, i w kodeksie postępowania karnego, i w kodeksie postępowania cywilnego. Przy czym od razu chcę państwu powiedzieć, że również praktyka organów administracji pokazuje – znowu tu powtórzę to, co mówił przedmówca – szczególnie w czasach pandemii dało się to we znaki, że w sytuacji, kiedy listonosz nie doręczał przesyłek codziennie, okazywało się, że strony potrafiły dostać zbiorczo, nazwijmy to, od organów administracji jakieś przesyłki, np. polecone. Wtedy okazywało się, że te terminy postępowań się znacznie wydłużały.

Reasumując, powiem, że Naczelny Sąd Administracyjny nie oponuje wprowadzeniu takiej poprawki, skoro byłaby ona wyrazem literalnej treści przepisu. Czyli nie byłaby to już kwestia interpretacyjna, pozostawiona uznaniu sądu w każdej z indywidualnych spraw, ale byłaby to kwestia instrukcyjna, uregulowana w przepisach i zbieżna z innymi procedurami sądowymi. Jakkolwiek warto się zastanowić, czy nie wprowadzić takiej regulacji również do kodeksu postępowania administracyjnego dla organów administracji, a także do ordynacji podatkowej, gdzie chodzi oczywiście o organy podatkowe. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Panie Sędzio, bardzo dziękuję za to, że wziął pan udział w naszych pracach i zabrał głos. Oszczędziło nam to trochę pracy.

W świetle tego, co pan powiedział, ja bym zmodyfikował to, co chciałem zaproponować. Jeżeli państwo senatorowie nie będą oponowali, to po tak jasnej wypowiedzi ja bym postulował, abyśmy rozpoczęli prace nad tą petycją.

Czy są jakieś inne wnioski? Nie widzę zgłoszeń.

W związku z tym poddaję pod głosowanie mój wniosek, abyśmy rozpoczęli prace nad tą petycją i skierowali ją do naszego Biura Legislacyjnego.

Kto z państwa senatorów jest za moim wnioskiem?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Po zliczeniu wszystkich głosów 10 – za, jednogłośnie.)

Jednogłośnie komisja zdecydowała o podjęciu pracy nad tą petycją.

Dziękuję bardzo.

Punkt 6. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 217c ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny wykonawczy, w celu zapewnienia osobie tymczasowo aresztowanej pełnej realizacji prawa do obrony, w tym zniesienia barier o charakterze techniczno-organizacyjnym, w aspekcie prawa do porozumiewania się z obrońcą za pośrednictwem aparatu telefonicznego (P10-85/20)

I przechodzimy do punktu szóstego.

Bardzo proszę.

Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Maciej Kowalski:

Jest to petycja zbiorowa, wniesiona przez Naczelną Radę Adwokacką.

Przedmiotem petycji jest postulat prowadzący do podjęcia inicjatywy ustawodawczej, dotyczącej zmiany art. 217c kodeksu karnego wykonawczego, w celu zapewnienia osobie tymczasowo aresztowanej pełnej realizacji do obrony, w tym zniesienia barier o charakterze techniczno-organizacyjnym w aspekcie prawa do porozumiewania się z obrońcą za pośrednictwem aparatu telefonicznego.

Autorzy petycji podkreślają, że obecne brzmienie art. 217c §1 i 2 kodeksu karnego wykonawczego ogranicza prawo osoby tymczasowo aresztowanej do korzystania właśnie z aparatu telefonicznego, dzięki któremu może porozumiewać się z obrońcą, co w konsekwencji może prowadzić do naruszenia prawa do obrony. Zgodnie z obecnym brzmieniem tego przepisu realizacja prawa wymaga, aby organ, do dyspozycji którego pozostaje tymczasowo aresztowany, wydał zarządzenie o wyrażeniu zgody na korzystanie z aparatu telefonicznego. W uzasadnieniu podnosi się, że w praktyce odbywa się to w ten sposób, że po zastosowaniu tymczasowego aresztowania obrońca występuje do organu procesowego z wnioskiem o wydanie zarządzenia o wyrażeniu zgody na korzystanie z aparatu telefonicznego przez osobę tymczasowo aresztowaną w celu umożliwienia mu kontaktu telefonicznego z obrońcą. Następnie wniosek ten podlega rozpoznaniu przez organ, do dyspozycji którego tymczasowo aresztowany pozostaje. Jak podnosi się również w uzasadnieniu petycji, czas konieczny na podjęcie czynności techniczno-organizacyjnych związanych ze złożeniem, rejestracją, rozpoznaniem wniosku, a także fizycznym wydaniem zarządzenia i zgłoszeniem się z tym zarządzeniem do aresztu śledczego, ogranicza konstytucyjno-konwencyjne prawo tymczasowo aresztowanego do kontaktu telefonicznego z obrońcą oraz odsuwa jego realizację w czasie.

Realizacja tego prawa doznaje także uszczerbku w sytuacji, gdy dochodzi do zmiany sygnatury akt prowadzonej sprawy, zmiany jednostki prokuratury prowadzącej postępowanie lub sądu rozpoznającego sprawę, bądź też względnie zmiany jednostki penitencjarnej, w której wykonywany jest tymczasowy areszt. Wnoszący petycję wyjaśniają, że w opisanych sytuacjach wymagane jest uzyskanie przez tymczasowo aresztowanego za każdym razem nowego zarządzenia o zgodzie na kontakt telefoniczny z obrońcą, gdyż tego wymaga administracja aresztów śledczych.

W celu poprawy realizacji prawa aresztowanego do kontaktu z obrońcą, uproszczenia czynności techniczno-organizacyjnych organu procesowego, jego odciążenia w wykonywaniu czynności organizacyjnych autorzy petycji wnoszą o dodanie do art. 217c kodeksu karnego wykonawczego nowego paragrafu, §2a, o następującym brzmieniu: „Jeżeli tymczasowo aresztowany ma ustanowionego obrońcę, organ, do którego dyspozycji tymczasowo aresztowany pozostaje, na wniosek obrońcy przesyła niezwłocznie do dyrektora aresztu śledczego, w którym przebywa tymczasowo aresztowany, zarządzenie o bezterminowej zgodzie na korzystanie przez tymczasowo aresztowanego z aparatu telefonicznego w celu utrzymania kontaktu z ustanowionym w sprawie obrońcą. Zgoda jest skuteczna do czasu prawomocnego zakończenia postępowania, także w przypadku zmiany w toku postępowania organu, do którego dyspozycji tymczasowo aresztowany pozostaje, lub jednostki penitencjarnej, w której wykonywane jest tymczasowe aresztowanie. Z chwilą zawiadomienia organu, do którego dyspozycji tymczasowo aresztowany pozostaje, o ustaniu stosunku obrończego organ z urzędu wydaje zarządzenie o uchyleniu zarządzenia, o którym mowa w zdaniu pierwszym, i przesyła je niezwłocznie do dyrektora aresztu śledczego, w którym przebywa tymczasowo aresztowany”.

Jeżeli chodzi o stan prawny, to należy zwrócić uwagę, iż prawo tymczasowo aresztowanego do porozumiewania się z obrońcą jako element prawa do obrony wynika z Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności, z Międzynarodowego paktu praw obywatelskich i politycznych oraz rezolucji Zgromadzenia Ogólnego ONZ, wynika ono również z Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, z jej art. 42. To tyle. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Czy w związku z tym punktem przybyli jacyś goście?

Rozumiem, że w przypadku Ministerstwa Sprawiedliwości nic się nie zmieniło.

Szanowni Państwo, wydaje mi się, iż w pandemii takie rozwiązanie jest absolutnie pozytywne. Mogłoby się wydawać, że jakimś problemem byłoby to, żeby… No, często mamy takie sytuacje, że przy tej wymianie musi ktoś być, ale myślę, że już mamy na tyle zaawansowaną technikę podsłuchową, że to nie jest żaden problem, żeby trzecia osoba uczestniczyła w rozmowie telefonicznej. Wydaje się, że to jest absolutnie pożądana zmiana.

Gdybym nie usłyszał głosów sprzeciwu…

Bardzo proszę, pan senator Mamątow.

Senator Robert Mamątow:

Oczywiście to nie jest głos sprzeciwu.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Myślę, że to też jest dla nas na przyszłość jakieś zadanie. Dzisiaj przepis stanowi, że urząd, w dyspozycji którego jest tymczasowo aresztowany, musi wyrażać zgodę na wiele rzeczy. Dochodzi np. do takich sytuacji, ja się z tym spotkałem w swoim biurze senatorskim. Przyszedł do mnie człowiek i skarżył się, że jego syn, żeby dostać ciepły sweter, też musiał wystąpić i to nie do dyrektora więzienia, tylko do prokuratora, aby ten wyraził na to zgodę, tak, na przekazanie ciepłego swetra w okresie zimowym. Dlatego myślę, że to jest dla nas również temat na przyszłość i dobrze byłoby do tego wrócić. A teraz oczywiście w 100% popieram podjęcie prac nad tą petycją.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Ja ze swojej strony, jeżeli będzie taka potrzeba, bardzo chętnie będę współpracował w tym zakresie, który pan senator wskazał.

Czy są jeszcze jakieś głosy?

Jeżeli nie ma, to chciałbym poddać pod głosowanie nasz wspólny wniosek, przedstawiony razem z panem senatorem Mamątowem, o rozpoczęcie prac nad tą petycją.

Kto z państwa senatorów jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Po zliczeniu wszystkich głosów 8 – za, nikt nie był przeciw, 1 senator się wstrzymał.)

8 głosów za, nikt nie był przeciw, 1 senator się wstrzymał.

W związku z tym komisja zdecydowała o podjęciu prac nad tą petycją.

Rozumiem, że skierujemy sprawę do naszego Biura Legislacyjnego.

Dziękuję bardzo.

Punkt 7. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustaw: z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie gminnym, z dnia 5 czerwca 1998 r. o samorządzie powiatowym oraz z dnia 5 czerwca 1998 r. o samorządzie województwa, celem wprowadzenia na wszystkich poziomach samorządu terytorialnego zakazu zatrudniania radnych w podmiotach zarządzanych przez samorząd (P10-87/20)

Przechodzimy w tej chwili do punktu siódmego, tak? Tak.

Bardzo proszę.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Marzena Krysiak:

Marzena Krysiak, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja zbiorowa. Została ona wniesiona przez Stowarzyszenie „Tak dla Łodzi”, a poparta przez Stowarzyszenie „Miasto jest nasze”.

Autorzy petycji wnoszą o dokonanie zmian w 3 ustawach. Jedna z nich to ustawa o samorządzie gminnym. Proponują tu zmianę w zakresie rozszerzenia ograniczeń w aktywności zawodowej radnych. Wskazują tu art. 24a ust. 3, art. 24b ust. 1 i 4. Proponują też zmianę art. 24h w ustawie o samorządzie gminnym w zakresie dotyczącym doprecyzowania formy składania i zawartości oświadczeń majątkowych. Analogiczne rozwiązania proponują wprowadzić w ustawie o samorządzie powiatowym, gdzie zmiana dotyczyłaby art. 23c ust. 1 pkt 2 oraz art. 24 ust. 1 i 4, dodania ust. 6 w art. 23 i dodania ust. 2a w art. 23c. Kolejna zmiana dotyczyłaby ustawy o samorządzie województwa. Tu autorzy wskazują art. 26 ust. 1 i 4, art. 27c ust. 1 pkt 2, proponują dodanie ust. 5 w art. 25 oraz ust. 2a w art. 27c.

