Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Ustawodawczej (147.)

w dniu 13 kwietnia 2021 r.

Porządek obrad:

1. Rozważenie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy o inwestycjach w zakresie elektrowni wiatrowych (cd.).

2. Sprawy różne.

(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 47)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej.

Punkt 1. porządku obrad: rozważenie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy o inwestycjach w zakresie elektrowni wiatrowych (cd.)

W porządku posiedzenia komisji mamy jeden punkt: rozważenie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy o inwestycjach w zakresie elektrowni wiatrowych.

Szanowni Państwo, przypominam, że jesteśmy już po dyskusji w tej sprawie, która toczyła się na naszym posiedzeniu marcowym. Wtedy także z udziałem przedstawicieli rządu i samorządu.

W tym miejscu witam uczestniczących w systemie zdalnym: wiceministra Ireneusza Zyskę, sekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska: Dzień dobry.)

…oraz towarzyszącego mu współpracownika, pana Łukasza Zdzieszyńskiego. Witam przedstawiciela Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego, pana Mariusza Gerasika…

(Główny Specjalista w Departamencie Prawnym w Głównym Urzędzie Nadzoru Budowlanego Mariusz Gerasik: Dzień dobry.)

…oraz dyrektora Departamentu Gospodarki Niskoemisyjnej z ministerstwa rozwoju, pana Przemysława Hofmana, a także dyrektorów z ministerstwa rozwoju – pana Andrzeja Kaźmierskiego i panią Agnieszkę Pakulską. Witam przedstawiciela naszego Biura Legislacyjnego i witam oczywiście wszystkich uczestników.

Szanowni Państwo, przypominam, że w projekcie ustawy jest propozycja zmiany przepisów, które wprowadzono w maju 2016 r. Przepisy, które zostały wtedy wdrożone, polegały na wprowadzeniu obowiązkowej przerwy – w sensie odległości – między elektrownią wiatrową a zabudową. W praktyce – z uwagi na podstawę fundamentu turbiny wiatrowej i punkt znajdujący się na krawędzi łopaty przy najwyższym jej wychyleniu – wprowadzona wtedy została zasada odległości „n”, liczonej w zakresie wysokości turbiny, przemnożonej przez współczynnik. Wysokość obecnie występujących na rynku turbin mieści się w przedziale między 150 a 200 m. A więc zasada wprowadzająca możliwość zabudowy dopiero poza odległością „n x 10” w praktyce wprowadziła zakaz lokalizacji elektrowni wiatrowych i także zabudowy mieszkaniowej od elektrowni wiatrowych nawet w promieniu ok. 2 km. Musimy bowiem pamiętać, że odległości te co do zasady obowiązują w myśl przepisów z 2016 r. dwukierunkowo. To znaczy, nie tylko dotyczą odległości elektrowni wiatrowej od budynku mieszkalnego – czyli nie tylko mówimy o tym, jak można budować nowe elektrownie wiatrowe – ale i w praktyce te przepisy uregulowały, jak właściciele terenów, czyli, mówiąc wprost, głównie oczywiście rolnicy, mogą się budować na terenach, których są właścicielami.

Mając powyższe na uwadze, przygotowano projekt nowelizacji tej ustawy, który wprowadza zasadę, żeby to kryterium 10H zmniejszyć do 5H, co umożliwi rozwój inwestycji mieszkaniowych, w szczególności na tych terenach, które nie są objęte planem miejscowym, czy na działkach znajdujących się na tym terenie. Można powiedzieć, zakłada on liberalizację tego kryterium, ale, co podkreślam, mówimy o liberalizacji w zakresie dotyczącym funkcji mieszkaniowej. Czyli te przepisy, którymi się zajmujemy, umożliwiają szersze korzystanie ze swojego prawa własności w zakresie budynków i budowli.

Szanowni Państwo, dyskusję o tym już mieliśmy, ale oczywiście ponownie otwieram dyskusję, jeżeli ktoś z państwa chce zabrać głos.

Na końcu tej dyskusji przedstawię projekt uchwały w sprawie wniesienia projektu ustawy o zmianie ustawy o inwestycjach w zakresie elektrowni wiatrowych, o rozpoczęciu inicjatywy ustawodawczej w tym zakresie.

Kto z państwa chce zabrać głos?

Pan przewodniczący.

Bardzo proszę.

Senator Stanisław Gogacz:

Ja mam prośbę, być może do Biura Legislacyjnego, ażeby zostały zaprezentowane wszystkie oceny, wszystkie opinie, wszystkie ekspertyzy, jakie zostały przygotowane, jeżeli chodzi o pomysł tej inicjatywy legislacyjnej.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Przewodniczący, nie ma jeszcze opinii, bo o opinię, zgodnie z regulaminem, występujemy w momencie, kiedy mamy inicjatywę ustawodawczą, kiedy jest numer druku.

