Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi (34.),

oraz Komisji Środowiska (36.)

w dniu 23 marca 2021 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli „Przeciwdziałanie niedoborom wody w rolnictwie”.

2. Lokalne Partnerstwa ds. Wody jako forma przeciwdziałania niedoborom wody.

(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 30)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Środowiska Zdzisław Pupa)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Szanowni Państwo, pozwolicie, że rozpoczniemy posiedzenie Komisji Środowiska wspólnie z Komisją Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Witam pana przewodniczącego Jerzego Chróścikowskiego. Witam szanownych gości zaproszonych na dzisiejsze posiedzenie. Witam szanownych państwa, którzy obradują z nami zdalnie.

Tematy, które mamy do rozpatrzenia, to informacja Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli „Przeciwdziałanie niedoborom wody w rolnictwie” i temat kompatybilny czy współistniejący z tym tematem, czyli lokalne partnerstwa do spraw wody jako forma przeciwdziałania niedoborom wody.

Tematy dotyczą i Komisji Środowiska, i Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, dlatego postanowiliśmy z panem przewodniczącym Chróścikowskim te tematy zgłębić wspólnie.

I zostały dzisiaj zaproszone właśnie osoby, które reprezentują w sposób merytoryczny, właściwy instytucje, które tematem wody się zajmują. Jest z nami – zdalnie oczywiście – pani Anna Gembicka z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, sekretarz stanu. Jest z nami pan Jarosław Wiśniewski z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi – też w sposób zdalny. Do tego pierwszego tematu jest z nami pani Małgorzata Mamątow, wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, Motylow. Przepraszam, pomyliłem z kolegą senatorem.

Jest z nami pan Marek Adamiak z Najwyższej Izby Kontroli – witam szanownego pana dyrektora. Jest pan Andrzej Kojtych z Najwyższej Izby Kontroli, doradca ekonomiczny w Departamencie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Jest z nami pani Małgorzata Bogucka-Szymalska z Ministerstwa Infrastruktury, zastępca dyrektora Departamentu Gospodarki Wodnej i Żeglugi Śródlądowej – witam szanowną panią. Można sobie podejść tu bliżej, nie tak daleko… Chodzi o to, żebyśmy byli też w jakiś sposób widzialni i słyszalni – dobrze? Zdalnie są z nami pan Paweł Szymczuk i pani Katarzyna Falińska z Ministerstwa Infrastruktury. Krajowy Zarząd Gospodarki Wodnej – Państwowe Gospodarstwo Wodne „Wody Polskie” reprezentuje pan Grzegorz Szymoniuk – witam szanownego pana. Zdalnie jest z nami pan Tomasz Kuśnierek z Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, zastępca prezesa agencji – witam szanownego pana. Zdalnie są też: pani Patrycja Ciechańska z ministerstwo klimatu, pani Katarzyna Boczek z Centrum Doradztwa Rolniczego w Brwinowie, pan Janusz Dąbrowski również z Centrum Doradztwa Rolniczego w Brwinowie oraz pani Małgorzata Pucek, pan Łukasz Laskowski, pani Beata Filipiak i pan Marek Krysztoforski – wszyscy z Centrum Doradztwa Rolniczego w Brwinowie. Jest z nami pan Ryszard Zarudzki, też zdalnie – szkoda że nie osobiście, bo byśmy mieli okazję się spotkać – wiceminister rolnictwa, dyrektor Kujawsko-Pomorskiego Ośrodka Doradztwa Rolniczego w Minikowie. W sposób zdalny będą z nami: pan prof. dr hab. Waldemar Treder z Instytutu Ogrodnictwa w Skierniewicach, pan dr prof. nadzw. Tomasz Szymczak z Instytutu Technologiczno-Przyrodniczego w Falentach, pan prof. Rafał Wawer z Instytutu Uprawy Nawożenia i Gleboznawstwa – Państwowego Instytutu Badawczego, pan Waldemar Rolewski z Federacji Związków Pracodawców-Dzierżawców i Właścicieli Rolnych, pan Jan Marciszewski z Krajowej Rady Izb Rolniczych oraz ekspert naszej komisji, pan Marek Gromiec – również witamy szanownego pana profesora, eksperta naszej komisji.

Witam szanownych państwa senatorów, którzy uczestniczą w posiedzeniu na sali obrad, a także tych, którzy uczestniczą zdalnie. Witam sekretariaty naszych komisji.

Punkt 1. porządku obrad: informacja Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli „Przeciwdziałanie niedoborom wody w rolnictwie”

I rozpoczynamy posiedzenie komisji, prosząc o zabranie głosu panią prezes Najwyższej Izby Kontroli Małgorzatę Motylow.

Proszę bardzo panią prezes.

Wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli Małgorzata Motylow:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W roku 2020 departament rolnictwa Najwyższej Izby Kontroli przeprowadził kontrolę przeciwdziałania niedoborom wody w rolnictwie. Kontrolą tą objęliśmy okres od 2018 r. do pierwszej połowy roku 2020. Kontrolę tę przeprowadziliśmy z własnej inicjatywy. Głównym celem kontroli była odpowiedź na pytanie, czy efektywnie i skutecznie przeciwdziałano niedoborom wody w rolnictwie. Kontrolę tę przeprowadziliśmy w 4 podmiotach: w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, w Państwowym Gospodarstwie Wodnym „Wody Polskie” w krajowym zarządzie tej instytucji oraz w 6 z 12 regionalnych zarządach gospodarki wodnej – w Białymstoku, w Bydgoszczy, w Lublinie, w Poznaniu, w Szczecinie i w Warszawie – a także w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to szczegółowe wyniki, a także wnioski systemowe, jakie z tej kontroli płyną, zaprezentuje dyrektor Departamentu Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pan Marek Adamiak, który w dalszej części omówi również współpracę w zakresie gospodarki wodnej w rolnictwie na poziomie lokalnym. Ja bardzo dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję bardzo.

Prosimy pana dyrektora.

Pełniący Obowiązki Dyrektor Departamentu Rolnictwa i Rozwoju Wsi w Najwyższej Izbie Kontroli Marek Adamiak:

Dziękuje bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałbym na wstępie powiedzieć, że mimo że Polska leży w strefie umiarkowanej, to zaliczana jest do krajów ubogich w zasoby wodne. W Europie największe zasoby wód powierzchniowych i podziemnych mają: Norwegia – 371 miliardów m3, Szwecja – 196 miliardów m3 i Francja 191 miliardów m3. Na tym tle, czyli na tle krajów europejskich, Polska charakteryzuje się niewielkimi rocznymi zasobami wody, wynoszącymi ok. 60 miliardów m3, a w porach suchych najwyżej ok. 40 miliardów m3. W przeliczeniu na 1 mieszkańca daje to rocznie 1 tysiąc 600 m3. Jeśli porównać to ze średnią dla krajów europejskich, która jest na poziomie 5 tysięcy m3 na 1 mieszkańca, to widać tutaj dużą dysproporcję.

Problem dostępności wody staje się jednym z głównych czynników ograniczenia prowadzenia i intensyfikacji produkcji rolniczej. W ostatnich latach nasilił się ten niedobór wody i związane z nim zjawiska suszy rolniczej. W skali kraju 37,8% obszarów rolnych i leśnych jest ekstremalnie i silnie zagrożonych wystąpieniem suszy, a w dorzeczu Odry – ponad 50% tych obszarów.

Dodatkowo należy podkreślić, że zasoby wody są rozmieszczone w kraju nierównomiernie. Cykl wystąpienia suszy rolniczej w Polsce jeszcze do niedawna był 5-letni, w ostatnim okresie właściwie susza występuje już praktycznie co roku. W 2015 r., 2016 r., 2018 r. i 2019 r. wystąpiły susze. Efektem tego były niedobory wody i straty w produkcji rolnej, a co za tym idzie, konieczna była pomoc państwa dla rolników poszkodowanych w tym zakresie. W wyniku suszy wypłacono w 2015 r. 500 milionów zł, w 2018 r. – 2,1 miliarda zł, a w 2019 r. – 1,9 miliarda zł.

Jak tu już pani prezes wspomniała, objęliśmy kontrolą te 4 podmioty. Ocena ogólna z kontroli wykazała, że działania w zakresie gospodarowania wodą w rolnictwie – w tym dotyczące prac melioracyjnych oraz programu rozwoju małej retencji – zarówno w poprzednich latach, jak i w okresie objętym kontrolą nie zapobiegły niedoborom wody w rolnictwie. Przeciwdziałanie niedoborom wody w rolnictwie nie było skuteczne. Działania te nie były bowiem ani konsekwentne, ani spójne, na co wpływ miało m.in. rozproszenie kompetencji związanych z zarządzaniem zasobami wodnymi.

W dniu 1 stycznia 2018 r. w związku z wymogami Unii Europejskiej i reformą prawa wodnego zadania dotyczące gospodarowania wodami przejęła nowa instytucja – Państwowe Gospodarstwo Wodne „Wody Polskie”. Zadania inwestycyjne i utrzymaniowe realizowane przez „Wody Polskie” w gospodarce wodnej zarówno łączyły cele przeciwpowodziowe, jak i służyły przeciwdziałaniu skutkom suszy. Nie były one jednak ukierunkowane wyłącznie na przeciwdziałanie niedoborom wody w rolnictwie.

Środki publiczne przeznaczane na inwestycje i utrzymanie urządzeń wodnych zostały wykorzystane celowo i gospodarnie. W planach rzeczowo-finansowych Państwowego Gospodarstwa Wodnego „Wody Polskie” nie wyodrębniono zadań inwestycyjnych oraz prac utrzymaniowych na rzecz gospodarowania rolniczymi zasobami wodnymi ani nie określono odrębnych środków finansowych na ten cel.

Liczba zadań związanych z przeciwdziałaniem niedoborom wody w rolnictwie była mocno zróżnicowana w zależności od regionu. Jeżeli chodzi o inwestycje w tym zakresie, to np. w regionie zarządzania gospodarką wodną w Białymstoku i w Poznaniu stanowiła ona ok. 50% wszystkich zadań inwestycyjnych. W regionie Warszawy nie realizowano ich wcale, m.in. dlatego że za priorytet uznano ochronę przed powodzią, a w Lublinie dopiero przygotowywano niezbędną dokumentację. Zróżnicowanie dotyczyło też utrzymywania wód i urządzeń wodnych, np. w Białymstoku zadania mające związek z przeciwdziałaniem niedoborom wody w rolnictwie stanowiły 60–70%, a w Lublinie ponad 30%.

