Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej (126.)

oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (77.)

w dniu 5 lutego 2021 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz niektórych innych ustaw (cd.) (druk senacki nr 50) – ustosunkowanie się do uwag zgłoszonych w trakcie wysłuchania publicznego.

2. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz niektórych innych ustaw (cd.) (druk senacki nr 50).

(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 18)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dzień dobry państwu.

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji – także w imieniu pana przewodniczącego Aleksandra Pocieja, który jest z nami połączony zdalnie.

Informuję państwa, że przedmiotem dzisiejszego posiedzenia komisji jest pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz niektórych innych ustaw, zawartego w druku senackim nr 50. Na dzisiejszym posiedzeniu ustosunkujemy się do uwag zgłoszonych w trakcie wysłuchania publicznego, a także odbędziemy formalne już pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa.

Szanowni Państwo, informuję państwa, że ci z pań i panów senatorów, którzy uczestniczą w posiedzeniu zdalnie, ci, którzy chcieli… Mam sygnał, że już się zalogowali. Zapisywanie się do głosu przez senatorów obradujących zdalnie następuje przez czat w aplikacji albo werbalnie. Oczywiście to państwo samodzielnie włączają i wyłączają mikrofony.

Poprawki możecie… Te osoby, które są na sali, mogą zgłaszać je bezpośrednio na posiedzeniu, a te, które uczestniczą zdalnie – e-mailowo.

Szanowni Państwo, przypominam także, że w razie jakichkolwiek kłopotów jest do państwa dyspozycji telefon, pod którym te kłopoty możecie sygnalizować.

Stwierdzam na podstawie listy obecności oraz listy zalogowanych senatorów uczestniczących zdalnie, że mamy kworum połączonych komisji.

W tym miejscu chciałbym serdecznie przywitać… Na to posiedzenie komisji, Szanowni Państwo, już nie zapraszaliśmy, tak jak na ostatnie posiedzenie, kilkudziesięciu organizacji czy poszczególnych instytucji, które chciały brać udział, bo temu służyło wysłuchanie publiczne. Na to posiedzenie komisji skierowaliśmy wczoraj zaproszenia do Ministerstwa Sprawiedliwości – mamy sygnał, że nikt nie będzie uczestniczył – do Krajowej Rady Sądownictwa i do stowarzyszeń sędziowskich. I w tym miejscu chciałbym przywitać gości obecnych na sali albo uczestniczących zdalnie: prezesa zarządu Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia”, pana sędziego Krystiana Markiewicza, i obecnego na sali członka zarządu stowarzyszenia, pana Arkadiusza Tomczaka.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz niektórych innych ustaw (cd.) (druk senacki nr 50) – ustosunkowanie się do uwag zgłoszonych w trakcie wysłuchania publicznego

Szanowni Państwo, dzisiejsze posiedzenie to podsumowanie wysłuchania publicznego, czyli wyjątkowej formy stanowienia prawa, bo angażującej obywateli w bezpośredni udział w tym procesie. Publiczne wysłuchanie to umożliwienie podczas tworzenia prawa dojścia do głosu tych obywateli, którzy chcą skorzystać z możliwości przedstawienia swojej opinii do proponowanych zmian, wychodząc z założenia, że głos obywateli ma wyjątkowe znaczenie. I w przypadku tej jakże ważnej ustawy to umożliwiliśmy. Wysłuchanie publiczne to wyjątkowa forma tworzenia prawa także z tego względu, że kieruje się takimi zasadami jak jawność i swobodny dostęp zainteresowanych osób i organizacji, wiąże się także z udziałem przedstawicieli opinii publicznej, mediów w stanowienie prawa. Obowiązuje równość praw podczas publicznego wysłuchania. Jak państwo widzieliście, wszyscy mogli ten głos zabrać, czy przedstawiciele instytucji publicznych, czy eksperci, czy zwykli obywatele, którzy tę chęć zgłosili. Podsumowanie wysłuchania publicznego to szczegółowy protokół, który dokumentuje przebieg dyskusji, ale przede wszystkim podsumowuje wszystkie uwagi, które zostały zgłoszone i które za chwilę państwu przedstawimy. Unormowane zasady prowadzenia publicznego wysłuchania wiązały nas przez tamto posiedzenie, ale wiązały w sposób umożliwiający jak najszersze uczestnictwo obywateli. Za chwilę państwu przedstawimy podsumowanie tej dyskusji w postaci wniosków, uwag i opinii.

W tym miejscu chciałbym poprosić o syntetyczne podsumowanie wysłuchania publicznego przedstawiciela wnioskodawców, czyli pana senatora Bogdana Klicha. Później umożliwię zabranie głosu tym gościom, którzy z naszego zaproszenia skorzystali, a następnie oczywiście przejdziemy już do procedowania zgodnie z zaproponowanym dzisiaj porządkiem posiedzenia, do którego nikt nie wniósł uwag.

Pan przewodniczący Bogdan Klich. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Klich:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący, za to, że mamy wreszcie szansę na obradowanie…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Panie Przewodniczący, bardzo słabo pana słyszymy. Gdyby była szansa przybliżyć mikrofon albo mówić głośniej…)

…Głośniej, bo zawsze jest ten sam problem… Jedną sekundę. Może jest za cicho. Już…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Teraz jest lepiej.)

Bardzo dziękuję za to dzisiejsze posiedzenie…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Panie Przewodniczący, przez chwilę było lepiej, teraz znowu jest gorzej, przepraszam.)

Bardzo dziękuję za to wspólne posiedzenie komisji. Ono…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Przewodniczący, proszę… Może by pan zweryfikował swój system od strony technicznej? Ja teraz oddam głos przedstawicielom „Iustitii”, a pan może w międzyczasie by sprawdził, czy to kłopot z połączeniem…

(Senator Bogdan Klich: A jak jest teraz?)

…czy trzeba się zalogować, czy to kłopot z mikrofonem…

(Senator Bogdan Klich: Jak jest teraz?)

My prawie pana nie słyszymy.

(Senator Bogdan Klich: Jak jest teraz? Teraz już chyba jest dobrze.)

Nic nie słyszymy, Panie Przewodniczący. Słyszymy pojedyncze słowa. Wiemy, że coś pan mówi, ale niestety…

(Senator Aleksander Pociej: Przepraszam… Przepraszam, Panie Przewodniczący.)

O, bardzo proszę, teraz jest w porządku.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Przewodniczący, pewnie dlatego jest w porządku, że to przewodniczący Aleksander Pociej mówi. Rozumiem, że…

(Senator Bogdan Klich: Dziękuję…)

…mnie słychać?

(Senator Bogdan Klich: Dziękuję bardzo.)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Teraz jest lepiej.

Pan przewodniczący Bogdan Klich ma głos.

Senator Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo za możliwość zaprezentowania państwu wyników wysłuchania publicznego. I bardzo się cieszę z tego powodu, że obie komisje zdecydowały się na to, żeby po tym długim okresie przerwy, w którym analizowaliśmy zgłoszone uwagi i przygotowywaliśmy odpowiednie poprawki, doszło do finału, tzn. do powrotu do pierwszego czytania ustawy.

Ta ustawa ma oczywiście swoją historię. Ona została zaprezentowana, jak państwo pamiętają, przed rokiem, po to, aby dostosować nasze przepisy prawne do orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, tego, które zapadło 19 listopada 2019 r., a później zostało wprowadzone do porządku prawnego Rzeczypospolitej Polskiej wyrokiem Sądu Najwyższego z 9 grudnia 2019 r. Przypomnę, że wyrok Trybunału Sprawiedliwości był odpowiedzią na 3 pytania prejudycjalne zadane przez Sąd Najwyższy. Najważniejsze dotyczyło Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego, tj. tego, czy jest ona sądem w rozumieniu prawa europejskiego, oraz Krajowej Rady Sądownictwa, tj. tego, czy jest ona organem niezależnym od władzy wykonawczej i ustawodawczej. Przypomnę, że Trybunał Sprawiedliwości uznał, że to Sąd Najwyższy powinien dokonać ostatecznej oceny, ale przedstawił kryteria, którymi tamten powinien się kierować. I dlatego ten wyrok Sądu Najwyższego z 5 grudnia 2019 r., o którym wcześniej wspomniałem – wyrok stwierdzający, że obecna Krajowa Rada Sądownictwa nie jest organem bezstronnym i niezawisłym od władzy ustawodawczej i wykonawczej, a oprócz tego stwierdzający, że Izba Dyscyplinarna Sądu Najwyższego nie jest sądem w rozumieniu prawa Unii Europejskiej – upoważnił nas do prac nad tą ustawą.