Teraz podejmujemy decyzję, czy będzie w tym zakresie uchwała umożliwiająca podjęcie inicjatywy ustawodawczej.

Dopiero wtedy my mamy formalną możliwość, zgodnie z regulaminem, wystąpienia o opinię.

Senator Stanisław Gogacz:

A czy Biuro Legislacyjne może się wypowiedzieć…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Oczywiście że tak. Ja tylko…)

…czy to jest zgodne po prostu…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Bardzo proszę. Pan przewodniczący.)

…czy zmiany dotyczące inwestycji mieszkaniowych, które będą inaczej traktowane na obszarze wokół elektrowni wiatrowej, niż inicjatywa budowy takiej elektrowni, są zgodne z konstytucją, z literą prawa?

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czy możemy w tym zakresie podjąć inicjatywę ustawodawczą?

Bardzo proszę pana mecenasa.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Szanowni Państwo!

Biuro, zgodnie z wolą pana przewodniczącego, przygotowało projekt opinii. Wydaje mi się, że na tym etapie nie ma niezgodności tego projektu z konstytucją. Zwrócę uwagę na to, że tak naprawdę Wysoka Komisja jeszcze nie wyraziła zgody. Jeśli ten projekt będzie procedowany zgodnie z procedurą legislacyjną w Senacie, to – tak mi się wydaje – będą opinie w tym zakresie. Na obecnym etapie prac uważamy, że nie ma takiego niepokoju, dlatego że kwestie związane z odmiennym traktowaniem właścicieli gruntów wokół elektrowni wiatrowych w zakresie wydawania decyzji WZ i pozwolenia na budowę, jak również podmiotów, które w planach miały budowę wiatraków, też były troszkę inaczej traktowane w samej ustawie, chociażby w przepisach przejściowych. A więc tutaj wydaje nam się, że w chwili obecnej nie ma problemu niekonstytucyjności tych przepisów. I, jak mówię, na dalszym etapie prac, jeśli będą już takie konkretne opinie, to biuro się do nich odniesie. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Ja proszę tego nie traktować jako złośliwość, ale przypominam, że na ostatnim posiedzeniu komisji niektórzy spośród uczestników dyskusji wyrażali obawy, czy ten projekt nie będzie stanowił odpowiedzi na – przepraszam, wtedy padały różne sformułowania – oczekiwania grup interesów czy zainteresowanych tego typu inwestycjami. I proszę zwrócić uwagę, że ograniczenie tego tylko do funkcji mieszkalnej – czyli że ta zasada nie obowiązuje przy wykorzystaniu własnych nieruchomości na zabudowę mieszkalną – wychodziło naprzeciw tym głosom, które się wtedy pojawiły.

Pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja się odniosę do tego półstronicowego tekstu, który został nam przedstawiony. Rozumiem, że teraz nad tym tekstem pracujemy. Tak?

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Tak. Nie ma innego.)

Dobrze. Nie do tego starego?

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

To ten, który został… Szanowni Państwo, to ten, który został rozesłany. No bo po to zrobiliśmy przerwę, że go zmodyfikować, zresztą zgodnie z głosami, które były w trakcie dyskusji. Zostaliście państwo… To było przysłane w kolejnym mailu. I macie już także uzasadnienie do tego projektu. Wszyscy członkowie…

Senator Jerzy Czerwiński:

Czyli chodzi o tekst 3-artykułowy.

Otóż ja nie wiem, jaka jest teraz intencja projektodawców…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Bardzo prosta.)

I zaraz wytłumaczę, dlaczego nie wiem.

Pierwotna była taka, żeby tę odległość minimalną 10H ograniczyć do 5H – tak to zrozumiałem. Nie wiem, czy dobrze, ale tak chyba było. Zaś w tej chwili w tym tekście w ogóle nie ma mowy o 5H.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie ma odległości i można wprost pod tą elektrownią – byleby tylko łopaty nie uderzyły – postawić budynek. Może ja źle rozumuję. A więc proszę mnie po prostu wyprowadzić z błędu.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

To już koniec, tak?

Panie Mecenasie, bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Szanowni Państwo!

Wydaje mi się, że nastąpiło pewne nieporozumienie, dlatego że Biuro Legislacyjne przedstawiło Wysokiej Komisji 2 projekty. W jednym projekcie uwzględniliśmy zasadę 5H. Wydawało nam się, że to ten projekt miał być procedowany i do tego projektu przygotowaliśmy uzasadnienie. Była też druga ewentualność, czyli – tak jak pan senator zauważył – możliwość budowania bez ograniczeń, jeśli chodzi o to kryterium 5H, oczywiście po uwzględnieniu, jeśli chodzi o budowanie i umiejscawianie budynków, innych lokali.