Choć wskazywano na problemy niedoboru wody w rolnictwie w wielu dokumentach strategicznych określających politykę państwa w zakresie gospodarowania wodą, np. takich jak „Strategiczny plan adaptacji dla sektorów i obszarów wrażliwych na zmiany klimatu”, „Polityka ekologiczna państwa”, „Strategia zrównoważonego rozwoju wsi”, oraz w dokumentach planistycznych określających długoterminowe kierunki działań w zakresie rozwoju retencji wodnej oraz przeciwdziałania skutkom suszy, np. takich jak projekt „Planu przeciwdziałania skutkom suszy”, założenia do „Programu przeciwdziałania niedoborom wody na lata 2021–2027 z perspektywą do roku 2030”, to kontrola wykazała, że nie było spójnego dokumentu, który wyznaczałby w tych obszarach cele i mierniki, a także podstawową rzecz, czyli źródło finansowania.

Jednostki kontrolowane, tj. Ministerstwo Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa i „Wody Polskie”, realizowały szereg działań na rzecz przeciwdziałania niedoborom wody w rolnictwie.

Kontrola wykazała tutaj, że podjęto skuteczne prace legislacyjne, które doprowadziły do zmiany prawa wodnego i prawa budowlanego w zakresie uproszczenia procesu realizacji inwestycji dotyczących gospodarowania wodą w rolnictwie, tj. wskazano, że szczególnego korzystania z wód nie stanowi korzystanie z wód na potrzeby nawadniania gruntów lub upraw i działalności rolniczej, oraz zwiększono powierzchnię i głębokość stawów, które można wykonać wyłącznie na podstawie zgłoszenia wodnoprawnego.

Zapewniono wsparcie finansowe na inwestycje zwiększające retencję i na nawodnienia w rolnictwie.

Zainicjowano współpracę Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi z jednostkami doradztwa rolniczego oraz „Wodami Polskimi”, lokalną współpracę w zakresie gospodarowania wodą na obszarach wiejskich. Celem tej współpracy jest włączenie społeczności lokalnej do działań na rzecz łagodzenia problemów związanych z zarządzaniem wodą na obszarach wiejskich. Przeprowadzono monitoring suszy rolniczej.

Prowadzono również przez Państwowe Gospodarstwo Wodne „Wody Polskie” przy współudziale jednostek doradztwa rolniczego i Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa szkolenia dla rolników w zakresie prawa wodnego oraz racjonalnego gospodarowania wodą.

W 2019 r. zwrócono uwagę na problemy deficytu wody i promowanie oszczędnego korzystania z zasobów wodnych. W 2020 r. celem było m.in. zainteresowanie rolników programami nawadniania pól, a także upowszechnianie informacji dotyczącej budowy małych i dużych zbiorników retencyjnych.

Prowadzono także działania informacyjne i edukacyjne, głównie przez Państwowe Gospodarstwo Wodne „Wody Polskie” oraz Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Ponadto minister rolnictwa i rozwoju wsi publikował materiały informacyjne dotyczące oszczędzania i gospodarowania wodą na swojej stronie internetowej, a w 2020 r. w mediach społecznościowych i w telewizji opublikował apel „Oszczędzajmy wodę”.

Dopiero na początku 2020 r., w obliczu zagrożenia kolejną suszą w rolnictwie, opracowano założenia do „Programu kształtowania zasobów wodnych”, w których wskazano działania mające na celu zwiększenie retencji na obszarach wiejskich. Zaplanowano, że do końca 2022 r. ma być zrealizowanych 148 zadań, z tego 55 inwestycyjnych, mających na celu przywrócenie dwufunkcyjności urządzeń melioracyjnych, tj. zarówno gromadzenia, jak i odprowadzania wód z pól i użytków rolnych. Zaplanowano budowę, odbudowę lub remont 644 urządzeń wodnych – jazów, zastawek. Według założeń objętość retencjonowanych wód ma wzrosnąć o niemal 32,5 miliona m3 na obszarze ponad 30 tysięcy ha gruntów w skali kraju. Łączne koszty tych prac mają wynieść ok. 157 milionów zł.

Do dnia 11 września 2020 r., czyli do dnia zakończenia kontroli, żadne z tych zadań, poza przygotowaniem pod względem formalnoprawnym, nie zostało zrealizowane.

Ponadto w wyniku kontroli przeprowadzonej w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa stwierdzono, że prawidłowo udzielono wsparcia finansowego dla rolników spełniających wymogi dotyczące gospodarowania wodą w zakresie płatności rolno-środowiskowo-klimatycznych w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014–2020. W okresie objętym kontrolą realizowano płatność na kwotę ok. 680 milionów zł.

Jeśli chodzi o wsparcie finansowe dla spółek wodnych na zakup sprzętu do utrzymania urządzeń wodnych, to w ramach PROW 2014–2020 zrealizowano płatności na kwotę 24 milionów zł. Zakupiono łącznie 253 sztuki sprzętu służącego do utrzymania urządzeń melioracji wodnych.

Skutecznie egzekwowano od beneficjentów płatności bezpośrednich przestrzeganie wymogów i norm wzajemnej zgodności dotyczących gospodarki wodnej. Prawidłowo rozpatrywano wnioski o wsparcie finansowe na inwestycje w nawodnienie w gospodarce rolnej. W 2019 r. i 2020 r. rolnicy złożyli niemal 1,5 tysiąca wniosków o przyznanie w sumie ponad 118 milionów zł pomocy. Rozpatrzono niemal 1 tysiąc 100 wniosków, ale zawarto tylko 67 umów na kwotę 4 milionów 176 tysięcy zł. Ponad 1 tysiąc wniosków zostało odrzuconych. Głównymi przyczynami odmowy przyznania pomocy były m.in.: brak dokumentacji budowlanej lub wodnoprawnej, brak decyzji dotyczącej projektu robót geologicznych, brak decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach czy błędnie sporządzony kosztorys.

Głównymi nieprawidłowościami, jakie stwierdzono w wyniku kontroli, były: wydanie z rocznym opóźnieniem rozporządzenia dotyczącego sposobu prowadzenia ewidencji urządzeń melioracji wodnych oraz zmeliorowanych gruntów i ustalania obszaru, na który urządzenia melioracji wodnych wywierają korzystny wpływ. Spowodowane to było nieskuteczną współpracą ministra gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej oraz ministra rolnictwa i rozwoju wsi.

Nie zapewniono w „Wodach Polskich” sprawnego prowadzenia postępowań administracyjnych dotyczących utrzymywania urządzeń melioracji wodnych. Postępowania w tym zakresie prowadzono z naruszeniem przepisów kodeksu postępowania administracyjnego. Krajowy Zarząd Gospodarki Wodnej nie dysponował również pełnymi danymi w zakresie postępowań administracyjnych prowadzonych przez jednostki organizacyjne „Wód Polskich” oraz nie podjął wystarczających działań na rzecz poprawy jakości postępowań przygotowawczych.

W wyniku kontroli, jak również biorąc pod uwagę zadania państwa w zakresie gospodarowania wodą, w tym dotyczące przeciwdziałania niedoborom wody w rolnictwie, Najwyższa Izba Kontroli skierowała wnioski do ministra infrastruktury, który przejął zadania po ministrze gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej, do ministra rolnictwa i rozwoju wsi oraz do prezesa Państwowego Gospodarstwa Wodnego „Wody Polskie”. Do ministra infrastruktury we współpracy z ministrem rolnictwa i rozwoju wsi wniosła o wypracowanie rozwiązań w zakresie przeciwdziałania niedoborom wody w rolnictwie z uwzględnieniem niezbędnych narzędzi i mechanizmów zapewniających warunki ich realizacji oraz o podjęcie współpracy na rzecz edukacji i kreowania świadomości wśród rolników w zakresie właściwego gospodarowania wodą. Do prezesa Państwowego Gospodarstwa Wodnego „Wody Polskie” – o kontynuowanie działań w celu pilnego wprowadzenia w kraju jednolitego sposobu prowadzenia ewidencji urządzeń melioracji wodnych w systemie teleinformatycznym oraz o zapewnienie prawidłowej realizacji zadań związanych z prowadzeniem postępowań administracyjnych dotyczących obowiązku utrzymania urządzeń melioracji wodnych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję panu dyrektorowi i pani prezes za przybliżenie tematu związanego z przeciwdziałaniem niedoborom wody w rolnictwie oraz za omówienie kontroli, która objęła okres od 1 stycznia 2018 r. do 30 czerwca 2020 r.

Mam pytanie do eksperta naszej komisji, pana prof. Gromca, czy chciałby na ten temat zabrać głos, czy jeszcze nie.

Ekspert Komisji Środowiska Marek Gromiec:

Panie Przewodniczący, w zasadzie ja chciałbym się wypowiedzieć co do nowego prawodawstwa, które w tej chwili weszło w życie, tzn. zarządzenia Parlamentu Europejskiego związanego z odnową wody ze ścieków do nawodnień rolniczych. Jeżeli byłoby to możliwe, to w tym zakresie chciałbym się wypowiedzieć.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Czyli w tym drugim punkcie. Tak?

(Ekspert Komisji Środowiska Marek Gromiec: Tak.)

Dziękuję uprzejmie.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z państwa chce zabrać głos w tej sprawie?

Pan senator Gawłowski.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Pani Prezes! Wysoka Komisjo!

Ja bardzo dziękuję za informację, którą państwo przedłożyliście, niemniej jednak musi się tu pojawić kilka pytań.

Po pierwsze: czy państwo analizowaliście związek tych wszystkich programów, które mają jednak wymiar sektorowy, z podstawowymi dokumentami, które powinny w tym wymiarze funkcjonować, czyli z planami gospodarowania wodami w dorzeczu i z Ramową Dyrektywą Wodną? Czy taki związek ewidentnie istnieje i jak to się ma do zapisów Ramowej Dyrektywy Wodnej?

Po drugie: jak wygląda realizacja tych wszystkich planów? Pan mówił o inwestycjach i liczbach, które są szokujące, bo to są np. 4 miliony zł. Ale rozumiem, że to są jakieś mikroinstalacje w pojedynczym wymiarze, które tak naprawdę nie mają większego znaczenia dla procesu ochrony przed suszą. Od lat słyszę z ust ministra Gróbarczyka różnego rodzaju zapowiedzi, że rząd będzie realizował programy czy że najpierw przygotuje program ochrony przed suszą, a potem będzie go realizował. Ale czy jakiś duży program został tak naprawdę zrealizowany? Bo 4 miliony zł – powtórzę jeszcze raz – to zakrawa na śmieszność, to nie jest nic poważnego w obszarze dotyczącym ochrony przed suszą.