W uzasadnieniu autorzy petycji wskazują na potrzebę efektywniejszego zarządzania samorządem terytorialnym, wzmocnienia mechanizmów antykorupcyjnych oraz poprawy życia politycznego i społecznego w Polsce.

Ruchy miejskie z Łodzi i Warszawy dołączyły do petycji przygotowany przez nie projekt ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym, ustawy o samorządzie powiatowym oraz ustawy o samorządzie województwa.

Teraz krótko opiszę te postulaty. Pierwszy postulat dotyczy wprowadzenia na wszystkich poziomach samorządu terytorialnego zakazu zatrudniania radnych w spółkach samorządowych lub w fundacjach, których fundatorem jest jednostka samorządu terytorialnego, lub innych jednostkach organizacyjnych, posiadających osobowość prawną, powołanych lub zarządzanych przez gminę, powiat lub województwo.

Drugi postulat dotyczy sytuacji, w której podjęcie przez radnego zatrudnienia w tych podmiotach na podstawie umowy o pracę, umowy cywilnoprawnej, stosunku pracy, powołania, wyboru, mianowania albo spółdzielczej umowy o pracę byłoby równoznaczne ze zrzeczeniem się przez radnego mandatu.

Kolejny postulat. Autorzy petycji proponują, aby radny, który przed uzyskaniem mandatu wykonywał pracę w ramach stosunku pracy w urzędzie gminy, starostwie powiatowym lub urzędzie województwa, lub pełnił funkcję kierownika jednostki organizacyjnej gminy, powiatu, lub województwa, lub pracował dla podmiotów przywołanych w art. 24a ust. 3 projektu ustawy, był zobowiązany do złożenia wniosku o urlop bezpłatny w terminie 7 dni od dnia ogłoszenia wyników wyborów przez właściwy organ wyborczy. Autorzy petycji proponują także, by w przypadku radnego wykonującego funkcje kierownika lub jego zastępcy w jednostce organizacyjnej przejętej lub utworzonej przez gminę, powiat lub województwo w czasie kadencji termin złożenia wniosku o urlop bezpłatny wynosił 6 miesięcy od dnia przejęcia lub utworzenia tej jednostki.

Ponadto wnoszący petycję proponują, aby w składanych przez radnych oświadczeniach majątkowych zawarte były informacje o dochodach osiąganych z tytułu zatrudnienia lub innej działalności zarobkowej, lub zajęć, z podaniem kwot uzyskiwanych z każdego tytułu oraz źródeł tych dochodów. I ostatni postulat. Oświadczenie majątkowe winno być sporządzone w języku polskim czytelnie, na maszynie, komputerowo lub ręcznie, wielkimi, drukowanymi literami.

Tożsama petycja wpłynęła do Sejmu IX kadencji w dniu 19 sierpnia ub.r. Petycja jeszcze nie została rozpatrzona, termin jej rozpatrzenia został przedłużony, ale w tym czasie do petycji została przygotowana opinia Biura Analiz Sejmowych. Chciałabym przedstawić główne konkluzje z tej opinii.

Biuro Analiz Sejmowych wskazuje, że zgodnie z obecnym stanem prawnym z radnym nie może być nawiązany stosunek pracy w urzędzie gminy, w której radny uzyskał mandat, bez względu na stanowisko. Radny nie może też pełnić funkcji kierownika gminnej jednostki organizacyjnej ani jego zastępcy, zakazu nie można rozszerzać na innych pracowników gminnej jednostki organizacyjnej. Nowelizacja zaproponowana w petycji rozszerza dotychczasowe zakazy poza obszar funkcjonowania danej jednostki samorządu terytorialnego, w której radny uzyskał mandat pochodzący z wyboru. Ustawodawca, co podkreśla Biuro Analiz Sejmowych, dążąc do wyeliminowania sytuacji korupcjogennych oraz dążąc do zapobiegania tym sytuacjom, nie może naruszać podstawowych zasad określonych w konstytucji. Biuro wskazuje tu art. 65 konstytucji stanowiący o wolności wyboru zawodu i miejsca pracy, a także art. 22 konstytucji dotyczący swobody w zakresie prowadzenia działalności gospodarczej, w tym m.in. w zakresie zawierania w ramach takiej działalności umów cywilnoprawnych. Jednocześnie w opinii biura sankcja uchybienia zakazowi łączenia mandatu radnego z wykonywaniem określonych w petycji aktywności funkcji lub zatrudnienia w postaci wygaśnięcia mandatu stanowi wkroczenie w materię chronioną konstytucyjnie, tj. bierne prawo wyborcze. Biuro podkreśla, że mankamentem przedstawionego projektu jest brak przepisów przejściowych, bowiem ograniczenia prawa do zatrudnienia oraz swobody gospodarczej powinny być wprowadzone od nowej kadencji samorządu terytorialnego. Odnosząc się do kwestii poprawności oświadczenia majątkowego, należy podkreślić, że wprowadzenie zasady obligatoryjnego sposobu wypełniania świadczeń majątkowych w formie dokumentu elektronicznego wydaje się celowe, zaś propozycja przedstawiona w petycji to zdaniem biura pierwszy krok w tym kierunku. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję.

Tak, istotnie, wielokrotnie przewijał się już ten postulat zmiany sposobu składania oświadczeń majątkowych. Teraz to jest od Sasa do Lasa, faktycznie jest to tak sformułowane, że również doświadczeni parlamentarzyści, znałem takich – ja oczywiście nie mówię o tych, którzy nie chcą tego wypełnić – po prostu się mylili, składając kolejne oświadczenia. Tak więc należałoby to w jakiś sposób uporządkować. Ja nie mówię, że przy okazji tej petycji, ale na pewno tak.

Jest z nami autor tej petycji, pan Daniel Walczak.

Bardzo proszę.

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Zdalnie.)

Aha, zdalnie. Przepraszam bardzo. Zdalnie jest z nami autor petycji, pan Daniel Walczak.

Bardzo proszę o zabranie głosu.

Pan Daniel Walczak:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Dziękuję za ten głos przedstawiający petycję, ale mam kilka uwag.

Przede wszystkim petycja wyniknęła z potrzeby. Zauważyliśmy jako ruchy miejskie, ale nie tylko te ruchy miejskie, które złożyły tę inicjatywę, ponieważ do naszej inicjatywy dołączyła bardzo duża organizacja, jaką jest Kongres Ruchów Miejskich, a także Stowarzyszenie „Wolne miasto Warszawa”, „Kraków dla mieszkańców”, Fundacja Wolności z Lublina, „Łódź dla ludzi”, Obywatele RP oraz „Wolne Wadowice”… Wszystkie te organizacje zauważyły potrzebę wprowadzenia regulacji prawnych, które zawarliśmy w petycji.

Potrzeba wyniknęła z tego, że zauważyliśmy, że osoba, która zostaje radnym, dostaje jednocześnie stanowisko w spółce samorządowej, a kiedy przestaje być radnym, to stanowisko traci, a na miejsce tej osoby wchodzi kolejny radny, który nim był w kolejnej kadencji samorządu. To po pierwsze. Po drugie, zauważyliśmy brak odpowiedniego nadzoru nad tymi spółkami z ramienia rady gminy, powiatu, województwa, także ewentualne patologiczne sytuacje, które mogą mieć miejsce. Wskazujemy tutaj na takie sytuacje, jak brak nadzoru, czyli na to, jak radny zatrudniony w spółce podlegającej samorządowi może wykonywać odpowiednio nadzór nad władzą wykonawczą, którą ma teoretycznie nadzorować. (Zakłócenia w trakcie wypowiedzi) …ten nadzór, ponieważ zatrudnienie radnego w spółce samorządowej czy w fundacji, czy w osobie prawnej, którą zarządza bądź nadzoruje samorząd, wynika z władzy wykonawczej tego samorządu. (Zakłócenia w trakcie wypowiedzi) …które zatrudniają tego radnego, np. prezes spółki, de facto są zatrudnione przez prezydenta, wójta, burmistrza gminy. Dlatego my mówimy tutaj o totalnej patologii, która ma miejsce, a jednocześnie o wymianie kadrowej, która następuje w przypadku wymiany mandatów w samorządach.

Dodatkowo to zatrudnienie dotyczy dość intratnych stanowisk i daje możliwość ukrycia czy zdobycia dodatkowych funduszy przez partie polityczne. Zauważyliśmy, analizując wpłaty dokonywane przez poszczególnych radnych, że wpłaty do ich partii politycznych są większe, gdy pracują oni w spółkach samorządowych. Nie wydaje się tu absurdalnym założenie, że taka osoba właśnie dokonuje wyższych wpłat za to, że otrzymała stanowisko w spółce samorządowej.

Nie można także liczyć na to, że radny będzie nadzorował wójta, prezydenta czy burmistrza nadzorującego spółkę, w której pracuje ten radny, ponieważ – tak jak powiedziałem – ten wójt, burmistrz, prezydent zatrudnia kolesi, którzy zatrudniają tego radnego.

Dodatkowo pytamy, jak można liczyć na to, że ten radny będzie rozpatrywał sprawy ze skarg mieszkańców na działanie wójta, burmistrza czy prezydenta, skoro ten radny jest zatrudniany pośrednio przez tego wójta, burmistrza czy prezydenta. Jeżeli radny decyduje na sesji rady na temat finansowania spółki czy dokapitalizowania tej spółki, czy też restrukturyzacji tej spółki, a on pracuje w tej spółce, to w jakiej roli ten radny podnosi rękę, oddając głos? Czy on głosuje zgodnie z wolą mieszkańców, czy głosuje jako pracownik tej spółki?

To są te najbardziej newralgiczne sytuacje, jakie zauważyliśmy.

Odniosę się teraz do opinii Biura Analiz Sejmowych. Tak, faktycznie petycja została złożona równocześnie do Sejmu i do Senatu. Sejmowa Komisja do Spraw Petycji zajmie się tą petycją 5 maja, termin został już wyznaczony. Z racji tego, że posiedzenie komisji senackiej odbywa się jako pierwsze, pragnę zwrócić uwagę na to, co państwo senatorowie cały czas podnosicie – i bardzo dobrze – że Senat jest izbą mądrości i izbą refleksji.