Przypomnę także, że prace nad tą ustawą były prowadzone pod patronatem marszałka Senatu prof. Grodzkiego z udziałem pań senator i panów senatorów oraz powołanych specjalnie do tego zadania ekspertów, ekspertów prawnych reprezentujących środowisko akademickie oraz stowarzyszenia.

Przypomnę także, że nasze komisje zadecydowały o przeprowadzeniu wysłuchania publicznego. Pan przewodniczący Kwiatkowski wspomniał o jego roli. Ono miało bezprecedensowy charakter – było pierwszym wysłuchaniem publicznym od wielu, wielu lat, pomimo postulowania wysłuchań publicznych w innych kluczowych sprawach. W tej sprawie się odbyło. Przypomnę także o tym, że niezależnie od wysłuchania publicznego w Senacie odbyło się wysłuchanie obywatelskie organizowane przez organizacje pozarządowe zajmujące się m.in. kwestiami prawnymi. A zatem jesteśmy bogatsi o wiedzę oraz rekomendacje ze strony środowisk eksperckich i akademickich, pochodzące z tych dwóch wysłuchań publicznych.

Warto jeszcze wspomnieć o jednej sprawie na zakończenie tego, co było wcześniej. Mianowicie Senat w VII kadencji aż 77 razy wystąpił z inicjatywami ustawodawczymi mającymi za przedmiot wykonanie wyroków Trybunału Konstytucyjnego, a w VIII kadencji były 62 takie inicjatywy ustawodawcze. Wspominam o tym, bo Senat taką rolę inicjatora dostosowania wyroków zapadających na różnych szczeblach, czy to wydawanych przez Trybunał Konstytucyjny, czy przez Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, podejmował już wielokrotnie, a zatem ma prawo, a może nawet obowiązek, aby te orzeczenia TSUE oraz Sądu Najwyższego wprowadzić w życie.

Proszę państwa, wysłuchanie publiczne przyniosło, jak powiadam, kilkadziesiąt różnych wniosków. Część z tych wniosków została uwzględniona, a część uwzględniona nie została, dlatego taka masa poprawek, które zostały przez nas zaprezentowane… Jako przedstawiciel wnioskodawców muszę powiedzieć o autopoprawkach. Te autopoprawki można podzielić na 4 kategorie: są to autopoprawki o charakterze redakcyjnym, autopoprawki podyktowane względami legislacyjnymi, a wreszcie autopoprawki wynikające ze zmiany ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawy o Sądzie Najwyższym oraz niektórych innych ustaw z dnia 20 grudnia 2019 r. I najważniejsza kategoria poprawek, które państwu zaprezentuję, to poprawki…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Przewodniczący, przepraszam, ale tutaj zaingeruję.

(Senator Bogdan Klich: Jasne.)

Poprawki będą przedstawiane w dalszej części. Prosiliśmy teraz o takie podsumowanie ogólne, ponieważ idziemy zgodnie z tym harmonogramem, który został przewidziany w porządku…

(Senator Bogdan Klich: Bardzo proszę.)

…i po prostu całość poprawek będzie omawiać pani dyrektor Biura Legislacyjnego. Przepraszam bardzo.

Senator Bogdan Klich:

Bardzo proszę.

A zatem ogólnie chcę powiedzieć, że pozostawiamy w tej proponowanej ustawie opis przyczyn, które powodują wątpliwości co do statusu sędziów stanowiących obecną KRS. Uważamy w dalszym ciągu, że zakończenie kadencji obecnej Krajowej Rady Sądownictwa i wybranie nowej, według zasad zapewniających odpowiednią reprezentację środowiska sędziowskiego, ma fundamentalne znaczenie, bo w tej chwili 23 stanowiska z 25, które są w KRS, są obsadzone przez władzę wykonawczą bądź ustawodawczą. A w dalszym ciągu obowiązuje przepis konstytucyjny, który mówi o 15 stanowiskach sędziowskich. A zatem te 15 stanowisk sędziowskich powinno zostać ponownie obsadzone przez przedstawicieli środowiska sędziowskiego, tak jak to zostało zapisane w pierwotnym projekcie ustawy.

Ponadto uważamy, że model wyłaniania reprezentacji środowiska sędziowskiego powinien być maksymalnie demokratyczny, maksymalnie angażujący środowisko sędziowskie, a także maksymalnie przejrzysty, to znaczy taki, aby obywatele mieli możliwość prezentowania, przedstawiania swoich kandydatur. Mam na myśli tutaj te organizacje obywatelskie, które zajmują się kwestiami sądowymi. Stąd np. ustawa znacząco zwiększa liczbę podmiotów uprawnionych do zgłaszania kandydatów do nowej KRS. Poza grupą sędziów będą to także: Naczelna Rada Adwokacka, Krajowa Rada Radców Prawnych, Krajowa Rada Prokuratorów czy organy uczelni publicznych, a także grupy co najmniej 2 tysięcy obywateli. Doszło do pewnej modyfikacji, jeżeli chodzi o rolę rzecznika praw obywatelskich w tej propozycji zgłaszania kandydatur, ale o tym, jak rozumiem, Panie Przewodniczący, będziemy mówili przy stosownych poprawkach.

Podtrzymujemy też w tym projekcie ustawy przekonanie o tym, że ci sędziowie, którzy są aktualnie delegowani do pełnienia czynności administracyjnych czy to w Ministerstwie Sprawiedliwości, czy w Kancelarii Prezydenta, czy też w urzędzie obsługującym ministra spraw zagranicznych, nie powinni być brani pod uwagę, ale rezygnujemy z wcześniejszego… z takiego zakazu kandydowania wobec tych, którzy przez ostatnich 5 lat pełnili takie funkcje. To zmiana, którą będziemy prezentować podczas omawiania poprawek.

Jeśli chodzi o Izbę Dyscyplinarną Sądu Najwyższego, to jedna z głównych tez wynikających zarówno z wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, jak i z wyroku Sądu Najwyższego, o których mówiłem wcześniej, jest taka, że Izba Dyscyplinarna nie może być uznawana za sąd w rozumieniu prawa europejskiego, a zatem powinna ona zostać natychmiast rozwiązana. Taka izba, znajdująca się poza strukturą niezależnego i niezawisłego sądownictwa, stanowi w istocie sąd wyjątkowy, a sąd wyjątkowy jest regulowany przez art. 175 konstytucji wyłącznie na czas wojny. A zatem wykonanie obu wyroków, TSUE i Sądu Najwyższego, wymaga natychmiastowej likwidacji Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego, no i oczywiście przekazania spraw, którymi ona się zajmuje, innym izbom Sądu Najwyższego.

Podczas prac nad tą ustawą zgodnie z wysłuchaniem publicznym uznaliśmy, że podobnie – nie identycznie, ale podobnie – należy potraktować inny niekonstytucyjny organ Sądu Najwyższego, a mianowicie Izbę Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych. Izba kontroli powinna zostać rozwiązana tak samo jak Izba Dyscyplinarna, ale o ile projekt ustawy unieważnia wyroki podejmowane w przeszłości przez Izbę Dyscyplinarną, o tyle nie postulujemy tego wobec drugiej izby w odpowiednich poprawkach zawartych na liście poprawek. Jednak wszystkie inne zapisy dotyczące Izby Dyscyplinarnej powinny być w naszym przekonaniu zastosowane również do Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, która w myśl poprawki nr 51 – o tym będziemy jeszcze mówić – powinna również być zlikwidowana, a jej kompetencje powinny zostać przekazane odpowiednim izbom Sądu Najwyższego, tym, które mają umocowanie prawne.