Jak oceniliście plan finansowy „Wód Polskich”? Wiem, że plan finansowy „Wód Polskich” na rok 2021 przewiduje stratę 320 milionów zł przy zobowiązaniach, choćby wobec narodowego funduszu na blisko 1 miliard, które nie będą spłacane, i przy umorzonym 1 miliardzie wobec budżetu państwa. W jaki sposób w związku z tym narodowy fundusz będzie realizował tylko ten wycinek? Nie pytam o inne obszary, bo posiedzenie komisji nie dotyczy innych obszarów. Jak będzie realizował ten wycinek dotyczący ochrony przed suszą, szczególnie w obszarach wiejskich? Skoro ma stratę, skoro nie wiadomo tak naprawdę, z czego ta strata… Właściwie nie ma pokrycia ta strata, więc za to nie zapłaci. No aż się prosi, żebyście państwo natychmiast weszli tam z kontrolą doraźną. Bo to jest katastrofa, żeby instytucja publiczna Państwowe Gospodarstwo Wodne „Wody Polskie” w taki sposób była zarządzana i żeby rząd tak dbał o ten wymiar.

I czy te działania, które w jakichś szczątkowych dokumentach się pojawiły, w państwa ocenie do tego doprowadzą? Poza tymi wnioskami administracyjnymi, bo one mają wymiar taki zarządczy, administracyjny, ale w ogóle nie pokazują, czy my się zbliżamy do jakiegokolwiek celu związanego z ochroną przed suszą tak naprawdę, Pani Prezes. Bo to trzeba jednoznacznie powiedzieć. To znaczy, nie piszecie, czy się zbliżamy, czy nie, tylko piszecie, że tam trzeba zamontować monitoring. No są to wnioski administracyjno-zarządcze, więc nic z tych wniosków nie wynika. Ale czy my się zbliżamy w jakimkolwiek zakresie do tych spraw, które dotyczą skuteczniejszej ochrony przed suszą?

I – przepraszam, spóźniłem się, a być może to było wcześniej w informacji – czy są realizowane jakiekolwiek programy renaturalizacyjne? Tak naprawdę to jest moim zdaniem podstawowe narzędzie w obszarze dotyczącym skutecznej ochrony przed suszą na obszarach wiejskich, dlatego że przez lata w Polsce realizowano zadania związane z odprowadzaniem nadmiaru wody z terenów rolniczych, chcąc uzyskać jak największe obszary do użytkowania rolniczego, a dzisiaj okazuje się, że te działania przyczyniły się do zwiększenia suszy na tych obszarach. Czy w związku z tym badaliście działania prowadzone w obszarze renaturalizacji, przywracania obszarów, które mogłyby gromadzić wodę w okresach większych opadów właśnie na okres suszy? Chodzi o taką umowną gąbkę, tylko w wymiarze dotyczącym natury. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Czy są inne głosy?

Proszę bardzo, pan senator Bober. Proszę bardzo.

Senator Ryszard Bober:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Tu rzeczywiście wkraczamy w bardzo istotny obszar, jakim jest gospodarka wodna, szczególnie w ujęciu potrzeb dla rolnictwa.

No ja jestem po prostu porażony informacjami, które tutaj padły z ust pana dyrektora, bo tak naprawdę od kiedy powstały „Wody Polskie”, od kiedy te kompetencje przeszły z samorządów województw, niewiele się zmieniło. Jesteśmy tylko na etapie wdrażania, na etapie opracowywania, a na etapie realizacji tak naprawdę niewiele do tej pory zostało zrobione. I myślę, że trudno będzie w tej chwili pewne sprawy nadrobić, chociaż musimy podejść poważnie do problemu gospodarowania wodą nie tylko na obszarach wiejskich i w produkcji rolnej. Na terenie całego kraju pojawiają się drobne tematy dotyczące małej retencji w gospodarstwach domowych, przydomowych zbiorników, ale to rzeczywiście zbyt mało, aby mówić o jakiejkolwiek strategii.

No już „Wody Polskie” jako tako zaczynają funkcjonować, bo początki były straszne – był chaos, nie było tak naprawdę pomieszczeń, nie było wyposażenia, nie było biurek, a przede wszystkim sprzętu informatycznego, który by służył do prawidłowego podejmowania decyzji.

Ja jednak chciałbym wrócić do tematu dotyczącego małej retencji. Przecież Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa ogłosiła program małej retencji, ale niewiele z tego zostało zrobione. Wsparcie dla spółek wodnych jest głównie sprzętowe, co być może będzie miało pozytywny wpływ na rolę i prace wykonywane przez spółki wodne na terenie ich działalności. Ale zaniechano tak naprawdę retencji zbiorników i cieków wodnych, czyli tej dużej retencji.

Ja jestem z obszaru Kujaw i Pomorza. Następuje stepowienie Kujaw. I aż się prosi, żeby zapowiadaną inwestycję w Siarzewie, czyli stopień wodny poniżej Włocławka, wreszcie uruchomić. Bo z tego stopnia, z tego podpiętrzenia będzie można skutecznie, poprzez istniejące już kanały, nawodnić najbardziej żyzne gleby nie tylko na terenie województwa kujawsko-pomorskiego.

A z informacji wynika jednoznacznie, że wprowadzono pilotaże i zaangażowano środki doradztwa rolniczego w program, aby rzeczywiście z tym problemem wody zejść do poziomu gospodarstw i starać się go rozwiązywać. No, widzę, że przede wszystkim ODR-y nie mają fachowców, nie są przystosowane do świadczenia tego typu doradztwa. Myślę, że to jest czynnik ludzki i oczywiście można będzie w jakiś sposób przez to przebrnąć. Ale istotną sprawą jest to, abyśmy podeszli do tego tematu bardzo racjonalnie i poważnie. Wszak podniesienie średnio o 1% próchnicy na 1 ha skutkuje tym, że retencja wody zwiększa się o 100 tysięcy l. Ta woda z naszych pól, która tak naprawdę bezpowrotnie jest tracona, mogłaby służyć do produkcji rolnej.

Czy w ogóle w tym kierunku zmierzamy, aby programy środowiskowe, które są realizowane w gospodarstwach rolnych, tak naprawdę służyły głównie tworzeniu próchnicy i poprawianiu żyzności naszych gleb? Bo następuje duża dewastacja. A to przyczyni się również do tej małej retencji.

Pytań i wątpliwości jest w tym obszarze bardzo dużo. I ta reforma – jak państwo pokazujecie – nie przyczyniła się do poprawy warunków wodno-glebowych, jak również zatrzymania spływającej wody, szczególnie w okresie roztopów, kiedy ona jest tracona bezpowrotnie. Już nie trzeba o tym mówić, tylko trzeba wreszcie zacząć działać, aby powstały na różnych ciekach wodnych zastawki, jazy, aby w sposób właściwy zagospodarować wodę i aby ona była dostępna dla gospodarki rolnej z tych zasobów naziemnych. Bo jeżeli jest tylko nawadnianie, które tak naprawdę w tej chwili opiera się głównie na wodach podskórnych i głębinowych, to, myślę, nie jest to do końca dobre rozwiązanie – z jednej strony bowiem podnosi ono efektywność prowadzonej działalności rolnej, ale z drugiej strony przyczynia się bardzo do pogłębienia deficytu wód podziemnych.

Na tę chwilę dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję serdecznie.

Myślę, że ten głos byłby, można powiedzieć, właściwy w tym drugim punkcie, Panie Senatorze. Ale myślę, że on był słyszany i będzie wzięty pod uwagę.

Teraz chciałbym zapytać, czy są jeszcze inne głosy w tej sprawie? Nie.

Wobec tego proszę pana dyrektora.

Dyrektor Departamentu Ochrony przed Powodzią i Suszą w Państwowym Gospodarstwie Wodnym „Wody Polskie” Grzegorz Szymoniuk:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: To jest agencja?)

Jeżeli można się odnieść do pytań panów senatorów…

Grzegorz Szymoniuk, „Wody Polskie”.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: „Wody Polskie”. Proszę bardzo.)

Ja pozwolę sobie pokrótce tylko nakreślić, jak wygląda sytuacja, bo kontrola NIK skupiła się na okresie od stycznia 2018 r. do czerwca 2020 r., raport otrzymaliśmy dokładnie 10 listopada, a dzisiaj mamy marzec, więc minęło niespełna pół roku od momentu sformułowania wszystkich zastrzeżeń pokontrolnych, co jest oczywiście bardzo krótkim okresem.

To, czego Najwyższa Izba Kontroli nie zbadała i czego nie ma w raporcie, Szanowni Państwo, to jest to, że decyzją prezesa „Wód Polskich” od początku 2020 r. rozpoczęliśmy piętrzenia na ponad 2 tysiące 100 urządzeniach wodnych w terenie, które do tej pory nie były używane albo były, można powiedzieć, zapomniane. To są te najmniejsze cieki będące w naszej administracji, a nie na gruntach prywatnych. Dało to nam natychmiastowy efekt wczesną wiosną 2020 r. retencjonowania wody na poziomie ok. 300 milionów m3. To były działania praktycznie bezkosztowe bądź niewielkim kosztem w postaci drobnych remontów tych urządzeń czy zakupu szandorów. Były to działania tzw. doraźne bezinwestycyjne i będziemy je kontynuować również w tym roku, zwłaszcza na obszarze województw, które tutaj dzisiaj były wspominane, czyli kujawsko-pomorskiego, wielkopolskiego, łódzkiego, jak też mazowieckiego.

Co do przytoczonych założeń do „Programu kształtowania zasobów wodnych”, Szanowni Państwo, to jest to doraźna odpowiedź „Wód Polskich” na widmo suszy, która pojawiła się ponad rok temu. Jest to działanie nieujęte jako działanie stricte ustawowe, jest to nasz pomysł, nasze rozwiązanie. Chciałbym powiedzieć, że w 2020 r. przeznaczyliśmy na ten cel, czyli na działania inwestycyjne i utrzymaniowe, przeszło 40 milionów zł. To być może nie jest duża kwota, ale składa się na to ponad 100 zadań utrzymaniowych właśnie na drobnych ciekach oddziałujących bardzo lokalnie. I lokalnie jest to bardzo dobrze odbierane. Budżet na ten, można powiedzieć, pilotaż, który przynosi realny efekt w terenie, na lata 2020–2022 to jest ok. 150 milionów zł. Niemniej jednak w związku z powodzeniem tego programu i bardzo dobrym odbiorem społecznym właśnie w małych, wiejskich gminach prowadzimy rozmowy z ministerstwem rolnictwa na temat rozszerzenia tego programu i starań o środki w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich. W tej chwili jesteśmy gotowi, przy zabezpieczeniu finansowania do końca 2023 r., zrealizować dodatkowo ponad 215 zadań, co pozwoli uzyskać kolejne 250 milionów m3 zgromadzonej wody i będzie oddziaływało pozytywnie na 53 tysiące ha.

