Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu (26.)

w dniu 7 kwietnia 2020 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe (druk senacki nr 347, druki sejmowe nr 464, 962 i 962-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 04)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Wiatr)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dzień dobry państwu.

Otwieram dwudzieste szóste posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej poświęcone rozpatrzeniu ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe; druk senacki nr 347.

I tutaj mam takie formułki okolicznościowe na czas pandemii.

Informuję, że posiedzenie jest transmitowane w internecie.

Państwa senatorów, którzy są obecni na sali, proszę o nieuruchamianie aplikacji do połączenia zdalnego, gdyż doprowadzi to do niedobrych sprzężeń akustycznych.

Szanowni Państwo, chciałbym sprawdzić, czy wszyscy senatorowie, którzy chcieliby wziąć udział w posiedzeniu komisji w sposób zdalny, zostali już włączeni do posiedzenia.

Zostali włączeni, tak?

Wszystkich państwa senatorów oraz gości obradujących zdalnie proszę o upewnienie się, czy państwa odpowiedni sprzęt elektroniczny jest podłączony do zasilania i czy kamery są włączone. Proszę także o zapewnienie takiego położenia obiektywu kamery, aby byli państwo widoczni podczas połączenia.

Zapisywanie się do głosu przez senatorów oraz gości obradujących zdalnie może nastąpić poprzez czat w aplikacji kub werbalnie. Sposób zgłaszania opisany jest w instrukcji, którą otrzymali państwo e-mailem.

Zabranie głosu przez senatora lub gościa biorącego udział w posiedzeniu komisji w sposób zdalny będzie możliwe dopiero po jego udzieleniu przez przewodniczącego komisji.

Przed zabraniem głosu proszę państwa o samodzielne włączanie mikrofonów. Po skończonej wypowiedzi proszę wyłączyć mikrofon.

Przypominam ponadto, że do dyspozycji senatorów obradujących zdalnie jest specjalny numer telefonu, pod którym możecie państwo dokonywać zgłoszeń problemów technicznych.

Poprawki możecie państwo przesyłać na adres e-mail podany w przekazanej państwu informacji o zdalnym posiedzeniu komisji z potwierdzonego konta e-mailowego. Złożenie poprawek należy zaanonsować na czasie lub werbalnie. W temacie e-maila proszę wpisać skrót nazwy komisji, na posiedzenie której kierują państwo poprawkę, oraz tytuł ustawy.

Sprawdzamy kworum.

Mamy kworum, tak?

Czy wszyscy są połączeni, to już pytałem.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe (druk senacki nr 347, druki sejmowe nr 464, 962 i 962-A)

Szanowni Państwo, nasze posiedzenie jest poświęcone zmianie ustawy – Prawo oświatowe.

Bardzo serdecznie witam pana ministra Tomasza Rzymowskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki. Witam posła sprawozdawcę, panią poseł Mirosławę Stachowiak-Różecką. Witam serdecznie. Witam panią Danutę Drypę z Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu, panią sekretarz komisji Elżbietę Karwowską i też pana z zaprzyjaźnionej Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich. Witam panie senator, wiceprzewodniczącą naszej komisji panią senator Kopiczko i panią senator Sekułę.

Nie wiem, czy pan minister czy pani poseł sprawozdawca przedstawi ustawę.

Pani Ministrze?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Tomasz Rzymkowski:

Dzień dobry. Słychać mnie?

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Tak, tak, słyszymy pana ministra.)

Szanowny Panie Przewodniczący, to nie był pierwotnie projekt ministerialny, to był projekt poselski. Tak więc nie wiem, czy… To znaczy ja mogę oczywiście przedstawić, jakie są założenia uchwalonej ustawy, obecnie procedowanej w Senacie…

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Panie Ministrze, to ja poproszę panią poseł, a pan minister najwyżej po wystąpieniu pani poseł powie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Poseł, bardzo prosimy o przedstawienie ustawy.

Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka:

Przepraszam bardzo, ale myślę, że rzeczywiście pan minister najlepiej w skrócie to zrobi. Ja jestem sprawozdawcą, jestem tu na wszelki wypadek, akurat, jak widzę i rozumiem, nie ma…

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Pani Poseł, ale teraz to już jest pani obowiązek. Pan minister powiedział, że pani poseł… Bo to jest sejmowy, że tak powiem, produkt.)

Ale pan minister… Współpracowaliśmy przy tym podczas wszystkich kolejnych posiedzeń komisji i myślę, że pan minister najlepiej w skrócie podsumuje nasze prace. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Tomasz Rzymkowski:

Pani przewodniczącej Stachowiak-Różeckiej nie będę odmawiał, tak że jak najbardziej mogę przedstawić założenia ustawy, która wyszła z inicjatywy grupy posłów.

Szanowni Państwo, jest to ustawa, która po trzecim czytaniu zakłada dwie fundamentalne zmiany dotyczące tzw. nauczania domowego, czyli realizacji obowiązku szkolnego poza szkołą. Mianowicie likwidujemy obowiązek rejonizacji i likwidujemy obowiązek uzyskania opinii poradni psychologiczno-pedagogicznej. I w tym w zasadzie zamyka się ta ustawa.

Oczywiście, jej treść odbiega od tego, co było w przedłożeniu projektodawców. W kształcie, w jakim została ona uchwalona, co warto podkreślić, praktycznie jednogłośnie w Wysokiej Izbie podczas trzeciego czytania, ustawa ta nie budziła wielkich kontrowersji. I z naszej strony, ze strony Ministerstwa Edukacji i Nauki, jest pełna aprobata dla treści uchwalonej ustawy.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Czy teraz pani poseł chciałaby jeszcze coś dodać?

Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka:

Nic dodać, nic ująć, świetnie pan minister nasze prace podsumował.

Ja tylko dodam, że są to faktycznie oczekiwane zmiany, jeśli chodzi o tę ustawę i nauczanie domowe. I akceptowane rzeczywiście przez wszystkich posłów. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę panią legislator o opinię.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag do przedmiotowej ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Zatem możemy przystąpić do pytań i dyskusji.

Pan senator Bogdan Zdrojewski, zdalnie.

Panie Senatorze, bardzo prosimy.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Bardzo dziękuję.

To rzeczywiście jest ustawa, która, przynajmniej w 3 na 4 elementy…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…przypomnę, że…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Mamy kłopoty z głosem, przerywa.)

…określenia określonych punktów…

Halo, halo… Może teraz lepiej słychać?

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Mamy kłopoty z głosem, ale proszę mówić.)

To jest ustawa, która zawierała we wstępnej…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Niestety, nie słyszymy. Może chwilę odczekamy.

Czy ktoś z państwa…

(Głos z sali: Niech pan senator spróbuje wyłączyć kamerę, żeby…)

Tak myślałem właśnie. To było zresztą widać.

(Głos z sali: Może zasugerujmy panu senatorowi wyłączenie kamerki.)

Tak, tak, pan senator już to zrobił. Ale…

(Senator Bogdan Zdrojewski: Może teraz będzie lepiej słychać.)

Tak. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Ustawa jest troszeczkę nieczytelna, dlatego że zawiera przede wszystkim skreślenia określonych punktów, tak więc wymaga kilku wyjaśnień.

Inicjatywą posłów – bo był to, tak jak pan minister powiedział, projekt poselski – było zniesienie ograniczeń w zakresie wyboru szkoły związanych z terytorialnością, zmiana współczynnika subwencji z 0,6 do 0,8, dopuszczenie do edukacji zdalnej dzieci z zagranicy, a także zniesienie wymogu uzyskania opinii poradni psychologiczno-pedagogicznej.

