Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu (25.)

w dniu 18 marca 2021 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 341, druki sejmowe nr 917 i 961).

(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 06)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Wiatr)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Szanowni Państwo!

Otwieram posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej poświęcone rozpatrzeniu ustawy – Prawo oświatowe oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 341.

Bardzo serdecznie witam pana ministra Tomasza Rzymkowskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki. Bardzo serdecznie witam panie i panów senatorów, panią legislator, panią sekretarz. Witam przedstawicieli Ministerstwa Edukacji i Nauki. Piotr Bartosiak – dyrektor Departamentu Strategii, Kwalifikacji i Kształcenia Zawodowego; pan Marcin Nowak – zastępca dyrektora Departamentu Współpracy z Samorządem Terytorialnym, Ministerstwo Edukacji i Nauki; pan Łukasz Marcisz – główny specjalista w Departamencie Strategii, Kwalifikacji i Kształcenia Zawodowego w Ministerstwie Edukacji i Nauki; pan Jędrzej Stasiowski – Instytut Badań Edukacyjnych. Pani Katarzyna Konieczko to jest właśnie nasza pani legislator. Kancelaria Senatu, Biuro Legislacyjne, wicedyrektor – pięknie to brzmi.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 341, druki sejmowe nr 917 i 961)

Szanowni Państwo, przystępujemy do rozpatrzenia punktu.

Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie zagadnienia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie mamy pana głosu, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Tomasz Rzymkowski: A teraz?)

Teraz mamy.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Tomasz Rzymkowski: Teraz słychać, tak?)

Tak, teraz słychać.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Tomasz Rzymkowski:

To jeszcze raz witam bardzo serdecznie.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Rozpatrywany projekt zmian w ustawie – Prawo oświatowe jest kolejnym działaniem zaplanowanym w ramach reformy kształcenia zawodowego, wdrażanej od września 2019 r.

Jeśli można, Panie Przewodniczący, to puścilibyśmy prezentację, która będzie towarzyszyła naszemu wystąpieniu. To jest nieaktywne… Jest taka możliwość? Ja zapytam tak technicznie, żeby państwa…

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Tutaj pani pokazuje, że nie ma takiej możliwości.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czyli nie możemy puścić prezentacji. No to będziemy kontynuować bez przygotowanych…

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Ale możecie skierować kamerę u siebie na ścianę, na ekran i…)

A tak…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Mamy wydrukowaną tę prezentację. Możemy ją pokazywać na kartkach

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Aha… No to trudno. Jeżeli nie macie projektora, to trudno.)

Myśleliśmy, że będzie można to puścić. Ja to przygotuję…

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Ale to trzeba było uzgodnić wcześniej. My zawsze prosimy, żeby takie sprawy techniczne wcześniej uzgadniać.)

Okej. Dobrze.

Kontynuuję. Zmiany te przybliżyły edukację zawodową do rynku pracy. Pracodawca stał się stałym partnerem szkoły. Obecnie przygotowaliśmy kolejny mechanizm, który pozwoli na jeszcze bardziej trafne dostosowanie kształcenia do potrzeb rynku pracy. Przygotowany projekt ustawy jest odpowiedzią na obserwowany od lat brak odpowiednio szczegółowych i rzetelnych informacji na temat losów absolwentów szkół ponadpodstawowych.

Przedstawię teraz istotę tych proponowanych zmian. Projekt określa nowe zadanie publiczne dla ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania, jakim będzie monitoring karier absolwentów wszystkich typów szkół ponadpodstawowych. Celem projektowanych zmian jest zapewnienie informacji zwrotnej na temat przebiegu karier absolwentów branżowych szkół pierwszego i drugiego stopnia, techników, szkół policealnych, a także liceów ogólnokształcących i szkół specjalnych przysposabiających do pracy. Informacja ta będzie wykorzystywana na potrzeby prowadzenia polityki oświatowej na poziomie kraju, poszczególnych województw oraz na poziomie lokalnym. Wprowadzone przepisy nawiązują do analogicznych rozwiązań przyjętych w systemie szkolnictwa wyższego, ale są dostosowane do specyfiki danych oświatowych.

