Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (80.)

w dniu 19 lutego 2021 r.

Porządek obrad:

1. Rozważenie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy o postępowaniu wobec osób z zaburzeniami psychicznymi stwarzających zagrożenie życia, zdrowia lub wolności seksualnej innych osób.

(Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 25)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Aleksander Pociej)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Szanowni Państwo, czy mamy zalogowanych senatorów pracujących zdalnie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wszyscy, którzy chcieli się podłączyć, się podłączyli.

Otwieram osiemdziesiąte posiedzenie Komisji Praw Człowieka.

Nie widzę na sali osób, które mogłyby wykonywać działalność lobbingową.

Sprawdziliśmy, czy wszyscy senatorowie, którzy chcieli się podłączyć i pracować w sposób zdalny, są podłączeni.

Bardzo proszę senatorów obradujących zdalnie, aby w razie czego, jeżeli zechcą zabrać głos, zgłaszali się głosowo, przyciskali ten… włączali mikrofon i się zgłaszali.

Punkt 1. porządku obrad: rozważenie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy o postępowaniu wobec osób z zaburzeniami psychicznymi stwarzających zagrożenie życia, zdrowia lub wolności seksualnej innych osób

Szanowni Państwo, dzisiaj w porządku mamy jeden punkt: rozważenie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy o postępowaniu wobec osób z zaburzeniami psychicznymi stwarzających zagrożenie dla życia, zdrowia lub wolności seksualnej innych osób.

(Senator Robert Mamątow: Panie Przewodniczący, mam…)

Bardzo proszę, pan senator Mamątow.

Senator Robert Mamątow:

W kwestii formalnej. Chciałbym na początku podziękować panu, Panie Przewodniczący, że poruszył pan ten temat na posiedzeniu plenarnym. Ale chciałbym też zwrócić państwu uwagę członkom komisji praw człowieka, że nie może być takiej sytuacji, że w Senacie jest podejmowana uchwała w sprawie praw człowieka, a my nie jesteśmy na posiedzenie… no, w ogóle nie jesteśmy brani pod uwagę przy rozpatrywaniu tej uchwały. Tak że ja bardzo proszę, Panie Przewodniczący, żeby pan przypilnował, żeby tak nie było. Skoro jesteśmy komisją praw człowieka, to trzeba nas przynajmniej powiadomić, poinformować, że jest taka inicjatywa, a my się dowiadujemy na sali plenarnej, że jest coś takiego.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Rozumiem, że pan senator poruszył temat, który ja poruszyłem w swoim wystąpieniu. Dotyczy to kwestii Aleksieja Nawalnego. Panie Senatorze, wyraziłem to i będę o tym rozmawiał z przewodniczącymi komisji, ponieważ też uważam za niedopuszczalne, żeby nasza komisja o takiej sprawie nie została zawiadomiona i żebyśmy nie brali w tym udziału. Zgadzam się w 100% z panem senatorem.

(Senator Michał Seweryński: Panie Przewodniczący, ja bym chciał…)

Panie Senatorze… Pan senator Seweryński. Tylko bardzo bym prosił głośniej, bo trochę słabo słychać.

(Senator Michał Seweryński: Króciutko… Teraz lepiej?)

Teraz lepiej. Tak, bardzo proszę.

Senator Michał Seweryński:

Ja bym dodał, że trzeba zwrócić się do pana marszałka Senatu w tej sprawie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…bo to on decyduje, która komisja ma się zająć jakąś sprawą. My nie możemy liczyć tylko na to, że pan przewodniczący poprosi, żeby ktoś nas zechciał zawiadomić. I w przyszłości powinniśmy być pełnoprawnymi uczestnikami takiej debaty. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Panie Senatorze, Panie Marszałku, gdybym był powiadomiony, to oczywiście zwołałbym posiedzenie komisji w tym zakresie. Obiecuję – bo jest to również moje odczucie – że zwrócę się do marszałka Senatu z wnioskiem, żeby w tego typu sprawach nasza komisja nigdy nie była pomijana.

(Senator Michał Seweryński: Dziękuję bardzo. O to chodziło.)

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo Senatorowie, przepraszam za taki, jak to się kiedyś mawiało, ekstraordynaryjny sposób zwołania tego posiedzenia komisji, ale sprawa jest niecierpiąca zwłoki. Otóż nasza komisja jeszcze w poprzedniej kadencji za pośrednictwem ówczesnego przewodniczącego, pana senatora Mamątowa, który jest z nami na sali, wielokrotnie zwracała się o rozwiązanie problemu dotyczącego Gostynina. Dostawaliśmy… W razie czego mam tutaj do wglądu bogatą korespondencję, którą pan przewodniczący Mamątow wymieniał wówczas z ministerstwami. W lutym 2020 r. ja z kolei zwróciłem się i do Ministerstwa Sprawiedliwości, i do Ministerstwa Zdrowia w sprawie bardzo alarmujących sytuacji dotyczących Gostynina.

