Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Ustawodawczej (139.)

w dniu 17 marca 2021 r.

Porządek obrad:

1. Rozważenie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie projektu ustawy o zrekompensowaniu gminom dochodów utraconych w 2018 r. w związku ze zmianą opodatkowania budowli wchodzących w skład elektrowni wiatrowych.

2. Rozważenie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy o inwestycjach w zakresie elektrowni wiatrowych.

3. Pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia twórców konstytucji marcowej 1921 roku (druk senacki nr 329).

(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej.

W porządku posiedzenia mamy 3 punkty. Chciałbym prosić, jeżeli nie będzie głosów sprzeciwu, o zmianę kolejności w rozpatrywaniu tych punktów. Rozpoczęlibyśmy pierwszym czytaniem projektu uchwały w sprawie uczczenia twórców konstytucji marcowej z 1921 r. zawartej w druku senackim nr 320. A później kolejność byłaby już taka, jaka jest zapisana, czyli jako pierwszy po uchwale byłby punkt dotyczący rozważenia podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie projektu ustawy o zrekompensowaniu gminom dochodów utraconych w 2018 r. w związku ze zmianą opodatkowania budowli wchodzących w skład elektrowni wiatrowych, a jako ostatni punkt: rozważenie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy o inwestycjach w zakresie elektrowni wiatrowych.

Nie widzę głosów sprzeciwu. Stwierdzam w takim razie, że porządek obrad z propozycją zmiany przyjęliśmy.

Punkt 3. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia twórców konstytucji marcowej 1921 roku (druk senacki nr 329)

Przechodzimy zatem do pierwszego czytania projektu uchwały w sprawie uczczenia twórców konstytucji marcowej 1921 r.

Do reprezentowania wnioskodawców panie i panowie senatorowie wskazali tutaj najbardziej znanego senatora drugiej Izby, przynajmniej w ostatnim czasie.

Pan przewodniczący Filip Libicki. Bardzo proszę.

Senator Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący raczy sobie żartować…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Ale to był wyraz sympatii.)

Przyjmuję to w duchu wielkopostnej pokuty, te żarty.

Bardzo dziękuję. Dziękuję wszystkim za zgodę na zamianę tej kolejności.

Rzeczywiście, proszę państwa, dzisiaj przypada setna rocznica uchwalenia konstytucji marcowej. Jako reprezentant grupy senatorów, którzy podpisali się pod tym projektem, mam zaszczyt go dzisiaj państwu przedstawić.

Najpierw chciałbym podziękować tym wszystkim, którzy się pod tym projektem podpisali, czyli panu senatorowi Boberowi, panu marszałkowi Grodzkiemu, panu senatorowi Koniecznemu, panu przewodniczącemu Kwiatkowskiemu i panu senatorowi Kazimierzowi Michałowi Ujazdowskiemu.

Chcę powiedzieć, że ta uchwała jest niemal tożsama z uchwałą przyjętą przez Sejm. Zmiany są drobne, kosmetyczne, stylistyczne. No więc jeśli jest tak, że w Sejmie ta uchwała nie wzbudziła większych kontrowersji i została przyjęta, to mam nadzieję, że tutaj też nie będzie większego problemu w tej materii. I o to chciałbym do państwa zaapelować.

A teraz pozwolę sobie przeczytać tekst projektu uchwały.

„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia… w sprawie uczczenia twórców konstytucji marcowej 1921 roku.

Uchwalona 17 marca 1921 r. przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej konstytucja, która do historii przeszła jako konstytucja marcowa, w preambule nawiązywała do spuścizny konstytucji 3 maja. Bazowała na dorobku europejskiej myśli i praktyki konstytucyjnej, z którego zaczerpnięto wiele nowatorskich rozwiązań. Konstytucja marcowa – na wskroś nowoczesna – była w owym czasie jedną z najbardziej demokratycznych ustaw zasadniczych na świecie. Uchwalona została w wyniku wypracowanego kompromisu pomiędzy wszystkimi siłami politycznymi. Broniła interesów obywateli gwarantując wszystkim ochronę życia, wolności i majątku bez względu na pochodzenie, rasę, narodowość, język czy wyznanie.

Konstytucja marcowa była aktem wyjątkowym również dlatego, że wyznaczała moment wskrzeszenia państwa po stuletniej niewoli, moment odbudowy i tworzenia na nowo Rzeczypospolitej Polskiej i jej nowoczesnego społeczeństwa.

Z tych właśnie względów ustawa zasadnicza z 1921 r. pełni szczególną rolę w polskiej tradycji i rozwoju polskiego konstytucjonalizmu.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej w 100. rocznicę uchwalenia konstytucji marcowej niniejszą uchwałą postanawia wyrazić najwyższe uznanie jej twórcom i obrońcom.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.

Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję panu senatorowi, panu przewodniczącemu.

Także chciałbym mocno podkreślić, że moje przedstawienie pana senatora było wyłącznie wyrazem sympatii, a jeżeli…

(Senator Jan Filip Libicki: Ja się nie obrażam.)

A jeżeli nieudanym to…

(Senator Jan Filip Libicki: Nie, bardzo sympatycznym.)

Teraz, Szanowni Państwo, zanim rozpoczniemy dyskusję, poproszę Biuro Legislacyjne o informacje, czy są jakieś uwagi do projektu. Oczywiście będzie możliwość zadania pytań do przedstawiciela wnioskodawców, a później otwieramy dyskusję wraz z możliwością zgłaszania poprawek.

Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi do projektu?

Pani Mecenas?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Od strony formalnej: czy na tym pierwszym etapie – od tego zawsze zaczynamy – ktoś ma jakieś pytania do wnioskodawcy, przedstawiciela wnioskodawców?

Bardzo proszę pana przewodniczącego.

Senator Stanisław Gogacz:

Ja mam pytanie w związku z tym, że bardzo tak koncyliacyjnie podchodzimy do tej uchwały w aspekcie przełożenia tego punktu, zresztą to w wypowiedzi pana senatora, który reprezentuje ten projekt…

Chciałbym zapytać w związku z tym, że pod tą uchwałą mamy konkretne podpisy, zresztą enumeratywnie wymienione przez pana senatora… Mieliśmy już w historii naszych działań legislacyjnych, w pracach nad uchwałami takie sytuacje, w których Izba, zanim jeszcze została przegłosowana uchwała, no, jednak swoimi podpisami wysyłała sygnał, że my, wszyscy razem, w konsensusie to przyjmujemy. Treść tej uchwały, no, siłą rzeczy wskazuje na to, że ten konsensus jest czymś oczywistym. I mam takie pytanie właśnie do pana senatora: czy była ze strony pana próba doprowadzenia do tego, żeby pod tym projektem były również podpisy przedstawicieli klubu Prawa i Sprawiedliwości? Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, przyznaję ze skruchą, iż jest moje niedopatrzenie. Myślę, że na ile pan przewodniczący mnie zna, to wie, że nie było to czymś świadomym, że tak powiem. Gdyby przyszło mi to głowy, to z całą pewnością bym to zrobił, bo tak staram się działa. Rzeczywiście jest to moje niedopatrzenie w tej materii.

Jeśli macie państwo pomysł, w jaki sposób to niedopatrzenie można naprawić… chociaż ja nie widzę takiego sposobu na obecnym etapie procedowania tej uchwały. Ale jeślibyście państwo taki sposób znaleźli, to ja jestem gotów, że tak powiem, o tym sposobie dyskutować, choć sam, szczerze powiem, nie bardzo wiem, jak by to miało wyglądać. Ale przyznaję się tutaj do własnej, poważnej winy w tej sprawie. Tyle mam do powiedzenia.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

To ja przychodzę z odsieczą. Na pewno takim wyrazem byłoby przyjęcie jednogłośne uchwały i później przez aklamację na posiedzeniu plenarnym, no bo wtedy nie ma żadnych wątpliwości, że wszyscy pamiętamy o tym wydarzeniu i chcemy je upamiętnić.

Pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja mam pytanie do pana senatora. O kogo chodzi, o kim się wyrażamy za pomocą tego zwrotu „obrońcy” konstytucji marcowej? Przyznam się, że użycie zwrotu „twórcom” rozumiem, ale co wtedy było takiego, że trzeba było jej bronić w tym czasie czy później?

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pan przewodniczący, bardzo proszę, pan senator Libicki.

Senator Jan Filip Libicki:

Panie Senatorze, no, powiedzmy sobie bardzo jasno, że z mojego punktu widzenia, jako inicjatora tej uchwały, to, co się wydarzyło w roku 1926, nie było działaniem konstytucyjnym – delikatnie to powiem. I wydaje mi się, że dzisiaj również ci Polacy, przynajmniej wielu z nich, którzy przypisują się czy czują się związani z tradycją piłsudczykowską, bardzo wielu z nich przyznaje, że rok 1926 i to, co się wtedy wydarzyło, było działaniem niekonstytucyjnym i było złamaniem tejże konstytucji i w tym sensie jest to oddanie pewnego hołdu tym, którzy wtedy na tym fundamencie konstytucyjnym stali.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czy pana senatora Czerwińskiego ta odpowiedź satysfakcjonuje, czy jeszcze na tym etapie chce o coś zapytać?

Później oczywiście będziemy jeszcze mogli zgłaszać poprawki na kolejnym etapie…

(Senator Jerzy Czerwiński: Była odpowiedź, wiem już, o co chodzi w tej chwili.)

Więcej pytań do wnioskodawców nie ma.

Przechodzimy już do dyskusji. W tym etapie także jest możliwość zgłaszania poprawek.

Czy ktoś z państwa chce zabrać głos albo zgłosić jakąś poprawkę?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Czerwiński:

Mam jedną poprawkę, właściwie taką redakcyjną – proszę o przemyślenie ewentualnie – zachowującą treść, która jest tutaj. Mianowicie chodzi o ten ostatni w tekście akapit merytoryczny czy przedostatni. Tutaj: Senat Rzeczypospolitej niniejszą uchwałą postanawia… Nie powinniśmy pisać o sobie w ten sposób. Według mnie powinniśmy to skrócić, ale tę samą myśl wyrazić. Prosiłbym o przemyślenie, czy nie można by tego sformułować w ten sposób: Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża najwyższe uznanie twórcom i obrońcom konstytucji marcowej w setną rocznicę jej uchwalenia”.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja już oddaję głos panu senatorowi.

Zapytam tylko. Jak rozumiem, z punktu widzenia Biura Legislacyjnego każdy z tych zapisów jest równie prawidłowy, tak? Tak.

Bardzo proszę, pan przewodniczący.

Senator Jan Filip Libicki:

Wydaje mi się, że rzeczywiście jest to tylko zmiana redakcyjna polegająca na zręczniejszym ustawieniu szyku zdania, a więc w trybie autopoprawki to przyjmuję.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: O, i to jest ten gest, którego szukaliśmy w kontekście największego klubu.)

Przyjmuję taką uwagę. Jeśli pan przewodniczący uważa to za gest, to ja uważam to za gest niewystarczający, ale możemy i tak to uznać.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czyli mamy autopoprawkę zgodnie z wcześniejszym wnioskiem pana senatora Czerwińskiego.

Czy ktoś jeszcze ma jakieś…

Pan marszałek Borowski.