Odnosząc się do samej opinii prawnej, pragnę zauważyć, że opinia prawna, która dotyczy konstytucji i mówi o nieingerencji w zakaz zatrudniania czy zakaz prowadzenia swobody i działalności gospodarczej… Ten projekt nie powoduje takiej ingerencji. Ten projekt mówi jedynie „jeżeli zostajesz radnym, to pójdziesz na urlop bezpłatny”. Nie mówimy „utracisz stanowisko”, nie mówimy „zostaniesz zwolniony z pracy”, mówimy „idziesz na urlop bezpłatny”. W sytuacji, kiedy ktoś nie pójdzie na urlop bezpłatny, będzie mu groziła utrata mandatu. Czy to jest ingerencja w bierne prawo wyborcze? Naszym zdaniem, to nie jest ingerencja w bierne prawo wyborcze. Niezłożenie ślubowania również jest równoznaczne z utraceniem mandatu, a nikt tutaj nie mówi o ingerencji w bierne prawo wyborcze.

Na co zawraca uwagę Fundacja Wolności z Lublina? Podobna patologiczna sytuacja… Tego nie ma na razie w postulatach, ale mamy nadzieję, że ta petycja wyjdzie do dalszych prac z państwa komisji i państwo razem z nami, ze stroną społeczną, ze wszystkimi organizacjami, które poprały tę petycję – to jest bardzo szeroka koalicja – usiądziecie i będziecie dalej nad tym pracować. Kolejna taka patologiczna sytuacja jest związana z gminnymi komisjami przeciwdziałania alkoholizmowi, gdzie zasiadają radni tylko dlatego, że dostali się do rady miejskiej. Tego nie ma w ustawie o przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Do takiej komisji zgodnie z ustawą powinny być powoływane osoby, które mają niebywałą wiedzę z zakresu polityki alkoholowej, które wykazują się zarówno działaniem praktycznym, jak i merytorycznym oraz znajomością tematu. Kiedy radny zostaje radnym dostaje funkcję w komisji alkoholowej, a kiedy przestaje być radnym, traci stanowisko w komisji alkoholowej. To jest dziwna sytuacja, to jest patologiczna sytuacja i jest tu możliwość kreowania dodatkowego zarobku.

Proszę także zauważyć, że radny, który dostaje stanowisko w spółce samorządowej… W skali całego kraju to jest mniej więcej połowa wszystkich radnych. Przeprowadziliśmy taką analizę i wiemy, że połowa radnych pracuje w spółkach samorządowych bądź fundacjach. To jest dodatkowe, intratne zatrudnienie dla takiego radnego i zamknięcie drogi zawodowej dla zwykłych, szarych obywateli, dla zwykłego, szarego Kowalskiego czy szarej Kowalskiej, drogi do tego, by pracować dla samorządu terytorialnego.

Postulat odnoszący się do kwestii urzędu gminy. Tak, radny gminy nie może pracować w gminie, ale radny gminy może pracować w urzędzie województwa czy w urzędzie powiatowym. Tak samo radny województwa może pracować w urzędzie gminy. I to się dzieje. Dzieje się tak, że radni województwa pracują w urzędzie gminy, a ich koledzy z gminy pracują w urzędzie wojewódzkim.

Czy to jest zasadne? Z jednej strony tak, a z drugiej strony nie, bo województwo ocenia wydatkowanie środków, które są przyznawane poszczególnym gminom, czyli ocenia głosowania kolegów radnych, którzy pracują w województwie. Jest to całkowite poplątanie i pajęczyna zależności, która powinna być przecięta dla uzdrowienia sytuacji w kraju.

Wejście w życie przepisu. Postulowaliśmy, żeby to było 14 dni, ale faktycznie to, co jest zawarte w opinii prawnej… Faktycznie zasadne by było, aby nie zmieniać zasad w trakcie gry, aby nie spowodować pewnego chaosu, aby te przepisy weszły w życie z nową kadencją samorządu. Mówimy tutaj, że to jest dobry projekt, nie mówimy, że on jest idealny. On jest dobry. Prosimy państwa z komisji, panów senatorów i panie senatorki, aby przeznaczyć dodatkowy czas oraz możliwości, wasze i nasze, na to, aby po prostu dopracować te przepisy dla dobra Polski. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Kolejnym gościem jest pan Leszek Świętalski, sekretarz generalny Związku Gmin Wiejskich RP.

Bardzo proszę.

Sekretarz Generalny Związku Gmin Wiejskich RP Leszek Świętalski:

Tym razem to ja.

Dzień dobry państwu. Dzień dobry, Panie Przewodniczący.

Dziękuję za głos.

Muszę powiedzieć, że jako samorządowcowi bardzo trudno było mi słuchać słów, które tutaj padły, i nie wyrażać emocji, dlatego że sprawa nabiera takiego charakteru, jakbyśmy żyli w totalnie zdeprawowanym państwie, całkowicie zależnym czy współzależnym od gry interesów, z różnymi nieprawidłowościami.

Chcielibyśmy przedstawić tutaj Wysokiej Komisji następujące elementy. Otóż fakt, że z dzisiejszych regulacji jasno i wyraźnie wynika, o czym mówi analiza biura, że mamy uregulowaną sprawę zatrudniania bezpośrednio w urzędzie gminy czy w urzędzie powiatowym, marszałkowskim itp.… Tak samo mamy uregulowane kwestie związane z kierownikami jednostek organizacyjnych tychże podmiotów. Jeżeli chcielibyśmy to rozciągnąć na wszystkich pracowników… Zwracamy uwagę, że w skład jednostek organizacyjnych gminy wchodzą nie tylko podmioty z osobowością prawną, podmioty prawa handlowego prowadzące działalność gospodarczą, na których tu się skupiano. Jednostkami organizacyjnymi gmin są zakłady transportu, zakłady oczyszczania, szkoły czy ośrodki zdrowia. To jest cała domena i cała sfera. W niektórych gminach – mamy takich wiele – osnową życia pozaadministracyjnego są jednostki organizacyjne gminy. I tam, praktycznie rzecz biorąc, całą społeczność musielibyśmy wyalienować z możliwości korzystania z praw wyborczych, które, jak słusznie zauważono, niesie w sobie konstytucja.

W uzasadnieniu czytamy, że odnośnie do doniesień medialnych… Doniesienia medialne są różne. To nie są źródła prawa albo pewnej informacji, w związku z czym traktujemy je wyłącznie jako swobodną interpretację wnioskodawców co do jakości życia. Chcemy zaznaczyć, że zatrudnianie pracowników niebędących pracownikami administracji samorządowej przebiega na zasadach przewidzianych kodeksem pracy. Również zmiana warunków czy wypowiedzenie stosunku pracy musi się opierać na podstawie kodeksu pracy. Jeżeli tak się nie dzieje… Od tego mamy sądy pracy, które to wszystko sprawdzają i nadzorują. Szeregowi pracownicy w jednostkach organizacyjnych nie są wyłaniani – niestety, tutaj patrzymy z pozycji wnioskodawców – w trybie konkursu, bo trudno motorniczego, kierowcę, lekarza czy pielęgniarkę zatrudniać w trybie konkursu, kiedy w przypadku niektórych zawodów jest posucha.

Chcemy tutaj podkreślić, iż kwestie oświadczeń majątkowych, poruszone niejako pobocznie, rzeczywiście nadają się do innego postępowania, bo o oświadczeniach majątkowych generalnie parę dobrych lat rozmawiamy w naszym kraju. W tej materii nie ma ani równości wobec prawa zobowiązanych do składania oświadczeń, ani też… W niektórych przypadkach te oświadczenia nie są jawne, ponieważ określana jest zgoda na ich opublikowanie, co równocześnie tworzy zasadniczą nierówność w zakresie odpowiedzialności za błędne podanie danych w oświadczeniu lub też za niezłożenie oświadczenia. W zakresie – już kończę ten wątek – obowiązku składania oświadczeń ustawy regulują to bardzo dobitnie. Osoby związane procesem decyzyjnym muszą oczywiście składać oświadczenia. W rozumieniu ustawy taki obowiązek może być nałożony na innych pracowników wedle uznania organu wykonawczego.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, wydaje się, że w przedłożeniu z tak słabym uzasadnieniem… że rozpatrzenie tej ustawy może się bardzo niekorzystnie odbić na popularyzacji idei samorządności. Jesteśmy wszyscy jak najbardziej zainteresowani likwidacją wszelkiego rodzaju patologii, ale do tego służy karta wyborcza, do tego służą organy nadzoru, a niekoniecznie alienacja na podstawie prawa i stygmatyzowanie osób z tego powodu, że są np. pracownikami zakładu pogrzebowego, który jest częścią organizacyjną zakładu komunalnego bądź też jednostki wykonującej te czynności na podstawie prawa handlowego. Wydaje się, że nie można wrzucać wszystkiego do jednego worka, bo inaczej będziemy tworzyć spiskową teorię dziejów. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Teraz pan Marek Wójcik ze Związku Miast Polskich. Ponieważ mamy jeszcze innych gości, a myślę, że senatorowie również będą chcieli na ten temat dyskutować, bo jest to temat bardzo poważny, bardzo bym prosił o zwięzłość.

Pełnomocnik do Spraw Legislacyjnych Zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Marek Wójcik, Związek Miast Polskich.

Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Ja w ogromnym skrócie powiem o kilku elementach związanych z tą petycją. Ona jest zróżnicowana – to trzeba sobie powiedzieć wprost – bo ma różne elementy składowe. Ja muszę powiedzieć o tym, że istotą budowy nowoczesnego społeczeństwa jest zaufanie, a my mówimy dzisiaj… To zaufanie albo brak zaufania przekłada się także na gospodarkę. Moim zdaniem nie powinniśmy popierać działań, które powodują, że pogłębia się kryzys braku zaufania. Tutaj słychać w wypowiedziach wnioskodawców, że tak naprawdę należałoby doprowadzić do tego, Drodzy Państwo, że wyeliminujemy kolejne grupy ludzi aktywnych, przedsiębiorczych z możliwości pracy na rzecz lokalnej czy regionalnej wspólnoty mieszkańców. My już dzisiaj mamy taką strukturę rad, że tam prawie w ogóle przedsiębiorców nie ma. Są takie rady gmin, gdzie są tylko rolnicy i nauczyciele, bo to są kluczowe grupy. I de facto ta propozycja wykluczy z możliwości bycia radnym pracownika spółki komunalnej wodociągowej, który pracuje dzisiaj w tej spółce, wykluczy szefa gminnego ośrodka kultury, który mógłby być doskonałym radnym wojewódzkim. Kolejne grupy ludzi aktywnych przestaną być radnymi tylko dlatego, że pojawiają się pojedyncze przypadki… Ja chcę to powiedzieć bardzo wyraźnie: chodzi o pojedyncze przypadki, w stosunku do których można zastosować już dzisiaj obowiązujące przepisy. Chodzi o to, żeby przypadki, o których mówił pan wnioskodawca, się nie powtarzały. My mamy dzisiaj instrumenty prawne oraz polityczne do tego, żeby eliminować tego typu zjawiska, które są, moim zdaniem, punktowe. Nie powinniśmy na bazie pojedynczych praktyk budować rozwiązań, które kompletnie zburzą ustrój samorządu.

Chcę też powiedzieć o konkretnych liczbach, bo myślę, że powinniście państwo o tym wiedzieć. Mamy dzisiaj w samorządzie województwa 552 radnych, z czego 349 zostaje tą propozycją automatycznie wykluczonych, bez żadnych dodatkowych analiz. Spośród pozostałych radnych…

(Senator Robert Mamątow: Chyba że w następnej kadencji.)