Jeśli chodzi o 3 zasadnicze sprawy, które najczęściej były omawiane czy to podczas wysłuchania publicznego, czy też podczas wysłuchania obywatelskiego… W sprawie określenia statusu sędziów powołanych przez Sejm na stanowisko członka KRS pozostajemy generalnie przy rozwiązaniach zaproponowanych w projekcie, modyfikując tylko to, że mandat członków obecnej Krajowej Rady Sądownictwa wygasa nie z dniem wejścia w życie niniejszej ustawy – zaznaczam, nie z dniem wejścia w życie obecnej ustawy, procedowanej ustawy – ale, zgodnie z poprawką czterdziestą, z dniem ogłoszenia wyników wyborów do nowej KRS, ogłoszenia w postaci obwieszczenia wyników wyborów do nowej KRS. Uznaliśmy, że ciągłość funkcjonowania Krajowej Rady Sądownictwa – nawet jeżeli obecna Krajowa Rada Sądownictwa jest obarczona tak poważnym defektem prawnym – powinna być zagwarantowana. Pozostałe zapisy, jeżeli chodzi o status sędziów będących członkami Krajowej Radzie Sądownictwa, pozostały w mocy.

Jeżeli chodzi natomiast o status prawny sędziów tych, którzy zostali powołani przez Krajową Radę Sądownictwa, to ten status oraz ich weryfikacja ulegają zasadniczej zmianie. Zmiany proponowane przez art. 9 i art. 11 w nowej redakcji sprawiałyby zupełną zmianę mechanizmu zaproponowanego w projekcie ustawy. Nie ma wątpliwości co do tego, że osoby te zostały powołane…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Przewodniczący, ja tak delikatnie przypomnę, że każda z tych poprawek i tak musi być omawiana przed głosowaniem.

(Senator Bogdan Klich: To jest naturalne.)

Bardzo dziękuję za takie holistyczne pokazanie wszystkiego, ale już, tak bym powiedział… Dużą część z tych kwestii, chcąc nie chcąc, i tak będziemy powtarzać przed każdym zajęciem stanowiska, więc ewentualnie…

(Senator Bogdan Klich: Muszę jeszcze powiedzieć o statusie…)

…proszę o takie bardziej syntetyczne przedstawienie.

Senator Bogdan Klich:

Muszę tylko powiedzieć o statusie orzeczeń. A zanim to zrobię, to muszę powiedzieć o tym, że założenia tego art. 9 w powiązaniu z art. 11 są identyczne. To znaczy, jeśli chodzi o osoby powołane na stanowiska sędziowskie przez nową KRS, to z jednej strony te powołania zostały dotknięte poważnymi wadami prawnymi ze względu na wadliwość prawną powołania KRS, ale z drugiej strony ci, którzy zgłosili się do konkursów, występowali w dobrej wierze. Nie można zatem sprawić, żeby to ci, którzy byli rekomendowani przez wadliwie wybraną KRS, byli ofiarami tego faktu. Nie jest to winą sędziów ubiegających się o wolne stanowiska sędziowskie, lecz prawodawcy, w tym wypadku większości sejmowej, w tym wypadku mniejszości senackiej, która ukształtowała KRS w sposób sprzeczny z prawem Unii Europejskiej. Stąd te zmiany, o których mówię.

I wreszcie ostatnia sprawa, którą regulujemy, czyli status orzeczeń wydawanych przez sędziów powołanych z wadą prawną. Zachowujemy mechanizm czy też proponujemy zachowanie mechanizmu zawartego w projekcie ustawy, z małą modyfikacją, dotyczącą tylko i wyłącznie obarczenia kosztami prawnymi Skarbu Państwa tylko wtedy, kiedy wniosek o wznowienie postępowania albo też zaskarżenie postępowania zostanie uwzględniony.

To chciałbym państwu przedstawić na wstępie jako ogólne podejście do tych głosów, które padały w trakcie wysłuchania publicznego w Senacie oraz wysłuchania obywatelskiego poza Senatem. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu.

I już ostatni z tych głosów wstępnych, czyli głos przedstawicieli Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia”, jeden z gości, którzy przyjęli zaproszenie na nasze dzisiejsze posiedzenie.

Pan prezes Krystian Markiewicz.

Oddajemy panu sędziemu głos.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Prezesie, nie ma pan włączonego mikrofonu. Nie słyszymy pana.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ciągle…

(Prezes Zarządu Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia” Krystian Markiewicz: Mam nadzieję, że już…)

O, teraz pana słyszymy, tak.

Prezes Zarządu Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia” Krystian Markiewicz:

Dzień dobry, Panie Przewodniczący. Witam szanownych państwa.

Przede wszystkim bardzo dziękuję za zaproszenie nie tylko na dzisiejsze posiedzenie, ale w ogóle za zaproszenie do udziału w pracach szanownych komisji.

To bardzo ważna regulacja prawna. Myślę, że w największym skrócie można powiedzieć, że ta regulacja dotyczy tego, co to znaczy sąd powołany na podstawie prawa. I orzecznictwo nie tylko Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, nie tylko Sądu Najwyższego, ale w ostatnich, można powiedzieć, tygodniach także Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu pokazuje, że jest to kwestia fundamentalna i że niewątpliwie powinniśmy badać te wszystkie elementy, które, można powiedzieć, są podstawą do tego, czy polscy obywatele i polskie obywatelki mają prawo dostępu do sądu.

Pan przewodniczący Klich mówił o tym, jakie judykaty były podstawą do opracowania projektu. Ja uprzejmie zwracam uwagę tylko na to, że w najbliższych tygodniach, bo już w marcu, jest przewidywany kolejny wyrok Trybunału Sprawiedliwości w Luksemburgu, który dotyczy w zasadzie tego, co też jest regulowane tym projektem, a mianowicie momentu, w którym prezydent może powoływać osoby na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa, oraz tego, od jakich decyzji, czy od decyzji Krajowej Rady Sądownictwa, czy od decyzji prezydenta, przysługuje odwołanie. A głośny wyrok trybunału strasburskiego, Wielkiej Izby, z 1 grudnia ubiegłego roku, powiada w ten sposób: powołanie na urząd sędziego nie jest czymś, co konwaliduje wszelkie braki, i może to po prostu oznaczać nieskuteczność powołania. Chciałbym zwrócić na to uwagę, bo takie regulacje są zawarte w projekcie, oraz przypomnieć, że być może już w pierwszym tygodniu marca staniemy przed nowym wyzwaniem koniecznego doregulowania pewnych zmian w tym projekcie ustawy. Ja ten projekt ustawy poczytuję jako próbę – mam nadzieję, że udaną – usunięcia tych skrajnie złych elementów, które sprawiają, że mamy do czynienia z naruszeniem prawa do sądu. Mam nadzieję, że w niedługim czasie będziemy mogli doprowadzić do całościowych rozwiązań w tej kwestii. Państwa rola jako ustawodawcy jest tutaj wielka, jeżeli chodzi o wyeliminowanie tego chaosu prawnego, który łączy się z orzekaniem przez osoby, które zostały powołane w sposób wadliwy.

A więc raz jeszcze bardzo państwu dziękuję za możliwość wzięcia udziału w pracach komisji. W miarę możliwości, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, jeżeli będzie możliwość, to w trakcie szczegółowego omawiania poszczególnych regulacji zabierzemy głos. Ja ze swojej strony przepraszam, że chwilowo będę nieobecny – to wynika z moich dzisiejszych obowiązków orzeczniczych i konieczności ogłaszania orzeczeń. Jeszcze raz bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu.

My łącznie mamy trochę mniej niż 100 poprawek, więc ja rozumiem, że w przypadku jakichś kluczowych będzie… Cały czas jest na sali przedstawiciel zarządu stowarzyszenia; oczywiście umożliwię mu zabranie głosu, jeżeli zasygnalizuje taką chęć przy którejś z poprawek.