Senator Marek Borowski:

No, ja też chciałbym mieć jakiś udział w poprawianiu. A tu jest napisane „Senatu”.

(Głos z sali: Jakiego Senatu? Gdzie?)

No, w tym właśnie ostatnim merytorycznym akapicie.

(Głos z sali: Literówka. Zamiast wyrazu „Senat”.)

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Literówka. Tak, zakładałem…)

Chciałbym powiedzieć, że wniosłem również swój wkład.

(Wesołość na sali)

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: I to istotny. Jak by to wyglądało…)

Senator Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję. Również przyjmuję to w trybie autopoprawki. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Mam sygnał, że ktoś spośród z pań, panów senatorów uczestniczących zdalnie…

Bardzo proszę, Pan senator Mróz. Bardzo prosimy.

Senator Krzysztof Mróz:

Ja to chciałbym pociągnąć myśl pana przewodniczącego o tej niedoróbce, jak powiedział pan przewodniczący Libicki, tzn. wnioskodawca Libicki, co on może zrobić? No, może się zapisać do klubu PiS w Senacie, to będziemy, że tak powiem, wtedy tę uchwałę w pełni mogli poprzeć i będzie to taka najprostsza rzecz, jak naprawić, Panie Wnioskodawco, Panie Senatorze, ten błąd. Taka podpowiedź, może pan senator skorzysta. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękujemy.

Ta uwaga jest kierowana do pana senatora Libickiego, na pewno ciekawa i pewno będzie potrzebował czasu, żeby ją przemyśleć.

Pan przewodniczący, bardzo proszę.

(Rozmowy na sali)

Senator Stanisław Gogacz:

W pierwszym momencie nie zwróciłem na to uwagi, być może to nie jest istotne, ale poddam to pod osąd członków komisji. Mianowicie w trzecim akapicie od końca jest mowa o wskrzeszeniu państwa po stuletniej niewoli. No, wiemy o tym, że to były 123 lata. Gdyby było wpisane „po ponad stuletniej niewoli”, to można by to było jeszcze uznać, ale jeżeli wpisujemy „po stuletniej”, to jest pewien konkret chyba. Prawda?

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czy pan przewodniczący przyjmie jako autopoprawkę dodanie słowa „ponad”?

Senator Jan Filip Libicki:

Czy to są wszystkie pytania, czy jeszcze ktoś ma jakieś pytanie? Pytam, bo może wtedy bym zbiorczo odpowiedział?

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Nie widzę na razie więcej zgłoszeń, więc można się do tego wniosku ustosunkować.

Senator Jan Filip Libicki:

Dobrze.

Po pierwsze, w trybie autopoprawki przyjmuję tę uwagę, żeby dodać słowa „ponad stuletniej niewoli”, tzn. słówko „ponad”. To jest odpowiedź na pytanie drugie, zacząłem od końca.

A odpowiedź na pytanie pierwsze, pana senatora Mroza, jest taka, że pan senator Mróz wymaga ode mnie postawy heroicznej. Ja mimo olbrzymiej sympatii do pana senatora Mroza nie jestem w stanie zmusić się do takiego heroizmu. Bardzo pana senatora za to przepraszam, jeśli tutaj słabość ludzka nie pozwala mi na podjęcie tego wyzwania. Dziękuję.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia? Nie widzę, nie ma.

Szanowni Państwo, podpowiedziano mi, że jednak…

Pytanie do Biura Legislacyjnego: czy ten tryb, który proponowałem, nie wymaga jednak przegłosowania tych poprawek?

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Wszystkie zgłoszone poprawki trzeba przegłosować.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, w takim razie przystępujemy do procedury głosowania nad poprawkami.

Ja będę wymieniał w kolejności, tak jak one są do tekstu…

Pierwsza poprawka polega na tym, aby w akapicie drugim zmienić zapis, tak żeby zdanie brzmiało: wyznaczała moment wskrzeszenia państwa po – i tutaj dodajemy słowo – ponad stuletniej niewoli”.

Kto z pań i panów senatorów jest za jej przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki lub naciśnięcie przycisku, jeżeli ktoś głosuje zdalnie?

(Głos z sali: 10 głosów.)

10 osób na sali – za.

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał?

Zamykam możliwość głosowania zdalnego. Proszę o podanie zbiorczych wyników.

21 głosów za, nie było sprzeciwu i nikt się nie wstrzymał.

Wniosek został przyjęty.

Kolejna poprawka, akapit trzeci… Ale to już chyba możemy przyjąć jako literówkę, żeby zamiast „Senatu” był „Senat”. W takim razie będziemy głosować nad nowym brzmieniem akapitu trzeciego. I tu bym prosił pana senatora Czerwińskiego o przypomnienie, jak brzmiałby trzeci akapit.

Senator Jerzy Czerwiński:

Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża najwyższe uznanie twórcom i obrońcom konstytucji marcowej w setną rocznicę jej uchwalenia.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję wnioskodawcy.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki lub zagłosowanie zdalnie?

10 osób na sali – za.

Kto jest przeciwny?

(Głos z sali: Nikt.)

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: Też nikt.)

Zamykam możliwość głosowania i proszę o podanie zbiorczych wyników.

Dziękuję bardzo. 23 głosy – za, bez głosów sprzeciwu, nikt się nie wstrzymał.

Poprawka została przyjęta.

W takim razie poddaję pod głosowanie projekt uchwały w całości wraz z wcześniej przyjętymi poprawkami.

Kto z pań i panów senatorów jest za jego przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki?

(Głos z sali: Dziesięć.)

10 osób – za.

Kto jest przeciwny?

(Głos z sali: Nikt.)

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: Też nikt.)

Proszę o zamknięcie możliwości głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników.

23 głosy – za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Przepraszam, pan senator Libicki jest przewodniczącym Komisji Ustawodawczej, ja dzisiaj zmęczenie...

(Senator Jan Filip Libicki: Nie jestem przewodniczącym…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, przepraszam, przewodniczącym, to przesadziłem, jeszcze nie złożyłem w tym momencie rezygnacji. Pytanie było zadane nieprzypadkowo.

Pan senator, będąc członkiem komisji, jak rozumiem, wyraża zgodę, żeby pełnić obowiązki senatora sprawozdawcy. Nie widzę innych kandydatur. Stwierdzam, że pan przewodniczący Libicki jest senatorem sprawozdawcą w przypadku projektu tej uchwały.

Punkt 1. porządku obrad: rozważenie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie projektu ustawy o zrekompensowaniu gminom dochodów utraconych w 2018 r. w związku ze zmianą opodatkowania budowli wchodzących w skład elektrowni wiatrowych

Bardzo serdecznie państwu dziękuję i przechodzimy do kolejnego punktu, czyli rozważenia podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie projektu ustawy o zrekompensowaniu gminom dochodów utraconych w 2018 r. w związku ze zmianą opodatkowania budowli wchodzących w skład elektrowni wiatrowych.

Szanowni Państwo, 2 tygodnie temu w trakcie wcześniejszego posiedzenia komisji poświęconego zagadnieniom rekompensaty gminom dochodów utraconych w 2018 r. w związku ze zmianą opodatkowania budowli wchodzących w skład elektrowni wiatrowych… Przypomnę tutaj, że w połowie 2016 r. ustawodawca nie podnosząc formalnie podatku, zwiększył podstawę opodatkowania, czyniąc jego przedmiotem oprócz fundamentów i wież także turbiny elektrowni wiatrowej, wierniki, łopaty i generatory, co z jednej strony spowodowało znaczny wzrost obciążenia przedsiębiorców, ale z drugiej przełożyło się na dochody własne gmin. Komisja przesądziła w głosowaniu o tym, że należy przygotować projekt ustawy znacznie wykraczający poza proste wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego i upoważniła Biuro Legislacyjne do przygotowania takowego projektu.

Szanowni Państwo, otrzymaliście projekt. Wszyscy członkowie komisji otrzymali przygotowany projekt. Chciałbym w tym momencie zapytać: czy ktoś z państwa ma jakieś uwagi do przesłanego projektu ustawy?

Bardzo proszę, pan przewodniczący.

Senator Marek Martynowski:

Panie Przewodniczący, ja nie mam w tej chwili na razie uwag do tego projektu ustawy, natomiast brakuje mi tu oceny skutków regulacji tej ustawy. Chyba że gdzieś mi umknęło.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dzisiaj jesteśmy na etapie rozważenia podjęcia inicjatywy ustawodawczej. Zgodnie z Regulaminem Senatu w trakcie konsultacji oczywiście będziemy występować o przygotowanie OSR w tym zakresie, czyli przed kolejnym etapem prac legislacyjnych. Chyba że pan mecenas coś chce uzupełnić?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Pan przewodniczący doskonale wyjaśnił. Projekt zostanie poddany konsultacjom i poddany zostanie ocenie skutków regulacji, której efekty zostaną na dalszym etapie prac legislacyjnych w Senacie dołączone do projektu ustawy zawarte. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś chce…

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Mnie tu brakuje jeszcze jednego elementu, a mianowicie uzasadnienia właśnie do tego projektu ustawy, bo jeśli to nie jest projekt wykonujący tylko i wyłącznie wyrok Trybunału Konstytucyjnego, no to musi się jakoś bronić sam, ta samoobrona powinna być właśnie w uzasadnieniu.

Ja chciałbym jeszcze raz, żeby pan przewodniczący, bo pamięć jest ulotna, a przynajmniej moja, w dwóch, trzech zdaniach, króciutko wytłumaczył, dlaczego my musimy uchwalać ustawę, która nakazuje państwu rekompensatę gminom czy też rekompensatę czegoś, co otrzymały one wcześniej i muszą zwrócić.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

To tak jak pan przewodniczący oczekuje, w paru zdaniach. Przygotowaliśmy projekt w tym zakresie, kierując się rozstrzygnięciem Trybunału Konstytucyjnego, a że rozszerzyliśmy jego zakres, stąd przygotowany projekt ustawy przez Biuro Legislacyjne. Dziękuję bardzo.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Czy ja mogę prosić o głos? Wadim Tyszkiewicz.)

Czy ktoś jeszcze z państwa ma jakieś pytania?

Pan senator Tyszkiewicz. Bardzo proszę.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja w imieniu swoim i w imieniu samorządu, z którym byłem związany przez 17 lat, proszę o to, żeby ta ustawa była procedowana i żeby państwo ją poparli, z prostego względu. Po pierwsze, wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Po drugie, gminy muszą realizować swoje zadania. Jeżeli konstruują budżety w związku z obowiązującym prawem, a prawo się zmienia i następują ubytki w dochodach gmin… Żeby łatać dziury w szkolnych dachach, trzeba mieć dochody. Jeżeli gminy są pozbawiane tych dochodów, no to państwo powinno to zrekompensować. Jeżeli zmienia prawo, to też na tym etapie zmiany prawa powinno być zrobione tzw. OSR, powinno się przewidzieć skutki regulacji. W związku z obniżeniem dochodów gmin, gminom należy się rekompensata. Uzasadnienie bardzo proste. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję panu Tyszkiewiczowi.

Prosił o zabranie głosu pan senator Mróz.

Bardzo proszę.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Przewodniczący, to bardziej głos do pana senatora Tyszkiewicza.