A odnosząc się jeszcze do wypowiedzi pana senatora Gawłowskiego o 315 milionach zł deficytu w „Wodach Polskich”, chciałbym tylko zwrócić uwagę, że jest to zobowiązanie wynikające z pożyczki Banku Światowego na program ochrony przed powodzią w dorzeczu Wisły i Odry, który pan senator również pilotował jako minister.

I odnosząc się do kolejnej kwestii – mianowicie tych drobnych uchybień, jeśli chodzi o decyzje wydawane przez „Wody Polskie” – powiem, że zaraz po otrzymaniu od NIK wystąpienia pokontrolnego wprowadziliśmy cykliczny monitoring, więc to zastrzeżenie zostało, można powiedzieć, wdrożone niezwłocznie. A te zaniedbania czy też drobne uchybienia proceduralne wynikały po prostu ze zbyt małej liczby pracowników, których powinni przekazać nam marszałkowie oraz starostowie w ramach reformy gospodarki wodnej na przełomie lat 2017–2018.

Z mojej strony to tyle. Jeżeli będą pytania, pozostaję do dyspozycji. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję panu dyrektorowi.

Proszę bardzo, pani… Proszę uprzejmie.

Zastępca Dyrektora Departamentu Gospodarki Wodnej i Żeglugi Śródlądowej w Ministerstwie Infrastruktury Małgorzata Bogucka-Szymalska:

Dzień dobry państwu.

Panie Przewodniczący!

Małgorzata Bogucka-Szymalska, Ministerstwo Infrastruktury.

Ja również chciałabym się odnieść do pytań pana senatora Gawłowskiego.

Jeżeli chodzi o to, czy opracowane projekty, dokumenty planistyczne korespondują z planami gospodarowania wodami, to jak najbardziej tak. W tym momencie jest proces aktualizacji planów gospodarowania wodami zgodnie z 6-letnim cyklem planowania w gospodarce wodnej, tym samym opracowane dokumenty – takie jak „Plan przeciwdziałania skutkom suszy” czy też „Program kształtowania zasobów wodnych”, czy założenia do „Programu przeciwdziałania niedoborowi wody” – są właśnie skonsumowane w projektach planów gospodarowania wodami.

Niebawem – myślę, że na początku kwietnia – te dokumenty zostaną przedłożone do półrocznych konsultacji społecznych. Mówię tutaj o aktualizacji planów gospodarowania wodami. A więc będzie można się zapoznać z tymi dokumentami i składać uwagi. Konsultacje potrwają 6 miesięcy, więc będzie bardzo dużo czasu na to, żeby szczegółowo się z tym zapoznać.

Tak że podsumowując: jak najbardziej. Zresztą nawet, jak był opracowany „Plan przeciwdziałania skutkom suszy”, to podkreślaliśmy, że ta podstawa wynika właśnie z Ramowej Dyrektywy Wodnej, gdzie wskazano, że plany gospodarowania wodami mogą być uzupełniane o bardziej szczegółowe dokumenty planistyczne poświęcone danemu obszarowi. A więc taki właśnie dokument został opracowany w zakresie przeciwdziałania skutkom suszy.

Jeżeli chodzi o kwestię renaturyzacji, to chciałabym tutaj podkreślić, że jak najbardziej ten element jest kluczowym i bardzo ważnym elementem w zakresie przeciwdziałania skutkom suszy, ale nie tylko, bo oczywiście też w zakresie poprawy jakości wody. A, jak wiadomo, stan wód powierzchniowych pozostawia wiele do życzenia z uwagi na zaburzenia w zakresie chociażby ciągłości morfologicznej. A więc w ubiegłym roku „Wody Polskie” przygotowały krajowy program renaturyzacji wód powierzchniowych, który właśnie wskazuje nam potencjalne obszary, gdzie ta renaturyzacja powinna zostać zrealizowana. I w planie gospodarowania wodami, w tej aktualizacji, znajdą się już konkretne działania na najbliższe 6 lat, wskazujące, które odcinki rzek, które obszary będą podlegały takiemu procesowi renaturyzacji. Tak więc tutaj nie tylko są prowadzone działania w zakresie dużych inwestycji hydrotechnicznych, ale również położony jest mocny nacisk na działania związane z renaturyzacją, szczególnie tam, gdzie jest to wskazane, tak aby przełożyło się to oczywiście zarówno na ochronę przed suszą, ale także na ochronę przed powodzią.

Czy zbliżamy się do ograniczenia suszy? Tak naprawdę efekt tych działań, które są teraz realizowane czy też zostały rozpoczęte w ubiegłych latach, będziemy mogli zaobserwować za jakiś czas. Wtedy, kiedy faktycznie ten wpływ będzie mógł być oceniony i będzie odczuwalny. To, co też jest kluczowe i o czym trzeba pamiętać, to to, że susza jest zjawiskiem ekstremalnym, którego, jak wiadomo, nie możemy wyeliminować w całości, możemy tylko ograniczyć jej skutki. I możemy ten efekt uzyskać nie tylko poprzez działania hydrotechniczne, ale także poprzez działania samych rolników. Wtedy ten pozytywny efekt będzie odczuwalny. Są to działania, które nie wymagają zbyt dużych nakładów finansowych, a są kluczowe.

Odniosę się może jeszcze do kwot finansowania. Pan dyrektor wskazał 40 milionów. To może nie jest dużo, ale proszę pamiętać, że właśnie prowadzenie tych małych działań, lokalnych daje nam bezpośredni wpływ na zmniejszenie ryzyka suszy na obszarach rolniczych. Tutaj w większości przypadków nie ma potrzeby – a nawet byłoby to niekorzystne – realizacji ogromnych inwestycji hydrotechnicznych, które nie rozwiązywałyby problemu w skali lokalnej.

Jeżeli chodzi o Siarzewo, to w ubiegłym tygodniu został uruchomiony przetarg na opracowanie dokumentacji tej inwestycji, a więc etapami jest ta inwestycja realizowana. Oczywiście ona budzi wiele emocji i kontrowersji zarówno tych pozytywnych, jak i tych negatywnych. Te negatywne kierowane są oczywiście przede wszystkim przez organizacje pozarządowe, które wskazują, że jednak ta inwestycja nie rozwiąże problemu, jeżeli chodzi o przeciwdziałanie suszy.

To tyle z mojej strony. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję serdecznie pani dyrektor.

Proszę bardzo, pani senator Kochan. Później pan senator Ryszard Bober.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Nie jestem członkiem tej komisji, ale przeczytałam temat dzisiejszego posiedzenia. Pani dyrektor mówiła o wodach powierzchniowych. Rodzi się tu pytanie dotyczące kopalni „Turów” i tych terenów obok kopalni, które bezpośrednio są zagrożone suszą. Czy „Wody Polskie” w tej sprawie mają jakieś stanowisko? Tam jest nawet kłopot, zdaje się, międzynarodowy, bo i Czesi protestują. W związku z tym pytanie o sytuację w tym miejscu i o to, co na to taka instytucja, która wodami… no, nie chcę powiedzieć zarządza, w każdym razie dba o to, żeby ich nam nie zabrakło. A bilans wodny, jak wiadomo, jest w Polce najgorszy w Europie. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Pan senator Bober.

Proszę uprzejmie.

Senator Ryszard Bober:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja tylko chciałbym odnieść się do realiów. Pan dyrektor mówił o tym, że w tej chwili udało się uzyskać przyrost retencji na poziomie 300 milionów m3 wody dzięki 2 tysiącom różnych urządzeń melioracyjnych, które powstały. Otóż to jest statystycznie 0,7 urządzenia na gminę. 300 milionów m3 wody to jest mniej więcej tyle, ile przepływa przez zaporę we Włocławku w ciągu 1 tygodnia. A obszar, o którym państwo mówicie, to 53 tysiące ha w porównaniu do 14 milionów ha użytków rolnych.

Ja wiem, że to jest coś, tylko ja chcę państwa uświadomić, o jakiej skali problemu my mówimy i o jakiej skali rozmawiamy.

(Rozmowy na sali)

No fajnie, że to już zostało zapoczątkowane. Ale ile jeszcze jest przed nami? Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Senator Łyczak prosił o głos.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

(Głos z sali: Mikrofon!)

Panie Senatorze, proszę włączyć mikrofon.

Pan senator Łyczak proszony jest o zabranie głosu i o to, żeby włączyć mikrofon.

Proszę…

Gdzieś nie łączy. Mamy problem z łącznością.

(Głos z sali: Niech włączy teraz.)

Proszę?

(Głos z sali: Coś pomylił. Niech jeszcze raz wyłączy. Bo włączył i wyłączył.)

(Senator Józef Łyczak: Czy teraz słychać?)

Tak, teraz słychać, Panie Senatorze.

Proszę uprzejmie.

Senator Józef Łyczak:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Zacznę od tego, że temat związany z wodą jest to temat bardzo wstydliwy, ponieważ w wolnej Polsce wszystkie rządy, które miały przyjemność rządzić, nic w tym temacie nie zrobiły. Nie robiąc nic, doprowadzono do tego, że to, co było dobre z poprzedniej epoki, zwanej komuną, również przestało działać.

Mam nadzieję, że to teraz się zmieni, bo musi się to zmienić, ponieważ… – nie będę powtarzał tego, co koledzy senatorowie przede mną mówili – cena tego nicnierobienia jest bardzo wysoka. Ostatnie 2 susze, jak tutaj słyszeliśmy w sprawozdaniu, kosztowały nas blisko 4 miliardy. Powódź z 2010 r. kosztowała nas 14 miliardów. To są olbrzymie sumy, za które takich stopni wodnych jak wspomniany w Siarzewie mogłoby być wybudowanych przynajmniej 3 lub 4. Nie mamy jak do tej pory żadnego.

Dlatego ja tą drogą chciałbym również zaapelować do pana premiera, żeby te słowa, które padły na licznych konferencjach organizowanych pod Ciechocinkiem, w których ja również brałem udział, były dotrzymane i żeby ten drugi stopień wodny w Siarzewie powstał – tak jak to było deklarowane na ostatniej konferencji kilka dni temu – w 2029 r. Bo wszyscy pytają… Ja jestem w najgorszej sytuacji, bo tam mieszkam. Wszyscy – i mieszkańcy, i rolnicy. I ja podpowiem: byt, czyli życie ok. 70 tysięcy Polaków, jest zagrożony. Jeżeli runie stopień wodny we Włocławku, to będzie zagrożony Ciechocinek, częściowo Toruń, Solec i inne miasteczka po drodze. Tak jak tu było wspomniane, również wszyscy rolnicy na Kujawach czekają na ten stopień, bo mają nadzieję, że on zapobiegnie stepowieniu Kujaw. Mamy nadzieję, że wreszcie słowo będzie dotrzymane i ten stopień powstanie.