Ja może przeczytam… Biuru wydawało się, że Wysoka Komisja otrzyma taki projekt – w ustawie dodaje się art. 14a w brzmieniu: „W postępowaniach w sprawie lokalizacji i budowy budynku mieszkalnego albo budynku o funkcji mieszkalnej, w skład której wchodzi funkcja mieszkaniowa, niespełnienie wymogu, o którym mowa w art. 4 ust. 1, nie stanowi przesłanki odmowy wydania decyzji WZ albo pozwolenia na budowę, w przypadku gdy odległość, w której przewidziana jest lokalizacja i budowa budynku – od elektrowni wiatrowej wybudowanej przed dniem wejścia w życie niniejszego przepisu, jest równa lub większa od pięciokrotności wysokości elektrowni wiatrowej mierzonej od poziomu gruntu do najwyższego punktu budowli, wliczając elementy techniczne, w szczególności wirnik z łopatami (całkowita wysokość elektrowni wiatrowej)”.

I jeszcze przepis przejściowy, który mówi: „Do postępowań wszczętych na podstawie ustawy zmienianej w art. 1 i niezakończonych decyzją ostateczną przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, stosuje się art. 14a ustawy zmienianej w art. 1”.

I to jest projekt, który uwzględnia zlecenie biuru sporządzenia projektu mówiącego o tym, że w przypadku, kiedy jest postępowanie i mają być wydane decyzje WZ albo pozwolenie na budowę i kiedy jest zachowane kryterium 5H – tak je na potrzeby tej rozmowy nazwiemy – organ będzie musiał wydać przedmiotowe decyzje.

Ale być może państwo senatorowie otrzymali inną wersję projektu – taką, że tej zasady 5H nie ma i że po prostu w takim przypadku stosuje się przepisy gminne.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Mecenasie, przepraszam, ja dopytam. Być może państwo otrzymali inny projekt. Ale państwo otrzymali taki projekt, jaki daliście nam z Biura Legislacyjnego.

Zgadzam się z panem senatorem Czerwińskim, że intencją, przynajmniej moją, zresztą po burzliwej dyskusji, było wprowadzenie możliwości zabudowy zgodnie z zasadą 5H tylko dla inwestycji mieszkaniowych – nie dla inwestycji w zakresie elektrowni wiatrowych. Ja akurat rozumiem pytanie pana senatora Czerwińskiego. Jest ono słuszne, jeśli się czyta ten projekt.

I moje pytanie jest takie… Co do intencji to chcieliśmy – ja mówię przynajmniej o swojej intencji – wprowadzić możliwość zabudowy w odległości takiej, która będzie powyżej 5H, przy czym H to wysokość całkowita masztu. Czy ten projekt lub inny, nad którym możemy pracować, wychodzi naprzeciw tym oczekiwaniom?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Szanowny Panie Senatorze!

Naprzeciw oczekiwaniom pana senatora i, jak się wydaje, Wysokiej Komisji wychodzi projekt, którego treść przed chwilą odczytałem i który był przekazany Wysokiej Komisji. Wystarczyło…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Przepraszam, czy my mamy ten projekt? No bo…

(Głos z sali: To jest błędne.)

(Głos z sali: Nie mamy.)

No właśnie.

A czy możemy mieć prawidłowy?

Dziękuję panu senatorowi Czerwińskiemu.

Za chwilę każdemu zostanie rozdany prawidłowy. Wszystko…

A czekając na czynności techniczne, ja mam taką prośbę, przepraszam, żeby nie ulegać pokusie dalej idących…

(Głos z sali: Nie, nie, nie…)

…pomysłów, które oczywiście mogą znaleźć odzwierciedlenie w następnych inicjatywach ustawodawczych. Nie ukrywam, że tu sam się też ograniczałem, wychodząc naprzeciw oczekiwaniom w szczególności rolników chcących móc prowadzić zabudowę na działkach, których są właścicielami.

Sekundę, sprawdzimy, gdzie jest projekt, który oddaje intencję dyskusji z poprzedniego posiedzenia temu poświęconego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący, ja proponuję 5 minut przerwy technicznej, by to skserować.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Tak. Dobrze.

Szanowni Państwo, po przerwie pierwszy będzie pan senator Gawłowski.

Zaczynamy o 17.10.

Spokojnie, ja rozumiem, że jest ten projekt, więc…

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, wznawiam posiedzenie komisji.