No, przecież właśnie 2 tygodnie temu…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Panie Senatorze, przepraszam, słabo pana słychać. Przepraszam, ale żeby pan miał komfort, że…)

Halo? Słychać mnie teraz?

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Teraz lepiej. Tak.)

Moja uwaga jest do pana senatora Tyszkiewicza. Przecież 2 tygodnie temu… Zresztą do wszystkich senatorów. Dwa tygodnie temu pochylaliśmy się nad tym problemem i wtedy minister obecny na posiedzeniu jasno powiedział, że rząd przygotuje stosowny projekt ustawy wyrównującej straty, które poniosły gminy w związku z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego. Ja uważam, że my troszeczkę tutaj, w Senacie, chcemy wyjść przed szereg, skoro rząd deklaruje, że ta ustawa będzie przygotowana. Ba, nawet gdy została zgłoszona taka uwaga – już nie pamiętam, przez którego z senatorów – że bardzo ważne jest, aby to było uchwalone jeszcze w tym roku, aby te środki można było zaplanować w budżetach jednostek samorządu terytorialnego, a w zasadzie gmin, bo mówimy o gminach, w roku 2022, wtedy pan minister Zyska powiedział, że zrobimy to tak, aby to było uchwalone właśnie odpowiednio wcześniej, aby te rekompensaty mogły być uwzględnione w budżecie.

Ja przejrzałem tak pobieżnie tę ustawę i widzę, że my chcemy tutaj coś więcej dać niż ten zwrot utraconych wpływów, co się należy, plus odsetki, które ustawowo też będą się należały. Myślę, że tutaj pan senator Czerwiński chyba bardziej pytał o to, co, jeśli wykraczamy poza wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który rząd chce wykonać i to chce wykonać bardzo szybko, i chce odpowiedzieć na te oczekiwania samorządów, oczekiwania gmin, o których mówił pan senator Tyszkiewicz… Jednak jeżeli my chcemy jeszcze coś więcej dać, no to dobrze byłoby to właśnie bardzo mocno uzasadnić, o czym mówił pan senator Czerwiński. Tak? No, my oczywiście możemy eskalować tę skalę potencjalnych szkód, odszkodowań itd., itd. Jednak na pewno to wszystko, co się gminom należy zgodnie z wyrokiem Trybunału, będzie zrealizowane. Chyba jedyna wątpliwość, którą wtedy minister podjął, to taka, czy wypłacimy to jednorazowo – mówię „my” jako budżet państwa – czy będzie to wypłacane jakoś w ratach. I to jest przedmiotem ewentualnej dyskusji i zastanowienia się. Jeśli chodzi o takie poszerzanie zobowiązań Skarbu Państwa, to nie sądzę, żeby to było właściwe. Tu trzeba by było bardzo, bardzo mocno się nad tym zastanowić. Dziękuję.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Mogę ad vocem?)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo proszę. Pan senator Tyszkiewicz.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Celem odpowiedzi na to, co powiedział pan senator Mróz.

Panie Senatorze, jako w pewnym sensie reprezentantowi samorządu, z którego wyszedłem, mi jest wszystko jedno, kto będzie autorem tej ustawy czy regulacji prawnej, ważne, żeby pieniądze do samorządu trafiły. No więc to jest bez znaczenia, czy to będzie składać Platforma, PiS, czy pan minister. Ale skoro jest ustawa czy projekt ustawy, to oczywiście ja całym sercem ją poprę.

Jeśli chodzi o ewentualnie te wyższe odszkodowania, to ja za bardzo ich tu nie znalazłem, powiem szczerze. Rozmawiałem z samorządowcami, samorządy chcą tylko dostać to, co utraciły. Ja nie widzę tutaj jakichś większych pieniędzy, o które by się samorządy starały. No, ja z tego projektu ustawy tego nie wyczytałem.

Tak że jeszcze raz, w imieniu samorządów, samorządy chcą dostać tylko to, co utraciły, plus odsetki. Nic więcej. A kto będzie autorem tych zmian, to już ma drugorzędne znaczenie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, jeżeli państwo...

(Pełnomocnik do spraw Legislacyjnych Zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik: Panie Przewodniczący, czy ja mogę jakoś...

Bardzo proszę. Pan Marek Wójcik, przedstawiciel Związku Miast Polskich.

Bardzo proszę.

Pełnomocnik do Spraw Legislacyjnych Zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!

Ja chciałbym gorąco poprzeć wniosek o to, aby ten projekt w tej wersji senackiej był procedowany. Myśmy już od dawna sygnalizowali potrzebę wprowadzenia tej regulacji. I ja z radością przyjąłem wypowiedź pana ministra Zyski. Ale, Drodzy Państwo, ważne jest, żeby ten proces legislacyjny przebiegał jak najżwawiej, żebyśmy mogli mieć gwarancję, że te środki do nas wrócą, żebyśmy mogli je racjonalnie wykorzystać chociażby w kontekście przeprowadzenia inwestycji przez jednostki samorządu terytorialnego, które przyśpieszą rozwój gospodarczy i będą ratowały nas w czasie pocovidowym, chociażby w kontekście wkładu własnego do projektów finansowanych ze środków europejskich. Nam zależy na tym, żeby można było te środki otrzymać jak najszybciej. I szczerze mówiąc, powiem bardzo otwarcie, obawiamy się, że projekt rządowy będzie odwlekał w czasie rekompensatę samorządom utraconych dochodów i być może będzie przekładał to na 2022. Dlatego też popieramy projekt senacki.

Chcę także nawiązać do tej wypowiedzi, że ten projekt przynosi samorządom więcej, niż można było oczekiwać po wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Ja się nie zgadzam z tą tezą. Ten projekt tylko zwraca nam prawo do tego, co de facto nam się należy. Tu nie ma żadnych dodatkowych środków dla nas. Jednak powinien on również rekompensować nam utratę dochodów i dodatkowe koszty poniesione z tego tytułu, że musieliśmy te środki np. pozyskiwać do zwrotów kredytów. Tak że tu nic dodatkowego nie dostajemy. Chcę bardzo wyraźnie o tym powiedzieć. Bardzo dziękuję.

(Senator Krzysztof Mróz: Nie, no…)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Szanowni Państwo, ja zgadzam się całkowicie z tą uwagą. Nasze doświadczenia wskazują na to, że inicjatywy ustawodawcze Senatu co najwyżej przyśpieszają prace rządu. Słusznie pan senator Tyszkiewicz wskazał, że nam nie zależy na tym, kto przygotuje ten projekt, jak go przygotuje rząd, to tym lepiej. A np. sprawa tzw. emerytur kobiet rocznik 1953 najlepiej świadczy o tym, że projekt Senatu co najwyżej mobilizuje rząd do szybszego przygotowywania projektów.

Nie widzę więcej zgłoszeń. Oddaję…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, czy ktoś…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pan senator Mróz jeszcze. Bardzo proszę.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

I kto jeszcze?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, pan senator Gawłowski, bardzo proszę. Pan senator Mróz, później pan senator Gawłowski.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

No, ja podtrzymuję to, o czym mówiłem. Przede wszystkim na pewno była jasna deklaracja i to właśnie tutaj, w Senacie, na posiedzeniu naszej komisji, Komisji Ustawodawczej, ze strony pana ministra Zyski, ministra, który miał upoważnienie do wypowiadania się w tej sprawie w imieniu rządu, że taka regulacja zostanie przygotowana. Pan minister nawet złożył na posiedzeniu komisji – posiedzenia są przecież nagrywane – te swoje, że tak powiem, zobowiązania, że będzie to w tym roku, właśnie w odpowiedzi na oczekiwania samorządowców, a także senatorów, którzy podnosili tę kwestię, aby można było te pieniądze zaplanować w budżecie roku 2022, żeby była już pewność tego zwrotu i żeby ta ustawa jak najszybciej została uchwalona.

Moim zdaniem nie ma potrzeby ścigania się z rządem i mobilizowania rządu, skoro rząd chce tę ustawę zrealizować, tym bardziej że nie wiem, czy nasza ścieżka legislacyjna będzie szybsza. Moim zdaniem jeżeli rząd to puści do Sejmu, to myślę, że to będzie szybciej. To jest pierwsza kwestia.

Ale jest i druga kwestia. Na pewno to wszystko, co zostało utracone, ten ubytek dochodów gmin, będzie zrekompensowane, Panie Senatorze Tyszkiewicz, plus oczywiście ustawowe odsetki, bo – można powiedzieć – wynika to z przepisów prawa.

Jeśli chodzi o to, o czym mówił przedstawiciel związku powiatów, to właśnie to takie eskalowanie, że trzeba będzie jeszcze ponieść jakieś koszty czy Skarb Państwa będzie musiał ponieść koszty tych dodatkowych niejako kredytów, które gdzieś na coś zostały zaciągnięte, to właśnie to są te dodatkowe pieniądze, na które liczą samorządy, a na które moim zdaniem nie będzie zgody rządu. Nie ma też takiej, że tak powiem, praktyki, abyśmy aż tak szeroko wyrównywali potencjalne straty.

Jednak zgadzam się z panem senatorem Tyszkiewiczem i na pewno jeżeli będzie ubytek w podatku, to ten podatek oczywiście będzie zwrócony wraz z ustawowymi odsetkami. Na to gminy oczywiście mogą liczyć. Jak powiedziałem, tu jest ta jedna rzecz: jak szybko jesteśmy w stanie oddać to samorządom i czy jednorazowo, czy w jakichś ratach. Jeżeli byłoby to w ratach, no to oczywiście będę także płacone odsetki.

Jeśli zaś chodzi o inne elementy dotyczące odszkodowań, to rząd jasno powiedział, że na to nie ma dzisiaj zgody. Myślę, że to jest takie trochę wybieganie w przód i myślę, że to będzie nieskuteczne, to jest takie dawanie złudnych nadziei samorządowcom, moim zdaniem też merytorycznie bardzo wątpliwych. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pan senator Gawłowski, później pan senator Czerwiński.

Senator Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Ja myślę sobie, że inicjatywa Senatu nie wyklucza inicjatywy rządu. Nie ma żadnych przeszkód, żebyśmy podejmowali inicjatywy w Senacie, nawet konstytucyjnie jesteśmy do tego umocowani, więc nie rozumiem tej argumentacji, że mamy czekać na rząd. Jeżeli rząd chce, to przedłoży projekt, ale to nie może ograniczać w żadnym zakresie Senatu. To po pierwsze.