Szanowni Państwo, przystępując już do procedowania porządku dzisiejszego posiedzenia komisji… Tak jak mówiłem na początku, mamy w nim pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz niektórych innych ustaw poprzez ustosunkowanie się do uwag zgłoszonych w trakcie wysłuchania publicznego. Później przejdziemy już formalnie do pierwszego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o KRS. Nie było zastrzeżeń do tego porządku.

Szanowni Państwo, przypomnę, że połączone komisje rozpoczęły prace nad tym projektem na początku tego roku. Wysłuchanie publiczne w Senacie – to, które przeprowadziliśmy przy tym projekcie ustawy – jest pierwszym od roku 2013. Pojawił się pomysł włączenia właśnie czynnika obywatelskiego, komisje o tym zdecydowały i odbyło się ono, tj. zdążyliśmy je przeprowadzić jeszcze przed pandemią koronawirusa. Szanowni Państwo, w trakcie wysłuchania zostało zgłoszonych kilkadziesiąt wniosków, postulatów co do kształtu procedowanego dziś przedłożenia. Materiały zostały opracowane bardzo starannie i szczegółowo. I w tym miejscu chciałbym naprawdę ciepło i serdecznie podziękować pani dyrektor Katarzynie Konieczko, która jest z nami. Przygotowała ona materiały, które zostały państwu doręczone w 2 etapach. Uwaga: należy je czytać łącznie. Obecnie jesteśmy w takim punkcie postępowania ustawodawczego, w którym komisje stosownie do postanowień art. 80a ust. 7 Regulaminu Senatu ustosunkowują się do uwag zgłoszonych w trakcie wysłuchania publicznego, przedstawiając wynikające z nich wnioski i wskazując w razie potrzeby przyczynę ich nieuwzględnienia lub uwzględnienia.

Szanowni Państwo, zaczynamy pracę od omówienia tabelarycznego zestawienia uwag; to jest to zestawienie. W przekazanym państwu zestawieniu tabelarycznym w przedostatniej i ostatniej kolumnie macie państwo podaną propozycję sposobu odniesienia się do uwagi przez komisje, a dalej propozycję poprawki. Podany jest przy niej numer z zestawienia, które przekazaliśmy państwu w środę. Informuję, że komisje będą pracowały w ten sposób, że pani dyrektor będzie omawiała wnioski z wysłuchania, punkt po punkcie, a komisja wyrazi swoje stanowisko wobec każdego wniosku. Tabela ze stanowiskiem komisji do zgłoszonych wniosków zostanie oczywiście później, po dzisiejszym posiedzeniu komisji zamieszczona na naszej stronie. Przypomnę także, że dotychczas podczas posiedzeń nie zostały zgłoszone formalnie do projektu żadne wnioski o charakterze legislacyjnym.

Szanowni Państwo, w takim razie przechodzimy do tabelarycznego zestawienia. I tak, jeżeli państwo mają je przed sobą, to zwracam uwagę, że pierwszą uwagę zgłosiła pani Monika Szafraniec z Komitetu Obrony Demokracji. To jest propozycja określająca status osób, które na wniosek KRS w aktualnym składzie zostały powołane na urząd sędziego.

I tu oddaję już głos pani dyrektor, która będzie przedstawiać uwagi, stanowisko i propozycję stanowiska komisji. A ja później będę poddawał je pod głosowanie, jeżeli taka będzie sugestia.

Bardzo proszę, Pani Dyrektor.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo Senatorowie, chciałabym najpierw zaznaczyć, że przedstawione materiały są materiałami pomocniczymi. Są to sugestie z naszej strony, opracowane na podstawie uwag zgłoszonych w trakcie wysłuchania…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Od razu ułatwię to pani dyrektor i zaznaczę, że wszędzie tam, gdzie będzie pani miała propozycję poprawki, ja ją formalnie zgłoszę. Chodzi o to, żebyśmy już nie musieli robić przerwy, żeby pytać, czy ktoś zgłasza, czy nie zgłasza. Zgłoszę poprawkę wszędzie tam, gdzie taka będzie opinia Biura Legislacyjnego, którą pani przedstawi.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Dziękuję bardzo.

Te uwagi staraliśmy się zrozumieć i przedstawić państwu w taki sposób, żeby można było z nich wyciągnąć konkretne wnioski. Poddawaliśmy je pewnej interpretacji, co było niestety nieuniknione ze względu na to, że wypowiedzi w trakcie wysłuchania publicznego w dużej mierze były wypowiedziami spontanicznymi, w związku z tym należało to uporządkować, żeby następnie komisje mogły się do tego odnieść zgodnie z Regulaminem Senatu. Chcę też zastrzec, że pracowali nad tym różni pracownicy Biura Legislacyjnego, kilka osób, więc to jest materia, którą opracowaliśmy wspólnie. Chcę też zastrzec jedno: w tych uwagach przedstawionych państwu senatorom nie zawieraliśmy uwag, które wypowiadały się o projekcie aprobująco, bez zgłoszenia konkretnych postulatów, dlatego że oczywiście w takim wypadku komisja nie miałaby w zasadzie pola do zajmowania stanowiska, bo, jak rozumiem, zgadza się z takim kierunkiem… z koniecznością opracowania tego projektu.

Zanim zaczniemy od uwagi pani Moniki Szafraniec, muszę też państwu senatorom zwrócić uwagę na dwie uwagi, które były krytyczne wobec podejmowania prac nad tą inicjatywą. To są uwagi, które przedstawili panowie Janusz Sanocki oraz pan Jerzy Jachnik ze Stowarzyszenia Przeciw Bezprawiu; są to odpowiednio punkty trzynasty i czternasty tabeli. Dwie pierwsze uwagi u każdego z tych uczestników wysłuchania publicznego wskazują, po pierwsze, na to, że źle została postawiona diagnoza podczas podejmowania prac nad projektem, a po drugie, że kierunek zmian jest co do zasady zły ze względu na to, że nie pozostawia miejsca na włączenie kontroli, o której mowa w art. 4 konstytucji, czy też miejsca dla sprawowania władzy przez naród. I teraz, jeżeli zinterpretować te wnioski właśnie w taki sposób, by komisja mogła się do nich odnieść, to trzeba by było powiedzieć, że istotą tych wniosków jest propozycja zaniechania prac nad projektem, co w naszym przypadku przekładałoby się na wniosek o odrzucenie ustawy. I to jest właśnie pierwsze zagadnienie dla komisji – należałoby się odnieść co do tego, czy prace mają być kontynuowane.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Dyrektor, czy to należy rozumieć tak – bo gdybym to już rozstrzygnął, to mielibyśmy to za sobą – że jeżeli teraz ktoś z panów senatorów, nie ja, bo ja takiego wniosku nie zgłaszam, zgłosi wniosek o odrzucenie projektu w całości, no, o zarzucenie prac nad projektem, to w tym momencie powinienem go poddać pod głosowanie?

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko: Tak, bo rozumiem, że to by było odniesienie się do tamtego stanowiska.)

Czy ktoś z pań i panów senatorów zgłasza taki wniosek?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Robert Mamątow:

Panie Przewodniczący, chciałbym przejąć propozycję wniosku o niepodejmowanie prac nad projektem tej ustawy.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Poddaję wniosek pod głosowanie.

Kto jest za wnioskiem pana senatora? Proszę o podniesienie ręki.

6 senatorów na sali jest za.

Kto jest przeciwny?

4 senatorowie na sali są przeciw.

Kto się wstrzymał?

Proszę o podsumowanie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze chwilkę, bo mam sygnał, że państwo głosują.

(Głos z sali: 1 senator…)

Proszę o sprawdzenie – jeden z uczestników wspólnego posiedzenia połączonych komisji zaczął procedurę głosowania, ale nie zakończył. Proszę, nich państwo sobie sprawdzą, czy potwierdzili oddany głos.

Zamykamy możliwość głosowania.

Proszę o podanie zbiorczych wyników.

(Głos z sali: 12 głosów za…)

To są tylko głosy zdalne, czy…

(Głos z sali: To są wszystkie głosy.)