Teraz najważniejsze rozwiązania z przedłożonego projektu ustawy. Monitorowanie będzie prowadzone co roku i będzie obejmowało absolwentów szkół, którzy ukończyli naukę rok, 2 lata i 5 lat przed rokiem monitorowania. Okresy te będą liczone od umownie przyjętej daty 15 marca każdego roku szkolnego. Monitoring będzie prowadzony na podstawie danych gromadzonych: w systemie informacji oświatowej – podstawą monitoringu będą numery PESEL absolwenta i rok ukończenia szkoły ponadpodstawowej; w systemie informacji o nauce i szkolnictwie wyższym POL-on w zakresie informacji o podjęciu studiów na określonym kierunku; w bazach danych okręgowych komisji egzaminacyjnych w zakresie informacji o przystąpieniu do egzaminu maturalnego, uzyskaniu świadectwa dojrzałości oraz o zdobytych certyfikatach i dyplomach zawodowych; w systemie ubezpieczeń społecznych w zakresie informacji o podjętym zatrudnieniu oraz osiągniętych zarobkach. Celem uzyskania wymienionych informacji o absolwentach Ministerstwo Edukacji i Nauki będzie występowało o dane w następujących terminach: do okręgowej komisji egzaminacyjnej – do 1 kwietnia każdego roku; do systemu POL-on oraz do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych – do 1 maja każdego roku. I informacje zwrotne zostaną uzyskane: z OKE – do 1 czerwca każdego roku; z POL-on i z ZUS – do 1 lipca każdego roku. Z uwagi na zapewnienie bezpieczeństwa danych dane z systemu informacji oświatowej przekazywane do systemu informacji o nauce i szkolnictwie wyższym, do POL-on, do okręgowych komisji egzaminacyjnych oraz do systemu ubezpieczeń społecznych będą przez te podmioty niezwłocznie usuwane po ich uzupełnieniu i zwrotnym przekazaniu. Ministerstwo dokona połączenia danych z systemu informacji oświatowej, okręgowych komisji egzaminacyjnych czy też z systemu informacji o nauce i szkolnictwie wyższym POL-on i z ZUS do 30 września każdego roku. Po połączeniu danych niezwłocznie dokonywana będzie ich anonimizacja, usuwanie numerów PESEL absolwentów. Dalszy monitoring odbywać się będzie na podstawie danych zanonimizowanych. Rozwiązanie to zapewnia bezpieczeństwo danych oraz ogranicza pracę na danych osobistych do niezbędnego minimum. Ministerstwo Edukacji i Nauki przekaże zanonimizowane dane do IBE do 1 października każdego roku w celu opracowania wyników monitoringu. Wyniki monitorowania będą opracowywane przez IBE corocznie do 30 listopada. Wyniki monitorowania będą przekazywane do Ministerstwa Edukacji i Nauki, a następnie publikowane w Biuletynie Informacji Publicznej ministerstwa.

Teraz przewidywane efekty regulacji. Rzetelna i łatwo dostępna wiedza na temat karier absolwentów pozwoli budować wizerunek szkolnictwa branżowego oparty na rzetelnych dowodach. System kształcenia będzie lepiej odpowiadał na potrzeby rynku pracy. Monitoring pozwoli na bieżące reagowanie na zmieniające się okoliczności społeczno-ekonomiczne. Monitoring dostarczy również rzetelnych informacji dotyczących warunków zatrudnienia i płacy absolwentów w poszczególnych zawodach, branżach i regionach, co pozwoli na podejmowanie przez uczniów bardziej trafnych decyzji edukacyjno-zawodowych.

Szanowny Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeśli będą jakieś pytania, to bardzo prosimy je kierować. Tyle z naszej strony. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Bardzo proszę o pytania, głosy w dyskusji. Czy ktoś zdalnie się zgłasza?

(Senator Bogdan Zdrojewski: Tak, ja, bardzo króciutko.)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Chciałbym od razu zaznaczyć, że generalnie jestem za tym projektem. Uważam, że sam pomysł, aby, krótko mówiąc, nie tyle kontrolować, ile obserwować kariery, obserwować zarówno wady, jak i zalety systemu rozmaitych awansów, w samej intencji jest bardzo dobry. Wydaje mi się, że tym, na co powinniśmy zwracać uwagę, będzie sposób realizacji tego projektu, jak również ewaluacja, jak też doświadczenia wynikające z korzystania z tego zasobu, który zostanie zbudowany. Tego dziś nie wiemy. Ale to, że nie wiemy, jaki to przyniesie skutek, jak daleko będzie zaawansowany ten projekt, nie oznacza, że powinniśmy mieć wątpliwości co do samego projektu. Uważam, że, generalnie rzecz biorąc, im więcej wiemy o wadach, barierach, przeszkodach w rozmaitych karierach, procesach edukacyjnych, tym sprawniej będziemy reagować, naprawiając błędy czy wypełniając pewne luki. A więc ja, generalnie rzecz biorąc, jestem za.

A jedyne pytanie, jakie chciałbym zadać, jest takie: czy już jest zaawansowany proces myślenia o tym, jak rzeczywiście te reakcje w wyniku zebranych informacji powinny wyglądać? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Pani Senator Sekuła. Bardzo proszę.