Po drugie, Szanowni Państwo, ja pamiętam deklarację choćby pana ministra Zyski, w grudniu, gdy dyskutowaliśmy o ustawie tzw. offshore, on złożył taką deklarację, że w ciągu kilku tygodni przygotuje propozycję, która wynikała m.in. z propozycji poprawek przygotowanych przez Biuro Legislacyjne Senatu. Mamy połowę marca, a projektu ani widu, ani słychu, ani nic nie słychać, żeby w ogóle w resorcie trwały jakieś prace. No więc ja niezbyt bym się przywiązywał do deklaracji przedstawicieli rządu w zakresie propozycji ustawowych i to wynika z doświadczeń, które wynieśliśmy z ostatniego roku z kawałkiem. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja właśnie dlatego pytałem o uzasadnienie dla ustawy, ponieważ… No, nikt tu oczywiście nie podważa wyroku Trybunału Konstytucyjnego, ale jestem jak najbardziej przeciwny takiej oto postawie, która tutaj nieraz była prezentowana, niestety, przez nas, przez Komisję Ustawodawczą in gremio, a mianowicie, że lekką ręką i szybko rozdajemy coś, na co i tak nie ma pokrycia w budżecie. Ja przypomnę, że wykonanie tej ustawy odciągnięto w czasie maksymalnie możliwie, czyli 18 miesięcy, jeśli chodzi o wejście w życie. To oznacza, że Trybunał Konstytucyjny miał świadomość, że ona się wiąże z obciążeniami budżetowymi. Konsultował Radę Ministrów. I to też ma znaczenie. Dodatkowo zobowiązania, które powinny być regulowane, w tym wypadku z budżetu państwa, na ogół są inicjowane do przyjęcia w sposób ustawowy właśnie przez rząd. O tym mówi nawet konstytucja, tu już nie chcę cytować. Otóż można oczywiście, nie ponosząc odpowiedzialności za budżet, obiecać wszystko, bo uchwalenie projektu tej ustawy – mówię wyraźnie: projektu – to będzie obiecanka, jak jedna z wielu. Będą się cieszyć samorządowcy z różnych korporacji. Państwo sobie medal przypniecie, a efekt będzie żaden. Efekt będzie taki, że odpowiednią ustawę zgodną z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego… przepraszam, projekt tej ustawy, złoży do laski marszałkowskiej rząd – jeśli będzie chciał, bo to od niego zależy, od rządu, może ona pójść szybką ścieżką legislacyjną – i tyle zostanie wypłacone gminom, ile Trybunał Konstytucyjny orzekł.

Proszę państwa, ja – jeszcze raz powiem – jestem przeciwny, żeby robić z Senatu… Nie wiem, jak to określić, żeby państwa nie obrazić, a jednocześnie być dosadnym, może to jest niemożliwe.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, to poproszę o zastąpienie zdania, które wygłoszę. Ja będę delikatny.

Jestem przeciwny robieniu z Senatu inicjatora projektów ustaw, które są z definicji skazane na porażkę, a mają tylko i wyłącznie wartość reklamadowczą większości, która te ustawy uchwala. Bo one ani tym, którym mają pomóc, czyli gminom, ani tym, których wyroki mają wykonać, a w tym wypadku jest to Trybunał Konstytucyjny, ani ogólnie stanowi prawnemu niczego nie zapewniają. Ja wiem, że to może być bezwzględne, co powiedziałem, ale tak po prostu jest. Tym bardziej, że tak jak tu wielokrotnie padało już dzisiaj w tej dyskusji, rząd się zobowiązał ten wyrok skonsumować, a to zobowiązanie nałożył na niego Trybunał Konstytucyjny i ono wynika z ogólnych przepisów prawa.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Ja też postaram się być najdelikatniejszy, jak potrafię. Twierdzenie, że senatorowie posiadający wolny mandat wychodząc z inicjatywą ustawodawczą, występują przed szereg, nawet nie wymaga komentarza. Jeżeli ktoś państwu wyznacza jakiś szereg w pracy legislacyjnej w postaci rządu, to ja bym się publicznie do tego nie przyznawał, skoro znacie państwo zapisy konstytucyjne i zapisy dotyczące zarówno waszego mandatu, jak i kompetencji Senatu. Spuściłbym zasłonę milczenia, bo nie chcę użyć mocniejszych słów, nad tak wypowiedzianymi kwestiami.

Pan marszałek Borowski.

Senator Marek Borowski:

No więc tak, najpierw jeżeli chodzi o budżet państwa, no to spojrzałem tutaj na ostatni akapit tej ustawy, ona wchodzi w życie 5 lutego 2022 r. Nie wiem wprawdzie, dlaczego akurat 5 lutego…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Okres zawarty w wyroku…)

Tak jest. Dobrze.

No więc 5 lutego 2022 r. Czyli jest pełna możliwość, żeby uwzględnić te kwoty w budżecie przyszłorocznym, bo przecież jeszcze go nie ma. To po pierwsze.

Po drugie. Sprawa jest słuszna i zasadna, czego nikt nie neguje, więc warto podjąć taką inicjatywę.

No i po trzecie. Jeżeli chodzi o taką, powiedziałbym, bardziej filozoficzną tezę pana senatora Czerwińskiego, że Senat nie jest do tego powołany, to chciałbym przeczytać dewizę, która na stronie internetowej Senatu się znajduje i to nie od dziś, nie od tej kadencji przecież, a mianowicie: „Senat jest tym, co pozostałe władze do szlachetnych działań pobudza”. No, wydaje mi się, że to powinno już przesądzić w naszej dyskusji, że zdecydowanie powinniśmy pobudzać, a później zobaczymy.

Wreszcie na koniec powiem, że naprawdę nie można opierać się na zdarzeniach, które być może wystąpią, być może nie wystąpią, nie wiadomo, kiedy wystąpią. I takich przypadków mieliśmy całą masę. Pan minister Zyska obiecuje, ale… przepraszam, że sparafrazuję, ale: śpieszmy się kochać ministrów, tak szybko odchodzą. Za chwilę nie będzie pana Zyski i kto inny już powie, że jest zmiana w tym względzie. No więc ten sygnał powinien być dany, że Senat się tym zajął, że Senat widzi taką potrzebę, a rządowi zostawmy działania. Okazywało się wielokrotnie, że to jednak przyśpieszało, że miało swój skutek. Nic groźnego w tym nie widzę po prostu, zwyczajnie. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja tylko jedną rzecz dodam, bo pan marszałek zapewne nie wie. Chciałbym publicznie powiedzieć, że życzymy dużo zdrowia panu ministrowi Zysce, ma koronawirusa i mamy nadzieję, że jak najszybciej wróci do swoich obowiązków.

Pan senator…

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Mogę prosić o głos?)

Pan senator Gawłowski, później pan senator Mróz.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I pan senator Tyszkiewicz.

Przepraszam, proszę mi podawać na kartce w kolejności zgłoszeń, jak się osoby…

(Senator Adam Szejnfeld: Panie Przewodniczący…)

Oj, przepraszam. Przepraszam. Pan senator Gawłowski, pan senator Szejnfeld, pan senator Mróz, pan senator Tyszkiewicz.

Senator Stanisław Gawłowski:

Ja w pierwszej kolejności chciałbym dopytać, w jaki sposób w komisjach senatorowie mają się dowiadywać, które inicjatywy uzyskają akceptację rządu, Sejmu albo Nowogrodzkiej, bo nie wiem, kto tutaj jest właściwy do tej akceptacji, i w którym obszarze wolno nam się poruszać. Pytam, bo tak zrozumiałem wypowiedzi panów senatorów z PiS, że w jakimś zakresie jesteśmy reglamentowani, więc chciałbym wiedzieć w jakim, żebyśmy już łaskawców więcej nie obruszali własnymi inicjatywami. Nie mamy takiej chęci, tzn. chcielibyśmy zrobić rzeczywiście coś dobrego dla Rzeczypospolitej, a to, że budzi to emocje u opcji dzisiaj rządzącej w Polsce… smutno mi z tego powodu, że macie państwo emocje. Dodam tylko, że to jest ustawa, która naprawia błędy PiS. Gdybyście nie zepsuli prawa w 2016 r., dzisiaj nie musielibyśmy niczego naprawiać. I ja nie wierzę, że ci, którzy psują, są w stanie cokolwiek naprawić. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Pan senator Szejnfeld.

Senator Adam Szejnfeld:

Muszę, Panie Przewodniczący, szczerze powiedzieć, że wystąpienie pana senatora Czerwińskiego nie było delikatne ani dosadne, było raczej, bym powiedział – przepraszam za to, ale nie można ponad takimi wystąpieniami przechodzić obojętnie – było niemądre. To też powiem bardzo delikatnie. Ale z drugiej strony to ja dziękuję za to wystąpienie czy raczej, powiedziałbym, informację. Ja przygotowałem już 3 ustawy w tej kadencji, wszystkie 3 zostały uchwalone przez Senat i żadna nie została nie tyle uchwalona, ile nawet nie podjęto nad nią pracy w Sejmie. No i do dzisiaj byłem trochę zdziwiony, jak to jest możliwe w normalnym państwie, w normalnym parlamencie, że jedna izba zgodnie z konstytucją i ustawą uchwala ustawę, a druga izba się nią nie zajmuje, nawet nie bierze jej pod obrady i nie odrzuca, tylko w ogóle się nie zajmuje, tak jakby nigdy nie zaistniała taka ustawa. No, teraz rozumiem. Po prostu musimy a priori, zanim przygotujemy projekt, a nie zanim go uchwalimy w Senacie, pytać państwa.

Dziękuję po wtóre za tę informację, bo właśnie pracuję nad czwartą ustawę i teraz wiem, że najpierw będę musiał pójść i się zapytać. Ale zgodnie z zapytaniem… dołączam się do pytania pana senatora Gawłowskiego: może będzie pan tak uprzejmy i poda imię, nazwisko i dane teleinformatyczne, kontaktowe do osoby czy osób, których łaskawie należy zapytać i poprosić o zgodę na napisanie ustawy, zgłoszenie jej w Senacie i podjęcie prac nad tą ustawą. W przeciwnym razie… No, powiedział pan czy opisał pan zjawisko, które jest, powiem szczerze, karygodne i nie powinno być dopuszczalne w parlamencie, jeśli partia rządząca, którą pan reprezentuje, traktuje poważnie Polskę jako kraj i publiczne instytucje państwa polskiego, a takową jest i Sejm, i Senat, a nie jako instytucje li tylko partyjne, wyłącznie partyjne, kiedy to partia decyduje, co państwo będzie robiło i na co się zgodzi bądź nie. No, tak oczywiście być nie może i zapewniam pana senatora i pana kolegów i koleżanki w Prawie i Sprawiedliwości i pozostałych partiach Zjednoczonej Prawicy, że nadal będziemy pracować nad ustawami, które według nas są potrzebne państwu i społeczeństwu. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pan senator Mróz, później pan senator Tyszkiewicz.

Jeżeli pan senator Mróz nas słyszy, to ja informuję, że my pana nie słyszymy.

(Senator Krzysztof Mróz: Halo, halo. Teraz mnie słychać?)

Teraz tak.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Przewodniczący, postaram się odnieść w tej dyskusji do tych głosów, które padły, w szczególności ze strony pana senatora Szejnfelda i pana senatora Gawłowskiego.

Pierwsza kwestia. Oczywiście nikt nie broni Senatowi zgłaszać własnych inicjatyw ustawodawczych i nie trzeba się nikogo pytać o zgodę. Tylko pan senator Czerwiński i może w mniej doskonały sposób ja też mówiliśmy o jednej kwestii: jeżeli rząd deklaruje przygotowanie specjalnej ustawy, ustawy, która wykonuje wyrok Trybunału Konstytucyjnego, to po co się ścigać? Po co się ścigać, skoro ona niesie w sposób oczywisty pewne skutki finansowe, kiedy rząd może to zaplanować w budżecie jeszcze tegorocznym czy być może w przyszłorocznym budżecie? Przecież ta ustawa, którą my uchwalamy, może być teoretycznie mniej korzystna niż ustawa, którą zaproponuje rząd, bo przecież 2 tygodnie temu w dyskusji z panem ministrem Zyską padł wniosek, niejako samorządowców, żeby te pieniądze były jeszcze w tym roku.