…także można byłoby kilku wykluczyć. To są osoby, które pracują w administracji publicznej, które są przedstawicielami władz publicznych i równocześnie wojewódzkich. Służę statystyką.

Ta propozycja nie ma nic wspólnego z efektywnym zarządzaniem, co chcę bardzo wyraźnie podkreślić. Dla efektywnego zarządzania powinniśmy postępować wręcz odwrotnie, powinniśmy się otwierać na kolejne grupy zawodowe, a nie zamykać. Rozumiem, że niektórzy chcieliby, żeby w radach pracowali tylko emeryci i bezrobotni, ale my się na to nie zgadamy. Chcemy, żeby to byli ludzie aktywni, i zależy nam na ludziach aktywnych.

Wrócę jeszcze do konstytucji. Ja bym tutaj do kwestii wymienionych w ekspertyzie sejmowej dołączył preambułę konstytucji, w której znajdziecie państwo elementy dotyczące wolności działania obywateli i możliwości uczestnictwa przez nich w życiu publicznym.

Kończąc, powiem, że elementy dotyczące oświadczeń… Ciągle mamy próby tego typu, a równocześnie mamy w administracji samorządowej problem ze znalezieniem ludzi. Ludzie najnormalniej w świecie nie mają ochoty pracować w administracji samorządowej tylko z tego powodu, że z góry, na starcie wszyscy traktowani są jako potencjalni złoczyńcy. To jest nieprawda. Nie zgadzamy się z taką opinią. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

W tej chwili poproszę o głos doradcę Związku Województw RP, pana Rafała Marchewkę – zdalnie.

Bardzo proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Niestety nie możemy się połączyć.

Pani Bernadeta Skóbel, kierownik Działu Monitoringu Prawnego i Ekspertyz w Biurze Związku Powiatów Polskich.

Bardzo proszę.

Kierownik Działu Monitoringu Prawnego i Ekspertyz w Biurze Związku Powiatów Polskich Bernadeta Skóbel:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Odniosę się do treści petycji, jeżeli chodzi o oświadczenia majątkowe, sposób ich sporządzania i to, żeby były one bardziej czytelne. Wydaje mi się, że w tym zakresie petycja jak najbardziej może być poparta. Kwestia doprecyzowania tego, co powinno być w oświadczeniu majątkowym, rzeczywiście mogłaby być przedmiotem dalszych prac. Myślę, że to ułatwiłoby życie osobom, które te oświadczenia majątkowe mają składać.

W odniesieniu do pozostałej części powiem, że wydaje się, że ta petycja jest po prostu zbyt daleko idąca. Ja popieram wszystkie głosy, które padły wcześniej ze strony przedstawicieli pozostałych korporacji samorządowych. Żeby uzmysłowić państwu, jakie mogą być konsekwencje wejścia w życie przepisów w takim kształcie, jaki został zaproponowany przez wnioskodawców… Szanowni Państwo, sektor ochrony zdrowia jest sektorem upublicznionym. Skutkiem wejścia w życie ustawy w proponowanym kształcie będzie to, że wszystkie osoby zatrudnione w samodzielnych publicznych zakładach opieki zdrowotnej, lekarze, pielęgniarki, salowe, sprzątaczki, księgowi, bez rezygnacji z zatrudnienia de facto nie będą mogły być radnymi na żadnym szczeblu jednostki samorządu terytorialnego, i to niezależnie od tego, czy dana jednostka samorządu terytorialnego ma cokolwiek wspólnego z tym podmiotom leczniczym. To jest tylko przykład. Ta grupa zawodowa to jest kilkaset tysięcy osób w całym kraju i to jest tylko jeden przykład.

Kolejna rzecz. Wydaje mi się, że nie można wrzucać do jednego worka osób, które są w różnych sytuacjach faktycznych. Wydaje mi się, że inaczej należałoby oceniać osobę, która została radnym i której kariera zawodowa w momencie, kiedy objęła mandat radnego, nagle zaczęła się rozwijać – wcześniej była to, nie wiem, osoba bezrobotna, osoba bez żadnych perspektyw – a inaczej należy oceniać osobę, która przez 20 czy 30 lat pracowała w administracji samorządowej, w jednostkach organizacyjnych samorządu, w spółkach prawa handlowego bądź w innych jednostkach i mając pewne doświadczenie zawodowe, zdecydowała się na to, żeby tym swoim doświadczeniem dzielić się z innymi jako radny gminny, powiatowy lub wojewódzki. Naprawdę w tego typu zachowaniach trudno doszukiwać się jakiegoś zjawiska korupcjogennego. Dziękuję za uwagę.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Na pewno w tym, co pani powiedziała w ostatnim, że tak powiem, akapicie, jest dużo racji.

W tej chwili wyczerpaliśmy listę gości.

Mam sygnał, że pan Daniel Walczak, autor petycji, chciałby zabrać głos.

Bardzo proszę. Tylko bardzo bym prosił o krótką wypowiedź, ponieważ mamy do rozpatrzenia jeszcze parę petycji, a na pewno nad tym tematem, tak jak powiedziałem, senatorowie będą chcieli dyskutować.

Bardzo proszę.

Pan Daniel Walczak:

Dziękuję, Panie Przewodniczący, za możliwość zabrania głosu.

Wysoka Komisjo!

Oczywiście wszystkie głosy korporacji samorządu terytorialnego są dobrze ujęte i właściwe, jeżeli chodzi o ewentualne zamknięcie drogi zawodowej na czas bycia radnym – byłby to urlop bezpłatny. Faktycznie w tym zakresie ta petycja idzie za daleko i my to widzimy. Postulowalibyśmy wypracowanie odpowiednich przepisów w dalszych pracach. Przypadki, o których mówił pan ze Związku Miast Polskich, to nie są przypadki jednostkowe. Tak jak pan powiedział, statystyka pokazuje, że prawie połowa radnych samorządu wojewódzkiego… To jest właśnie ta zależność, którą my wskazujemy. Mówię o pracy dla spółek samorządowych.

Jeżeli mówimy o lekarzach, kierowcach autobusów, pielęgniarkach czy nauczycielach… Faktycznie powinniśmy wskazać tutaj pewną drogę czy pewną furtkę. Nie powinniśmy zamykać tej drogi, ale bardziej uszczelnić to, o czym my mówimy i co my widzimy. To nie są tylko doniesienia medialne. Pokazują to także analizy prowadzone przez ruchy miejskie, stowarzyszenia, ruchy oddolne w samorządach terytorialnych. Zauważyliśmy taką zależność: radny dostaje zatrudnienie w spółce, radny przestaje być radnym, na jego miejsce wchodzi kolejny radny, stan zasobowy w danej spółce odnośnie do liczebności radnych i stanowisk zajmowanych przez poprzedników zostaje zachowany.

W tym zakresie chcielibyśmy, aby ta regulacja obowiązywała bez zamykania drogi i bez rozwalania – w cudzysłowie, powiedział o tym pan ze Związku Gmin Wiejskich – systemu samorządowego. Tu nie chodzi o rozwalenie systemu samorządowego. Chodzi o transparentność, jawność działania samorządu, bez pewnych układów, które są widoczne, bo bezpośrednia wymiana radnych jest wprost oczywista. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję serdecznie.

Bardzo proszę. Kto z państwa senatorów chciałby w tej chwili zabrać głos?

Pan marszałek Seweryński. Bardzo proszę.

Senator Michał Seweryński:

Sprawa jest oczywiście poważna. Jest tylko kwestia tego, czy i jak dalece mamy… Nie czy, tylko jak dalece mielibyśmy rozważać proponowaną petycję. Ja tak w pierwszej chwili pomyślałem sobie, że gdybyśmy zawęzili wniosek petycyjny do osób piastujących w spółkach samorządowych kierownicze stanowiska, to byłoby tu bardzo duże prawdopodobieństwo akceptacji.

Co do tych przepływów, co do tych karuzel personalnych na zajmowanych stanowiskach, to tylko osoba, która nie żyje w naszym kraju, mogłaby nie zgodzić się ze stwierdzeniem, że takie zjawiska występują. One nie umacniają samorządu ani praworządności w naszym kraju.

Ja bym był za tym, żebyśmy podjęli dalsze prace nad tą petycją, ale to nie znaczy, że mielibyśmy zaaprobować wszystkie zgłoszone w niej wnioski. Chodzi o to, żebyśmy w jakiś sensowny sposób doprowadzili do pogodzenia czystości w sprawowaniu mandatów, o którą nam tutaj chodzi, z prawem do pracy, które nie może być totalnie uszczuplone w stosunku do tych osób. Gdyby jednak zapisy obejmowały tylko kierownicze stanowiska, to można by się było nad tym zastanawiać.

Co do formalnej strony to ja bym chciał zgłosić taki wniosek, żebyśmy na razie zawiesili prace nad tą petycją, skoro tożsama petycja jest w Sejmie. Mamy taką praktykę, że jak podobna petycja jest w Sejmie, to my zawieszamy prace w Senacie. Droga do ewentualnego sfinalizowania prac legislacyjnych jest krótsza, jeżeli zaczyna się w Sejmie. I taki wniosek składam. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Pan senator Mamątow.

Bardzo proszę.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Myślę, że mamy trudny orzech do zgryzienia. Weźmy na przykład nauczyciela, który dzisiaj jest nauczycielem wychowania fizycznego, jest dobrze postrzegany w swoim środowisku, tam, gdzie mieszka, i sąsiedzi namawiają go, żeby kandydował na radnego. Jeśli podejmiemy prace nad tą petycją, on nie będzie mógł kandydować na radnego, mimo że jest tylko nauczycielem. Bo o ile dyrektor szkoły może nie być dyrektorem, bo będzie nauczycielem… Jeśli nauczyciel nie będzie mógł uczyć, to będzie miał żyć tylko z diety, która, jak wiemy, w miastach niedużych jest bardzo niska? Nie jest to takie proste.

Ja oczywiście jestem przeciwko zatrudnianiu radnych w spółkach jako zarządzających – myślę, że to jest chyba nawet uregulowane – ale całkowity zakaz zatrudniania radnych w jednostkach zarządzanych przez samorząd byłby, moim zdaniem, błędem. Tego nie powinniśmy popierać. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Wszyscy się tutaj zgadzamy – to zresztą powiedział pan marszałek Seweryński – że te patologie występują. Możemy się zastanawiać, czy one są częste, czy są rzadkie, ale występują. Powiedzieliśmy sobie, że na pewno jest tak w zakresie oświadczeń majątkowych. Nikt z nas, nawet goście z korporacji samorządowych, nie ma żadnych wątpliwości co do tego, że powinniśmy nad tym pracować.

Ja bym wniosek, który padł z ust pana marszałka, trochę przeformułował. Zaproponowałbym, żebyśmy nie czekali na rozstrzygnięcie Sejmu, ale zawiesili nasze prace tylko i wyłącznie po to, żeby zasięgnąć informacji, tak jak to czyniliśmy wielokrotnie w innych sprawach.