(Senator Joanna Sekuła: Czy mnie słychać, Panie Przewodniczący?)

Tak, słychać, widać też. Tak. Bardzo witamy.

(Senator Joanna Sekuła: Bardzo się cieszę. Dziękuję bardzo.)

Przedtem były problemy techniczne. Przez chwilę słyszeliśmy, przez chwilę widzieliśmy, a potem się skończyło.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Joanna Sekuła:

Bardzo dziękuję.

Ja mam pytanie do pana ministra w kwestii sposobu, w jaki będą wybierane próbki do badań. Choć być może nie zrozumiałam do końca intencji autorów… Czy to będzie badana cała populacja absolwentów?

Drugie pytanie, które chciałabym zadać, dotyczy artykułu, który zmienia ustawę o systemie informacji oświatowej. Mamy tam jeden zapis, który mówi o tym, że z monitorowania i raportowania kosztów pracowników niepedagogicznych wyłącza się koszty pracodawcy. Dziękuję. To wszystko.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Czy jeszcze ktoś spośród pań i panów senatorów się zgłasza? Nie. Dziękuję.

W takim razie, Panie Ministrze, bardzo proszę albo samemu, albo któremuś ze swoich dyrektorów… Proszę o odpowiedź.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Tomasz Rzymkowski:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pozwolę sobie oddać głos panu dyrektorowi, bo jeszcze się nie wypowiadał, a jest fachowcem w tej dziedzinie.

Dyrektor Departamentu Strategii, Kwalifikacji i Kształcenia Zawodowego w Ministerstwie Edukacji i Nauki Piotr Bartosiak:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Miło mi przedstawić może jeszcze bardziej szczegółowe informacje na temat samego projektu. Było to zawarte na jednym ze slajdów, ale postaram się to streścić.

Jeżeli chodzi o sposób wykorzystania i reakcje właściwych podmiotów, które powinny być zainteresowane korzystaniem z tych danych i informacji, to, tak jak pan minister powiedział, będą one wykorzystywane na potrzeby prowadzenia polityki oświatowej na wszystkich poziomach, zarówno krajowym, regionalnym, jak i lokalnym. Jeżeli chodzi o poziom krajowy, to chociażby ze strony Ministerstwa Edukacji i Nauki informacje uzyskiwane z tego systemu znacznie wzmocnią proces diagnozowania i prognozowania zapotrzebowania na absolwentów szkolnictwa branżowego, który jest w tej chwili prowadzony. Od 3 lat jest ogłaszana corocznie w tej chwili przez ministra edukacji i nauki prognoza zapotrzebowania na absolwentów szkolnictwa branżowego, ona jest przygotowywana w oparciu o wiele źródeł danych zarówno z rynku pracy, danych ekonomicznych, danych oświatowych, jak i o pewne informacje dotyczące strategii rozwoju kraju czy też regionów. I to narzędzie, które w tej chwili przygotowaliśmy, będzie nam służyło także do wzmocnienia tego prognozowania, oczywiście na potrzeby kształtowania oferty szkolnictwa branżowego przez szkoły.

Ponadto na poziomie krajowym na pewno informacja ta posłuży wszystkim resortom odpowiedzialnym za poszczególne zawody szkolnictwa branżowego. Przypomnę, że tych zawodów jest ponad 200 w tej chwili i prawie wszyscy ministrowie mają w swojej właściwości także te zawody, które są wpisane do naszej klasyfikacji zawodów szkolnictwa branżowego. I to też będzie istotna informacja, czy na tej liście są zawody, które niejako spełniają wszystkie potrzeby obecnego rynku pracy, czy też być może należy tam dokonywać bieżących zmian. Przypomnę, że ta informacja będzie generowana corocznie, tak że będziemy mieli co roku nowe informacje, co, jak myślę, w znaczny sposób pozwoli na lepsze dostosowywanie tej oferty szkolnictwa branżowego.

Jeżeli chodzi o poziom regionalny, to tutaj na pewno samorządy województw, które także mogą prowadzić swoje szkoły, będą mogły korzystać z tych informacji również na swoim poziomie, ale przede wszystkim wojewódzkie rady rynku pracy, których zadaniem jest w tej chwili opiniowanie wniosków składanych przez szkoły zawodowe, jeżeli chodzi o zasadność kształcenia w danym zawodzie, w danej szkole. Myślę, że to będzie dla nich dużym wsparciem, jeżeli chodzi o analizę także sytuacji absolwentów w poszczególnych województwach.