W związki z tym, o co pytał się, bodajże, pan marszałek Borowski, dlaczego ustawa wchodzi 5 lutego roku 2022: bo ten termin to jest ten ostateczny termin, to jest te 18 miesięcy, które dał nam Trybunał Konstytucyjny, nam jako państwu polskiemu, żeby wyrównać to w tym maksymalnym terminie. No więc jeżeli będą środki w budżecie, możemy to zrobić, że tak powiem, jeszcze szybciej, a dysponentem budżetu jest rząd. No więc sensowniej jest poczekać na tę inicjatywę rządową, bo ona może być teoretycznie w zakresie terminu wejścia w życie jeszcze bardziej korzystna dla samorządów niż ten projekt, nad którym dzisiaj procedujemy. Tak? Ona nie może być niekorzystna, bo rząd wie o tym terminie, ma termin do 5 lutego, więc i tak do tego czasu musi się zakończyć cały proces ustawodawczy, a w sposób naturalny to musi być szybciej. Więc to jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia, do pana senatora Gawłowskiego, który mówił o jakichś błędach, o tym, że gdybyście czegoś nie zepsuli, to byśmy nie musieli naprawiać. No, tak się zdarza, Panie Senatorze, i pan o tym bardzo dobrze wie, jako doświadczony parlamentarzysta wielokadencyjny, a także poseł i minister, że uchwalane są ustawy, które później Trybunał Konstytucyjny bada. I tak było za rządów Platformy, za rządów SLD też tak było, jak rządził pan marszałek Borowski, będąc też w rządzie, w parlamencie. I to jest nic nadzwyczajnego. Ja się tylko cieszę, że tak bardzo pan senator Gawłowski docenia jednak Trybunał w obecnym składzie, bo wielokrotnie tutaj padały takie dość złośliwe słowa, że oto mamy trybunał Przyłębskiej itd. itd. To właśnie ten Trybunał Konstytucyjny reprezentujący państwo polskie, na które tak się dzisiaj powołujecie, przygotowując ten projekt uchwały… Skoro Trybunał Konstytucyjny zobaczył, że są jakieś niedoskonałości w tej ustawie, to wydał taki wyrok, który dzisiaj państwo polskie musi wykonać. I nie ma w wykonaniu tego wyroku nic nadzwyczajnego, bo tak było kiedyś w przeszłości, za rządów Platformy, SLD, PSL czy ktokolwiek jeszcze historycznie rządził. Pan senator Czerwiński mówił tylko: jeżeli jest deklaracja rządu, przygotujemy ten projekt ustawy, dobrze policzony, dobrze zaplanowane będą środki, żeby te środki trafiły do samorządów, to – uważam podobnie jak pan senator Czerwiński – nie ma co się ścigać z rządem. Gdyby nie było takiej inicjatywy, no to można byłoby się jeszcze zastanowić.

Mnie tylko jedna rzecz w tej ustawie, że tak powiem, niepokoi. Ja dokładnie nie chciałbym się na ten temat wypowiadać, bo to są te niuanse, ale chodzi o to, że teoretycznie oczekiwanie wobec tych zapisów – to jest może jakaś moja nadinterpretacja – może być troszeczkę szersze. Bynajmniej tutaj w wypowiedzi podczas dyskusji przedstawiciela związku powiatów jest widoczne oczekiwanie, że to będzie troszeczkę szerzej potraktowane niż takie proste zwrócenie utraty wpływów plus odsetki ustawowe. To jest jakby ten element, który mnie w tym projekcie ustawy niepokoi, to są takie już złożone konstrukcje tych potencjalnych strat, które poniosły gminy.

Ale niewątpliwe jest to, że na pewno inicjatywa rządowa będzie. I ona będzie być może nawet jeszcze z okresem realizacji szybszym niż w naszym tutaj projekcie, który chcemy przedstawić, bo przecież to też będzie jeszcze trwało.

Bardzo bym prosił, żebyście państwo na pana senatora Czerwińskiego tak się nie oburzali, bo pan senator Czerwiński, no, powiedział wprost. I taki zaskoczony pan senator Szejnfeld… No, Panie Senatorze, pan był , przez wiele kadencji, nie wiem ile, posłem i wie pan, jak to wszystko funkcjonuje w parlamencie, zna pan zamrażarkę sejmową. Tak samo było za czasów pana marszałka Komorowskiego, za pani marszałek Kopacz. No więc niech pan teraz nie udaje, że nagle coś się dzieje, bo pan składa projekty ustaw i one gdzieś tam nie są rozpatrywane. No, niech pan popatrzy sobie, co robiła pani marszałek Kopacz czy pan marszałek Komorowski z projektami ustaw, które wtedy, gdy wyście mieli większość w Sejmie, zgłaszał Klub Parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości czy inne kluby. No, oczywiście może pan tu pod publiczkę wyrażać swoje oburzenie, zdziwienie, zastanowienie się, ale przecież pan, jako że był pan posłem przez tyle kadencji, ma olbrzymie, pięć razy większe niż ja, doświadczenie… Ponieważ był pan w Sejmie, to zna pan jeszcze bardziej te meandry sejmowe. Tu przede wszystkim pan marszałek Borowski mógłby coś powiedzieć, który też był marszałkiem Sejmu, zapomniałem, i też pewnie zamrażarkę sejmową jako marszałek stosował, myślę, że byłby mistrzem, który mógłby nam tu coś powiedzieć. No więc proszę tak troszeczkę nie po faryzeuszowsku oburzać się na rzeczy, które tak samo w poprzednich kadencjach, różnych kadencjach parlamentu, robiliśmy.

Teraz jest, Szanowni Państwo, pytanie zasadnicze: czy my chcemy załatwić jak najszybciej pewien problem, czyli zwrócić pieniądze samorządu, wykonując wyrok Trybunału Konstytucyjnego, czy chcemy się prześcigać? Jeżeli chcemy się ścigać, chcemy pokazać, kto będzie lepszy, kto będzie mógł sobie te zasługi przypisać, to oczywiście możemy tę inicjatywę… kto więcej da, nawet więcej niż zgodnie z prostym wykonaniem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, to oczywiście możemy to robić.

Pan senator Czerwiński, jak myślę, w bardzo delikatny sposób, bo zastanawiał się nad tym… Znam Jurka, więc wiem, że myślał nad tym, co powie. No, powiedział po prostu, wprost, że bez sensu jest się ścigać, bo skuteczniej akurat w tym zakresie, gdzie wiąże się to ze zobowiązaniami finansowymi, dać szansę rządowi, żeby przygotował ten projekt ustawy. A na pewno wtedy, jak dostaniemy już gotowy projekt ustawy z Sejmu, będziemy mogli go poprzeć. Tak? Ale oczywiście możemy tutaj udawać i święcie się oburzać… Myślę, że ten projekt ustawy w tym kształcie oczywiście, bo być może jeszcze będzie zmieniony, na pewno szybko nie będzie uchwalony. A przecież zgadzam się z panem senatorem Tyszkiewiczem, tak, jak pan senator powiedział, nieważne, kto jest autorem, ważne, żeby te pieniądze na konto samorządów trafiły. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Ja jeszcze oddam głos celem ustosunkowania się panu senatorowi Gawłowskiemu. Później pan senator Tyszkiewicz. I stawiam wniosek, bo nie widzę więcej zgłoszeń, o zamknięcie listy mówców. Dlaczego? Przypominam, że jest jeszcze kolejny projekt, dotyczący wiatraków, nad którym za chwilę będziemy pracować.

Bardzo proszę, pan senator Gawłowski i potem pan senator Tyszkiewicz.

Senator Stanisław Gawłowski:

Ja powiem jednym zdaniem. Ja tutaj nic dobrego o trybunale Julii Przyłębskiej nie powiedziałem. Proszę mi nie wkładać takich słów. Ja odnosiłem się tylko i wyłącznie tak naprawdę do szkód, które zostały wyrządzone inicjatywą chyba wtedy posłów PiS, w 2016 r., choć wspieranych bardzo mocno przez rząd. Ja byłem jednym z posłów, który wtedy zabierał głos i mówił o tym, że to jest przede wszystkim niekonstytucyjne i szkodliwe. Po latach okazuje się, że miałem rację. Powtórzę: nie wierzę w to, że naprawicie czy rząd naprawi szkody, które uczynił. Nie ufam ministrowi Zysce i rządowi, bo choćby w części dotyczącej ustawy związanej z offshore i wiatraków na morzu była deklaracja, że w ciągu paru tygodni projekt trafi do Sejmu. Minęło parę miesięcy i tego projektu nie ma. Oczywiście możemy mieć różny stosunek do członków rządu. Ja opieram to tylko i wyłącznie na deklaracjach. Uważam, że komisja i Senat powinny się wykazać w tej sprawie inicjatywą. Jeżeli większość sejmowa zamrozi projekt ustawy, to niech ponosi odpowiedzialność, niech zamraża, ale Senat swoją robotę powinien wykonać. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Pan senator Tyszkiewicz.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja na początku w kwestii może wyjaśnienia. Pan Marek Wójcik nie jest przedstawicielem Związku Powiatów Polskich, tylko przedstawicielem Związku Miast Polskich. To tak technicznie.

Też potwierdzam słowa pana senatora Gawłowskiego odnośnie do wiatraków na morzu. Tak było. Uczestniczyłem w tym posiedzeniu komisji. Była deklaracja i nie jest do tej pory zrealizowana.

A teraz co do meritum sprawy. Otóż muszę nawiązać do wypowiedzi pana senatora Czerwińskiego. Powtórzę po raz kolejny, bardzo cenię go za profesjonalizm i pracowitość i tu chylę czoła, wielokrotnie już o tym mówiłem. Jednak po tych słowach, które pan wypowiedział, jestem zdruzgotany. Nawet jeżeli pan tak uważa, to tak pan nie powinien mówić. Jestem parlamentarnym nowicjuszem, krótko ponad rok zasiadam tu w parlamencie, w Senacie. Jeżeli słyszę takie słowa wypowiedziane z ust doświadczonego senatora, nawet jeśli mają one może jakąś podstawę w związku z doświadczeniem z historii, to pan takich słów nie powinien mówić. Jestem naprawdę przerażony. Jeżeli w Senacie mamy pracować i z założenia, od razu nastawiać się na to, że pan senator Czerwiński wie, jak zagłosuje Senat, i wie, co zrobi Sejm, no to ręce opadają. To trzeba podnieść ręce i powiedzieć: w Polsce już nie ma demokracji. Bo nawet jeżeli ta próba miałaby być nieudana ostatecznie, to nie można o tym przesądzać dzisiaj, tutaj, tak jak pan zrobił. I tak jak powiedziałem, z jednej strony szacunek do pana za pana profesjonalizm i wiedzę, ale z drugiej strony ma pan tutaj niestety ogromną krechę za to, co pan powiedział, bo dla takich ludzi jak ja, początkujących parlamentarzystów, ta wypowiedź była druzgocąca. No więc dalej spuszczam zasłonę milczenia i myślę, że pan żałuje tych słów, niepotrzebnie pan je powiedział.