Również uważam, że wszędzie powinno być jak najszybciej reaktywowane to, co było poprzednio i co teraz zaczyna działać – mam na myśli spółki wodne. Na to powinny się znaleźć pieniądze, bo koszty ich niedziałania są wielokrotnie większe. Woda, proszę państwa, to jest życie. Jeżeli ten temat będzie zaniedbany, jeżeli tym tematem nie zajmą się właściwe instytucje… W tej chwili mamy „Wody Polskie”. Wierzę w to, że zaczną działać bardziej efektywnie. Tego „Wodom Polskim”, a przede wszystkim Polakom życzę. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Gawłowski.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Dyrektorze, jestem bardzo dumny z tego, że uczestniczyłem w rozmowach i de facto doprowadziłem do tego, że umowa z Bankiem Światowym na finansowanie ochrony przed powodzią została podpisana. Martwi mnie bardzo realizacja tego projektu, bo znacząca część zadań, które były zaprojektowane do realizacji, została wykreślona. I to rzeczywiście źle świadczy o obecnie działającej administracji.

A ja, mówiąc o planie finansowym „Wód Polskich” na ten rok, nie wskazywałem, jakie zadania zostaną sfinansowane, a jakie nie. Ale jest jeszcze gorzej, niż myślałem. Myślałem, że polski wkład, który ma być finansowany w części dotyczącej Banku Światowego, jest finansowany z rezerwy. A jeżeli to jest wprost, tak jak pan powiedział, z planu finansowego, to grzecznie powiem: wy już na nic więcej pieniędzy nie macie. Opowieść o tym, iż cokolwiek zostanie zrobione, będzie tylko w kategoriach czysto administracyjnych, na papierze. No papier cierpliwy jest, wszystko przyjmie, ale fizycznie nic nie zostanie zrealizowane. To znaczy, możecie ogłosić kolejne postępowanie dotyczące, nie wiem, stopnia wodnego w Siarzewie. Ja już pomijam poziom przygotowania, zaawansowania i trudności, które będą po drodze, i nie oceniam, czy to dobrze, czy źle. Tylko mam świadomość, że to jest wymiar tylko i wyłącznie papierowy. Czyli będzie opowieść, story, która nie będzie miała żadnego wymiaru faktycznego.

Pan może oczywiście powiedzieć, że zrealizowaliście, nie pamiętam, czy 200, czy 2 tysiące tych zastawek na mniejszych rzekach. To jest, Panie Dyrektorze, nic. To znaczy, czasami lepiej się nie odzywać, niż wywoływać tego typu dyskusję. Naprawdę, na pana miejscu bym się nie odezwał, bo jeden wojewódzki zarząd melioracji urządzeń wodnych przed reformą realizował znacząco więcej przedsięwzięć niż dzisiaj „Wody Polskie” w tej części. Naprawdę to jest kompromitacja. To jest jedna wielka kompromitacja. „Wody Polskie” są niewydolnym, źle zarządzanym organizmem. Nie są w stanie udźwignąć tych wszystkich rzeczy, które zostały im przypisane, nie są w stanie realizować zadań. I oczywiście mógłbym tak w nieskończoność dokładać do tego, co przed chwilą powiedział pan senator Bober, mówiąc, że w Polsce jest trochę ponad 53 tysiące rzek. Pan mówił o 200 urządzeniach. No to co to jest? Co to jest? Lepiej się naprawdę, Panie Dyrektorze, nie odzywać. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Pan senator Gawłowski jest znany z tego, że wygłasza swoje opinie, ale każdy z nas ma takie prawo, żeby takie opinie wygłaszać.

Senator Stanisław Gawłowski:

Panie Przewodniczący, jesteśmy na posiedzeniu komisji…

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Ja mówię: każdy ma prawo wygłaszać swoje opinie.)

…i ja sobie nie życzę, żeby pan recenzował moje opinie. Pan nie musi się z nimi zgadzać, pan może wspierać to, co robi rząd – ja to rozumiem.

Ja staram się posługiwać danymi i liczbami. One są kompromitujące dla rządu – to prawda – ale ja nic na to nie poradzę, że ten rząd tylko obiecuje. To niech pan coś zrobi, żeby coś jeszcze realizował…

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Panie Senatorze, mniej emocji.

Mam takie pytanie: czy pan dyrektor z Najwyższej Izby Kontroli – bo nad tym punktem obradujemy – odniesie się jakoś do tych uwag, które padły na sali, z panią prezes? Bo one są istotne, ważne.

Chcę przypomnieć, że mamy temat związany z informacją Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli „Przeciwdziałanie niedoborowi wody w rolnictwie”. Tak że na tym bym chciał się skoncentrować.

Proszę uprzejmie, Panie Dyrektorze.

Pełniący Obowiązki Dyrektor Departamentu Rolnictwa i Rozwoju Wsi w Najwyższej Izbie Kontroli Marek Adamiak:

Panie Przewodniczący, chciałem odpowiedzieć na pewne pytania, które padły ze strony pana senatora Gawłowskiego, ale właściwie na te pytania odpowiedział pan dyrektor w lepszy czy gorszy sposób.

Z naszej informacji wynika m.in., że wtedy, kiedy przeprowadzaliśmy kontrolę, i 11 września 2020 r. te wszystkie plany i założenia, jakie „Wody Polskie” chciały realizować, były na etapie przygotowań pod względem formalnoprawnym i właściwie żadna inwestycja nie została zrealizowana.

Tu jest kwestia tego zaplanowanego okresu do końca 2022 r. Do tego czasu ma być zrealizowanych 148 zadań, w tym 55 inwestycji. I zaplanowano budowę, odbudowę lub remont 664 urządzeń wodnych – właśnie jazów, zastawek.

Myślę, że w 2023 r. Najwyższa Izba Kontroli przeprowadzi taką sprawdzającą kontrolę w zakresie realizacji tych zadań, jakie wykonają „Wody Polskie” i jakie są zaplanowane do końca 2022 r.

Ja chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na jedną rzecz, która również wynika z informacji, a która, myślę, trochę państwu umknęła. Najwyższa Izba Kontroli brała pod uwagę wszystkie dokumenty, które do tej pory zostały sporządzone w ramach działań zmierzających do zapewnienia wody w rolnictwie, bo tym się sugerowaliśmy. Ja rozumiem, że „Wody Polskie” tak branżowo też nie mają wyodrębnionych inwestycji skierowanych tylko i wyłącznie na rolnictwo, raczej patrzą globalnie na tę sferę. I myśmy w ramach tej kontroli tak trochę wybierali te inwestycje, które służą rolnictwu. Ale jest tutaj jedna rzecz, która w ramach tej informacji się wyodrębnia. To znaczy, właściwie do tej pory brak jest spójnego dokumentu, który wyznaczyłby kierunki przeciwdziałania niedoborom wody w rolnictwie oraz określił mierniki – o to nam chodzi – i źródła finansowania. Jak to będzie, to, myślę, w tym momencie realizacja tego programu będzie znacznie łatwiejsza. Na razie to wszystko jest troszeczkę rozproszone. Źródła finansowania też nie są do końca wskazane. I m.in. dlatego tak to postępuje, że szukamy tutaj pewnych rozwiązań.

Ja zdaję sobie sprawę, że prace legislacyjne, które w tej chwili podjęto, dają perspektywę na to, że w przyszłości będziemy mieli taki wypracowany dokument, który będzie spełniał te wymogi, tym bardziej że – co trzeba oddać – wszystkie instytucje pracują nad takimi szerokimi, strategicznymi dokumentami. Zarówno „Wody Polskie”, jak i Ministerstwo Infrastruktury oraz ministerstwo rolnictwa są w to bardzo zaangażowane.

Mam nadzieję, że w efekcie tej informacji zostanie wykreowane to, o czym mówiliśmy, czyli że zostaną wypracowane rozwiązania w zakresie przeciwdziałania niedoborom wody w rolnictwie z uwzględnieniem niezbędnych narzędzi i mechanizmów zapewniających warunki do realizacji. To jest podstawowy wniosek, który wypływa z tej informacji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Zapytam: czy ktoś ma jeszcze jakieś pytania lub uwagi co do informacji Najwyższej Izby Kontroli? Nie.

Wobec tego zamykamy punkt związany z informacją Najwyższej Izby Kontroli.

Dziękuję pani prezes, panu dyrektorowi za przedstawienie informacji Najwyższej Izby Kontroli.

Ja przypomnę, że senatorowie mogą również zgłaszać wnioski, które Najwyższa Izba Kontroli często uwzględnia, dotyczące propozycji kontroli różnych tematów. Tak że ten temat jest otwarty. Myślę, że jeszcze nie raz będziemy się spotykać, Pani Prezes, Panie Dyrektorze, z tematami, które będą dotyczyły działalności Najwyższej Izby Kontroli, ale również zainteresowań Komisji Środowiska czy komisji rolnictwa, jak też z waszymi pracami, które są istotne dla środowiska i rolnictwa. Tak że dziękuję za ten temat.

Przeszlibyśmy teraz do drugiego punktu…

(Senator Magdalena Kochan: Mogę jedno zdanie?)

Proszę uprzejmie.

Senator Magdalena Kochan:

Panie Przewodniczący, ja bardzo dziękuję, ale troszkę jestem zdziwiona, bo ja, przyznam szczerze, od pana dyrektora usłyszałam tylko tyle, że Najwyższa Izba Kontroli ma nadzieję, że te wszystkie przedsięwzięcia, które są zaplanowane przez „Wody Polskie”, zaczną przynosić efekty. No to trochę mało, Panie Dyrektorze, jak na wnioski Najwyższej Izby Kontroli. Nadzieję to ja też mam, bo dobro kraju wymaga takiej nadziei. Ale myślę, że nie o nadzieję chodziło Najwyższej Izbie Kontroli. Może ja czegoś nie zrozumiałam?

Pełniący Obowiązki Dyrektor Departamentu Rolnictwa i Rozwoju Wsi w Najwyższej Izbie Kontroli Marek Adamiak:

Przepraszam bardzo, jeżeli pani zwróciła uwagę na to słowo „nadzieja”. Nie, Najwyższa Izba Kontroli wprost formułuje wnioski do ministra infrastruktury i do ministra rolnictwa o wypracowanie takiego dokumentu, który by spełniał te wymogi. Tak że przepraszam, że może trochę…

Senator Magdalena Kochan:

Nie, teraz rozumiem, Panie Dyrektorze. Pan ma nadzieję, że wnioski Najwyższej Izby Kontroli…

(Pełniący Obowiązki Dyrektora Departamentu Rolnictwa i Rozwoju Wsi w Najwyższej Izbie Kontroli Marek Adamiak: Zostaną zrealizowane.)