12 głosów za nieprocedowaniem projektu…

(Głos z sali: …i 16 głosów przeciw.)

…i 16 – przeciw. Czy…

(Głos z sali: Nikt się nie wstrzymał.)

Nikt się nie wstrzymał.

Stwierdzam, że wniosek nie został przyjęty.

Pani Dyrektor, bardzo proszę dalej.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Dziękuję.

Tym samym należy stwierdzić, że komisje opowiedziały się negatywnie w stosunku do tych uwag, o których mówiłam wcześniej, i są za dalszym kontynuowaniem prac.

Wobec tego przed państwem stoi przede wszystkim problem, który należy rozstrzygnąć na samym początku, jest to problem natury ogólnej. I właśnie pierwsza z uczestniczek wysłuchania publicznego, pani Monika Szafraniec, tj. pierwsza według tej tabeli, którą państwu przedstawiliśmy, postuluje, żeby przesądzić, iż osoby powołane na urząd sędziego na skutek wniosku Krajowej Rady Sądownictwa, w której składzie zasiadali sędziowie powołani przez Sejm, są sędziami w rozumieniu konstytucji. To rozstrzygnięcie będzie determinowało kształt regulacji szczegółowych, jak słusznie zauważyła uczestniczka wysłuchania publicznego.

Od razu pragnę zwrócić państwa uwagę, że głosując za taką koncepcją ustawodawczą, będą państwo jednocześnie przesądzać, że te uwagi, które są zbieżne z tym stanowiskiem, będą oceniane przez państwa pozytywnie. Od razu mogę wskazać np. na pierwszą i drugą uwagę pana Marcina Wolnego z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka czy chociażby drugą uwagę zgłoszoną przez pana Jacka Trelę, prezesa Naczelnej Rady Adwokackiej; te uwagi można znaleźć w zestawieniu; może nie będę ich wszystkich tu wymieniać, wskażę je państwu ewentualnie później. Z kolei negatywnie przesądzą państwo np. o uwadze zgłoszonej przez pana Michała Wawrykiewicza z Inicjatywy „Wolne Sądy” czy też o uwadze zgłoszonej przez prof. Jacka Barcika, z których wynika, że należy przyjąć rozwiązanie, iż te osoby powołane na stanowiska sędziów nie są sędziami w rozumieniu konstytucji. Czyli, podsumowując, powiem tak: głosując za pozytywnym odniesienia się do stanowiska pani Moniki Szafraniec i tym samym wprowadzając do projektu poprawkę oznaczoną nr 43 w zestawieniu, tj. dotyczącą nowego brzmienia art. 9, zdecydują państwo o wykluczeniu uwag przeciwnych.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Formalnie zgłaszam poprawkę odzwierciedlającą jak gdyby stanowisko pani Moniki Szafraniec z Komitetu Obrony Demokracji.

Pani dyrektor chce jeszcze powiedzieć, jakie będzie to nowe brzmienie artykułu, czy już…

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko: Tak.)

Bardzo proszę.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Muszę też zwrócić państwa uwagę na dokładne rozwiązanie zawarte w art. 9, dlatego że to rozwiązanie jest dość daleko idące, to znaczy będzie też oddziaływało na nieco bardziej szczegółowe rozstrzygnięcia projektu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Czerwiński się zgłaszał?

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Sekundę, Panie Senatorze. Pani dyrektor omówi propozycję i wtedy oczywiście umożliwię panu zabranie głosu.)

Chodzi w szczególności o propozycję zawartą w art. 9 ust. 3, która to propozycja zmierza do tego, żeby Krajowa Rada Sądownictwa poprzez indywidualne rozpatrywanie spraw sędziów sprawdzała, czy w przypadku ich powołań nie zostały naruszone zasady niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Chodzi tu dokładnie o ten etap procedury nominacyjnej, który się odbywa przed Krajową Radą Sądownictwa; ten etap ponownie będzie weryfikowany. W przypadku negatywnego stanowiska Krajowej Rady Sądownictwa i stwierdzenia, że poprzez powołanie zostały naruszone zasady niezależności sądów i niezawisłości sędziów, będziemy mieli konsekwencje w postaci wniosku do sądu dyscyplinarnego o wymierzenie kary złożenia z urzędu. Tym samym, jeżeli komisje zgodzą się na takie brzmienie art. 9, przesądzą państwo, że z naszego projektu będą musiały zniknąć przepisy, które wprowadzały, po pierwsze, pewien automatyzm w ocenie sędziów, a po drugie, cały ten mechanizm, który obligował sądy dyscyplinarne do wymierzenia kary złożenia z urzędu. Dlatego też proponuję, żeby komisje, wyrażając swoją opinię o stanowisku pani Moniki Szafraniec i o tych wszystkich stanowiskach, które są zbieżne…

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Panowie Senatorowie, ja gorąco proszę, żebyśmy troszkę ciszej procedowali.)

…przegłosowały łącznie propozycje poprawek nr 43, 44 i 45. Chodzi o skreślenie tych ustępów art. 11, które dotyczą dalszych losów sędziego powołanego przez aktualną KRS.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Teraz w kolejności zgłoszeń pan senator Jerzy Czerwiński i pan senator Bogdan Klich.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Chciałbym o coś zapytać panią mecenas. Proszę mi podać podstawę prawną, na podstawie której KRS – obojętnie która, nowa, stara, najnowsza – ma badać status sędziego. Z tego, co ja kojarzę, to sędzią jest ta osoba, którą powołał prezydent Rzeczypospolitej. Jest to prerogatywa prezydenta, która nie wymaga kontrasygnaty, nie jest w żaden sposób sprawdzana. Na jakiej podstawie my możemy wprowadzać do polskiego systemu prawnego przepisy, które nie mają umocowania konstytucyjnego? Proszę po prostu podać podstawę tego, oczywiście konstytucyjną. Gdzie w konstytucji jest możliwość zapisana podważania postanowienia prezydenta? Bo to chyba jest w formie postanowienia.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Szanowny Panie Senatorze, zanim przejdę do przepisu konstytucji, chciałabym zauważyć jedną rzecz. Może nieprecyzyjnie wyraziłam się co do brzmienia art. 9 ust. 3. Dokładnie jest tu mowa o ponownym rozpatrzeniu sprawy indywidualnej dotyczącej powołania do pełnienia urzędu sędziego Sądu Najwyższego i urzędu sędziego innych pionów sądownictwa. Weryfikacja – jeżeli już mówimy tak wprost – ma polegać na tym, żeby Krajowa Rada Sądownictwa sprawdziła, czy w trakcie procedury przedstawienia wniosku prezydentowi nie doszło do jakiejś nieprawidłowości, które skutkowałyby podejrzeniem, że sędzia nie jest niezawisły.

Jeśli pan pyta o podstawę konstytucyjną… Wcześniej należy wspomnieć jeszcze o tym, co staraliśmy się państwu sygnalizować w pkcie 2. Chodzi o odpowiedź na uwagę pierwszą w tabeli, gdzie są tam wyróżnione 2 orzeczenia, w tym orzeczenie Wielkiej Izby, o której mówił pan Krystian Markiewicz, oraz uchwała połączonych izb Sądu Najwyższego z dnia 23 stycznia 2020 r. W obu tych przypadkach organy orzekające, trybunał i Sąd Najwyższy, rozstrzygnęły, że musi być pole do sprawdzenia, czy sędzia został powołany w odpowiedniej procedurze. Dotyczy to w szczególności tego testu 3-stopniowego, który można znaleźć w wyroku Wielkiej Izby z dnia 1 grudnia 2020 r. w sprawie islandzkiej. I teraz, jeżeli chcemy wskazać podstawę konstytucyjną, to proszę zwrócić uwagę, że zgodnie z art. 9 Rzeczpospolita Polska przestrzega wiążącego ją prawa międzynarodowego. A to, rozpatrywane łącznie z tym wyrokiem w sprawie islandzkiej, musi nas skłonić do stwierdzenia, że w przypadku sędziów powoływanych w procedurze, która z jakichś powodów była wadliwa… Ja już nie chcę w tej chwili odnosić się bezpośrednio do takiego czy innego składu Krajowej Rady Sądownictwa, chodzi o wadliwość procedury powołania sędziego. A więc muszą być instrumenty, według tego wyroku, który Polskę wiąże, aby to zweryfikować, bo w przeciwnym przypadku dojdzie do naruszenia art. 6 ust. 1 konwencji. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Pan senator Bogdan Klich.