Wszyscy otrzymali projekt z art. 14a mówiącym o pozwoleniu na budowę w przypadku, gdy odległość, w której przewidziana jest lokalizacja i budowa budynku od elektrowni wiatrowej – mówimy o budynkach mieszkalnych albo budynkach o funkcji mieszanej – wybudowanej przed dniem wejście w życie niniejszego przepisu, jest równa lub większa od 5-krotności wysokości elektrowni wiatrowej mierzonej od poziomu gruntu do najwyższego punktu budowli. Mówiąc kolokwialnie, w przypadku funkcji mieszkaniowych – to podkreślam, nie inwestycyjnych – zasada „n x 10” byłaby ograniczona do zasady „H x 5”.

Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś pytania?

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

No tak jest właśnie, jak robimy to może nie tyle, że na ostatnią chwilę, ale dostajemy tekst tutaj. Ja nie wiem, ile jest tutaj jeszcze różnych min, zaś 2 konkretne za chwilę wskażę.

Pierwsza sprawa. Dodajemy art. 14a, ale w systematyce ustawy matki to już jest w zakresie artykułów przejściowych, zaś ten artykuł ma charakter wyłączający, zmieniający podstawowy warunek, ale materialny. A więc według mnie powinien się znaleźć w art. 4, który mówi o tym podstawowym warunku, np. jako ust. 1a.

To jest pierwsza kwestia, ale to nie wszystko, bo potem w ustawie matce wielokrotnie do tej odległości minimalnej, czyli wprost do ust. 1 w art. 4, jest odwołanie, zarówno w samym tym artykule w ust. 3 i w ust. 2 – ale tu już może mniej – jak i w art. 5, gdzie ta odległość jest dokładnie zdefiniowana, gdzie opisane jest, o co chodzi, jak ją mierzyć, oraz w następnych.

Co to oznacza? Że jeśli my to wyrzucimy do art. 14a… Nawiasem mówiąc, nie wiem, po co tu jest ust. 1. To też jest błąd, bo ten artykuł jest w takim wypadku bezustępowy. Tutaj nie ma ust. 2. To już jest trzeci błąd. A więc tych wszystkich odwołań, które są do odległości 10H czy „10 x H” nie będzie się stosowało do odległości „5 x H”. Czyli ta ustawa będzie miała: bardzo szczegółowe postanowienia dotyczące odległości „10 x H” i wielokrotne odwołania do tej odległości w tekście ustawy matki, bez odwołań do nowej odległości, którą my definiujemy w sposób jakby odrębny, autonomiczny w art. 14a. Tak jak powiedziałem, miejsce jest złe i niepotrzebny jest ust. 1. To są kwestie już typowo legislacyjne. Ale jeszcze raz powiem: nie bierzemy pod uwagę tego, co jest w treści ustawy poza art. 4 ust. 1, a wielokrotnie jest odwołanie do tej odległości. Jeśli już, to wszystkie te odwołania muszą być uzupełnione. Chodzi o tą nową odległość, określoną w tym przepisie, który dodajemy.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Proszę o odpowiedź legislatora.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Szanowny Panie Senatorze!

Jeśli chodzi o umiejscowienie tego przepisu, to proszę zwrócić uwagę, że przepis odnosi się do sytuacji, kiedy elektrownie wiatrowe zostały już wybudowane przed dniem wejścia w życie tego przepisu, więc nie odnosi się do… Ustawa w art. 4 mówi o kwestii lokalizacji elektrowni wiatrowych i mówi o planach. Tu mamy… Przepis odnosi się już… Zabudowa mieszkaniowa będzie możliwa w odniesieniu do tej nowej zasady 5H tylko w przypadku, kiedy te elektrownie wiatrowe są już wybudowane, to po pierwsze. Rzeczywiście ta zmiana redakcyjna „ust. 1”… To oznaczenie numeryczne trzeba wykreślić.

Po drugie, proszę zwrócić uwagę, że ten projekt nie ingeruje w zasadę 10H określoną w art. 4 ust. 1. Przepis mówi tylko, że w postępowaniach o wydanie decyzji w sprawie lokalizacji tych budynków mieszkalnych, wydając decyzję WZ albo pozwolenie na budowę, nie można wydać decyzji odmownej w sytuacji, kiedy lokalizacja przedsięwzięcia mieszkaniowego będzie w odległości mniejszej, czyli w odległości 5H. A więc tutaj mamy umiejscowienie. Tak jak mówię, wszystkie inne odesłania do zasady 10H, określonej w art. 4 ust. 1, nie dotyczą tego przepisu, dlatego że my tej zasady nie zmieniamy tutaj.