Szanowni Państwo Senatorowie, przeczytam część odpowiedzi ministra sprawiedliwości, wiceministra Marcina Warchoła. W lutym 2020 r. pisał do mnie w ten sposób: „Utworzony został zespół, do którego zadań należy analiza rozwiązań mających na celu uregulowanie możliwości tymczasowego izolowania w Krajowym Ośrodku Zapobiegania Zachowaniom Dyssocjalnym osób, których dotyczy postępowanie prowadzone w trybie ustawy. Zespół będzie prowadził prace legislacyjne zmierzające do stworzenia wyraźnych, samodzielnych podstaw prawnych do stosowania zabezpieczenia w ramach ustawy. Należy zauważyć, że ośrodek jest podmiotem leczniczym prowadzonym w formie jednostki budżetowej, dla którego podmiotem tworzącym jest minister właściwy do spraw zdrowia. Mając powyższe na uwadze, należy wskazać, iż kwestie związane z warunkami bytowymi panującymi w ośrodku dotyczą ochrony zdrowia i w tym zakresie jest to w kompetencji ministra właściwego do spraw zdrowia”.

Na prawie identyczne pismo 4 marca 2020 r. otrzymałem odpowiedź z Ministerstwa Zdrowia: „Na wstępie należy zaznaczyć, że Ministerstwo Zdrowia przygotowało kompleksowe propozycje zmian w ustawie z dnia 22 listopada 2013 r. Zaproponowane i przekazane Ministerstwu Sprawiedliwości zmiany uwzględniają aktualne możliwości realizacji przez ośrodek ustawowych zadań. Obejmują regulacje dotyczące doprecyzowania spraw w zakresie m.in. obowiązku wyłączania monitorowania”… itd., itd. Pewnie chodziło o zabezpieczenie podstawowych praw człowieka w tymże ośrodku.

19 stycznia tego roku zwołaliśmy z przewodniczącą Komisji Zdrowia, panią senator Małecką-Liberą wspólne posiedzenie komisji, na którym zobowiązywaliśmy i Ministerstwo Zdrowia, i Ministerstwo Sprawiedliwości do udzielenia w ciągu 3 tygodni odpowiedzi na temat tego, co jest robione w sprawie Gostynina. A przypominam, że tam były strajki, sytuacja była wybuchowa. Doprowadziła ona wkrótce po naszym posiedzeniu, bo na początku lutego, do strajku głodowego.

Szanowni Państwo, dostałem od rzecznika praw obywatelskich następujące pisma. Pierwsze to jest pismo dyrektora Wardeńskiego, który jest dyrektorem ośrodka w Gostyninie. I on – może państwo pamiętacie – dosyć kategorycznie wypowiadał się na temat warunków panujących w ośrodku. I pan dyrektor napisał do sądu okręgowego w Szczecinie, który na podstawie wyroku chciał skierować kolejną osobę do Gostynina. Ta odpowiedź jest następująca: „Uprzejmie informuję, że krajowy ośrodek w Gostyninie nie zrealizuje ewentualnego orzeczenia sądowego dotyczącego umieszczenia pana Iks w tymże ośrodku ze względu na znaczne przeludnienie placówki oraz brak wolnych miejsc do przyjęcia kolejnego pacjenta. Zgodnie z rozporządzeniem ministra zdrowia z dnia 16 stycznia 2014 r. dotyczącym krajowego ośrodka placówka dysponuje 60 miejscami. Aktualnie przebywa w nim 91 pacjentów, co oznacza, że w ośrodku przebywa o 31 pacjentów, czyli o 1/3 więcej, niż powinno się tam znajdować. W związku z powyższym podjęto decyzję o całkowitym wstrzymaniu przyjęć do ośrodka”.

Proszę państwa senatorów, co to znaczy? To znaczy, że bardzo ważna ustawa… Mieliśmy na jej temat różne poglądy – byliśmy za, przeciw, była ona kontrowersyjna, zastanawialiśmy się, czy można w takim miejscu umieszczać takie osoby i traktować je w ten sposób. Tym niemniej ta ustawa jest, ale nie ma szans, żeby była realizowana.