I był jeszcze taki jeden element, który budził wątpliwości. Ustawa miała wejść w życie w 14 dni po opublikowaniu. W trakcie dyskusji zmieniono na szczęście ten termin wejścia w życie, o ile pamiętam, na 1 lipca 2012 r., co jest dobrą zmianą.

Chcę wyraźnie podkreślić, że oczekiwane jest dopuszczenie dzieci z zagranicy do edukacji zdalnej w naszych warunkach. Uważam, że to jest taka zmiana, która powinna była nastąpić już dość dawno. Ale lepiej późno niż wcale. Ja ją przyjmuję z dużą satysfakcją. Uważam, że zwiększenie subwencji także jest dobrym posunięciem, posunięciem w dobrym kierunku. Tak samo jak zlikwidowanie tego terytorialnego przypisania do określonej szkoły w warunkach zdalnych.

Jednocześnie jednak chcę zwrócić uwagę na 2 kwestie, które mnie zaniepokoiły. One nie są już do zmiany, ale muszę na to zwrócić uwagę. Otóż uważam, że zniesienie obowiązku uzyskiwania opinii poradni psychologiczno-pedagogicznej jest ryzykowne. Ale nie będę tego krytykować. Nie do przyjęcia było jednak uzasadnienie, które zostało dołączone do projektu poselskiego. Tam wyraźnie zapisano, że mamy do czynienia z poważnymi wątpliwościami dotyczącymi efektywności. Mało tego, uznano, że finansowanie ze środków publicznych poradni psychologiczno-pedagogicznych, no, ociera się o niegospodarność – tak lekko sparafrazuję ten tekst. Uważam, że to jest niewłaściwe. I w takiej sytuacji chciałbym wspomnianych poradni, krótko mówiąc, bronić. Ale z drugiej strony powiem, że sama obligatoryjność, a nie dowolność, rzeczywiście, też budziła wątpliwości. Tak więc uważam, że generalnie omawiana ustawa idzie w dobrym kierunku. Niemniej jednak z uzasadnieniem, mówiąc krótko, bym polemizował. Tyle ode mnie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Pani senator Sekuła, proszę bardzo.

Senator Joanna Sekuła:

Gdybym ja mogła mieć prośbę do pani poseł sprawozdawcy… Jest taka możliwość, Panie Przewodniczący?

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Proszę, tak.)

Gdyby była pani poseł uprzejma wyjaśnić nam przyczyny zniesienia zapisów, w których była mowa o rozszerzeniu artykułu o te wszystkie uzupełnienia dotyczące przede wszystkim subwencji… Dziękuję.

Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka:

Ale… Jak myślę, adresatem tego pytania jest jednak pan minister, Szanowni Państwo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

(Senator Joanna Sekuła: Ale, Pani Poseł, to się działo na posiedzeniu komisji w Sejmie, a nie w ministerstwie…)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Tomasz Rzymkowski: Panie Przewodniczący, jeśli mogę, ja z największą chęcią odpowiem na pytanie sformułowane przez panią senator.)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Tomasz Rzymkowski:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowna Pani Senator, jeśli chodzi o model finansowania polskiego systemu oświaty i współczynniki, które są brane pod uwagę podczas obliczania subwencji… One są regulowane nie w drodze ustawy, tylko na podstawie rozporządzenia ministra edukacji i nauki. Tak z więc z uwagi na prawidłową legislację my, jako ministerstwo zaproponowaliśmy, aby przepis, który znajdował się w projekcie ustawy, wykreślić. Niemniej jednak ja mogę tylko i wyłącznie po raz kolejny potwierdzić: minister edukacji i nauki Przemysław Czarnek zapewnia, że w kolejnym roku budżetowym wspomniany współczynnik 0,6 będzie podwyższony do 0,8. I bardzo cieszymy się z tego powodu, że ta kwestia spotyka się z aprobatą i takim konsensusem ponad podziałami politycznymi.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

(Senator Joanna Sekuła: Czy mogę dopytać?)