Ponadto dobrze wiemy… Autor petycji, pan Daniel Walczak, sam powiedział, że ta petycja w jego mniemaniu – rozumiem, że to było po jakichś późniejszych analizach – idzie za daleko. To też styka się gdzieś z tym, co wybrzmiało w wypowiedzi pana marszałka Seweryńskiego, przynajmniej w moim odczuciu. Ja bym nie zawieszał prac, żeby popatrzeć, co zrobi z tym Sejm, tylko ja bym zawiesił prace po to, żeby zasięgnąć informacji.

Ja uważam, że powinniśmy pogłębić kwestię konstytucyjną i skierować pytanie do jakiegoś konstytucjonalisty. Nie wiem, czy to będzie pan dr Piotrowski czy Chmaj. Musimy zapytać kogoś poważnego, jak on się zapatruje na tę kwestię, czy to nie jest naruszenie konstytucji. Nie wiem, z kim jeszcze… Uważam, że powinniśmy to skonsultować. Byłbym wdzięczny za podpowiedź. Ja bym w ten sposób sformułował ten wniosek.

Mam pytanie do pana senatora Seweryńskiego, czy zgodzi się, abyśmy w międzyczasie, żeby nie tracić czasu, zadali takie pytania. Jeżeli Sejm rozpocznie nad tym prace, to my będziemy spokojnie czekać na to, co zrobi Sejm, a jeżeli Sejm nie rozpocznie prac, to podejmiemy naszą własną decyzję, mając już odpowiedź.

Panie Senatorze, Panie Marszałku, bardzo proszę.

Senator Michał Seweryński:

Przyłączam się do wniosku zmodyfikowanego przez pana przewodniczącego.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Mamątow.

Senator Robert Mamątow:

Ja mam wniosek przeciwny. Po wysłuchaniu opinii przedstawicieli samorządów, stowarzyszeń samorządowych wnoszę o niepodejmowanie prac nad tą petycją.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Jest to oczywiście wniosek najdalej idący. Uważam osobiście, że on jest zbyt daleko idący, ale oczywiście poddam go pod głosowanie.

Kto z państwa senatorów jest za wnioskiem senatora Mamątowa o nieprowadzenie prac nad tą petycją?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Po zliczeniu wszystkich głosów 3 głosy za, 5 – przeciw, 1 senator się wstrzymał).

3 senatorów było za, 5 – przeciw, 1 się wstrzymał.

Teraz mam pytanie. Czy musimy przegłosować mój wniosek o zawieszenie prac i zwrócenie się…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, musimy. Dobrze.

W tej chwili przegłosujemy wniosek mój i marszałka Seweryńskiego, wniosek o zawieszenie prac nad petycją i rozpoczęcie działań informacyjnych, tak jak zawsze to robimy.

Kto jest za moim wnioskiem?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Po zliczeniu wszystkich głosów 7 głosów za, nikt nie był przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.)

7 senatorów było za, nie było głosów przeciw, 2 się wstrzymało.

Zawieszamy prace nad petycją, a ja zastanowię się z naszym Biurem Legislacyjnym, z kim oprócz konstytucjonalisty porozmawiać na ten temat i wymienić korespondencję.

Dziękuję bardzo.

Punkt 8. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej wprowadzenia zmian w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r. (P10-94/20)

Teraz przechodzimy do punktu ósmego naszego porządku obrad.

Bardzo proszę.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Gabriela Kopania:

Jest to petycja indywidualna wniesiona przez osobę fizyczną. Petytor wnioskuje o podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej wprowadzenia zmian w art. 97 ust. 1 i 2, art. 169 ust. 2, art. 190 ust. 2 oraz art. 209 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.

Autor petycji postuluje zmienić art. 97, tak aby otrzymał on brzmienie: „Senat składa się ze 100 senatorów oraz byłych prezydentów RP, prezesów Rady Ministrów oraz po jednym przedstawicielu sejmików województw. Wybory 100 senatorów są powszechne, bezpośrednie i odbywają się w głosowaniu tajnym, natomiast liczba byłych prezydentów RP i prezesów Rady Ministrów jest uzależniona od aktualnej liczby byłych prezydentów RP i prezesów Rady Ministrów”.

Kolejna zmiana dotyczy art. 169. Autor petycji chce, aby ust. 2 tego przepisu brzmiał: „Wybory do organów stanowiących odbywają się co 4 lata z prawem dwukrotnego wyboru. Wybory są powszechne, bezpośrednie i odbywają się w głosowaniu tajnym”. Autor podkreśla, że uzasadnione jest wprowadzenie takich zmian, gdyż wpisują się one w potrzebę pełnienia głębszej roli przez samorząd terytorialny w Polsce.

Autor petycji proponuje również dokonać zmiany w rozdziale VIII konstytucji „Sądy i Trybunały” poprzez dodanie do niego następującej treści. „Organy prokuratury tworzą: Prokuratura Generalna RP, 16 prokuratur rejonowych, prokuratury okręgowe RP i rejonowe”. „Prokuraturę Generalną tworzy: prokurator generalny wybierany przez Senat za zgodą Senatu na 8-letnią kadencję większością bezwzględną”. „16 prokuratorów regionalnych, okręgowych i rejonowych powołuje prokurator generalny na 9-letnią kadencję”.

Art. 190 ust. 2 konstytucji miałby otrzymać następujące brzmienie. „Orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego wchodzą w życie po ogłoszeniu w Dzienniku Ustaw”. „Ogłoszenie następuje bezpośrednio w dniu wydania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego”. „Rzecznik Praw Obywatelskich jest powoływany przez Sejm za zgodą Senatu na jedną 9-letnią kadencję”.

Ustawa z 11 stycznia 2018 r. o zmianie niektórych ustaw w celu zwiększenia udziału obywateli w procesie wybierania, funkcjonowania i kontrolowania niektórych organów publicznych wydłuża czas trwania kadencji w samorządzie terytorialnym z 4 do 5 lat. Konstytucja nie reguluje tej materii, pozostawiając ją w gestii przepisów niższej rangi. Autor petycji chce, aby z art. 169 ust. 2 usunąć przymiotnik „równy” w odniesieniu do wyborów do samorządu terytorialnego. Zasada równości wyborów posiada w Polsce długą tradycję…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Ja rozumiem. Ale poproszę bardzo krótko, bo przecież wiemy, że nasza komisja nie ma żadnej możliwości…)

Postulaty już przedstawiałam. Wiele kwestii, o których zmianę wnosi autor petycji, jest regulowanych przez przepisy niższej rangi, przez ustawy.

Wszystkie dodatkowe informacje znajdują się materiale do petycji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, w dużej części… To jest zmiana konstytucji.

(Senator Robert Mamątow: Prawie wszystko.)

Prawie wszystko.

Akurat ja osobiście byłbym zachwycony realizacją pierwszego postulatu. Chodzi o to, żeby rzeczywiście prokurator generalny był wybierany tak, jak autor petycji sobie tego życzy. Byłbym też absolutnie przeszczęśliwy, gdyby można było wykorzystywać byłych prezydentów i premierów, bo są to ludzie wyjątkowo doświadczeni, wiedzący, jak działa państwo, ich doświadczenie jest nie do przecenienia, ale to nie jest sprawa dla naszej komisji. To jest niestety zmiana konstytucji. Z bólem muszę złożyć wniosek o niekontynuowanie pracy nad tą petycją.

Czy są jakieś inne postulaty w tym zakresie? Nie widzę chętnych.

W związku z tym głosujemy nad moim wnioskiem o niekontynuowanie prac nad tą petycją.

Kto z państwa senatorów jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Po zliczeniu wszystkich głosów 8 – za, jednogłośnie.)

Jednogłośnie komisja zdecydowała, że nie będziemy pracować nad tą petycją.

Punkt 9. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 195 ust. 1 ustawy z dnia 12 grudnia 2013 r. o cudzoziemcach, celem rozszerzenia katalogu cudzoziemców-dzieci ubiegających się o zezwolenie na pobyt stały w Polsce na czas nieoznaczony (P10-92/20)

Bardzo proszę.

Punkt dziewiąty.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Marzena Krysiak:

Marzena Krysiak, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja indywidualna. Autor petycji wnosi o zmianę ustawy o cudzoziemcach w części, która dotyczy praw cudzoziemców-dzieci.

Wnoszący petycję proponuje, żeby wszystkie dzieci cudzoziemca, także te, które urodziły się przed uzyskaniem przez niego statusu rezydenta długoterminowego UE, mogły ubiegać się o zezwolenie na pobyt stały w Polsce.

W uzasadnieniu autor petycji przedstawia osobisty przykład, swój i swojej rodziny. Jest to małżeństwo cudzoziemców, którzy legalnie przebywają i pracują w Polsce wraz z dzieckiem, które urodziło się wcześniej, przed przyjazdem do Polski. Dziecko urodziło się na terytorium Ukrainy. Małżonkowie płacą u nas podatki, mają wkład w rozwój gospodarki i kultury naszego kraju, planują w przyszłości ubiegać się o status rezydenta długoterminowego Unii Europejskiej, jednak niepokoi ich niepewny status dziecka, które zgodnie z obowiązującymi przepisami do czasu uzyskania pełnoletności będzie mogło ubiegać się jedynie o pozwolenie na pobyt czasowy w Polsce. Wnoszący petycję w imieniu swojej rodziny oraz całej grupy osób, które mogą mieć podobną sytuację życiową, podkreśla, że dziecko-cudzoziemiec uczęszcza do publicznego przedszkola, gdzie posługuje się na co dzień językiem polskim. Jego rodzice planują swoją przyszłość w Polsce i pragną, aby ich dziecko dorastało w polskim społeczeństwie jako jego pełnoprawny członek.

Analizując obecny stan prawny, trzeba podkreślić, że o zezwolenie na pobyt stały mogą ubiegać się cudzoziemcy, których podstawowy cel pobytu w Polsce nie jest związany ze względami ekonomicznymi. Do grupy osób uprawnionych należą: małżonkowie obywateli polskich, osoby posiadające polskie pochodzenie, dzieci osób, które posiadają zezwolenie na pobyt stały w Polsce lub pobyt rezydenta długoterminowego UE, azylanci, uchodźcy czy też ofiary handlu ludźmi. Pozostali cudzoziemcy, którzy chcą zostać na stałe, a przebywali w Polsce w związku z wykonywaniem pracy przez okres co najmniej 5 lat, mogą ubiegać się o zezwolenie na pobyt rezydenta długoterminowego Unii Europejskiej. Małoletni cudzoziemiec może uzyskać zezwolenie na pobyt stały jedynie wtedy, gdy jego rodzic posiada nad nim władzę rodzicielską. Zgodnie z postanowieniami konwencji haskiej za tożsame uznaje się pojęcie władzy rodzicielskiej i odpowiedzialności rodzicielskiej, a powstanie i ustanie odpowiedzialności rodzicielskiej z mocy prawa podlega prawu państwa zwykłego pobytu dziecka. Przy ustalaniu zwykłego pobytu dziecka każdorazowo uwzględniane są czynności faktyczne, które dotyczą: czasu trwania i legalności pobytu, uczęszczania do szkoły, znajomości języka, więzi o charakterze rodzinnym i społecznym.