…Zostaną zrealizowane przez ciała, do których zostały skierowane. No, ta nadzieja może być płonna.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Miejmy nadzieję, że nie będzie to nadzieja płonna. Przepraszam za tę dygresję, ale…

(Senator Magdalena Kochan: Nie usłyszałam odpowiedzi na pytania…)

Punkt 2. porządku obrad: Lokalne Partnerstwa ds. Wody jako forma przeciwdziałania niedoborom wody

Przechodzimy do drugiego punktu: lokalne partnerstwa do spraw wody jako forma przeciwdziałania niedoborom wody.

Miała być z nami pani Anna Gembicka, sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Czy jest z nami pani minister? Jest pani minister. Prosimy panią minister o zabranie głosu na temat: Lokalne partnerstwa do spraw wody jako forma przeciwdziałania niedoborom wody. Proszę uprzejmie, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Anna Gembicka:

Bardzo dziękuję.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Na terenie całego kraju realizowany jest projekt polegający na tworzeniu w poszczególnych powiatach lokalnych partnerstw do spraw wody. Celem tego projektu jest stworzenie płaszczyzny współpracy pomiędzy podmiotami, które mają wpływ na gospodarkę wodną, a które są zainteresowane kwestią tej gospodarki wodnej w poszczególnych powiatach. W skład powoływanych partnerstw mogą wejść przedstawiciele Państwowego Gospodarstwa Wodnego „Wody Polskie”, ale przede wszystkim przedstawiciele samorządu terytorialnego, zarówno szczebla powiatowego, jak i gminnego, każdej spółki wodnej w powiecie, to może być przedstawiciel samorządu terytorialnego szczebla wojewódzkiego, izby rolniczej, Lasów Państwowych, parków narodowych i krajobrazowych, instytutów naukowych, uczelni rolniczych, organizacji pozarządowych, a także aktywni rolnicy, w tym działające w ramach spółek wodnych spółdzielnie i grupy producenckie, właściciele stawów rybnych, doradcy z prywatnych podmiotów doradczych czy inne zainteresowane podmioty. Tak że widać, że ten skład może być bardzo szeroki. Zależy nam na tym, żeby jak najwięcej osób, jak najwięcej interesariuszy, zwłaszcza ze szczebla lokalnego, mogło być włączonych w tę inicjatywę. Jako obszar działania lokalnych partnerstw do spraw wody przyjęto powiat, który będzie reprezentowany przez podmioty działające na danym terenie.

Na pierwszym etapie, realizowanym w 2020 r., w ramach pilotażu w 18 powiatach działały lokalne partnerstwa do spraw wody. W 2021 r. będą powstawać kolejne, będzie to ok. 100 kolejnych lokalnych partnerstw do spraw wody. Finalnie planuje się utworzenie takich organizacji w każdym powiecie. Efektem prac w ramach lokalnych partnerstw do spraw wody będą: diagnoza sytuacji w zakresie zarządzania zasobami wodnymi pod kątem potrzeb rolnictwa i mieszkańców obszarów wiejskich, wypracowanie wspólnych rozwiązań na rzecz poprawy szeroko pojętej gospodarki wodnej w rolnictwie i na obszarach wiejskich, wypracowanie propozycji co do przyszłych prawno-organizacyjnych ram działania struktur lokalnych partnerstw do spraw wody, a także przygotowanie raportu diagnostycznego dotyczącego całego kraju. Wojewódzkie ośrodki doradztwa rolniczego są odpowiedzialne za tworzenie pilotażowych LPW, a całość prac koordynuje Centrum Doradztwa Rolniczego w Brwinowie. Jednostki doradztwa rolniczego organizują spotkania związane z tworzeniem lokalnych partnerstw do spraw wody wspólnie z Wodami Polskimi. Ma to na celu zainteresowanie mieszkańców i instytucji z terenu danego powiatu problemem dostępności zasobów wody. Obecnie trwają prace nad raportem końcowym, podsumowującym dotychczasowe prace nad tworzeniem pilotażowych lokalnych partnerstw do spraw wody. To będzie stanowiło podstawę do dalszych działań.

Mamy nadzieję, że, tak jak powiedziałam, dzięki zaangażowaniu interesariuszy z różnych stron i postawieniu na kontakt czy to z samorządami, czy to z organizacjami lokalnymi uda się zainteresować społeczność lokalną tymi problemami, ale przede wszystkim że te lokalne partnerstwa do spraw wody staną się płaszczyzną rozwiązywania tych problemów i płaszczyzną wsparcia Wód Polskich w planowaniu inwestycji i właściwym zarzadzaniu wodą. Zebrane dotychczas informacje wskazują na duże zróżnicowanie terytorialne, jeśli chodzi o świadomość i lokalne zaangażowanie na rzecz poprawy gospodarki wodnej. Są regiony, gdzie widać pełne zrozumienie wagi problemu, gdzie jest współpraca z samorządami, strukturami „Wód Polskich”, ale są także regiony, gdzie jest to utrudnione. Jednak, tak jak powiedziałam, ten projekt był do tej pory realizowany pilotażowo i mamy nadzieję, że dzięki zwiększeniu jego skali będzie się zwiększała także świadomość i zainteresowanie tematem.

Poprosiłabym o uzupełnienie panią dyrektor Boczek z Centrum Doradztwa Rolniczego i pana ministra Zarudzkiego, dyrektora Kujawsko-Pomorskiego Ośrodka Doradztwa Rolniczego w Minikowie. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję, Pani Minister.

Prosimy o zabranie głosu panią Katarzynę Boczek, skoro pani minister prosi.

Zastępca Dyrektora Centrum Doradztwa Rolniczego w Brwinowie Katarzyna Boczek:

Dzień dobry, Katarzyna Boczek… Czy mnie słychać?

(Senator Jadwiga Rotnicka: Bardzo dobrze.)

Chciałam tylko potwierdzenia, czy mnie słychać.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Słychać, niech pani mówi.)

Dziękuję.

Katarzyna Boczek, zastępca dyrektora Centrum Doradztwa Rolniczego w Brwinowie.

Koordynujemy prace związane z tworzeniem lokalnych partnerstw do spraw wody. Założyliśmy podstronę do naszej głównej strony internetowej, zakładka „Woda”, żeby mieć płaszczyznę do komunikacji. Ponieważ teraz nie możemy się spotykać fizycznie, to spotykamy się zdalnie, wszystkie nasze spotkania są wirtualne. Ośrodki doradztwa rolniczego zorganizowały w całym kraju 72 spotkania w powiatach i zaplanowały włączenie w tym roku 165 powiatów do tworzenia lokalnych partnerstw do spraw wody. Chcielibyśmy utworzyć je jak najszybciej, po to, żeby w każdym powiecie powstał wieloletni plan racjonalnej gospodarki wodą na terenach wiejskich. Ponieważ jest to nowa inicjatywa i ośrodki doradztwa rolniczego, o czym wcześniej była mowa, nie mają fachowców do spraw wody… My mamy specjalistów do spraw rolnictwa i rozwoju obszarów wiejskich, dlatego dla nas jest to duże i poważne wyzwanie, ponieważ sami musimy jeszcze wiele douczyć się na temat gospodarki wodą. Niemniej jeśli chodzi o glebę i o zagospodarowanie wody, to już od kilku lat prowadzimy dużo szkoleń, przekazujemy informacje, przygotowujemy rolników. To dotyczy i rolnictwa precyzyjnego, i próchnicy w glebie, czyli takich typowo technologicznych zadań. Te szkolenia, które obecnie realizujemy, dotyczą tworzenia takiego partnerstwa, czyli zorganizowania w terenie różnych podmiotów i instytucji. Ponieważ jest to nowe zadanie, to każdy podchodzi do tego z dystansem, ale w niektórych rejonach udaje się już dużo zrobi. Przykładem jest tu pan Ryszard Zarudzki z województwa kujawsko-pomorskiego, gdzie zorganizowano już dużo takich spotkań i małymi krokami… Widać już postęp i zainteresowanie ludzi tematem.

To, co obserwujemy, to to, że na niektórych terenach nie ma spółek wodnych. Są całe powiaty, gdzie nie ma ani jednej takiej spółki. Widzimy to jako duży problem, bo chcielibyśmy pracować z rolnikami, dla których problem wody jest ważny i którzy sami się angażują i tworzą spółki. Tu widzimy dla nas takie zadanie szkoleniowe związane z budowaniem tej świadomości i pokazywaniem, że wspólna praca może przynieść efekty, bo wtedy można sięgnąć po większe środki, co nie jest możliwe, jeżeli rolnicy nie zrzeszają się w takiej spółce.

To może tyle, żeby nie przedłużać. Chyba że pan Ryszard Zarudzki uzupełniłby to jeszcze o działania praktyczne, które obecnie są podejmowane w terenie.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję bardzo, Pani Dyrektor.

Pan dyrektor Zarudzki, pan minister, prosimy pana dyrektora. Będzie nam miło pana słyszeć po przerwie w senackiej komisji rolnictwa i środowiska.

Dyrektor Kujawsko-Pomorskiego Ośrodka Doradztwa Rolniczego w Minikowie Ryszard Zarudzki:

Panie Senatorze, bardzo dziękuję za te ciepłe słowa.

Pani Minister! Panie Senator i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Rzeczywiście, jeśli chodzi o wodę dla wsi, to te prace podstawowe są zapisane w strategii odpowiedzialnego rozwoju, w planie Morawieckiego z 2017 r. jest przyjęta „Woda dla wsi”. To jest punkt startu dla tego, co się obecnie dzieje. Realizujemy… Wiele działań było wykonanych jeszcze za mojej obecności, pracy w ministerstwie. Od ubiegłego roku z inicjatywy Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju wsi Centrum Doradztwa Rolniczego w Brwinowie realizuje plan tworzenia inicjatyw społecznych określanych jako lokalne partnerstwa wodne. W 2 powiatach są już utworzone lokalne partnerstwa wodne, w pierwszym półroczu ubiegłego roku, do końca roku 2020 utworzyliśmy 2 partnerstwa. Efektem 6, 7 spotkań w każdym z powiatów, bo to jest seria spotkań, jest utworzenie procesu społecznego z zainteresowanymi interesariuszami, o których wspomniała pani minister: samorządami, spółkami wodnymi, rolnikami, przedstawicielami izb – no, to jest to samo, co rolnicy – i spółkami. Duże jest też zaangażowanie wojewody i marszałka, odnosząc się do wypowiedzi jednego z panów senatorów, powiem, że bardzo dobra jest współpraca, jeśli chodzi o województwo. Tak że 2 powiaty mają 2 rzeczy, mianowicie raport końcowy, to jest plan wodny, w dwóch powiatach jest też wypracowana metodyka do tego, co robią w tym roku wszystkie województwa po ubiegłorocznym pilotażu.