I teraz, w związku z tym pismem… Mam tutaj pismo ministra zdrowia z 31 stycznia 2021 r., skierowane do Ministerstwa Sprawiedliwości. „Szanowny Panie Ministrze – pisze minister zdrowia – informuję, że przyjęcia pacjentów do ośrodka w Gostyninie zostają wstrzymane z uwagi na znaczące przekroczenie nominalnej i faktycznej liczby osób w nim przebywających, narastające zagrożenie dla bezpieczeństwa pacjentów, personelu, brak możliwości realizacji odpowiedniej terapii ze względu na panujące warunki. Na zaistniałą sytuację Ministerstwo Zdrowia oraz kierownik ośrodka nie mają wpływu z uwagi na fakt, że decyzje o przyjęciu czy też wypisaniu osób nie są podejmowane przez personel medyczny, jak ma to miejsce w przypadku innych podmiotów leczniczych, oczywiście jest to decyzja sądu. Brak przestrzeni lokalowej zagraża bezpieczeństwu personelu i pacjentów. Nie pozwala również na stworzenie dodatkowych sal i łóżek dla pacjentów. Przebywanie pacjentów w salach wieloosobowych powoduje liczne akty agresji słownej i fizycznej pacjentów wobec personelu, wobec siebie oraz składanie przez pacjentów licznych pozwów sądowych związanych z warunkami pobytu. Ministerstwo Zdrowia nadzorujące ośrodek ani ośrodek nie są w stanie podjąć żadnych działań, których efektem byłoby zwolnienie miejsc dla kolejnych pacjentów, gdyż opuszczenie ośrodka przez pacjenta jest możliwe wyłącznie w drodze orzeczenia sądu. Ministerstwo Zdrowia nie dysponuje żadnym innym podmiotem leczniczym, który mógłby służyć jako tymczasowa dodatkowa siedziba dla ośrodka”.

Jak wynika z treści pisma, aby stworzyć następny taki ośrodek na 60 miejsc, potrzeba ok. 3 lat. A przypominam, że w każdym miesiącu czy co parę miesięcy jest kierowana tam następna osoba.

Czytam dalej. „Odnosząc się do statusu pewnej części osób przebywających w ośrodku, informuję – tj. minister zdrowia – iż 6 osób przebywa w ośrodku na tzw. zabezpieczeniu. Jednak w myśl uchwały Sądu Najwyższego z dnia 30 stycznia 2019 r. osoby te nie powinny trafiać na zabezpieczenie do ośrodka, gdyż w wyżej wymienionej uchwale zawarto jednoznaczne stwierdzenie, iż niedopuszczalne jest udzielanie zabezpieczenia przez umieszczanie takiej osoby, której postępowanie dotyczy, w ośrodku”.

I czytam dalej: „Zwracam się do pana ministra – czyli do pana ministra sprawiedliwości – o podjęcie działań mających na celu rozwiązanie tego problemu i jednocześnie zauważam, iż w stosunku do 20 pacjentów przebywających w ośrodku, wobec których biegli wielokrotnie wnosili do Sądu Okręgowego w Płocku”…

Proszę państwa, nie piszą tego organizacje pozarządowe, tylko minister zdrowia.

…„Wobec których biegli wielokrotnie wnosili do Sądu Okręgowego w Płocku o zwolnienie tych osób z pobytu albo zastosowanie wobec nich nadzoru prewencyjnego lub umieszczenie w szpitali psychiatrycznym, nie została podjęta dotychczas żadna decyzja ze strony sądu. Należy zauważyć, że Ministerstwo Zdrowia wielokrotnie informowało Ministerstwo Sprawiedliwości o trudnościach napotykanych w zakresie zabezpieczania miejsc w ośrodku, czego potwierdzeniem jest prowadzona od kilku lat korespondencja z resortem pana ministra. Uprzejmie proszę pana ministra – jest to apel ministra zdrowia do ministra sprawiedliwości – o podjęcie wspólnych działań, których celem byłoby zapewnienie możliwości realizacji wyroków o umieszczeniu osób w ośrodku do momentu zakończenia planowanej inwestycji, a także o podjęcie działań legislacyjnych dotyczących zmiany limitów wydatków związanych z realizacją ustawy i przepisów doprecyzowujących prawa i obowiązki osób w nich przebywających”.

Szanowni Państwo, wszyscy ci, którzy brali udział w naszym ostatnim… no, nie w ostatnim, tylko w posiedzeniu wspólnym z Komisją Zdrowia, pamiętają, że przedstawiciele Ministerstwa Zdrowia – tak jak to było w tym liście, który cytowałem, tym ze stycznia 2020 r. – zapewniali nas, że są daleko idące… że właściwie wszystko jest gotowe. W związku z tym po raz kolejny zawierzyliśmy tym oświadczeniom i zobowiązaliśmy przedstawicieli ministerstwa do złożenia propozycji w ciągu 3 tygodni. Przepraszam za kolokwializm, ale pies z kulawą nogą do nas się nie zgłosił w tym zakresie. Zostaliśmy potraktowani, tj. nasza komisja, w taki sposób, że… No, ja mam poczucie, że nas wprowadzono w błąd – biorę pod uwagę to, co się dzieje, to, że te orzeczenia sądowe nie mogą być wykonywane, a ta ustawa, którą nazywano ustawą o bestiach, nie jest realizowana. 1 lutego 2021 r. w ośrodku rozpoczął się kolejny proces głodowy pacjentów tego ośrodka. Pierwszy sprzeciw miał miejsce już w czerwcu 2020 r.