Teraz, jeśli chodzi o meritum, w związku z tym, co pan senator Mróz powiedział, to ja deklaruję, Panie Senatorze, że – trochę wypowiadałem się w imieniu samorządu – samorządy nie chcą nic więcej poza tym, co utraciły, plus odsetki oczywiście. Więc jeżeli ustawa będzie procedowana czy projekt ustawy i jeżeli ktoś wskaże, że samorządy mogą dostać więcej, to ja nie będę oponował. Samorządy chcą dostać tylko tyle, ile utraciły, i odsetki. Nic więcej.

Teraz hasło „kto szybszy”. Proszę państwa, ja nie widzę nic złego w tym, żeby ustawa mogła być procedowana i w Senacie, niech Sejm złoży swoją, a pan minister niech robi swoje. Na ile ja się orientuję, to zawsze projekt ustawy można wycofać, więc w trakcie prac… Jeżeli pan minister się pośpieszy i te pieniądze zostaną zapisane, daj Boże, w budżecie na 2021 r., to my się z tego wycofamy.

To hasło o orderach też nie do końca chyba przemyślane, dlatego że jak do tej pory, to ordery przypinają sobie przede wszystkim ci, którzy są z partią rządzącą. Już o słynnych czekach i funduszu inicjatyw samorządowych nie będę mówił, bo państwo doskonale o tym wiecie. Ja orderów żadnych nie potrzebuję. Nie jestem też projektodawcą tej ustawy, nie ja się pod nią podpisałem, ale jestem całym sercem za tą ustawą. Ja zdobyłem wszystkie ordery, wszystkie odznaczenia i nagrody, jakie można było zdobyć w samorządzie. Tu nie chodzi o ordery przecież, tu chodzi o to, żeby załatwić sprawę. Myślę, że nikt tu żadnych orderów nie będzie sobie przypinał. Tak więc dążmy do tego, żeby jak najszybciej sprawę załatwić. A możemy iść 3-torowo – może to być projekt senacki, projekt sejmowy i projekt… Niech pan minister pokaże, że dotrzyma słowa, niech będzie pierwszy, niech załatwi problem. Wtedy, myślę, nie będzie potrzeby… I wtedy sobie ordery przypnie pan minister, a ja chętnie będę mu bił brawo. Dziękuję bardzo.

(Senator Jerzy Czerwiński: Czy można, Panie Przewodniczący?)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Pan senator Czerwiński.

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Ja starałem się zmilczeć, ale każda albo co druga czy co trzecia wypowiedź dotyczyła mojego głosu.

Proszę państwa, tutaj mówiono o tym, że niektóre głosy są niemądre – to pan senator Szejnfeld. Zazwyczaj to jest tak, że kategoria mądrości pokrywa się z kategorią prawdy. Jaka będzie prawda, zobaczymy, czas pokaże. Czas zazwyczaj odsuwa plewy od ziarna i pokazuje prawdę.

Zaś à propos prawdy i wypowiedzi pana senatora Gawłowskiego… Mam przed sobą tekst ustawy przyjętej przez Senat bez poprawek 17 grudnia 2020 r. o promowaniu wytwarzania energii elektrycznej w morskich farmach wiatrowych. Pytanie jest proste: czy to o takie farmy wiatrowe panu chodziło – że ich nie ma i nie przesłano projektu, który został zgłoszony, nie ma ustawy – czy o jakieś inne? Bo ja przyznam, że teraz przestaję rozumieć, o co państwu chodzi. Czy o teksty, które zostały uchwalone i przeszły przez Senat bez poprawek, czy o jakieś inne?

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pan senator Gawłowski…

Tylko ja mam taką propozycję, Szanowni Państwo… Bo my jeszcze mamy punkt, który moim zdaniem wywoła jeszcze bardziej ożywioną dyskusję. A więc będę państwa przekonywał do tego, żebyśmy już powoli… Zakładam, że głos pana senatora Gawłowskiego to już będzie ostatni głos. I ja zaraz postawię wniosek o zamknięcie dyskusji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, pan senator Gawłowski.

A ja przyjmuję wniosek pana marszałka i po wypowiedzi pana senatora stawiam kreskę…

Senator Stanisław Gawłowski:

Ja tylko wyjaśnię: to był projekt rządowy dotyczący offshore, czyli wiatraków na morzu, projekt, do którego Biuro Legislacyjne przygotowało 17 poprawek. On nie był doskonały, ale ze względu na to, żeby firmy, które chcą realizować przedsięwzięcia związane z offshore – głównie spółki Skarbu Państwa – mogły uzyskać pomoc publiczną, nie mogliśmy wprowadzić poprawek, bo de facto spowodowalibyśmy, Panie Senatorze, z powodu opieszałości prac rządowych, że te firmy nie mogłyby ubiegać się o tego typu wsparcie. Najpierw była procedura związana m.in. z Komisją Europejską, potem zmieniała się dyrektywa. W związku z tym minister Zyska zarówno na posiedzeniu komisji, jak i potem na sali senackiej deklarował, że w ciągu kilku tygodni przedłoży projekt rządowy. Minęło kilka miesięcy i tego projektu nie ma. Pan może jemu ufać, ja przestałem.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, kto z pań, panów senatorów jest za podjęciem uchwały w sprawie wniesienia projektu ustawy o zrekompensowaniu gminom dochodów utraconych w 2018 r. w związku ze zmianą opodatkowania budowli wchodzących w skład elektrowni wiatrowych? Proszę o podniesienie ręki.

Na sali 3 osoby.

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał?

Proszę o dodanie wyników z sali do głosów zdalnych i podanie zbiorczych wyników głosowania.

W sumie: 9 senatorów za podjęciem uchwały o wniesieniu projektu ustawy, 6 głosów przeciw i 1 senator się wstrzymał.

Szanowni Państwo, stwierdzam, że Komisja Ustawodawcza podjęła uchwałę w sprawie wniesienia projektu ustawy w tym zakresie.

Będzie to jeszcze wymagać konsultacji z samorządami.

Czy pan senator Wadim Tyszkiewicz zgodziłby się pełnić obowiązki senatora sprawozdawcy?

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Zgadzam się.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

W takim razie mamy senatora sprawozdawcę.

Punkt 2. porządku obrad: rozważenie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy o inwestycjach w zakresie elektrowni wiatrowych

I przechodzimy do kolejnego punktu, czyli do rozważenia podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy o inwestycjach w zakresie elektrowni wiatrowych.

Szanowni Państwo, w tym punkcie chciałbym państwu przedstawić projekt ustawy nowelizujący ustawę o inwestycjach w zakresie elektrowni wiatrowych. W tej propozycji, którą państwo macie przed sobą, proponuję, aby w ustawie wprowadzić zapisy wskazujące, że odległość, w której mogą być lokalizowane i budowane: elektrownia wiatrowa – od budynku mieszkalnego albo budynku o funkcji mieszanej, w skład której wchodzi także funkcja mieszkaniowa, oraz budynek mieszkalny albo budynek o funkcji mieszanej, w skład której wchodzi funkcja mieszkaniowa – od elektrowni wiatrowej… Bo przypomnę, że ta regulacja dotyczy możliwości zarówno budowania wiatraka, jak i, paradoksalnie, budowania – oczywiście jeżeli wiatrak już stoi – budynków w odległości od wiatraka. Proponuję, żeby wprowadzić tutaj zapis, że ta odległość musi być równa lub większa 5-krotności wysokości elektrowni wiatrowej mierzonej od poziomu gruntu do najwyższego punktu budowli – wliczając elementy techniczne, w szczególności wirnik wraz z łopatami. Mówię o całkowitej wysokości elektrowni wiatrowej.

Dotychczasowa odległość wynosiła 10-krotność. Jak państwo wiedzą, w momencie, kiedy przyjmowano te przepisy, uzasadniano to potrzebą ochrony mieszkańców. Liczne petycje, wnioski, skargi, które napływają do biur senatorskich, w tym także do mojego, podkreślają – a mówimy tu głównie oczywiście o terenach wiejskich – że są osoby, które, są właścicielami swojego gruntu i absolutnie same uznają, że chcą wybudować mieszkanie czy inne zabudowania w odległości mniejszej niż 10-krotność… Ja przypomnę, że zapis ten wprowadzono, uzasadniając to ochroną interesów tych osób. I mamy tu jednoznaczny wniosek ze strony tych, których to dotyczy, że to przecież oni będą podejmować decyzje, że w ewentualnie zmniejszonej odległości, bo nie 10-krotnej, a minimalnie 5-krotnej chcieliby się wybudować.

Dodatkowo ta nowelizacja, zmiana przepisu w tym zakresie, umożliwi realizację postulatu, który jest artykułowany przez wszystkie siły i środowiska polityczne, o wspieraniu zielonej energetyki, tzw. OZE. Dzisiaj te przepisy powodują, że rzeczywiście rozwój tej energetyki wiatrowej został w bardzo dużym stopniu ograniczony. Przyjęcie tej regulacji umożliwi szersze prowadzenie tych inwestycji. Jak wiemy, jest to potrzebne także w kontekście zobowiązań, które przyjął rząd w negocjacjach z Komisją Europejską, i w kontekście realizacji zapisów programowych Unii Europejskiej związanych z zielonym ładem. Stąd propozycja tej nowelizacji, którą państwu przedstawiam.

Proszę jeszcze Biuro Legislacyjne o szersze przedstawienie projektu.

Panie Mecenasie, bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Jeśli chodzi o nowelizację ustawy o inwestycjach w zakresie elektrowni wiatrowych, to część merytoryczną pan przewodniczący wyczerpująco przedstawił. Tu biuro nie ma nic do dodania.

Pragniemy jedynie poinformować państwa, że w projekcie, którym państwo dysponują, art. 2–5 są to regulacje intertemporalne. Co do zasady projekt zmierza w kierunku tego, aby z momentem wejścia w życie ustawy stosowane były nowe przepisy. A więc to kryterium, jak pan senator powiedział, 3 H miałoby zastosowanie. W tym kierunku…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: 5 H. Zmieniliśmy.)

Przepraszam, kryterium 5 H.

I w tym kierunku zmierzają regulacje przejściowe w tym zakresie.

Zwracamy uwagę, że dajemy rok czasu odpowiednim organom na to, ażeby dostosować do treści nowego brzmienia art. 4 ust. 1 ustawy o inwestycjach w zakresie elektrowni wiatrowych dokumenty planistyczne. Z tym założeniem, że obecnie obowiązujące dokumenty planistyczne, które uwzględniają obecnie obowiązującą zasadę 10 H, zachowują ważność. A przepis art. 4 w nowym brzmieniu będzie miał zastosowanie do obowiązujących planów zagospodarowania przestrzennego, tak więc należy uwzględniać już proponowaną zasadę 5 H w przypadku podejmowania rozstrzygnięć na podstawie obowiązujących planów zagospodarowania przestrzennego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Otwieram dyskusję połączoną z możliwością zadawania pytań.

Czy ktoś z pań, panów senatorów ma jakieś pytania w tym zakresie?