Jutro kończę pierwsze z serii 10 spotkań, wirtualnie, jest to możliwe, w kolejnych 10 powiatach, dotyczących tworzenia lokalnych partnerstw wodnych. W każdym z powiatów tych spotkań będzie 6, tak że łącznie w celu uruchomienia tej inicjatywy społecznej planujemy 60 spotkań. Włączamy kolejnych partnerów, diagnozujemy obszar. Prace w ramach tych naszych działań są bardzo pragmatyczne. W przeciwieństwie do tego, co powiedział jeden z panów senatorów, mamy… Chciałbym bardzo mocno podkreślić, że ośrodek doradztwa rolniczego jest przygotowany do spełnienia swojej funkcji, tworzenia lokalnych partnerstw wodnych i tę inicjatywę, to nasze zadanie, które deleguje nam ministerstwo rolnictwa, realizujemy poprzez centrum doradztwa. Jest to, po pierwsze, seria spotkań, po drugie, identyfikacja problemów i zaproponowanie rozwiązań, po trzecie, diagnoza obszaru i systemu zarządzania, jeśli chodzi o wodę, wypracowanie z partnerami, bo to są partnerzy, nie eksperci zewnętrzni, powiatowego planu wodnego. Mamy już doświadczenia z utworzeniem 2 rad wodnych w 2 powiatach. Mamy liderów, mamy pięcioosobową radę wodną. Dzisiaj zakończyłem spotkanie z jedną ze spółek wodnych w powiecie nakielskim, gdzie omawialiśmy, jakie działania będziemy podejmować, jeśli chodzi o inicjatywę lokalnego partnerstwa wodnego. Potrzebujemy 2–3 lat na zbudowanie lokalnych partnerstw wodnych, jeszcze 2 lat w całym województwie. Myślę, że doświadczenia z mojego województwa odnoszą się do całego kraju. Dalej. Potrzebujemy wsparcia, czyli uruchomienia specustawy, tego, co ministerstwo już przygotowało, czyli wsparcia dwóch bardzo ważnych dla spółek wodnych działań związanych z odbudową rowów melioracyjnych – progi, zastawki i przepusty – czy prac na sieciach drenarskich. Po raz pierwszy schodzimy tak daleko, do poziomu rolnika i do poziomu spółki wodnej, i dajemy 80% zwrotu kosztów kwalifikowanych. Myślę, że inicjatywa jest potrzebna.

Myślę, że jeśli chodzi o doradztwo rolnicze, bo tu chciałbym podkreślić kwestię doradztwa rolniczego… Po pierwsze, jest, i tak jest w całym kraju, bo to jest system wypracowany z ministerstwem rolnictwa, wojewódzki koordynator do spraw wody; po drugie, w powiecie jest powiatowy zespół doradztwa, jego kierownik jest odpowiedzialny za koordynację, zaproszenie, za tworzenie tej inicjatywy i kontakt z partnerami; po trzecie, w każdym powiecie jest przygotowany powiatowy doradca do spraw wody. Ja się zgadzam, że musimy się uczyć, doskonalić, a zatrzymywać próchnicę… Mamy regulować wodę nie tylko w rowach, ale też później odmiany odporne na stres suszy… Następnie jest podniesienie poziomu próchnicy w glebie, która będzie zatrzymywać wodę. Centrum Doradztwa Rolniczego szkoli, przygotowuje nas, wiedzy nigdy za mało. I nieprawdą jest, że nie jesteśmy przygotowani, absolutnie się z tą wypowiedzią nie zgadzam. Zapraszam do współpracy. Jest bardzo dobra współpraca z urzędem wojewódzkim, z wojewodą i tu dzielimy, szukamy tej relacji do partnerstw. Bardzo dobra jest współpraca z marszałkiem. Mało tego, jesteśmy zapraszani do budowania w ramach planu RPO, w ramach polityki spójności, jeśli chodzi o małą retencję, jak włączyć partnerstwa wodne… Powiem więcej. Partnerstwa wodne, żeby odegrały istotną rolę, powinny mieć podmiotowość prawną, a na dzisiaj tak końca jej nie mają.

Po co to wszystko tworzymy? Jest kilka elementów i na nich chciałbym zakończyć. Wspólne działanie na rzecz gospodarowania wodą to jest zadanie lokalnych partnerstw wodnych. Stworzenie mechanizmów zapewniających partnerom uczestniczenie w procesie decyzyjnym, stworzenie na terenie powiatów systemu służącego przepływowi informacji… Najważniejsza rzecz, która jest potrzebna, to jest przepływ informacji i koordynowanie działań. Jest to też wyzwolenie różnorodnych inicjatyw, pobudzenie świadomości w zakresie racjonalnego gospodarowania wodą i budowanie dobrych relacji pomiędzy wszystkimi stronami. Powiem, dlaczego uważamy, że nam się uda. Otóż dlatego, że jest bardzo dobra współpraca z regionalnym zarządem gospodarki wodnej, RZGW. Ja chciałbym odnieść się do słów krytyki i powiedzieć tak. Obecnie pracujemy nad naprawą wieloletnich zaniedbań, powtórzę: wieloletnich zaniedbań. Pierwsze spotkania to są, że tak powiem, rzeczywiste ściany trudnych rozmów partnerów. Myślę, że kluczem do tego, że nam się uda, jest nie tylko to, że rolnicy są zaangażowani, spółki wodne są zaangażowane, ale też to, że dwóch kluczowych partnerów i aktorów, marszałek i wojewoda jest w to zaangażowanych, są w to zaangażowane samorządy, starostwa powiatowe, izby rolnicze, wszyscy się włączamy, regionalne zarządy gospodarki wodnej też. W czym jest trudność? Czasami na terenie jednej gminy są różne zlewnie i trzeba współpracować z np. z 3 zlewniami. Oczywiście problemów systemowych też nie brakuje. Uczymy się o tym i myślę, że mamy dobry program do tego, aby to realizować.

To tyle z mojej strony. Sam bardzo mocno angażuję się w te działania, jestem właściwie na każdym spotkaniu i widzę te potrzeby, widzę jak jest trudno, i widzę, jak dobrze, że ta sprawa w ogóle została podjęta. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję panu ministrowi, panu dyrektorowi za wyczerpującą informację na ten temat, podzielnie się tym, jak wygląda to lokalne partnerstwo wodne na terenie województwa kujawsko-pomorskiego.

Zanim oddam głos panu profesorowi, naszemu ekspertowi Markowi Gromcowi, to chciałbym usłyszeć, w późniejszym czasie, ale na dzisiejszym posiedzeniu komisji, taką informację, jak podczas tworzenia tego partnerstwa do spraw przeciwdziałania niedoborom wody wygląda współdziałanie spółek wodnych, programów, w tym małej retencji, np. z „Wodami Polskimi”, z ministerstwem rolnictwa. Bo żeby to przyniosło efekt, to program i działanie muszą być zintegrowane. Na to się nakłada również sprawa związana z zagospodarowaniem oczyszczonych ścieków, wydaje mi się, że to też jest ważne. W 2004 r. książkę o podstawach wtórnego wykorzystywania biologicznego oczyszczonych ścieków napisał pan profesor Marek Gromiec, obecny tu ekspert. Prosimy pana profesora o przedstawienie jego spojrzenia na temat przeciwdziałania skutkom… niedoborom wody.

Proszę bardzo, Panie Profesorze.

Ekspert Komisji Środowiska Marek Gromiec:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Proszę państwa, żeby przeciwdziałać niedoborom wody, to trzeba mieć wodę i tu, w Europie jest potężny problem, nie mówiąc już o naszym kraju. My mamy pewne narzędzia. To narzędzie, które wiąże się ze znacznym przyspieszeniem, to jest rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady, związane z dramatyczną sytuacją w wielu państwach, które wyszło w 2000 r., w sprawie minimalizacji wymogów dotyczących ponownego wykorzystania wody. Czyli ponowne wykorzystanie wody jest pewnym rozwiązaniem. My wiedzieliśmy i „Wody Polskie” wiedziały o tym, że nas to czeka, dlatego że był wniosek Parlamentu Europejskiego do wszystkich państw, które miały się co do tego wypowiedzieć. Państwowa rada, wówczas Krajowa Rada Gospodarki Wodnej, wypowiadała się na ten temat, ja akurat miałem tę przyjemność, że to referowałem. Obecnie, Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, sytuacja jest taka, że ukazało się już rozporządzenie i to rozporządzenie wchodzi w życie 26 czerwca 2023 r. Czyli są praktycznie 2 lata na przygotowanie tej całej sprawy. Ja ją teraz przybliżę. Pierwsza sprawa to taka, że na świecie odnowa wody jest praktykowana już od dawna. Ona powoduje konieczność integracji wykorzystania odnowionej wody ze ścieków z gospodarowaniem zasobami wodnymi. Te dwie rzeczy, szczególnie w zlewniach, zaczynają się spinać razem, ponieważ nie ma wody. Źródłem tej odnowionej wody są różne rodzaje zanieczyszczonych wód i ścieków, w tym ścieki komunalne. To rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady jest związane właśnie z wykorzystaniem tych olbrzymich ilości ścieków komunalnych do nawodnienia w rolnictwie. Co jest potrzebne, żeby to zrobić? Wszystko podane jest w tym rozporządzeniu, ale wrócę do tego, co stwierdzała wtedy krajowa rada w swoim wniosku. Po pierwsze, podczas planowania przedsięwzięć dotyczących odnowy wody i jej wykorzystania w rolnictwie do nawodnienia powinno się dokonać oszacowania popytu na wykorzystanie odnowionej wody ze ścieków komunalnych, tego, kto to ma robić, ale oczywiście we współpracy z ministerstwem rolnictwa. Trzeba zbilansować potencjalne potrzeby w ujęciu terytorialnym z możliwościami ich zaspokojenia. Oczywiście można to robić w zlewniach, tak jak mówił pan minister. Po drugie, należy wziąć pod uwagę szereg czynników, m. in. to, że w Polsce jest nieco inna sytuacja, chodzi o zmienność czasową potrzeb użytkowników, co jest oczywiście związane ze zmiennością sezonową, jeśli chodzi o zapotrzebowanie na wodę do nawodnień, ponieważ u nas okres wegetacyjny i związane z nim okresy nawodnień upraw trwają krócej niż w innych państwach Unii Europejskiej, które bardzo wspierały – te wszystkie państwa, trzeba powiedzieć, to wspierały, szczególnie państwa z południa – to, żeby takie zarządzenie się ukazało. Chcę powiedzieć, że to nie jest już dyrektywa, to jest zarządzenie i ono ma być stosowane, w ramach możliwości, we wszystkich krajach. Dlatego następna rzecz, która, jak mi się wydaje, powinna być zrobiona, to taka, że te przedsięwzięcia związane z odnową wody powinny być oparte na analizach ekonomicznych, które trzeba robić już, żeby wybrać optymalne rozwiązania techniczne, bo rozporządzenie samo w sobie jest dość ciekawe, ale ono podaje tylko minimalne wymogi dotyczące ponownego wykorzystania odnowionej wody ze ścieków komunalnych. W Polsce szczególnie trzeba stworzyć wymogi związane z rozmaitymi warunkami lokalnymi, które zabezpieczą zdrowie ludzi i zabezpieczą przed skażeniem wytworzone produkty i całe środowisko. A więc według mnie te minimalne wymogi powinny być zaostrzone, należałoby to przeanalizować. Tak? To są rozstrzygnięcia dotyczące tych spraw o charakterze inżynierskim, ale również ekonomicznym i instytucjonalnym, czyli 3 rzeczy składają się na całokształt tego rozwiązania. Jeżeli chodzi o kwestie inżynierskie, to dotyczą one oczywiście także zagadnień związanych z jakością odzyskanej wody. Co my musimy zrobić? W niektórych miejscach, co do których uznamy, że są możliwości i jest taka potrzeba, musimy wprowadzić trzeci stopień oczyszczania ścieków. Wprowadzając trzeci stopień… Na razie borykamy się z tym, żeby był drugi stopień oczyszczania ścieków, a będziemy musieli wprowadzić trzeci stopień oczyszczania, żeby uzyskać taką jakość wody, żeby się naród po prostu nie zaraził. Tu chodzi o sprawy wirusowe, bakteryjne i inne rozmaite rzeczy. W związku z tym pod względem technicznym być może zwykłe procesy oczyszczania, takie, które są, nie wystarczą, żeby usunąć zanieczyszczenia toksyczne i organizmy patogenne, ponieważ nasze ścieki są diametralnie różne niż w niektórych innych państwach, dlatego że naród wrzuca do kanalizacji rozmaite rzeczy. Tak że nie wiadomo co… Prócz tego ścieki są nie tylko komunalne, ale zawierają też rozmaity procent substancji toksycznych. Tak czy inaczej w pewnych przypadkach na pewno potrzebna będzie wysokoefektywna filtracja, być może nawet przeprowadzenie procesu absorbcji na węglu aktywnym i dezynfekcja promieniami UV. Obecnie praktycznie wszystkie państwa, czy stosują tę wodę do nawodnień, czy nie, zaczynają wprowadzać dezynfekcję promieniami UV z wielu względów, o których teraz nie będę mówił. To jest dużo pracy, która po prostu musi być wykonana, szczególnie jeśli chodzi o analizę możliwości, które są, identyfikację potencjalnych zasobów odnowionej wody, jak mówiłem, ilości wody przeznaczonej do wtórnego wykorzystania, oszacowanie potencjalnego popytu na tę wodę i to, kto to później będzie praktycznie robił, czy to będą te zespoły w oczyszczalniach ścieków, czy wytworzą się zakłady odnowy wody, które będą musiały odpowiadać za jakość dostarczanej wody. A więc tu jest szereg problemów do rozwiązania. Oczywiście jest też kwestia analizy efektywności usuwania patogenów, oczyszczanie tego trzeciego stopnia. Są tu więc aspekty ekonomiczne, a także, szczególnie, techniczne.