W związku z tym, że, jak wynika z tej korespondencji, następuje przerzucanie się kompetencjami przez 2 ministerstwa, a żadne z nich nie chce wziąć odpowiedzialności za te sprawy… Ministerstwo Sprawiedliwości poniekąd słusznie, bo z ustawy wynika, że to jest Ministerstwo Zdrowia jest za to odpowiedzialne. Biorąc pod uwagę to, że nasza komisja, niezależnie od większości, która była w tej komisji w poprzedniej kadencji, zajmowała się tą sprawą i wielokrotnie wyrażała tu zaniepokojenie, prosząc o uregulowanie tej sprawy, uważam… A ta sprawa nie jest uregulowana co najmniej od 2017 r., kiedy te zagrożenia wystąpiły po raz pierwszy. Mamy teraz świadectwo nie tylko ustne, które mieliśmy podczas trwania posiedzenia komisji 19 stycznia, ale i napisane przez dyrektora ośrodka, że cała ta sytuacja zagraża zdrowiu nie tylko osób, które tam przebywają, ale i personelu, w związku z tym uważam, że nasza komisja ma obowiązek rozpocząć jakieś prace. Ja oczywiście napiszę kolejne monity do obydwu ministerstw, jednak uważam, że wobec takiej bierności ze strony panów ministrów to my mamy obowiązek podjąć działania. I z tą sprawą zwracam się do komisji, gdyż muszę uzyskać zgodę na zwrócenie się do Biura Legislacyjnego o rozpoczęcie prac w tym zakresie.

Przepraszam za bardzo długi wstęp. Jeżeli ktoś… Mamy mało…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mamy tylko minutę.

Przepraszam bardzo…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czy możemy…

(Głos z sali: Minuta jeszcze.)

Czy możemy… Bo mamy tylko minutę. Przepraszam bardzo, ale myślę, że musiałem to wszystko powiedzieć.

Czy państwo senatorowie zgadzacie się na moją propozycję?

(Głos z sali: Tak.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Bogdan Borusewicz: Chodzi o decyzję w sprawie tej legislacji?)

Tak.

(Senator Bogdan Borusewicz: A nie budowy jakiegoś ośrodka?)

Nie.

(Głos z sali: W czynie społecznym…)

Nie, nie. Musimy rozpocząć jakieś działania legislacyjne, te, o które Ministerstwo Zdrowia monitowało Ministerstwo Sprawiedliwości, a jednocześnie oczywiście będziemy wnosili o to, aby Ministerstwo Zdrowia rozpoczęło jakiś program naprawczy.

(Senator Bogdan Borusewicz: Można?)

Pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Oczywiście nie proponuję, tak jak te ministerstwa, przerzucić tej sprawy do Komisji Zdrowia, bo to by była złośliwość, ale uważam, że oprócz tych prac legislacyjnych… No, obawiam się, że to nie wystarczy. Rozumiem, że sytuacja, która miała miejsce… No, musi być budynek i muszą być pieniądze na budynek. Proponuję, żeby pan przewodniczący albo pan marszałek Grodzki…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Na mój wniosek.)

…na pana wniosek zwrócił się do premiera w tej kwestii. Bo tu jest konflikt 2 ministerstw, w związku z tym tylko premier to może rozstrzygnąć. A oprócz tego…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Panie Marszałku, jasne.

(Senator Bogdan Borusewicz: Prace – tak.)

Jeszcze krótko pan senator Mamątow.

Senator Robert Mamątow:

Myślę, że to, co powiedziałem 3 tygodnie temu, że szkoda czasu na to… My musimy przeprowadzić taką dłuższą debatę, Szanowni Państwo Senatorowie. Musimy wiedzieć, co my chcemy zawrzeć w tej ustawie, którą chcemy zaproponować, co tam chcemy zaproponować. I musi być przy tym przedstawiciel jednego i drugiego resortu, bo bez tego nasze rozmowy mało wniosą.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Panie Senatorze, obiecuję, że takie rozmowy i takie zaproszenie będzie natychmiast skierowane.

Musimy przegłosować to szybko.

Kto z państwa senatorów na sali jest za moją propozycją?

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: 6 senatorów.)

Kto jest przeciw?

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: Nikt.)

Kto się wstrzymał?

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: Nikt.)

Czy możemy dołączyć głosy senatorów pracujących zdalnie?

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: 9 senatorów za. Jednogłośnie.)

(Rozmowy na sali)

Jednogłośnie. Mój wniosek przeszedł.

Dziękuję wszystkim państwu. Zapraszam na posiedzenie plenarne.

Zamykam posiedzenie naszej komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 47)