Proszę bardzo, pani senator Sekuła.

Senator Joanna Sekuła:

Pani Ministrze, gdyby był pan uprzejmy powiedzieć – bo to jest bardzo ważna informacja w kontekście proponowanych zmian – kiedy zapadnie wspomniana decyzja… Czy to rozporządzenie będzie jeszcze przed rozpoczęciem nowego roku szkolnego?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Tomasz Rzymkowski:

No, niestety nie. A to z racji tego, że model finansowania całego sektora finansów publicznych oparty jest na roku budżetowym, roku kalendarzowym. Tak więc wspomniane rozporządzenie, tak jak i cały budżet państwa, będzie obowiązywało dopiero od 1 stycznia 2022 r.

Senator Joanna Sekuła:

Ale chodzi, Panie Ministrze, o pewne założenia związane z modelem finansowania. Nie chodzi tutaj o same kwoty, bo to można uwzględnić przy planowaniu budżetu na przyszły rok. Chodzi o to, żeby samorządy miały taką informację przed rozpoczęciem roku szkolnego. Ja wiem, że subwencje planuje się na rok kalendarzowy. Ale jednak rok szkolny nie pokrywa się w tym przypadku z rokiem kalendarzowym.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Oczywiście, można tutaj… Ja bym dał 2 takie komentarze. Po pierwsze, tak jak w ostatnim zdaniu pani senator powiedziała, tu jest różnica między rokiem kalendarzowym, budżetowym a rokiem szkolnym. I z tym jest kłopot.

A po drugie, żeby samorządy mogły się jakoś przygotować, można by było zrobić to na takiej zasadzie, że pewne zapisy rozporządzenia byłyby z adnotacją, że wejdą w życie później, ale samo rozporządzenie byłoby wydane wcześniej. Tak zrozumiałem intencje pani senator. Nie wiem, czy pan minister jakoś by się do tego odniósł.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Tomasz Rzymkowski:

Ja tę sugestię przekażę panu ministrowi. Bo nie ja wydaję rozporządzenia, tylko minister konstytucyjny.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Ale pan, jako reprezentant rządu na naszym posiedzeniu, mógłby wyrazić swoją opinię, czy pan będzie popierał taki kierunek prac, czy nie.)

Wydaje mi się, że kwestie związane z finansami publicznymi są oczywiste. I, co sama pani senator potwierdziła, rok budżetowy jest związany z rokiem kalendarzowym, a nie rokiem szkolnym. Kwestia dotycząca mnożnika subwencji oświatowej, no, jest po stronie wydatków budżetu państwa.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dziękuję panu ministrowi.

Czy mamy jeszcze zgłoszenia do dyskusji?

Pan senator Zdrojewski, tak?

Bardzo prosimy, Panie Senatorze.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Tak, ja w ramach pewnego uzupełnienia, chcąc wesprzeć ten pewien apel pani senator…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…ta modyfikacja nie będzie dotyczyła całej subwencji, tylko jej części. O ile dobrze pamiętam z uzasadnienia, to jest kwota pomiędzy 12 a 14 milionów zł rocznie. Dotyczy to tylko pewnej grupy dzieci. Niemniej jednak jesteśmy rzeczywiście w szczególnym momencie…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…jest już za nami. Ale z tego powodu też pochwaliłem zmianę terminu wejścia ustawy w życie z 14 dni po ogłoszeniu na 1 lipca. Bo będzie właśnie możliwość wykonania…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…do tego 1 lipca rzeczywiście samorządy wiedziały, jakimi kwotami będą dysponować w tej drugiej połowie roku. Tak że tylko tyle tytułem uzupełnienia. Jeszcze raz podkreślam: to jest kwota od ok. 12 milionów zł do ok. 14 milionów zł. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dziękuję bardzo.

Jak rozumiem, nie ma więcej zgłoszeń.