Senator Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Uważam, że dobrze by było, żebyśmy sobie uświadomili fundamentalną zmianę w podejściu, jeżeli chodzi o status sędziów powołanych przez tę wadliwie wybraną, czyli obecną Krajową Radę Sądownictwa. Otóż w wariancie pierwotnym zakładaliśmy, że powołanie przez obarczoną wadą prawną KRS jest tak oczywistą i rażącą obrazą przepisów prawnych, że sąd dyscyplinarny nie może podjąć innej decyzji jak tylko decyzja o złożeniu sędziego z urzędu. Uwzględniliśmy jednak wnioski, które padały nie tylko podczas wysłuchania publicznego, że ustawodawca, szanując swobodę orzekania sądu dyscyplinarnego, nie może determinować z mocy ustawy tego, jakie będzie to orzeczenie. To pierwszy element. Drugim elementem tamtego rozwiązania, które teraz chcemy zmienić, jest to, że sam sędzia powołany na stanowisko przez obecną KRS miałby prawo do tego, aby w ciągu miesiąca zrzec się piastowanego stanowiska i powrócić na poprzednio zajmowane. Wtedy miałby szansę na to, żeby stawić się przed nową KRS i ponownie być wyznaczony na to samo stanowisko. Przyjęliśmy, że tamto rozwiązanie powinno być zastąpione przez inne.

Istotą tych 3 poprawek – bo to jest, tak jak słusznie powiedziała pani legislator, poprawka nr 43 dotycząca art. 9, poprawka nr 44 i poprawka nr 45 dotycząca art. 11 – jest założenie, że owszem, wszystkie postępowania przed obecną KRS są wadliwe, bo KRS została wyłoniona w sposób wadliwy, ale też ci, którzy zgłaszali swoje kandydatury do KRS, nie mogą ponosić odpowiedzialności za decyzje podejmowane przez tę KRS, która później rekomendowała te kandydatury panu prezydentowi. A zatem wszystkie sprawy indywidualne powinny zostać rozpatrzone indywidualnie i to rozpatrzenie powinno być dokonane przez nową KRS. A zatem nowa KRS powinna dokonać ponownego przeglądu decyzji podejmowanych przez obecną KRS. I tylko wtedy – tylko wtedy – kiedy ta nowa KRS uzna, że decyzje obecnej KRS były podejmowane z naruszeniem 2 fundamentalnych zasad niezależności sądów i niezawisłości sędziów, może ona wystąpić do sądu dyscyplinarnego z wnioskiem o wymierzenie kary złożenia z urzędu, ale sąd dyscyplinarny podejmuje w tej sprawie wolną decyzję o zastosowaniu odpowiedniej sankcji dyscyplinarnej. Wydaje się, że to rozwiązanie jest znacznie lepsze i odpowiada przepisom konstytucyjnym. A zatem niemożność wykonywania czynności przez sędziego nie jest obligatoryjna – jeszcze raz: nie jest obligatoryjna – bo tylko w przypadku, gdy KRS uzna, że zostały złamane te zasady, o których wspominałem wcześniej, i skieruje wniosek do odpowiedniego sądu dyscyplinarnego, a ten sąd podejmie decyzję, może dojść do złożenia sędziego z urzędu. To jest fundamentalna zmiana.

I dlatego też rekomenduję jako przedstawiciel wnioskodawców przyjęcie poprawek nr 45, 44 i 43 w łącznym głosowaniu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Jeszcze raz chce zabrać głos pan senator Czerwiński.

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Tak, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Chciałbym, żeby to się znalazło w protokole: otóż nie otrzymałem od pani mecenas odpowiedzi na pytanie, jaka jest podstawa prawna tych zmienianych czy też pierwotnie sformułowanych przepisów. To, że Rzeczpospolita Polska przestrzega wiążącego ją prawa międzynarodowego, to jest oczywistość. Ale wcześniej, w art. 8 ust. 1, jest też przepis: „Konstytucja jest najwyższym prawem Rzeczypospolitej Polskiej”. Jeśli prawo międzynarodowe stoi w kolizji z konstytucją, to stosujemy konstytucję.

Wracamy znowu do punktu wyjścia. Po prostu w państwa wypowiedziach, zarówno pani mecenas, jak i osób, które reprezentują wnioskodawców, pojawia się fraza „wadliwa KRS”. Kto to stwierdził? Kto w ogóle ma takie prawo? Państwo swoją wolę, swoje wynurzenia wolicjonalne próbujecie przełożyć na akty prawne. Oczywiście teoretycznie tak można robić, bo można uchwalić wszystko, ale to nie ma nic wspólnego z prawem. Chociaż mówicie państwo, powiedzmy, o stabilizacji i zgodności z prawem, o praworządności, to działając w ten sposób, robiąc taki wyłom, paradoksalnie doprowadzacie do takiej oto sytuacji, że każdy, w szczególności sędzia, będzie mógł się czuć niepewnie na swoim stanowisku, bo będzie można podważyć niepodważalny do tej pory akt powołania na stanowisko sędziego. Do tej pory było tak, że sędzia raz powołany nie mógł przestać być sędzią, mówiąc prostym językiem, a państwo to podważacie. Podpis pana prezydenta i powołanie sędziego kończy procedurę.

To jest tak, jak Sąd Najwyższy… Może się odwołam do kwestii wyboru nas tutaj, senatorów, bo to będzie prostsze. Stwierdzenie ważności wyboru Senatu, ogólnie parlamentu, przez odpowiednią izbę Sądu Najwyższego kończy procedurę i tego się potem nie podważa. My możemy w Senacie podjąć in gremio uchwałę o tym, że np. senator Iksiński nie może być senatorem, bo coś zaszło wcześniej, bo podważamy procedurę, bo jest wadliwie wybrany. Jeśli to ma być państwo prawa i stabilne państwo, to projekt takiej ustawy, podważającej status sędziego jako taki, nie powinien wyjść z Senatu, szczególnie z Senatu. Do tej pory nie usłyszałem żadnego argumentu za tym, dlaczego mamy takimi przepisami się zajmować. Jedynym argumentem jest to, że państwo uważacie, że Krajowa Rada Sądownictwa jest wadliwie wybrana. No, to ja uważam, że wy jesteście wadliwie wybrani – to jest mniej więcej taki sam poziom argumentacji. Oczywiście to jest bzdura.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję panu senatorowi.

Pani dyrektor, pan przewodniczący Ujazdowski, a później pan sędzia Arkadiusz Tomczak i pan senator Komorowski.

Bardzo proszę.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Senatorze, ja chcę zabrać głos nie tyle w celach polemicznych, co po to, by doprecyzować swoją wcześniejszą wypowiedź. Faktycznie powołałam się na art. 9, dlatego że jest mi dość łatwo wskazać bardziej konkretne poglądy prawne, które powinny być, właśnie w związku z art. 9, wcielone w życie przez państwo polskie.

Jeżeli chodzi o art. 8, to ja oczywiście muszę się z panem zgodzić. Ale jeżeli mielibyśmy tak ogólnie rozmawiać, to powiedziałabym, że podstawą działań Krajowej Rady Sądownictwa jest też zawsze art. 186 ust. 1 konstytucji, który stanowi, że Krajowa Rada Sądownictwa stoi na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Propozycja art. 9 ust. 3 jest zatem swoistym lex specialis, który pozwala Krajowej Radzie Sądownictwa wykonać obowiązek płynący z przytoczonego przepisu konstytucji.