Co do kwestii obliczania tej wysokości to, tak jak mówię, można zastanowić się nad tym na dalszym etapie prac. Jeśli będzie to budzić wątpliwości, to rzeczywiście będzie można zastosować kryterium odpowiednie do obliczania tej nowej zasady – tak ją nazwijmy na potrzeby tej wypowiedzi – czyli kryterium 5H. Chodzi o zasadę obliczania, o której mowa w art. 5. Ale, tak jak mówię, wydaje nam się, że można to poddać pogłębionej analizie. To tyle.

Tak jak mówię, przepis w tym miejscu został wskazany, dlatego że to nie jest kwestia działalności całej ustawy. Ustawa mówi o lokalizacji farm wiatrowych, o planach na przyszłość, a my tutaj odnosimy się tylko do takiej sytuacji, kiedy zabudowa mieszkaniowa będzie planowana w strefie oddziaływania już wybudowanej elektrowni wiatrowej. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Czyli tak: pomijamy zapis „ust. 1” w jednostce redakcyjnej art. 14. Tu dziękuję panu senatorowi Czerwińskiemu.

I dziękuję za wytłumaczenie co do umiejscowienia. Pan mecenas mnie przekonał.

I oczywiście informacja o tym, że ewentualnie będziemy rozstrzygać co do zasady liczenia tej odległości na dalszym etapie prac legislacyjnych.

Czy ktoś ma jeszcze jakieś pytania i wątpliwości?

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja ponawiam swoją wątpliwość. Jeszcze raz powiem. Wcześniejszy art. 14 dotyczy postępowań wszczętych i niezakończonych. To jest typowy przepis przejściowy. A ten przepis nie jest przepisem przejściowym, to jest wyjątek od przepisu materialnego, czyli ten przepis również jest przepisem materialnym. Nie będzie się go stosować w momencie wejścia w życie tej ustawy, czyli tej noweli, ale przez cały czas od momentu, kiedy ona wejdzie w życie. Przepis materialny stosuje się od momentu wejścia w życie do odwołania, do zmiany, ale przez cały czas. To jest przepis materialny, nie przejściowy. Jego usytuowanie jest oczywiście złe. Proszę się nad tym zastanowić.

A kwestie odwołań – czy tylko do art. 5 ust. 1, czy do innych, w których się o tej odległości mówi… Bo ta odległość to jest podstawa, podstawowa treść tej ustawy. I dlatego tak bardzo dokładnie jest wskazane w ustawie, jak się ją mierzy. To są przepisy techniczne, ale mają charakter ustawowy – proszę zauważyć.

A więc będziemy mieć z jednej strony ograniczenie 10H i bardzo dokładnie opisane, jak się to mierzy, a z drugiej – 5H ot tak sobie, na oko, na wędkę. Tak nie może być. No to jest podstawowa kwestia, nazwałbym to, logiczna. Albo obie odległości wymierzymy bardzo dokładnie, albo żadną z nich. Jak widać, ustawodawca w pierwotnym tekście ustawy stwierdził, że musi być dokładnie wymierzone 10H. To dlaczego 5H ma być mniej dokładnie? Mówię, to… Nie wiem, jak to jeszcze inaczej wytłumaczyć. Sami państwo widzicie. No błędem oczywistym…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Senatorze, bardzo ciepło dziękuję.

Każdy sam oceni, która opinia – czy pana mecenasa, przedstawiciela Biura Legislacyjnego, czy pana – co do prawidłowości zapisu legislacyjnego jest mu bliższa.

Poddaję uchwałę w sprawie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, nie mam więcej zgłoszeń.

A, jeszcze pan senator.

Bardzo proszę.

Przypominam, że jesteśmy na etapie podejmowania uchwały w sprawie wniesienia projektu ustawy w tym zakresie, a cały etap prac legislacyjnych jest jeszcze przed nami. I wtedy oczywiście będziemy rozmawiać o tym, czy te zapisy powinny być sformułowane lepiej.

Bardzo proszę…

Oczywiście jeżeli komisja podejmie decyzję o podjęciu inicjatywy w tym zakresie.

(Głos z sali: Jest jeszcze…)

Panie Senatorze, bardzo proszę. A później pan senator Gawłowski.

Pan senator Komorowski. Bardzo proszę.

Senator Marek Komorowski:

Panie Przewodniczący, ja też podzielam pogląd senatora Czerwińskiego, że art. 14 jest przepisem przejściowym. Ulokowanie art. 14a wydaje mi się mało trafione.