No i wreszcie poziom lokalny, czyli już bezpośrednio szkoły i ich organy prowadzące. Tu będzie to narzędzie wspierające co roku kształtowanie tej oferty na kolejny rok szkolny.

Jeżeli chodzi, proszę państwa, o pytanie na temat sposobu wybierania próbki do badań, to cieszymy się z tego, że dzięki temu rozwiązaniu tak naprawdę możemy objąć monitorowaniem wszystkich absolwentów szkół ponadpodstawowych. Tutaj też, tak jak pan minister powiedział, data 15 marca będzie taką umowną datą, od której będziemy jakby wybierali absolwentów do monitorowania. To będą wszyscy absolwenci, którzy ukończyli naukę rok, 2 lata lub 5 lat przed rokiem monitorowania. I chociaż początkowo propozycja utworzenia takiego systemu dotyczyła wyłącznie absolwentów szkół zawodowych, to zdecydowaliśmy się rozciągnąć ją także na absolwentów liceów ogólnokształcących, ale również na absolwentów szkół specjalnych przysposabiających do pracy. Czyli, tak jak wspomniałem, wszyscy absolwenci szkół ponadpodstawowych będą objęci takim monitorowaniem.

I trzecie pytanie, dotyczące zmiany w ustawie o SIO, jeżeli chodzi o pochodne kosztów, to gdybym mógł prosić pana dyrektora z Departamentu Współpracy z Samorządem Terytorialnym o ustosunkowanie się… Bardzo proszę. Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Tomasz Rzymkowski:

Prosimy, Panie Dyrektorze.

Zastępca Dyrektora Departamentu Współpracy z Samorządem Terytorialnym w Ministerstwie Edukacji i Nauki Marcin Nowak:

Szanowni Państwo!

Odnosząc się do tego pytania o zmiany w zakresie wykazywania pochodnych pracodawcy w przypadku pracowników niepedagogicznych, uprzejmie wyjaśniam, że to jest tylko zmiana doprecyzowująca. Już poprzednio prosiliśmy samorządy, szkoły i placówki, żeby wykazywały te dane bez pochodnych, ale nie było to zapisane jasno w ustawie i pojawiały się wątpliwości. W związku z tymi wątpliwościami postanowiliśmy to doprecyzować w ustawie i napisaliśmy wyraźnie, że nie chcemy, żeby pochodne były tam wpisywane, z tego powodu, żeby wszystkie szkolne placówki wykazywały dane w sposób jednolity, tak żeby one dały się zestawiać ze sobą. Wcześniej część szkół wykazywała to z pochodnymi pracodawcy, a część bez pochodnych pracodawcy, i były to wtedy dane nieporównywalne i jakby niskiej jakości. Dlatego… Tylko z tego powodu postanowiliśmy to doprecyzować. I to jest jakby cała zmiana w tym zakresie. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze pytania?

Skoro nie ma pytań, to zgłaszam wniosek o przyjęcie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Joanna Sekuła: Ja bardzo proszę, Panie Przewodniczący, jeszcze…)

Proszę bardzo.

Senator Joanna Sekuła:

Ja de facto nie uzyskałam odpowiedzi na pytanie dotyczące sposobu tworzenia próby. Czy badamy wszystkich absolwentów…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Tomasz Rzymkowski:

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, Szanowna Pani Senator, odpowiedź jest jednoznaczna: wszystkich, wszystkich.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Tak, mnie się wydawało, że to jest dość oczywiste. To znaczy pani senator pytała, czy będą próbki i jak będą wybierane próbki, czy będzie cała populacja… A więc tutaj była odpowiedź, że cała populacja. Tak że, Pani Senator, nie wiem… Czy jeszcze jakieś uszczegółowienie jest potrzebne?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie słyszę.

Jeszcze bardzo prosimy panią legislator o opinię. Bardzo proszę.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!

Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag do tej ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

W tej sytuacji zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Czy są inne wnioski? Nie ma.

A zatem przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej ustawy bez poprawek?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Jaki mamy wynik?

(Głos z sali: Jeszcze spływają głosy od zdalnych…)

Tak? Spływają.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ile mamy?

Zamykamy głosowanie.

9 głosów za, 0 – przeciw, 0 osób się wstrzymało.

Czy pani senator podjęłaby się roli sprawozdawcy?

Sprawozdawca – pani senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska.

Proszę państwa, uprzejmie informuję, że wyczerpaliśmy porządek naszego posiedzenia. Bardzo dziękuję panu ministrowi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję panom dyrektorom, naszym gościom, pani legislator, pani sekretarz, paniom i panom senatorom.

Zamykam posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo. Dużo zdrowia państwu życzę.

(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 28)