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący, ja chciałbym uzyskać odpowiedź na pytanie, kto jest właściwym inicjatorem tej ustawy. Bo ja rozumiem, że to będzie w takim wypadku Komisja Ustawodawcza. Tak?

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Tak. A inicjatywa wyszła z mojej strony.

Senator Jerzy Czerwiński:

Z pana strony… Dobrze.

To teraz odnośnie do pana wyjaśnień, które starałem się zrozumieć.

Otóż powiedział pan, że to jest na skutek pewnych wystąpień osób, które chciałyby się wybudować bliżej, to znaczy w obszarze, gdzie teraz jest to zakazane ze względu na istnienie, jak rozumiem, np. elektrowni wiatrowej. Czyli, załóżmy, w odległości pomiędzy 5 a 10 H.

Ale czy w ten sposób skonstruowane przepisy umożliwią również budowanie elektrowni? Czyli wiatraków – mówmy wprost. Bo tego nie znalazłem w pana wypowiedzi. A chcielibyśmy się dowiedzieć. Chodzi o budowanie elektrowni czy też wiatraków w odległości pomiędzy 5 H a 10 H od istniejącej zabudowy. Bo rozumiem, że działa to symetrycznie.

Czy dochodziły też do pana jako do inicjatora głosy nakłaniające pana z tego właśnie względu na zmianę obowiązującego prawa? Czyli nie z punktu widzenia interesu, nie wiem, rolnika, który chciałby powiększyć siedlisko, wybudować się bliżej elektrowni, ale z punktu widzenia inwestora, który chce wybudować elektrownię.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Do mnie docierały głosy od rolników.

A co ten przepis oznacza, to proszę, żeby rozwinęło Biuro Legislacyjne.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Biuro Legislacyjne tak zrozumiało wypowiedź pana przewodniczącego, której duża część odnosiła się właśnie do argumentacji, że regulacje wprowadzające zmianę tego kryterium 10 H na kryterium 5 H dotyczą 2 sytuacji – zarówno budowania elektrowni w odległości, w której może być postawiona elektrownia wiatrowa, od budynków mieszkalnych, mówiąc w skrócie, jak i budowania budynków mieszkalnych od elektrowni. A więc taka zmiana przepisów sprawia, że zmienia się kryterium odległościowe i tym samym będzie można budować elektrownie wiatrowe w odległości mniejszej od zabudowań. I są tam jeszcze kwestie dotyczące ochrony przyrody, o których mowa w art. 6 omawianej ustawy wiatrowej. Tak więc zmniejszamy tę odległość zarówno w stosunku do posadawiania elektrowni wiatrowej, jak i w stosunku do budynków stawianych od elektrowni wiatrowej?

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Mecenasie, ja, jak zawsze, szukam jakiegoś rozwiązania kompromisowego. I dlatego chciałbym zgłosić poprawkę, żeby ta zasada obejmowała wyłącznie możliwość budowania budynku mieszkalnego lub innej budowli, czyli żeby nie działała w drugą stronę. Chodzi o to, żeby nie było żadnych wątpliwości, że ona wychodzi naprzeciw oczekiwaniom wyłącznie tych, którzy się chcą wybudować.

Czy możemy taką poprawkę zgłosić? Ja byłbym nią zainteresowany.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Panie Przewodniczący, taka poprawka generalnie skutkowałaby całkowitą zmianą projektu – tak? Projekt musiałby zostać na nowo zredagowany, dlatego że to kryterium odległościowe 10 H ma zastosowanie zarówno w jednym przypadku, jak i w drugim. Taka zmiana w części wspólnej w art. 4 ust. 1 ustawy o inwestycjach w zakresie elektrowni wiatrowych, która spowodowałaby tylko taki fakt, że podmioty mogą budować budynki mieszkalne i budynki o funkcji mieszanej, w skład której wchodzi funkcja mieszkalna, w odległości 5 H… No, musielibyśmy tak naprawdę zmienić nie dość, że część merytoryczną przepisu – a przynajmniej dłużej się nad tym zastanowić – to również regulacje intertemporalne, które były jednak dostosowane do…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Mecenasie, to ja zgłaszam wniosek o przerwę w obradach komisji. Będziemy kontynuować w przyszłym tygodniu.

I zobowiązuję Biuro Legislacyjne do przygotowania poprawki wprowadzającej tę zasadę wyłącznie w interesie tych, którzy będą się chcieli budować, a nie w interesie budowania nowych wiatraków.

Czy byłaby zgoda co do takiego rozwiązania wśród członków komisji?

Pan senator Czerwiński.

Senator Marek Komorowski:

Czyli, Panie Przewodniczący, nie byłoby dyskusji? Bo ja zgłosiłem się do dyskusji.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, za chwilę oczywiście ją umożliwię.

Ja tylko powiem, że oczywiście w każdym momencie mogę złożyć formalny wniosek.

Ale, Panie Senatorze, oczywiście umożliwię panu zabranie głosu.

Są zapisane 3 osoby: pan senator Komorowski, pan senator Gawłowski, pan senator Czerwiński.

Bardzo proszę, to w takim razie – zanim umożliwię zabranie głosu przedstawicielowi Biura Legislacyjnego, panu mecenasowi – pan senator Komorowski.

Bardzo proszę.

Senator Marek Komorowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ze zdziwieniem przyjąłem interpretację pana przewodniczącego, bo ja ze swojego doświadczenia w pracy samorządowej, jak również ze spotkań z samorządowcami wiem, że oni z oburzeniem i z dużym zdziwieniem przyjęli możliwość zmniejszenia do 3-krotności. No teraz słyszę, że do 5-krotności.

Na pewno nie można doprowadzić do takiej sytuacji, że elektrownie wiatrowe będą powstawały w bliskiej odległości od zabudowy mieszkaniowej.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Panie Senatorze, przecież pan już słyszał, że zgłosiłem poprawkę w tym zakresie.)

Słyszałem, ale chciałbym to podkreślić, bo też moi wyborcy oczekują ode mnie tego, że ja zajmę jasne stanowisko w tak ważnej dla mieszkańców mojego okręgu wyborczego kwestii. Dlatego ja wysłuchałem z uwagą stanowiska pana przewodniczącego, ale też chciałbym jednoznacznie podkreślić, że nie ma tutaj zgody samorządów – w każdym razie tych, z którymi ja rozmawiałem – na to, żeby to zmniejszyć.

Jeżeli docierały do pana biura senatorskiego takie głosy… No ja też mogę zbierać głosy w moim biurze senatorskim – i nie tylko – za tym, żeby takie inwestycje elektrowni wiatrowych w bliskiej odległości nie mogły powstać.

A konsensus, jaki został wypracowany, czyli 10-krotność, w jakiś sposób satysfakcjonuje i samorządy, i mieszkańców. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

To mam pytanie do pana senatora: czyli pan jest też przeciwny temu, żeby można było budować budynki i budowle w odległości 5 H od masztu? Bo to też będzie ważne dla pana wyborców.

Senator Marek Komorowski:

Ja na tym etapie na razie wypowiadam się co do możliwości budowy elektrowni…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Ale już nie ma takiej możliwości, bo już odstąpiliśmy od tego.)

Ale nie, nie. Na razie nic nie zostało wycofane. Nie wiemy, w jakim kierunku pójdą prace nad tym projektem. Ta druga propozycja, która…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja proszę o odnotowanie w protokole – bo chyba pan senator nie usłyszał tego, co powiedziałem – że będzie przerwa w posiedzeniu komisji.

(Senator Marek Komorowski: Nie, ja to wiem.)

I proszę o przygotowanie takich poprawek, żeby ta zasada budowania się w mniejszej odległości niż 5 H dotyczyła wyłącznie budynków mieszkalnych i budowli.

Senator Marek Komorowski:

Ja tylko dokończę. Dosłownie 2 zdania.

To, o czym pan przewodniczący powiedział, czyli ta autopoprawka, która po przerwie w pracy komisji będzie przedmiotem naszej debaty, jest godna uwagi i zastanowienia.

W każdym razie ja chciałbym, żeby ta pierwotna wersja dotycząca budowy nowych elektrowni wiatrowych w bliższych odległościach była całkowicie niedopuszczona. I to tyle.

A to, czy ktoś będzie chciał się wybudować w tej odległości, to już jest jego sprawa.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Cieszę się, że pan senator jest przeciwny propozycji, której już nie ma.

Teraz pan senator Gawłowski.

Senator Stanisław Gawłowski:

Ja mam kłopot, Panie Przewodniczący, bo nie zgadzam się z kolei z tą drugą pana propozycją. Ale zanim o tym…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zanim powiem o tym szerzej, to jednak przypomnę, że funkcjonujemy też w innych regulacjach prawnych, które dotyczą tego obszaru. Przypomnę tylko kilka z nich, bo nie ma jednej, jest kilka.

Jest tzw. ustawa krajobrazowa, która określa dominantę. Ustawa ta narzuca możliwości budowy tego typu instalacji na terytorium Rzeczypospolitej i w znaczący sposób je ogranicza w przypadku różnego rodzaju miejsc, które powinny być chronione, również pod względem krajobrazowym. To po pierwsze.

Po drugie, jest ustawa o planowaniu przestrzennym. Ta ustawa nakłada na gminy obowiązek sporządzania planów zagospodarowania przestrzennego… najpierw planów miejscowych, a potem planów zagospodarowania przestrzennego, które są prawem miejscowym. I żeby realizować tego typu przedsięwzięcia… Jeżeli samorząd nie chce, to nie uchwali takiego planu albo, jeśli jest już uchwalony, zmieni taki plan, a nawet ograniczy możliwości do zera. Gmina może sobie zapisać „0 wiatraków na terenie gminy” i nie będzie żadnego, jeżeli gmina chce tego typu działanie podejmować.

A więc głos pana senatora Komorowskiego, który mówił, że samorządowcy nie chcą… To po prostu nie uchwalą, koniec, nie muszą wchodzić w ten obszar.

Jest ustawa dotycząca emisji hałasu. Turbina emituje hałas w zależności od rodzaju turbiny. Emitowany hałas zależy też od liczby turbin. Ta ustawa ogranicza również możliwości… a właściwie powoduje, że te odległości od zabudowań ludzkich, siedlisk ludzkich nie wynikają tylko z omawianej dzisiaj ustawy, ale również z ustawy, która dotyczy zanieczyszczenia środowiska w postaci hałasu.

I wreszcie jest ta, moim zdaniem kompletnie zbędna, regulacja dotycząca 10 H. Jej wprowadzenie w 2016 r. spowodowało, że zostały zrealizowane tylko i wyłącznie te projekty, w przypadku których wcześniej sporządzono plany albo wydano już decyzje środowiskowe. Są to decyzje, które dzisiaj rząd PiS chwali – że mamy oto w Polsce zainstalowanych ponad 6 GW w energetyce wiatrowej na lądzie. I to rzeczywiście jest powód do dumy w kontekście katastrofy energetycznej, która przed nami… Z całą odpowiedzialnością o tym mówię, bo ileś węglowych bloków energetycznych w najbliższych latach będzie musiało być wyłączonych z powodu śmierci technicznej tak naprawdę i nieopłacalności. My już dzisiaj mamy w Polsce najdroższą energię, bo energia w Polsce produkowana jest z węgla. I ona będzie, siłą rzeczy, tylko i wyłącznie drożeć. Znacząco tańsza jest energia z wiatru. No to pójście w kierunku: takiego poluzowania tej odległości 10 H, stworzenia dodatkowych możliwości dla realizacji tych inwestycji na lądzie, stworzenia możliwości tego, żebyśmy w inny sposób pozyskiwali energię niż z węgla, obniżenia przez to ceny energii w Polsce, zabezpieczenia Polaków przed dostawą prądu z innych kierunków niż zagraniczne – bo tak naprawdę to nam grozi, już dzisiaj jesteśmy dużym importerem energii elektrycznej, a po roku 2025 będziemy jeszcze większym… No to jest 5 elementów…

Ten projekt w takiej wersji, przygotowanej przez pana przewodniczącego, to jest minimum z minimum tego, co powinniśmy uchwalić.