Dodatkowo zezwolenie na pobyt stały dla cudzoziemca-dziecka jest związane ze sposobem legalizacji pobytu jego rodzica lub opiekuna prawnego, który powinien posiadać zezwolenie na pobyt stały lub zezwolenie na pobyt rezydenta długoterminowego Unii Europejskiej.

Chciałabym jeszcze przywołać orzecznictwo sądowoadministracyjne, w którym dominuje pogląd, że nielegalny pobyt cudzoziemca-dziecka na terytorium Polski nie może być przesłanką odmowy wszczęcia postępowania w sprawie udzielenia zezwolenia na pobyt stały wobec małoletniego pod warunkiem, że został urodzony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, a jego rodzic posiada zezwolenie na pobyt stały lub zezwolenie na pobyt rezydenta długoterminowego Unii Europejskiej. Nielegalny pobyt nie będzie także przeszkodą do wszczęcia postępowania w przypadku dziecka obywatela polskiego, które pozostaje pod władzą rodzicielską tego obywatela. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę o zabranie głosu przedstawiciela MSWiA.

Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Prawa Migracyjnego w Urzędzie do Spraw Cudzoziemców Michał Błeszyński:

Bardzo dziękuję.

Michał Błeszyński, dyrektor Departamentu Prawa Migracyjnego w Urzędzie do Spraw Cudzoziemców, z upoważnienia ministra spraw wewnętrznych i administracji.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Generalnie jesteśmy przeciwni postulatowi zmiany przepisów, który wynika z tejże petycji. Aby założyć, że ta petycja jest zasadna, należałoby przyjąć założenie, iż małoletni cudzoziemiec rzeczywiście nie jest w stanie ubiegać się skutecznie o udzielenie zezwolenia na pobyt rezydenta długoterminowego Unii Europejskiej. To właśnie było uzasadnieniem dla wniesienia tej petycji. Wnoszący petycję na własnym przykładzie chce wskazać, że jego małoletnie dziecko, które urodziło się jeszcze przed przyjazdem tego cudzoziemca na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej… Ono teraz mieszka w Polsce i najprawdopodobniej – to nie wynika z petycji wprost, ale najprawdopodobniej tak jest – posiada już zezwolenie na pobyt czasowy, ponieważ dołączyło do matki, która posiada zezwolenie na pobyt czasowy w celu wykonywania pracy w zawodzie wymagającym wysokich kwalifikacji, czyli niebieską kartę UE. Wnoszący petycję obawia się, że jego małoletnie dziecko do chwili, w której przestanie być małoletnim, w istocie nie będzie mogło skutecznie ubiegać się o udzielenie zezwolenia na pobyt rezydenta długoterminowego Unii Europejskiej z tego względu… Autor nie wskazuje wprost przepisu prawa, z którego miałoby to wynikać, ale można się domyślać, że chodzi mu o art. 211 ust. 1 pkt 1 ustawy z dnia 12 grudnia 2013 r. o cudzoziemcach, który ustanawia jedną z kumulatywnych przesłanek udzielenia zezwolenia na pobyt rezydenta długoterminowego Unii Europejskiej dotyczącą posiadania źródła stabilnego i regularnego dochodu. Wnoszący petycję uważa, że jego dziecko nie będzie mogło spełnić tego wymogu z tego względu, że nie posiada własnych dochodów i jest jak większość małoletnich dzieci alimentowane przez własnych rodziców.

W tym kontekście chciałbym szczególnie podkreślić to, że art. 211 ust. 1 pkt 1 ustawy o cudzoziemcach, jak zresztą wszystkie przepisy regulujące udzielanie i cofanie zezwoleń na pobyt rezydenta długoterminowego Unii Europejskiej, są wynikiem transpozycji do polskiego porządku prawnego dyrektywy Rady 2003/109 WE z dnia 25 listopada 2003 r. dotyczącej statusu obywateli państw trzecich będących rezydentami długoterminowymi. Wymóg dotyczący posiadania źródła stabilnego i regularnego dochodu, wystarczającego do pokrycia kosztów utrzymania jest wprost wdrożeniem art. 5 ust. 1 lit. a tejże dyrektywy.

W chwili obecnej szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców stoi na stanowisku – i taką rekomendację skierował do wojewodów jako organ wyższego stopnia co do wykładania art. 211 ust. 1 pkt 1 – ażeby stosować wykładnię celowościową tego przepisu, która ma swoje bardzo mocne umocowanie jako wykładania prounijna, albowiem wynika z sentencji wyroku Trybunału Sprawiedliwości z dnia 3 października 2019 r. w sprawie C302/18. To jest sprawa X przeciwko Belgische Staat.

W tymże wyroku Trybunał Sprawiedliwości uznał, że art. 5 ust. 1 lit. a dyrektywy 200309/109 WE należy interpretować w ten sposób: pojęcie środków, o których mowa w tym przepisie, nie odnosi się wyłącznie do własnych środków osoby ubiegającej się o uzyskanie statusu rezydenta długoterminowego, ale może też obejmować środki udostępniane przez osobę trzecią pod warunkiem, że w świetle indywidulanej sytuacji danego wnioskodawcy środki te można uznać za stałe, regularne i wystarczające. Na tej podstawie szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców wyraża przekonanie, że art. 211 ust. 1 pkt 1 powinien być wykładany w ten sposób, że uwzględnia sytuację, kiedy pod pojęciem dochodu rozumiemy również alimentowanie małoletniego dziecka przez cudzoziemca.

Pragnę podkreślić, że z innych przepisów ustawy o cudzoziemcach pośrednio również wynika to, że uzyskanie zezwolenia nie jest zamknięte dla małoletnich cudzoziemców. Przykładem może być tu chociażby art. 211 ust. 4 ustawy o cudzoziemcach, który wyłącza stosowanie wymogu potwierdzenia znajomości języka polskiego… To jest jeden z kumulatywnych wymogów uzyskania zezwolenia na pobyt rezydenta długoterminowego Unii Europejskiej. I tam jest wyłączenie wobec cudzoziemców, którzy do dnia złożenia wniosku o udzielenie zezwolenia na pobyt rezydenta długoterminowego Unii Europejskiej nie ukończyli szesnastego roku życia. To znaczy, że ustawodawca przewiduje, iż małoletni cudzoziemcy mogą ubiegać się o udzielenie zezwolenia na pobyt rezydenta długoterminowego. Nie jest niemożliwe, żeby któryś z wymogów apriorycznie nie mógł być przez nich spełniony.

W konsekwencji myślenie, że potrzebna jest zmiana w art. 195 ust. 1 pkt 1 ustawy o cudzoziemcach, regulującego jedną z przesłanek udzielenia zezwolenia na pobyt stały, który jest drugim rodzajem bezterminowego zezwolenia pobytowego udzielanego cudzoziemcom, obywatelom państw trzecich, które nie ma już umocowania w prawie unijnym, jest w tym momencie niezasadne. Odnoszę się tu do punktu widzenia, który został zarysowany w petycji. Niewątpliwie w art. 195 ust. 1 pkt 1 przewiduje się podstawę do udzielenia zezwolenia na pobyt stały dla małoletniego cudzoziemca, który urodził się dopiero po tym, jak jednemu z jego rodziców udzielono zezwolenia na pobyt rezydenta długoterminowego Unii Europejskiej czy zezwolenia na pobyt stały. Możemy też mówić o sytuacji, gdy dziecko urodziło się w okresie, kiedy rodzic nabywał prawa, tzn. przebywał w Polsce chociażby na podstawie zezwoleń na pobyt czasowy, a następnie uzyskał zezwolenie na pobyt rezydenta długoterminowego Unii Europejskiej. Przepis ten nie obejmuje sytuacji dzieci, które urodziły się jeszcze przed pierwszym przyjazdem cudzoziemca do Polski w celu późniejszej bezterminowej legalizacji swojego pobytu. Dla tych dzieci podstawowym środkiem legalizacji pobytu jest zezwolenie na pobyt czasowy w celu połączenia się z rodziną, udzielane na podstawie art. 159 ust. 1. Nie ma jednak przeszkód, tak jak mówię, ażeby dzieci znajdujące się w takiej sytuacji, po spełnieniu przede wszystkim wymogu nieprzerwanego, legalnego, 5-letniego pobytu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej i pozostałych wymogów kumulatywnych z art. 211, mogły ubiegać się o udzielenie zezwolenia na pobyt rezydenta długoterminowego Unii Europejskiej. W konsekwencji tego w naszej ocenie zmiana stanu prawnego, która mogłaby być wynikiem tejże petycji, nie jest konieczna. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Pan senator Martynowski. Bardzo proszę.

Senator Marek Martynowski:

Panie Przewodniczący, po wysłuchaniu pana dyrektora składam wniosek o niepodejmowanie prac nad tą petycją.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Ponieważ jest to wniosek najdalej idący, od razu poddaję go pod głosowanie.

Kto z państwa senatorów jest za wnioskiem o niekontynuowanie prac nad tą petycją?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Po zliczeniu wszystkich głosów 5 głosów za, nikt nie był przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.)

5 głosów za niekontynuowaniem prac nad petycją, 2 senatorów się wstrzymało.

Nie będziemy kontynuowali prac nad tą petycją.

Dziękuję bardzo. Dziękuję panu dyrektorowi.

Punkt 10. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 11 marca 2004 r. o podatku od towarów i usług, w celu wprowadzenia obowiązku zbierania i publikowania przez Ministerstwo Finansów danych związanych z podatkiem VAT (P10-100/20)

Bardzo proszę.

Następna petycja.

Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Maciej Kowalski:

Maciej Kowalski.

Jest to petycja indywidualna. Jest to trzecia dzisiaj rozpatrywana petycja wniesiona przez pana Romana Jacka Arseniuka.

Przedmiotem petycji jest podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy o podatku od towaru i usług w celu wprowadzenia obowiązku zbierania i publikowania przez Ministerstwo Finansów danych związanych z podatkiem VAT.

Autor petycji podnosi, że podatek VAT odgrywa ważną rolę w budowaniu struktury budżetu państwa. Wnoszący petycję zwraca uwagę na problemy pojawiające się przy zwrotach tego podatku z budżetu państwa dla przedsiębiorców. W uzasadnieniu petycji stwierdza się, że znaczna część tego podatku jest zwracana przedsiębiorcom w sposób nieuzasadniony. Do tego, co jest bardzo niepokojące, zwroty te wynikają z dokonanych przestępstw podatkowych. Autor petycji proponuje, aby Ministerstwo Finansów zbierało i publikowało dane związane z podatkiem VAT na takich samych zasadach, na jakich zbierane i publikowane są dane podmiotów opodatkowanych podatkiem dochodowym dochodów osób prawnych i spółek kapitałowych w organizacji CIT. I tutaj należy zaznaczyć, że art. 27b ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych stanowi, iż minister właściwy do spraw finansów publicznych podaje w Biuletynie Informacji Publicznej na stronie podmiotowej urzędu indywidulane dane z zeznań podatników podatku dochodowego od osób prawnych, u których wartość przychodu uzyskana w roku podatkowym przekraczała równowartość 50 milionów euro, oraz podatników tego podatku będących podatkowymi grupami kapitałowymi.