Po tej dyskusji, która była na poprzednim posiedzeniu komisji, w czasie której rozmawialiśmy sobie o pewnych wariantach, jak rozumiem, chodzi o to, żeby trochę zliberalizować przepisy. Jeżeli stoi elektrownia wiatrowa i ktoś chce się wybudować trochę bliżej jak 10H, to mu to umożliwić. A jeżeli tak, jeżeli do tego byśmy mieli zmierzać, to ja bym chyba był skłonny nie dodawać art. 14a, tylko zmienić art. 4. On wyglądałby tak w ust. 1: „Odległość, w której mogą być lokalizowane i budowane: pkt 1 elektrownia wiatrowa”– i dopisać „jest równa lub większa dziesięciokrotności”… Czyli przesunąć tiret po pkcie 1. A po pkcie 2 „Budynek mieszkalny albo budynek o funkcji mieszkalnej” tiret „jest równa” – i tam wpisać tą „pięciokrotność”. Wtedy nie będzie to w przepisie przejściowym, który nie wiadomo, do czego ma się odnosić. Przepis będzie wtedy pokazywał, że jeżeli istnieje już zabudowa i ktoś chce postawić elektrownię wiatrową, to musi być 10H, ale jeżeli chce wybudować budynek od elektrowni wiatrowej, to – 5H. Wydaje mi się, to byłoby prostsze – tak moim zdaniem. To taka uwaga do tego, tak na gorąco. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gawłowski.

Senator Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Wcześniejsze wypowiedzi przekonują mnie po raz kolejny do tego, że ta ustawa od początku do końca jest niepotrzebna. Mówiłem na poprzednim posiedzeniu komisji, że tak naprawdę w tym obszarze mamy kilka ustaw – począwszy od ustawy o planowaniu przestrzennym, która mówi dość jednoznacznie, że to władze gminy określają, i to w 2 dokumentach, w studium uwarunkowań przestrzennych i w planie zagospodarowania przestrzennego, co, gdzie i na jakich zasadach można budować… A więc elektrownie wiatrowe i te budynki mieszczą się w tym wymiarze. Ten projekt ustawy do niczego nie służy, poza tym, że utrudni życie Polakom. To po pierwsze.

Po drugie, jeżeli rzeczywiście chcemy dbać o to, żeby normy hałasu nie były przekraczane, to również w tej części są obowiązujące przepisy. Jeżeli takie normy hałasowe będą naruszane z powodu instalacji związanych z budową elektrowni wiatrowych, to również nie będzie można budować bliżej tych budynków mieszkalnych.

Swoją drogą, tak bardzo wybiórczo traktowana jest akurat ta inwestycja, a wszystkie inne – takie choćby jak drogi, kolej… Przecież hałas emitowany tam jest dużo bardziej uciążliwy, większy, ale jakoś nie zauważyłem, żeby wprowadzać przepisy ustawowe, które powodują, że nie można budować w odległości 10H, jakkolwiek to mierzyć, od tych obiektów.

Pokazuję, w jaki sposób w poprzedniej kadencji większość rządowa zaśmiecała prawo w Polsce. Bo ustawa o inwestycjach w zakresie elektrowni wiatrowych, która była z inicjatywy posłów Klubu Parlamentarnego PiS, zaśmieca polskie prawo.

Ale już to zostawiam, bo mam też świadomość, jaki los spotka ten projekt w Sejmie.

I myślę sobie, że trzeba spróbować pomóc tym właścicielom nieruchomości, tym rolnikom, którzy chcą budować swoje domy w bliższej odległości. I każda inicjatywa w tym kierunku, w tym ta inicjatywa, którą podjął pan przewodniczący, senator Krzysztof Kwiatkowski, wymaga w mojej ocenie tylko i wyłącznie wsparcia.

A zakończę tym, że przed świętami spotkałem się z przedstawicielami rady sołeckiej takiej miejscowości, która się nazywa Tymień, a położona jest między Koszalinem a Kołobrzegiem, w której wybudowano pierwsze elektrownie wiatrowe w Polsce czy jedne z pierwszych. Mieszkańcy i przedstawiciele tejże rady sołeckiej wnosili o to, żeby w ogóle zlikwidować te odległości, a na końcu, po dyskusji, wysłali do pana przewodniczącego Kwiatkowskiego pismo, z którego wynika, że tam 3H… Pan przewodniczący potwierdza. Ale to są ludzie, którzy żyją wokół wiatraków, bo tak naprawdę im jakoś to nie przeszkadza.

To znaczy, ja nie wiem, skąd się wzięła ta fobia, ten strach przed czystą energią, ale rozumiem, że ona jest tak głęboko osadzona, jak fobia przed Niemcami – im dalej od Niemiec, tym większa fobia. To znaczy, w Szczecinie jej nie ma, ale przy wschodniej granicy ona jest. Tam, gdzie nie ma wiatraków, jest fobia, a tam gdzie są, ludzie się ich po prostu nie boją.