I powiem coś, co państwa senatorów z PiS może zaskoczy: rząd już wielokrotnie deklarował likwidację tego zapisu dotyczącego 10 H. Najpierw oficjalnie, publicznie, głośno mówiła o tym pani minister Emilewicz – jeszcze w poprzedniej kadencji zapowiadała, że rząd wycofa się z tego zapisu, że on jest szkodliwy. Potem inni ministrowie na różnych forach, gdzie odbywały się dyskusje w tej sprawie, również tego typu deklaracje składali.

A więc, Panie Przewodniczący, niech pan się nie wycofuje z tego zapisu, bo on oczywiście idzie w sukurs rolnikom, którzy oczekują budowy i rozwoju różnych małych miejscowości czy wiosek położonych stosunkowo blisko wiatraków, ale jakby nie załatwia całości problemu.

I naprawdę ostatnia rzecz: jest jedna zasadnicza wada wiatraków, to znaczy, rzeczywiście je widać.

Ale chciałbym zapytać państwa senatorów, czy kręcący się wiatrak jest lepszym widokiem niż dymiący komin? Bo odpowiedź, dla mnie przynajmniej, jest oczywista.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Senatorze, odpowiadam na pana pytanie: ja się całkowicie zgadzam, że przed nami jest dyskusja o tym, co zrobić, żeby energetyka wiatrowa rozwijała się szerzej, tylko ja chciałbym rozwiązać konkretny problem ludzi na wsi, którzy dzisiaj nie mogą korzystać ze swojego prawa własności. I prawdą jest, że to gmina ma tak naprawdę narzędzia do tego, czy gdzieś powstanie wiatrak, czy nie. Ale byliśmy już świadkami działań dziesiątek populistów, którzy biegali i mówili: tu wam za chwilę wyrosną wiatraki. I żeby właśnie nie dać paliwa politycznego tym populistom, proponuję zmienić zakres nawet tak, bym powiedział, mało daleko idącej nowelizacji. Chodzi o to, żeby nie próbowano tutaj mówić między wierszami, że ktoś coś robi w interesie farm wiatrowych. Nie, my robimy to w interesie mieszkańców wsi. I niech ci senatorowie, którzy będą przeciwni temu projektowi, później mówią ludziom na wsi, że ograniczają ich prawo własności nawet, gdy ci ludzie sami chcą się wybudować w mniejszej odległości od wiatraków. I to się dziś stało. PiS ograniczył ludziom na wsi prawo własności. I niech z otwartą przyłbicą powie, że dalej im ogranicza prawo własności.

Dlatego ja wyjdę z tą propozycją zmiany, chociaż zgadzam się z panem, że ona, bym powiedział, nie rozwiązuje drugiego problemu związanego z energetyką wiatrową. Ale absolutnie świadomie chcę, żeby senatorowie PiS, odpowiedzieli sobie na pytanie, czy będą ludziom zabraniać korzystania z własnego prawa własności, czy nie. I dlatego zaproponowałem, żeby zakres tej nowelizacji był ograniczony wyłącznie do tego. Bo dzisiaj ktoś, kto ma działkę, a nawet ma pozwolenie na budowę na własnej działce, nie może w odległości mniejszej niż 1 tysiąc 500 m wybudować domu. To niech ci, którzy chcą bronić tego politycznego absurdu, wciągną to na sztandary.

Zarządzam przerwę…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, rzeczywiście pan senator Czerwiński był wcześniej.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Zgadzam się z tym, że trzeba ten problem dogłębnie przedyskutować. Dlatego – ponieważ pan reagował na prośby ludzkie, jak rozumiem, tych, którzy chcieli posadowić swoje siedliska bliżej wiatraków, niż im to umożliwia obowiązujące w tej chwili prawo – prosiłbym o przedstawienie tych, którzy te wnioski do pana kierowali. Oczywiście jeśli to jest możliwe.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Senatorze, ja nie mam takiego obowiązku. Były na moich dyżurach takie osoby i występuję z nowelizacją przepisów w tym zakresie. Nie mam zamiaru realizować pańskiej prośby. Niech pan tłumaczy ludziom, że jest pan za ograniczeniem ich prawa własności.

Senator Jerzy Czerwiński:

Za czym ja jestem, to będzie jasne po głosowaniu. Ale rozumiem, no taka jest pana wola i jest również taka możliwość – można się zasłonić dostępem do informacji.

Ale, Panie Przewodniczący, żebyśmy znowu byli w prawdzie, to trzeba wziąć pod uwagę jeszcze jedną kwestię – że tu nie może decydować tylko wola tego, który chce się wybudować, bo to będzie pociągało za sobą pewne inne skutki także, niestety, dla jego sąsiadów, dla jego sąsiedztwa. Ja już nie mówię o tym, że te przepisy były wprowadzone wtedy, kiedy były bardzo dalekie w skutkach protesty mieszkańców pojedynczych miejscowości, które w pewnym sensie zdradzały władze gminy…To znaczy, władze gminy dogadywały się z inwestorami elektrowni, ale miejscowość miała niestety potem problem z tym, na co władze gminy się zgodziły.

Ja sam w swoim niedalekim otoczeniu, 20 km ode mnie, miałem taki oto przypadek, że próbowano postawić inwestycję, dzieląc ją na 3 różne, mniejsze podinwestycje. Formalnie to miało się zgadzać, być w porządku, ale dopiero jak się połączyło ze sobą wszystkie 3 wnioski, okazywało się, że dla tej miejscowości to jest po prostu, praktycznie biorąc, zagłada. Zostawmy to, bo to już jest historia, ale trzeba mieć tę historię na uwadze.

Nad kierunkiem, który został przez pana przewodniczącego wytyczony, jak rozumiem, można dyskutować, ale też nad wszystkimi reperkusjami, które będą się tyczyć strony trzeciej. I rzeczywiście trzeba odpowiednio przerobić te przepisy. Nie jesteśmy w stanie tego zrobić na tym posiedzeniu, tylko po przerwie.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Tu pełna zgoda.

Panie Mecenasie, ile pan potrzebuje czasu na to, żeby przygotować zmianę zgodnie z tym kierunkowym wskazaniem?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński: Na kiedy pan przewodniczący określi…)

Panie Mecenasie, bym powiedział: im szybciej, tym lepiej oczywiście, ale w sposób umożliwiający panu przygotowanie projektu, który będzie spełniał standardy…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Pan przewodniczący powiedział o przyszłotygodniowym terminie. I biuro – jeśli taka będzie wola pana przewodniczącego – będzie gotowe na przyszły tydzień.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Powiem szczerze, że wiemy, iż jest problem, bo do czasu posiedzenia plenarnego Senatu posiedzenia, bym powiedział, już są powpisywane i terminy są mocno zajęte.

Ja będę prosił panie i panów senatorów o rozważenie, czy nie spotkać się bezpośrednio po głosowaniach w ostatnim dniu posiedzenia Senatu tylko w celu rozpoczęcia inicjatywy ustawodawczej w tym zakresie. Będę jeszcze to konsultował.

Ale czy z pańskiego punktu widzenia czas do ostatniego dnia posiedzenia plenarnego Senatu byłby czasem wystarczającym, żeby przygotować projekt w tym zakresie?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Z mojego punktu widzenia okres do przyszłego tygodnia jest wystarczający. A to, czy to będzie w przyszłym tygodniu w… Pan przewodniczący sprecyzował, że to będzie w ostatni dzień posiedzenia Senatu. Tak jak mówię, biuro będzie gotowe na przyszły tydzień.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

To proponuję, Szanowni Państwo, żeby to był ostatni dzień posiedzenia Senatu, bezpośrednio czy 15 minut po głosowaniach.

Zarządzam…

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Czy mogę prosić o głos? Mogę prosić o głos?)

Bardzo proszę, pan senator Tyszkiewicz.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałbym wesprzeć senatora Kwiatkowskiego, jeśli chodzi o zgłaszanie tego typu propozycji. Na najbliższe posiedzenie dostarczę stanowisko Ogólnopolskiego Porozumienia Organizacji Samorządowych i Zrzeszenia Gmin Województwa Lubskiego. OPOS zrzesza blisko 1 tysiąc organizacji gmin w całej Polsce. To stanowisko dostarczę osobiście i z dużą satysfakcją panu Czerwińskiemu.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Senatorze, ja od razu odpowiem.

Bardzo dziękuję za to i będę prosił o to stanowisko.

Ja zawsze się obawiam, gdy są głosy typu „proszę nam podać, w czyim to jest interesie, kto się o to zwracał”, że w tle jest, bym powiedział, takie – nie chciałbym tego nazywać zbyt mocno – sugerowanie, że załatwiamy sprawę w jakimś konkretnym interesie. Załatwiamy sprawę w interesie mieszkańców, głównie terenów wiejskich, którzy swoją samodzielną i autonomiczną decyzją na działce, której są właścicielem, chcą wybudować budynek mieszkalny lub każdy inny w odległości w tym wypadku mniejszej niż 1 tysiąc 500 m, a większej niż „n” razy 5, czyli w praktyce, 750 m.

Bym powiedział, nawet ja zgadzam się z tymi racjami, że to jest mało daleko idąca – mówiąc bardzo eufemistycznie – propozycja, ale w sposób świadomy ją ograniczam właśnie po to, żeby zrobić jakikolwiek gest wobec tych, którzy dzisiaj w praktyce są ograniczeni w swoim prawie własności.

A mam głęboką nadzieję, że w przyszłości parlament i tak przejrzy te przepisy bardziej starannie – zgodnie z tym, co mówił pan senator Gawłowski. Była nawet już wypowiedź wicepremiera Jarosława Gowina, który mówił, że dyrektywę odległościową trzeba zmienić, bo ta, która jest… No, zachęcam do przeczytania wywiadu z wicepremierem, bo państwo poznacie jego negatywną ocenę nowelizacji, która została przyjęta w 2016 r.

Zamykam posiedzenie.

Jednocześnie zwracam państwu uwagę, że jest zmiana godziny…

Panie Michale, we wtorek posiedzenie…

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawczej Michał Napiórkowski: Będzie o godzinie 8.30.)

Będzie o godzinie o 8.30.

Dziękuję wszystkim państwu za udział w posiedzeniu Komisji Ustawodawczej.

(Brak nagrania)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Zawiadomienie będzie państwu dopiero rozesłane. My tylko hasłowo je anonsujemy.

Dziękuję wszystkim państwu.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 15 minut 34)