Tyle chciałem powiedzieć na ten temat. To jest niedaleki okres, to jest okres, który po prostu… Jeżeli nie będzie wody, to w pewnych rejonach będziemy zmuszeni do sięgnięcia właśnie po wodę odnowioną ze ścieków. Zresztą to się łączy z tą całą polityką Unii dotyczącą gospodarki cyrkulacyjnej, w ramach której odzyskujemy ze ścieków surowce, takie jak na przykład biogeny, substancje biogenne, szczególnie fosfor. Obecnie w jednej oczyszczalni praktycznie na końcowym etapie jest budowa takiego rozwiązania. Jest odzysk energii, no a teraz doszliśmy do tego koronnego surowca, jakim jest woda. Bez wody w ogóle… Praktycznie można to rozszerzyć tak, że w przyszłości w Europie to będzie pewnie związane nie tylko z rolnictwem, ale też na pewno z gospodarką komunalną, a równocześnie z przemysłem, bo rozmaite wody odzyskiwane powinny być używane w przemyśle. Tyle chciałem powiedzieć. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję panu profesorowi za uwagi, przestawienie analizy i jego spojrzenia.

Otwieram dyskusję.

Kto z państwa chce zabrać głos? Proszę bardzo, pani dyrektor z Ministerstwa Infrastruktury. Proszę bardzo.

Zastępca Dyrektora Departamentu Gospodarki Wodnej i Żeglugi Śródlądowej w Ministerstwie Infrastruktury Małgorzata Bogucka-Szymalska:

Jeżeli chodzi o rozporządzenie, o którym mówił pan profesor, to powiem, że wcześniejsze ministerstwo, gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej, uczestniczyło w negocjacjach dotyczących brzmienia, treści tego rozporządzenia. To, co udało nam się wynegocjować, to…

(Ekspert Komisji Środowiska Marek Gromiec: Jakby pani mogła głośniej… Dobrze?)

Dobrze.

…To, po pierwsze, trzyletni okres przejściowy na zastosowanie tego rozporządzenia, a po drugie, nieobligatoryjność jego stosowania, tzn. może być zastosowane odstępstwo, jeżeli dany kraj wskaże, że z uwagi na względy ekonomicznie działania prowadzone w ramach tego rozporządzenia są nieuzasadnione.

To rozporządzenie, tak jak wskazał pan profesor, zostało opublikowane 26 czerwca ubiegłego roku. Czas na jego wdrożenie to są 3 lata. Co zostało już zrobione? Ze strony ministerstwa została zaangażowana Państwowa Rada Gospodarki Wodnej, w której jest pan profesor. Opiniował on ten projekt rozporządzenia, za co też bardzo dziękujemy. Zostało też zlecone opracowanie, które miało na celu zidentyfikowanie, czy w Polsce jest potencjał, jeśli chodzi o zastosowanie tego typu rozwiązań, wraz z szacowaniem ewentualnych kosztów jego wdrożenia. Tutaj chodzi przede wszystkim o kwestię budowania odpowiednich systemów dystrybucji oczyszczonych ścieków, o to, czy to jest uzasadnione także ekonomicznie. A więc takie wstępne prace zostały wykonane. Jednocześnie jest ścisła współpraca z Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi, ponieważ negocjowanie tego rozporządzenia było prowadzone we współpracy z tym ministerstwem. To, co chcemy zrobić w dalszej kolejności, to na pewnych przykładach, pilotażach zweryfikować, czy ten system nawadniania przyjmie się w Polsce. Bo proszę pamiętać, że o ile w Europie południowej jest on już stosowany, powszechny i akceptowany, o tyle, tak jak wskazało nasze pierwsze rozeznanie, w pierwszych latach obowiązywania tego rozporządzenia niekoniecznie może być szeroko stosowane do nawadniania w rolnictwie właśnie z uwagi, tak jak wskazał pan profesor, na kwestie zdrowotne. Podczas dyskusji nad brzmieniem tego rozporządzenia zastanawiano się, do jakich upraw mogą być stosowane te oczyszczone ścieki, tak aby produkty były później bezpieczne dla człowieka. W pierwszej wersji to rozporządzenie miało zdecydowanie szerszy zakres, m. in. wskazywało na możliwość zasilania wód podziemnych tego typu wodą, ostatecznie jednak ma takie właśnie brzmienie.

To, co chcemy robić w dalszej kolejności w celu wdrożenia przepisów tego rozporządzenia, to wykonanie pilotaży, a także dostosowanie struktury organizacyjnej w Polsce tak, aby można było wydawać odpowiednie zezwolenia. Tutaj trzeba podkreślić, żeby aby móc skorzystać z takiej wody, z takich ścieków oczyszczonych, trzeba mieć stosowne zezwolenie wydane przez odpowiedni organ. A więc tutaj potrzebny jest szereg zmian, aby na odpowiednie organy w Polsce nałożyć dodatkowy obowiązek czy kontroli, czy też wydawania takich zezwoleń i to są kwestie legislacyjne, nad którymi też już rozpoczęliśmy prace. Tak jak mówiłam, mamy czas do 2023 r., aby móc to zastosować. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję bardzo pani dyrektor.

Mam nadzieję, że wykorzystamy ten czas efektywnie, tak aby te prace były przygotowane właściwie i by udało się zrealizować te cele.

Czy są jeszcze inne głosy? Nie słyszę.

W takim razie podziękujemy wszystkim gościom, podziękuję państwu sanatorom, sekretariatom komisji rolnictwa i Komisji Środowiska za przygotowanie tego posiedzenia komisji.

Cóż można powiedzieć na zakończenie? Dobrze, że Najwyższa Izba Kontroli przeprowadza kontrole i czuwa również nad kwestią niedoboru wody w rolnictwie. Wydaje mi się, że te uwagi będą zasadne i konieczne, aby właściwie mogły funkcjonować i Wody Polskie, i to spojrzenie na gospodarkę wodą. Ale również sprawa przeciwdziałania niedoborom wody… Temat lokalnego partnerstwa do spraw wody ciągle istnieje, jest żywy, szczególnie w kontekście powodzi, które często zdarzają się w naszym kraju, ale również tego, że należy tę wodę retencjonować, w jakiś sposób zatrzymywać tę wodę w górnych brzegach Wisły. Fajnie, że pan dyrektor Zarudzki twierdzi, że temat partnerstwa wodnego jest u niego w województwie właściwie przeprowadzany i ten program się rozwija. Ale dobrze by było, żeby ta woda była również zatrzymywana w górnych brzegach rzek po to, żeby w sposób racjonalny mogła być zagospodarowana i mogła nawadniać tereny, które są położone wyżej. Często zdarza się tak, że woda szybko spływa z górnych części rzek, spływa do niższych części, do morza i nie jest zatrzymywana, nie jest zagospodarowywana i te niedobory wody, jak pan dyrektor zauważył, tym bardziej są znaczne i duże. Mam nadzieję, jestem przekonany, że temat, który zainicjowały wspólnie dwie komisje, Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisja Środowiska, będzie ciągle monitorowany i w jakiś sposób aktualny, po to, żeby zrealizować cele, które stoją przed naszym krajem. Zresztą są one wyznaczone przez Komisję Europejską.

Dziękuję bardzo szanownym państwu, dziękuję panu profesorowi, dziękuję naszym gościom, państwu senatorom.

Razem z senatorem Chróścikowskim zamykam wspólne posiedzenie komisji. Dziękuję uprzejmie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 07)