Panie Przewodniczący, kończąc, wnoszę o to, żebyśmy zakończyli już dyskusję, przystąpili do głosowania i przyjęli ten projekt ustawy w wersji zaproponowanej przez pana i omówionej przez pana mecenasa.

Ja mam zdecydowanie większe zaufanie do legislatorów niż do tych, którzy próbują ad hoc poprawiać prawo teraz na sali, a nie widzą, gdy trafia projekt ustawy i jest art. 14zzzz. Wtedy im to nie przeszkadza. To znaczy, jakoś takiej dulszczyzny nie rozumiem. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję za głos pana przewodniczącego.

Takich opinii dotyczących potrzeby zmian tych przepisów ze strony samorządu jest więcej. Ja świadomie ich nie przedstawiam, Szanowni Państwo, bo my całą tę dyskusję dopiero odbędziemy. A szanując głos tych, którzy mówią, że może ten zapis powinien być inny, lepszy, też jestem bardzo ostrożny w formułowaniu tego w takim trybie na posiedzeniu komisji, bo przed nami jest cały proces legislacyjny – oczywiście jeżeli komisja w tym zakresie podejmie decyzję.

Szanowni Państwo, poddaję pod głosowanie…

Senator Marek Komorowski:

Panie Przewodniczący, chciałbym…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Ale pan, Panie Senatorze, nie zgłosił poprawki do tego projektu.)

No nie.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: To proszę zgłosić poprawkę…)

Ja chciałbym spytać legislatora, czy nie lepiej…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Ale przecież legislator już na to odpowiadał i się nie zgodził…)

…zmienić art. 4.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Mecenasie, bardzo proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Szanowni Państwo!

Ja rozumiem wątpliwości wyrażane co do umiejscowienia w siatce redakcyjnej ustawy tego przepisu. Mogę powiedzieć tyle, że będzie to przedmiotem naszej pogłębionej analizy.

Wydaje mi się, że nie w art. 4, Panie Senatorze, dlatego że trudno by to było tam umieścić. Tu jednak mamy kwestie różne od kwestii elektrowni, które zostały już wybudowane. Ten art. 4 jest normą generalną, odnosi się do elektrowni, które są planowane, i działa na przyszłość. A my tu jednak…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

…odnosimy to do elektrowni, które są już wybudowane.

Tak jak mówię, zmiana umiejscowienia tego przepisu ewentualnie tak, jak pan senator Czerwiński proponował, w rozdziale 2 ustawy, będzie przedmiotem naszej analizy. I być może przedstawimy państwu senatorom na dalszym etapie prac naszą bardziej szczegółową opinię.

Ale wydaje nam się, że Wysoka Komisja na razie przyjmuje ewentualny projekt, który będzie przedmiotem prac legislacyjnych. W tym projekcie została wskazana pewna droga – że w przypadku postępowań, jeśli chodzi o legalizację budynków, zasada 10H nie będzie obowiązywać. Będzie wydawana decyzja WZ albo pozwolenie w sytuacji, kiedy lokalizacja budynku mieszkalnego będzie spełniać kryterium 5H.

A jeśli chodzi o taką wątpliwość, jak te 5H będzie liczone, to rzeczywiście… Ale wystarczy później uzupełnić ten przepis o odpowiednie zapisy – np. że do obliczenia odległości, o której mowa w art. 14a ust. 1, czyli 5H, stosuje się regułę zawartą w art. 5 ustawy. Tak że, jak mówię, na tym etapie wydaje mi się, że rzeczywiście można to dookreślić, żeby nie było wątpliwości, jak to liczyć. Chociaż być może taka sama zasada byłaby zastosowana. Ale mówię: ten przepis można będzie w ten sposób dookreślić.

A jeśli chodzi o umiejscowienie tego w ustawie, to, tak jak mówię, biuro prawne podda to analizie, ale zasada pozostanie taka sama.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Mecenasie, ja panu ułatwię.

Składam publiczną deklarację, że jeżeli komisja podejmie decyzję i przyjmiemy uchwałę w sprawie wniesienia projektu ustawy w zakresie zmiany tej ustawy, to pierwsze, co zrobię po dzisiejszym posiedzeniu komisji, to zamówię ekspertyzę w zakresie propozycji legislacyjnej – niezależnie od Biura Legislacyjnego, dodatkowo – jak to najlepiej zapisać.

A teraz poddaję pod głosowanie uchwałę w sprawie wniesienia projektu ustawy o zmianie ustawy o inwestycjach w zakresie elektrowni wiatrowych.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem takiej uchwały? Proszę o podniesienie ręki.

6 senatorów na sali za.