Autor petycji chciałby, aby na takiej samej zasadzie były publikowane przez ministra finansów dane dotyczące podatku VAT. Wnioskodawca wymienia, jakie kwoty podatku powinny podlegać publikowaniu. Jest to m.in. kwota podatku należnego czy też kwota podatku naliczonego do odliczenia, kwota podatku podlegająca wpłacie do urzędu skarbowego oraz inne wymienione w petycji.

Zdaniem autora petycji powszechny dostęp do odpowiednich danych znacznie uprościłby zidentyfikowanie wad obecnego systemu VAT oraz ułatwiłby wykrywanie popełnionych przestępstw podatkowych.

Chciałbym zaznaczyć, że do Sejmu wpłynęła taka sama petycja tego samego autora. Rozpatrzenie petycji… W dniu 26 lutego został przedłużony termin rozpatrzenia petycji. Do sejmowej Komisji do Spraw Petycji wpłynęła opinia BAS. We wnioskach stwierdzono, że problem zasygnalizowany w petycji jest niewątpliwie wart rozważenia. Należy jednak zauważyć, że publikacja danych indywidualnych, o co wnosi autor petycji, nie jest właściwym narzędziem do zwiększenia dochodów budżetu państwa z podatku od towarów i usług. Upublicznienie danych indywidulanych może mieć walor informacyjny, edukacyjny, może też przyczynić się do poprawy lub pogorszenia wizerunku podatnika. Nie umożliwi to jednak przeprowadzenia kompleksowej analizy funkcjonowania podatku od towarów i usług w kontekście wysokości dochodów z tego podatku i prawidłowości ich wykonania. Dla analizy efektywności systemu podatku od towarów i usług, na co zwraca uwagę autor petycji, większe znaczenie będzie miało prezentowanie bardziej szczegółowych, syntetycznych danych, np. w omówieniu sprawozdania z wykonania budżetu państwa, co wymagałoby zmiany ustawy o finansach publicznych. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Jest z nami przedstawiciel Ministerstwa Finansów. Bardzo bym prosił o bardzo zwięzłą wypowiedź, o zajęcie stanowiska bez wchodzenia w szczegóły.

Bardzo proszę.

Radca Ministra w Zespole Analiz i Sprawozdawczości w Departamencie Podatku od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów Magdalena Prucnal:

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Magdalena Prucnal, Ministerstwo Finansów.

Chciałabym poinformować, że ustawa o podatku od towarów i usług nie przewiduje obecnie publikacji danych indywidualnych podatników VAT, tak jak to jest w ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych. Ustawa ta również nie nakłada na podatników VAT obowiązku składania deklaracji rocznych. Obecnie nie przewidujemy zmian w tym zakresie. Serdecznie dziękuję.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Rozumiem, że ministerstwo jest przeciwne tej petycji. Tak?)

Tak.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję serdecznie.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Nie.

Stawiam wniosek o niekontynuowanie prac nad tą petycją.

Kto z państwa senatorów jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Po zliczeniu wszystkich głosów 9 – za, jednogłośnie.)

Jednogłośnie komisja uznała, że nie będziemy pracować nad tą petycją.

Punkt 11. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej kontynuowania procesu legislacyjnego, w celu uregulowania całości spraw i problemów dotyczących nieruchomości gruntowych użytkowanych przez spółdzielnie mieszkaniowe (P10-108/20)

Bardzo proszę.

Punkt jedenasty.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Joanna Leśniarek:

Joanna Leśniarek, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja zbiorowa, wniesiona przez Stowarzyszenie Spółdzielców Mieszkaniowych i Zarządców Nieruchomości w Warszawie.

Autorzy petycji wnoszą o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w celu uregulowania całości spraw i problemów dotyczących nieruchomości gruntowych użytkowanych przez spółdzielnie mieszkaniowe i uchwalenie ustawy specjalnej. Autorzy mają 3 postulaty główne.

Postulat pierwszy: objęcie ustawowym przekształceniem gruntów, ujawnionych w odrębnych księgach wieczystych, zabudowanych garażami i innymi budynkami oraz urządzeniami pełniącymi rolę służebną wobec gruntów mieszkaniowych, a także terenów wykorzystywanych przez mieszkańców spółdzielni do wspólnego użytkowania – tereny rekreacyjne, sportowe, place zabaw itp.

Postulat drugi: przekształcenie w prawo własności prawa użytkowania wieczystego uzyskanego na podstawie art. 13 ust. 1b ustawy o gospodarce nieruchomościami.

Postulat trzeci: regulacja stanu prawnego gruntów – ustanowienie użytkowania wieczystego na rzecz spółdzielni mieszkaniowych.

Odnośnie do postulatu pierwszego powiem, że – zgodnie z uzasadnieniem autorów petycji – spółdzielnie przez wiele lat zabudowywały tereny swoich osiedli mieszkaniowych infrastrukturą towarzyszącą, która służy prawidłowemu i racjonalnemu korzystaniu z budynków mieszkalnych. Chodzi np. o drogi, parkingi, place zabaw, boiska sportowe i inne tereny reklamacyjne oraz tereny zieleni. Obiekty te często znajdują się na wyodrębnionych nieruchomościach, ale są ściśle związane z funkcją mieszkaniową. W związku z utratą dochodów z opłat za wieczyste użytkowanie terenów wykorzystywanych na cele mieszkaniowe samorządy dokonują już aktualizacji opłat za wieczyste użytkowanie terenów nieobjętych przekształceniem. W wielu przypadkach podnoszą także stawkę opłat za wieczyste użytkowanie gruntów nieprzekształconych z 1% do 3%. W efekcie następuje wzrost opłat dla członków spółdzielni.

Odnośnie do postulatu drugiego, dotyczącego przekształcenia prawa użytkowania wieczystego uzyskanego na podstawie art. 13 ust. 1b ustawy o gospodarce nieruchomościami w prawo własności, należy powiedzieć, że od 1 stycznia 2019 r. nie oddaje się w użytkowanie wieczyste nieruchomości gruntowych na cele budownictwa mieszkaniowego. Jednym z wyjątków od tej zasady jest realizacja roszczeń o oddanie nieruchomości gruntowej w użytkowanie wieczyste.

Odnośnie do postulatu trzeciego warto zaznaczyć, że w świetle ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego gruntów zabudowanych na cele mieszkaniowe w prawo własności użytkowanie wieczyste ustanowione od 1 stycznia 2019 r. w wyniku realizacji roszczeń nie podlega przekształceniu w prawo własności. W ocenie wnoszących petycję konieczna jest zmiana przepisów, tak aby użytkowanie wieczyste ustanowione po tej dacie również podlegało przekształceniu w prawo własności. Rozwiązanie takie byłoby sprawiedliwe społeczne i realizowałoby zasadę równości wszystkich obywateli.

Brak regulacji stanu prawnego gruntów stanowi istotny problem dla setek tysięcy mieszkańców spółdzielni mieszkaniowych w Polsce. Pozostaje on nierozwiązany od blisko 30 lat. Nieuregulowanie systemu prawnego nieruchomości, na którym znajdują się lokalne spółdzielcze, powoduje, że członkowie spółdzielni mieszkaniowych nie mogą: przekształcać posiadanych praw spółdzielczych do lokali w odrębną własność; zakładać dla posiadanych lokali ksiąg wieczystych; sprzedawać posiadanych lokali według cen rynkowych, gdyż lokale te z uwagi na nieuregulowany stan prawny gruntów mają o 20% niższą wartość; korzystać z dobrodziejstwa ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego gruntów zabudowanych na cele mieszkaniowe w prawo własności tych gruntów.

Tożsama petycja została złożona do Sejmu. W dniu 26 lutego przedłużono termin na rozpatrzenie tej petycji.

Celem uzupełnienia informacji chciałabym jeszcze powiedzieć, że 3 grudnia 2020 r. w Sejmie powołano Parlamentarny Zespół do spraw Uregulowania Gruntów pod Budynkami Spółdzielczymi. Do zadań zespołu należy w szczególności analizowanie spraw związanych ze spółdzielczością mieszkaniową oraz poszukiwanie i proponowanie rozwiązań prawnych służących uregulowaniu gruntów pod budynkami spółdzielczymi. Do tej pory odbyło się jedno posiedzenie tego zespołu, w dniu 27 stycznia tego roku. Tematem posiedzenia był problem nieuregulowanego stanu prawnego terenów pod budynkami spółdzielczymi na terenie miasta stołecznego Warszawy. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję.

Za chwilę oddam głos naszym gościom. Zastanawiam się jednak, czy my nie powinniśmy, zanim podejmiemy jakąkolwiek decyzję, zwrócić się do tego zespołu…

(Głos z sali: Też…)

Prawda?

Myślę, że będziemy szli w takim kierunku, żeby zawiesić prace nad petycją i zwrócić się do tego zespołu.

(Senator Robert Mamątow: Chciałem to zaproponować, Panie Przewodniczący.)

Jeżeli nie usłyszę innych postulatów ze strony państwa senatorów – a chciałem tutaj powiedzieć, że pan senator Mamątow popiera kierunek, który zaproponowałem – to… Oczywiście teraz wysłuchamy naszych gości, ale bardzo proszę państwa o krótkie wypowiedzi, ponieważ decyzję, co zrobić z tą petycją, podejmiemy dopiero po skontaktowaniu się z zespołem i zadaniu pytania, na jakim zespół jest etapie w tym zakresie.

Bardzo proszę. Pan Jarosław Węgrzyn, Urząd Miasta Stołecznego Warszawy.

Panie Naczelniku, bardzo prosiłbym o bardzo krótką wypowiedź. Dobrze.

Naczelnik Wydziału Mienia w Biurze Mienia Miasta i Skarbu Państwa w Urzędzie Miasta Stołecznego Warszawy Jarosław Węgrzyn:

Oczywiście. Dzień dobry państwu.

Jarosław Węgrzyn, Biuro Mienia Miasta i Skarbu Państwa w Urzędzie Miasta Stołecznego Warszawy.

3 postulaty zawarte w tej petycji tak naprawdę należy traktować jako 3 różne kwestie. Na pewno na uwagę i poparcie zasługuje postulat, który mówi o tym, żeby do systemu prawnego wprowadzić rozwiązanie pozwalające na przekształcenie nieruchomości oddanych w użytkowanie wieczyste po 2019 r., ponieważ taka regulacja obecnie nie funkcjonuje, a rzeczywiście dotyczy to spółdzielni mieszkaniowych, które uzyskają tytuł prawny do swoich nieruchomości. To jest jak najbardziej godne rozważenia.