A jeśli chodzi o te konkretne poglądy prawne, do których chciałam nawiązać we wcześniejszej wypowiedzi, to starałam się państwu przekazać, że w ten właśnie sposób próbujemy respektować zarówno orzecznictwo Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, jak i orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, a zwłaszcza orzeczenie tego ostatniego trybunału w sprawie islandzkiej. To jest właśnie ten pogląd, który wyraził trybunał. W sprawie islandzkiej również nie ulegało wątpliwości, że w tamtym systemie prawnym powołanie sędziego przez prezydenta jest ostateczne, że podpis prezydenta kończy sprawę, jak pan senator to ujął. Tyle że sąd europejski, europejski trybunał, powiedział, że tak naprawdę z perspektywy prawa europejskiego wcale to tej sprawy nie kończy.

Po pierwsze, jeżeli są wątpliwości co do tego, czy sąd był niezależny i niezawisły w rozumieniu art. 6 konwencji, to należy sprawdzić, czy został on prawidłowo powołany. Należy także sprawdzić, czy nie doszło do rażącego naruszenia prawa krajowego. I w tym zakresie trybunał zaznaczył, że nie będzie tylko przyglądać się orzecznictwu sądów krajowych, ale też poczyni własne ustalenia. Innymi słowy, nie będzie tym orzecznictwem związany. Po drugie, jeżeli ten pierwszy etap zostanie zakończony pozytywnie, to następnie konieczne będzie rozważenie przez trybunał, czy naruszone przepisy prawa krajowego miały podstawowe znaczenie z punktu widzenia procedury powołań sędziowskich. Wreszcie w trzecim etapie trybunał będzie badał, czy naruszenia prawa krajowego zostały skutecznie zbadane i naprawione przez sądy krajowe.

My właśnie proponujemy rozwiązanie, które w pewnej perspektywie będzie porządkowało tę sytuację. Nie zostawiamy tej sprawy sądom krajowym, dlatego że w tej chwili jest tak dużo spraw sądowych rozstrzyganych przez tych sędziów, co do statusu których są wątpliwości, że mogłoby nam grozić zablokowanie postępowań sądowych.

Kończąc swoją wypowiedź, chciałabym zauważyć, że uznając, że ten wyrok Wielkiej Izby w sprawie islandzkiej nie dotyczy Polski, narażamy się na to, że za moment będzie też wyrok dotyczący Polski. To już nawet nie jest czcza pogróżka czy jakaś kasandryczna wizja, dlatego że przed Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej toczy się co najmniej kilkanaście spraw dotyczących Polski. One dotyczą różnych kwestii – od Trybunału Konstytucyjnego i jego składu, poprzez skład Krajowej Rady Sądownictwa, aż po konkretne sądy, w tym poszczególne izby Sądu Najwyższego. Zarzuty te związane są z nieprawidłowym powołaniem sędziów oraz brakiem niezależności i niezawisłości. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

W kolejności zgłoszeń głos zabiorą pan senator Ujazdowski, pan sędzia Arkadiusz Tomczak, pan senator Komorowski, pani senator Kochan.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Przy tej okazji chciałbym wyrazić własną wykładnię doktrynalną. Otóż osobiście jestem bardzo sceptyczny wobec odwoływania się do prawa europejskiego czy też orzeczeń sądów europejskich. Właściwie nie widzę podstaw do tego. Tak naprawdę Senat stosuje konstytucję tak jak każdy inny organ władzy publicznej, tak jak każda inna instytucja konstytucyjna. Co robimy? Staramy się przywrócić obowiązywanie rządów polskiej konstytucji w sektorze KRS. Nawet gdyby nie było orzeczeń TSUE, i tak mielibyśmy taką powinność. No, tak uważam. Mamy taką powinność szczególnie wobec zmiennych orzeczeń TSUE. Dla mnie kluczowe jest to, że doszło do destrukcji niezależności KRS, wobec czego mamy powinność działania na rzecz przywrócenia konstytucyjności tej instytucji. Możemy się spierać. Pan senator Czerwiński może myśleć, że nie doszło do czegoś takiego, aczkolwiek i dorobek orzeczniczy, i nauka prawa konstytucyjnego, i rozumna interpretacja przepisów konstytucji świadczą o tym, że nastąpiła destrukcja KRS. Polska tradycja konstytucyjna, polskie przepisy konstytucyjne i dorobek orzeczniczy Trybunału sprzed 2015 r. wystarczą nam do tego, by działać na rzecz rekonstrukcji konstytucyjności KRS.

Mamy do wyboru 2 opcje: albo tę frontalną, która była wyrażona w pierwotnej wersji projektowanej ustawy, albo tę odwołującą się do szczegółowego zbadania sprawy przez sąd dyscyplinarny. W moim przekonaniu wystarczą tu przepisy i zasady polskiej konstytucji. Sąd dyscyplinarny badałby zgodność tej procedury z prawem. Tutaj jest też aspekt szczegółowy. Rzetelność postępowania to zasada wyrażona w preambule konstytucji, a gwarancje niezawisłości i niezależności sądownictwa wiążą się z misją KRS. No, ta procedura musi też odpowiadać tym gwarancjom. I taka podstawa wystarczy.

A więc przy tej okazji chcę powiedzieć, że ja będę głosował… Gdyby pojawiły się pomysły wprowadzenia do tekstu legislacyjnego odwołań do prawa europejskiego, byłbym przeciw. Wystarczy po prostu zinterpretować polską konstytucję, wystarczy przywrócić jej obowiązywanie. A na jakiej podstawie to czynimy? No, każdy organ, każda instytucja konstytucyjna, stosuje konstytucję. W tym wypadku mamy obowiązek przywrócenia jej rządów. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Sędzio.

Członek Zarządu Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia” Arkadiusz Tomczak:

Bardzo dziękuję za udzielenie głosu.

Szanowni Państwo, Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej gwarantuje ochronę praw i wolności wszystkich obywateli Rzeczypospolitej Polskiej. Polscy obywatele mają również prawo do tego, by był wobec nich stosowany art. 6 Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że konwencja ta została sporządzona w Rzymie w dniu 4 listopada 1950 r. To nie jest akt unijny, to jest konwencja, której postanowienia wiążą Polskę od wielu, wielu lat. Art. 6 stanowi, że wszyscy obywatele – to dotyczy również Polski, dlatego że Polska ratyfikowała tę konwencję – mają prawo do tego, by ich sprawy były rozpoznawane przez niezawisły i bezstronny sąd. Polska konstytucja realizuje te właśnie postanowienia m.in. w tych przepisach, w których określa sposób funkcjonowania Krajowej Rady Sądownictwa. Ta inicjatywa jest podyktowana troską o to, by polscy obywatele mieli zagwarantowane prawa i wolności, które nadaje im nie tylko polska konstytucja, ale i Konwencja o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności z 1950 r. Tak że jeżeli ktoś nie znajduje podstawy prawnej do procedowania nad takim projektem ustawy, to nie wiem, co mu przyświeca, ale na pewno nie jest to chęć ochrony praw i wolności polskich obywateli. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Pan senator Komorowski.

Senator Marek Komorowski:

Panowie Przewodniczący! Szanowne Wysokie Komisje!

Może zacznę od końca, od tego, co pan sędzia powiedział, od tego, że nie znajdujemy podstaw do procedowania nad tym projektem ustawy. Otóż podstawa do procedowania nad projektem ustawy wynika z przepisów. Możemy nad nim procedować i właśnie procedujemy. No, nie zgadzamy się z zapisami tej ustawy, ale to jest co innego. Ja stoję na stanowisku – i myślę, że reprezentuję tutaj pewną grupę senatorów – że generalnie w tym projekcie ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz niektórych innych ustaw jest szereg zapisów niekonstytucyjnych, niepopartych konstytucją, a więc według mnie wadliwych. Jeżeli państwo zakładacie, że powołanie tych sędziów mogło być obarczone istotną wadą prawną – to miałoby mieć związek z brakiem należytych gwarancji, o czym piszecie w kontekście art. 9 – to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby zgłosić to do odpowiednich organów, które przeprowadziłyby postępowanie i sprawdziły, czy wybór danej osoby na sędziego nie był obarczony jakąś wadą prawną. Są odpowiednie organy, które mogą takie postępowanie przeprowadzić.