Kto na sali jest przeciwny?

(Głos z sali: Nikt.)

Kto na sali się wstrzymał?

6 senatorów się wstrzymało na sali.

Proszę o zamknięcie możliwości głosowania zdalnego, dodanie wyników i podanie zbiorczego zestawienia.

11 głosów za, bez głosów sprzeciwu, wstrzymało się 11 senatorów.

Stwierdzam, że komisja podjęła uchwałę o wniesieniu projektu ustawy o zmianie ustawy o inwestycjach w zakresie elektrowni wiatrowych.

Jeżeli państwo się zgodzą, to chętnie bym pełnił obowiązki senatora przedstawiciela komisji w zakresie tego projektu.

Nie ma innych zgłoszeń.

Czy ktoś jeszcze ma jakieś sprawy?

Bardzo proszę, pan senator Czerwiński.

Punkt 2. porządku obrad: sprawy różne

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący, ja bardzo króciutko. Nie dotyczy to naszego podstawowego punktu obrad.

Mianowicie w tamtej kadencji Komisja Ustawodawcza – z racji tego, że się tym normalnie zajmuje – zajmowała się wykonaniem jednego z wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Chodzi o wyrok z 17 stycznia 2019 r. o sygnaturze akt K 1/18.

Króciutko: wyrok dotyczy ograniczenia, nazwałbym to, zakresu podmiotowego w ustawie o IPN. Chodziło o kwestie ukraińskie. Nie wiem, czy państwo pamiętacie. Jeśli będziemy się tym zajmować, to ewentualnie wytłumaczę. I na końcu tego wyroku Trybunał stwierdził w uzasadnieniu: „Na podstawie niniejszego wyroku ustawodawca powinien podjąć działania zmierzające do stosownej modyfikacji redakcyjnej wskazanych wyżej przepisów, która będzie uwzględniać standardy poprawnej legislacji”. Czyli wręcz wskazał, że powinniśmy się zająć wykonaniem tego wyroku.

W poprzedniej kadencji Komisja Ustawodawcza zajęła się tym, po opinii IPN wniosła to do pana marszałka, ale ponieważ jest zasada dyskontynuacji, pan marszałek nie nadał temu projektowi numeru druku i oczywiście sprawa upadła.

Ja bym proponował, żeby wrócić do tej sprawy. Chodzi o to, żebyśmy po prostu nie zostawiali za sobą takich nierozwiązanych kwestii. Oczywiście komisja może nie podnieść tego, zagłosować przeciwko, ale chodzi o to, żebyśmy się po prostu tą sprawą zajęli na jednym z najbliższych posiedzeń, kiedy tylko we własnym gronie – bo często przecież obradujemy wspólnie z innymi komisjami – będziemy zajmować się wyrokami Trybunału Konstytucyjnego. Chodzi o to, żebyśmy się tym wyrokiem zajęli.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

To znaczy, ja delikatnie przypomnę, że ustawowy obowiązek realizacji wyroków Trybunału Konstytucyjnego to jest obowiązek, który mogą realizować wszystkie podmioty mające inicjatywę ustawodawczą – Sejm, Senat, prezydent. Także grupa obywateli może zgłosić projekt w tym zakresie.

I o ile ja pamiętam, w przypadku tego projektu – żeby nie było wątpliwości – marszałek Karczewski nie zarządził drukowania tego projektu.

Czy dobrze pamiętam, Panie Senatorze?

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący, nie zarządził, ale to wcale nie znaczy, że…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Nie. Ja tylko pytam. Przecież ja nie oceniam.)

Ja nie wiem, dlaczego nie wydrukowano. Czy nie zarządził, bo miał przeciwne zdanie…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Nie dał… Jeżeli nie wydrukowano, to nie zarządził.)

Chwileczkę.

…Czy dlatego że obowiązywała zasada dyskontynuacji. Bo to było pod koniec kadencji.

Ja bym proponował, żeby poglądy pana przewodniczącego nie wpływały na decyzję komisji.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Ale ja w ogóle nie wyrażałem swoich poglądów.)

Tylko podjąć tutaj… To znaczy, żeby umożliwił pan podjęcie decyzji przez komisję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

To znaczy, przypominam, że senatorowie także mogą wyjść z inicjatywą ustawodawczą, zbierając podpisy w tym zakresie.

Przyjęliśmy głos pana senatora.

(Senator Jerzy Czerwiński: Ale nie w tym trybie. Wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego to jest inny tryb.)

Powtórzę jeszcze raz: wyroki Trybunału realizują wszystkie podmioty mające inicjatywę ustawodawczą.

Czy ktoś ma jeszcze jakieś sprawy?

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 35)