Propozycja przekształcania nieruchomości tzw. mienia spółdzielnianego tam, gdzie rzeczywiście są tereny wspólne, często rekreacyjne, często parkingowe, co do zasady również wydaje się jak najbardziej słuszna z pewnym zastrzeżeniem. Chodzi o sytuacje, gdzie tego typu grunty mogą być niestety traktowane przez niektóre podmioty jako grunty inwestycyjne. I to trzeba mieć w tyle głowy, rozważając ten punkt.

Oczywiście kwestia regulacji spółdzielni jest kwestią bardzo ważną, bardzo skomplikowaną. Obecnie funkcjonują w przepisach prawnych tryby pozwalające na uregulowanie tytułów prawnych spółdzielniom, ale wymagają one przeprowadzenia postępowań i jednocześnie nakazują respektowanie praw podmiotów trzecich. Na przykład w przypadku Warszawy własność gruntów najczęściej była nabywana poprzez dekret warszawski, dekret o reformie rolnej czy decyzje wywłaszczeniowe, a wszystkie te tryby pozwalają byłym właścicielom ubiegać się np. o zwrot tych nieruchomości, co powoduje odroczenie w czasie rozstrzygnięć spółdzielnianych. Tutaj może nie ma szczegółów odnośnie do rozwiązań ustawowych zaproponowanych przez spółdzielnie, ale jest to na pewno ważny kierunek dla tych spraw. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Jasne, Panie Naczelniku. Bardzo dziękuję.

Jeszcze jest, jeśli chodzi o zakres tej petycji, przedstawiciel ministerstwa.

Bardzo proszę też o bardzo zwięzłą wypowiedź, ponieważ wydaje się, że podjęliśmy decyzję, co będziemy robić z tą petycją.

Bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Gospodarki Nieruchomościami w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Filip Syrkiewicz:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Filip Syrkiewicz, zastępca dyrektora Departamentu Gospodarki Nieruchomościami w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii.

Resort dostrzega doniosłość tych postulatów, które zostały zgłoszone przez środowiska spółdzielcze. Ja pozwolę wypowiedzieć się w zakresie pktu 1 i 2, które dotyczą obszaru przekształcenia prawa użytkowania wieczystego w prawo własności nieruchomości. Te postulaty koncentrują się na 2 kwestiach. Pierwsza dotyczy rozszerzenia sensu largo zakresu przedmiotowego ustawy o przekształceniu o te grunty, które pełnią funkcję służebną względem zabudowy mieszkaniowej. Drugi postulat dotyczy umożliwienia uwłaszczenia tych gruntów, które zostały oddane w użytkowanie wieczyste po dniu 31 grudnia 2018 r., czyli tych gruntów, które nie były na dzień uwłaszczenia ex lege, na mocy ustawy przekształceniowej obciążone prawem użytkowania wieczystego. Oba te postulaty są godne uwzględnienia. Co więcej, w resorcie trwają właśnie prace koncepcyjne nad opracowaniem wstępnych założeń zmian, które będą właśnie te postulaty w bardzo szerokim zakresie uwzględniały. W toku tych prac koncepcyjnych do środowisk spółdzielczych, a ściślej mówiąc, do organizacji zrzeszających spółdzielnie mieszkaniowe, zostało wystosowane pismo z uprzejmą prośbą o wskazanie skali tych gruntów spółdzielni mieszkaniowych, które dotąd nie uległy uwłaszczeniu, tak aby można było podjąć decyzję o zasadności interwencji legislacyjnej. Bardzo dziękuję za uwagę.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Panie Naczelniku, przepraszam bardzo… To, co pan powiedział, właściwie bardzo mocno upraszcza nam sprawę. My się zwrócimy nie tylko do tego zespołu parlamentarnego, ale także do miasta stołecznego Warszawy z prośbą o rozszerzoną wypowiedź w zakresie tej petycji. Również zwrócimy się do państwa, abyście na piśmie przedstawili nam założenia projektu, o którym pan mówił, a także skalę… żebyście podali jakieś informacje w tym zakresie.

Tak że w tej chwili dziękuję panu serdecznie. Będziemy męczyli pana pisemnie. Dziękuję bardzo.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Gospodarki Nieruchomościami w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Filip Syrkiewicz: Dziękuję.)

(Naczelnik Wydziału Mienia w Biurze Mienia Miasta i Skarbu Państwa w Urzędzie Miasta Stołecznego Warszawy Jarosław Węgrzyn: Dziękuję również.)

Proponuję, abyśmy zawiesili prace nad tą petycją i wysłali te zapytania. Ja jeszcze się zastanowię, czy jeszcze do kogoś nie należałoby w tym zakresie napisać.

Czy są jakieś wnioski, głosy sprzeciwu? Nie widzę zgłoszeń.

W związku z tym nie musimy nad tym głosować, bo zawieszamy prace nad tą petycją.

Punkt 12. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 23 maja 1991 r. o związkach zawodowych, celem wprowadzenia możliwości realizacji posiedzeń organizacji związkowych przy wykorzystaniu środków komunikacji elektronicznej, w okresie obowiązywania stanu zagrożenia epidemicznego lub stanu epidemii (P10-120/20)

Przechodzimy do punktu dwunastego.

Bardzo proszę.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Marzena Krysiak:

Marzena Krysiak, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja indywidualna. Autor petycji wnosi o zmianę ustawy o związkach zawodowych. Proponuje, aby władze związkowe w czasie stanu zagrożenia epidemicznego oraz stanu epidemii były uprawnione do prowadzenia posiedzeń, a także realizacji głosowań na posiedzeniach i poza posiedzeniami przy wykorzystaniu środków komunikacji elektronicznej. W uzasadnieniu autor petycji podkreśla, że utrzymywanie kontaktów z członkami organizacji związkowej stanowi bardzo ważny element działalności statutowej organizacji związkowej, a w czasie epidemii on nie może być spełniony.

Autor petycji składa konkretną propozycję wzorem wprowadzonych tarczą antykryzysową 2.0 i obowiązujących od 18 kwietnia 2020 r. przepisów wniesionych do prawa o stowarzyszeniach. Autor petycji proponuje przeniesienie do ustawy o związkach zawodowych właśnie tych rozwiązań, które zawarte są w ustawie – Prawo o stowarzyszeniach. W tym celu proponuje dodanie do ustawy o związkach zawodowych przepisów w takim brzmieniu: „1. Jeżeli członkowie władzy związku zawodowego wyrazili na to zgodę w formie dokumentowej, głosowanie poza posiedzeniami władz związku zawodowego może odbywać się z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej”. I dalej: „2. Możliwość udziału w posiedzeniu władz związku zawodowego przy wykorzystaniu środków komunikacji elektronicznej jest wskazana w zawiadomieniu o tym zebraniu, zawierającym dokładny opis sposobu uczestnictwa i wykonywania prawa głosu”. Kolejny warunek: „Wykorzystanie środków komunikacji elektronicznej w głosowaniach na posiedzeniach władzy związku zawodowego odbywa się przy zapewnieniu, co najmniej: 1) transmisji obrad z posiedzenia w czasie rzeczywistym; 2) dwustronnej komunikacji w czasie rzeczywistym (…); 3) wykonywania osobiście lub przez pełnomocnika prawa głosu przed lub w toku posiedzenia”. Kolejny element tego przepisu: „Wykorzystanie środków komunikacji elektronicznej w głosowaniach na posiedzeniach oraz poza posiedzeniami władz związku zawodowego może podlegać odmiennym uregulowaniom, w tym ograniczeniom w statucie związku zawodowego. Statut związku zawodowego może też wprost wyłączyć możliwość stosowania powyższych przepisów w związku”. Oczywiście rozwiązania, o których tutaj wcześniej mówiłam, stosuje się w przypadku wprowadzenia stanu zagrożenia epidemicznego lub stanu epidemii. I jeszcze jedna sprawa: „Jeżeli kadencja władz związku zawodowego upływa w okresie obowiązywania stanu zagrożenia epidemicznego lub stanu epidemii, o których mowa w ustawie o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi, lub do 30 dni po odwołaniu danego stanu, podlega ona przedłużeniu do czasu wyboru władz związku zawodowego na nową kadencję, jednak nie dłużej niż 60 dni od dnia odwołania stanu zagrożenia epidemicznego lub stanu epidemii”.

Trzeba też tutaj dodać, że rozwiązania, które obowiązują obecnie w stowarzyszeniach i o które ubiega się autor petycji w odniesieniu do związków zawodowych, są już dostępne dla samorządów zawodowych. Trzeba przypomnieć, że ustawa z 17 grudnia 2020 r. o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19 zmieniła przepisy – Prawo o adwokaturze oraz ustawę o komornikach i umożliwiła odbywanie zdalnych zgromadzeń adwokatom, komornikom oraz przeprowadzanie wyborów przy wykorzystaniu środków komunikacji elektronicznej bez konieczności fizycznej obecności uprawnionych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Jasne. Dziękuję bardzo.

Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Senator Mamątow. Bardzo proszę.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Myślę, że to byłaby z naszej strony bardzo mocna ingerencja w ustawę o związkach zawodowych. Zresztą związki zawodowe nie zwracały się z taką sprawą, nawet nie sugerowały, żeby taki problem istniał. Swoją drogą mam nadzieję, że już jesteśmy coraz bliżej końca epidemii i moim zdaniem chyba nie ma potrzeby wchodzić dzisiaj ustawowo w ten temat. Dlatego wnoszę o niepodejmowanie prac nad tą petycją.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

(Senator Michał Seweryński: Jeszcze ja się zgłaszam.)

Pan marszałek Seweryński. Bardzo proszę.

Senator Michał Seweryński:

Ja mam w ogóle wątpliwość co do tego, czy w tej sprawie potrzebna jest regulacja ustawowa. Czy związki zawodowe nie mają takich kompetencji, żeby zrobić to wszystko w zakresie regulacji statutowej? Ale gdyby nawet nie zmieniały statutu i nie byłoby tych zmian ustawowych, o które wnoszą, to czy nie mogłyby zarządzić posiedzenia w trybie zdalnym bez potrzeby wskazywania na podstawy ustawowe? To jest taka zasadnicza wątpliwość, co do której by trzeba się wypowiedzieć. Poza tym nie wiadomo, na jak długo te przepisy musiałyby być ustanowione. Zdaje się, że to byłaby nadmiernie ingerująca w przepisy regulacja prawna. Związki zawodowe mogą swoje wewnętrzne działania w sposób autonomiczny regulować, mają do tego statuty. Jakby w statucie była mowa o posiedzeniu zdalnym, to moim zdaniem by to wystarczyło.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zarządzam glosowanie nad wnioskiem o niekontynuowanie prac nad tą petycją.

Kto jest z państwa senatorów jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Po zliczeniu wszystkich głosów za – 7, nikt nie był przeciw, 1 senator się wstrzymał).

7 głosów za, nikt nie był przeciw, 1 senator się wstrzymał.

Nie będziemy pracować nad tą petycją.

Dziękuję serdecznie wszystkim za udział w posiedzeniu.

Zamykam osiemdziesiąte dziewiąte posiedzenie naszej komisji.

Dziękuję bardzo. Do widzenia.

(Koniec posiedzenia o godzinie 11 minut 13)