(Senator Joanna Sekuła: Czy ja mogę jeszcze coś dodać?)

Tak.

Senator Joanna Sekuła:

Chciałabym zapytać panią poseł sprawozdawcę o następującą kwestię. Była zgłoszona podczas chyba drugiego czytania taka poprawka mająca na celu to, żeby jednak pozostawić w mocy wydanie opinii przez poradnię psychologiczno-pedagogiczną. Czy pojawiły się w toku dyskusji jakiekolwiek obawy dotyczące tego, że dziecko trafiające do edukacji domowej może jednak nie spełniać pewnych wymaganych standardów odnośnie do takiej samodzielnej pracy? Czy opieramy się tutaj wyłącznie na decyzji rodziców?

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dziękuję bardzo.

Czy możemy prosić panią poseł o odpowiedź?

Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka:

Już odpowiadałam, a nie włączyłam mikrofonu…

Szanowni Państwo, oczywiście, dyskusja na ten temat była. Jeśli dobrze pamiętam, była także zgłoszona poprawka, która została poddana pod głosowanie. I ostateczny kształt projektu macie państwo przed sobą. Jeśli mnie pani pyta, czy były wątpliwości i czy była dyskusja na ten temat… Tak, i zostały rozstrzygnięte w głosowaniu.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo krótko pani poseł nam dzisiaj odpowiada, a chcielibyśmy trochę więcej usłyszeć. Bo w Senacie mamy taki zwyczaj, że dyskutujemy głębiej o różnych sprawach.

Nie wiem, czy pan minister chciałby to jeszcze jakoś uzupełnić…

Jeszcze senator Zdrojewski.

Panie Senatorze, mamy taki kłopot, że bardzo źle pana słyszeliśmy poprzednio.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Może teraz będzie lepiej słychać.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Tak, bez kamery bardzo prosimy.)

Chcę nawiązać do pytania pani senator Sekuły, bo to pytanie było rzeczywiście istotne. Rzeczywiście, dyskusja się odbyła. Wniosek o wykreślenie tego punktu, w którym usuwa się obligatoryjność uzyskiwania opinii poradni psychologiczno-pedagogicznej, był wnioskiem Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Rzeczywiście, w głosowaniu przepadł. Ale to, co budziło wątpliwości, to drugi element, o którym nie wspomniałem poprzednio. Otóż niezależnie od tej opinii, którą przywoływałem wcześniej, dodano, że wysoka skuteczność edukacji domowej ma miejsce bez względu na sytuację rozwojową dziecka. No, jest to opinia kompletnie nie do przyjęcia. Jak wiadomo, my nie będziemy w tej chwili debatować nad uzasadnieniem. Ale ten szczegół, niezwykle istotny, rzeczywiście budzi nie tyle wątpliwości, ile wręcz sprzeciw. I do tego chciałbym tylko nawiązać, wypełniając w jakimś sensie prośbę pana przewodniczącego.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Jak rozumiem, wyczerpaliśmy dyskusję.

Informuję, że nie wpłynęły żadne poprawki, dlatego zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Czy są inne wnioski?

W takim razie zarządzam głosowanie.

Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? Proszę o podniesienie ręki.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie łącznych wyników.

(Głos z sali: 9 senatorów za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.)

9 senatorów za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Na sprawozdawcę zgłasza się tutaj pani senator Kopiczko. Czy są inne propozycje?

W takim razie sprawozdawcą będzie pani senator Kopiczko.

Czy jeszcze jakieś sprawy państwo zgłaszacie? Nie.

W takim razie bardzo dziękuję panu ministrowi Tomaszowi Rzymkowskiemu, sekretarzowi stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki. Bardzo dziękuję pani poseł sprawozdawcy Mirosławie Stachowiak-Różeckiej. Dziękuję paniom i panom senatorom, pani legislator, pani sekretarz.

Zamykam posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Życzę wszystkim dużo zdrowia.

Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 26)