I nie zgadzam się tu z argumentacją pani mecenas. Otóż art. 8 konstytucji mówi, że konstytucja jest najwyższym prawem Rzeczypospolitej Polskiej, a przepisy konstytucji stosuje się bezpośrednio. To jest art. 8. A teraz art. 179 konstytucji: „Sędziowie są powoływani przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa, na czas nieoznaczony”. I art. 180 ust. 1: „Sędziowie są nieusuwalni”. To tyle, nie będę czytać całej konstytucji. Nie ma podstaw prawnych do tego, żeby w tym momencie podważać wybór czy powołanie sędziego, żeby zgłaszać tu jakieś wątpliwości. Jeżeli twierdzicie, że w tej procedurze dotyczącej Krajowej Rady Sądownictwa są jakieś błędy, wady prawne itd., to zgłoście to do odpowiednich organów. Niech te organy zbadają poszczególne postępowania i orzekną, czy były one przeprowadzone prawidłowo, czy nie.

Teraz odniosę się do tego sławetnego art. 9. Czy konsekwencje uznania tej nieprawidłowości i cofnięcie… Nie wiem, jak to określić, bo to jest w ogóle sprzeczne z konstytucją. Czy to będzie ex tunc, czy ex nunc? Jaki będzie tego skutek? Istotą tej całej zmiany, którą państwo próbujecie wprowadzić, jest zmiana składu KRS. No, wy uważacie, że ten nowo powołany skład będzie idealny, że on będzie wam odpowiadał. To jest pierwsza kwestia. Ale takim głównym celem jest likwidacja Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego. To jest wasz główny cel.

Nie wiem też, po co powołujecie organ… Czemu ma służyć powołanie tej Rady Społecznej przy Krajowej Radzie Sądownictwa? To jest w ogóle coś nowego, to jest jakiś nowy twór. Dyskutowaliśmy już trochę o tym na naszym poprzednim spotkaniu, parę miesięcy temu. No, w trakcie tamtej dyskusji pan senator sprawozdawca, pan senator Klich, powiedział, że wycofujecie się z pewnych zapisów, np. z art. 11b ust. 2. Chodzi o te 5 lat w Ministerstwie Sprawiedliwości i innych ministerstwach. No, próbujecie to trochę złagodzić, ale te przepisy są całkowicie sprzeczne z konstytucją.

I to tyle na ten moment. Uważam, że możemy procedować, możemy zabierać głos, możemy wypowiadać się na ten temat, ale te przepisy nijak mają się do konstytucji. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dopisuję kolejne zgłoszenia. Zaraz oddam głos pani senator Kochan.

Panie Senatorze, ja tylko… Pan senator Komorowski mówi o skierowaniu wniosku o weryfikację prawidłowości powołania sędziego. Panie Senatorze, pan sam głosował za ustawą z grudnia 2019 r. o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, która uniemożliwia kierowanie takich wniosków. To tylko taka informacja.

Teraz pani senator Kochan. Bardzo proszę.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałabym powiedzieć, że zgodnie z podstawową zasadą logiki wnioski wyciągane na podstawie błędnych przesłanek zawsze są błędne. W związku z tym wszystko, co wymagało podpisu pana prezydenta… Myślę o nominacjach sędziowskich, o tych wnioskach, o tych kandydaturach, które docierały do pana prezydenta. To są tak jakby wnioski wyciągane na podstawie błędnych przesłanek – one nie mogą być prawidłowe. To prawda, można uchwalić wszystko. Państwo robiliście to wbrew wszystkim przesłankom logiki, wbrew konstytucji, wbrew opiniom możnych… może nie możnych, ale wspaniałych autorytetów prawnych, wbrew gremiom międzynarodowym, wbrew orzeczeniom trybunałów. Tak, wbrew tym wszystkim opiniom uchwaliliście takie prawo. Teraz jemy owoce z tego drzewa, a one nie mogą być zdrowe. Nie możemy dojść do wniosku, że należy korzystać z wadliwego prawa, że należy się do tego wadliwego prawa odnosić.

W pełni popieram 3 poprawki zgłoszone przez pana przewodniczącego Klicha. Musimy to zrobić, jeśli mamy być państwem praworządnym, demokratycznym, opartym na trójpodziale władzy. Nie mamy wyboru. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pan senator Gogacz.

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

Senator Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja chciałbym jeszcze przywołać głos pana senatora Ujazdowskiego, który właśnie wskazał ten podstawowy, fundamentalny dla nas akt prawny, jakim jest konstytucja. Przywołam też głos pana senatora Komorowskiego. Otóż chciałbym zwrócić uwagę, że jeżeli chodzi o akty prawne, o wyroki Trybunału Konstytucyjnego, to istnieje również wyrok z dnia 25 marca 2019 r., który stwierdza, że art. 9a tej obowiązującej ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, czyli artykuł, który mówi o tym, że sędziów wybiera Sejm, jest zgodny z konstytucją. Oczywiście są tu przywoływane poszczególne artykuły konstytucji, które to legitymizują. Chciałbym zwrócić uwagę, że wszyscy ci, którzy wypowiadają się negatywnie o obecnie istniejącej Krajowej Radzie Sądownictwa, negatywnie wypowiadają się także o ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa. Skoro Trybunał Konstytucyjny tego nie zanegował, to dlaczego państwo to negujecie?

Chciałbym jeszcze przywołać te 2 wyroki, tj. wyrok TSUE z 19 listopada 2019 r. i wyrok Izby Pracy i Ubezpieczeń Społecznych Sądu Najwyższego. Proszę mi powiedzieć, na jakiej podstawie jedna izba Sądu Najwyższego orzeka, że inna izba Sądu Najwyższego, czyli Izba Dyscyplinarna, istnieje nielegalnie. Gdzie jest zapisane, że Sąd Najwyższy ma funkcje prawotwórcze? Gdzie jest zapisane, że Sąd Najwyższy może zanegować to, co my przygotowaliśmy w Sejmie i w Senacie, tj. powołującą Izbę Dyscyplinarną ustawę o Sądzie Najwyższym i ustawę o Krajowej Radzie Sądownictwa? Gdzie to jest napisane? Jaka jest podstawa prawna tego, że jedna z izb Sądu Najwyższego kwestionuje to, co należy do kompetencji Trybunału Konstytucyjnego? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Wyczerpaliśmy listę zgłoszeń.

Przystępujemy do głosowania nad nadaniem nowego brzmienia art. 9, skreśleniem art. 10, nadaniem nowego brzmienia art. 11 ust. 1 i skreśleniem ust. 4 i 5. To jest zgodne z tym, co przedstawiała pani dyrektor.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawczej Michał Napiórkowski: 4 głosy.)

Kto jest przeciwny?

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawczej Michał Napiórkowski: 7 głosów.)

Kto się wstrzymał?

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawczej Michał Napiórkowski: Nikt.)

Przypominam o konieczności potwierdzenia zajętego stanowiska przez osoby głosujące zdalnie. Jedna z tych osób nie zakończyła procedury.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już zagłosowała?

(Głos z sali: Tak.)

To zamykamy możliwość głosowania. No, musieliśmy zaczekać, aż wszyscy zagłosują.

Było 18 głosów za przyjęciem tych poprawek, 12 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Stwierdzam, że poprawki zostały przyjęte.

Oddaję głos pani dyrektor.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Głosując nad tym blokiem poprawek, ustosunkowali się państwo do wypowiedzi pierwszej uczestniczki wysłuchania publicznego. Jednocześnie to rozstrzygnięcie pokrywa się z uwagami pana Marcina Wolnego z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka…

(Senator Rafał Ambrozik: Pani Mecenas, gdyby pani numerki podawała, to byłoby nam łatwiej. Dobrze?)

No dobrze.

(Senator Rafał Ambrozik: W tej chwili mówimy o pozycji nr 1 i 2. A dalej?)

To obejmuje cały punkt pierwszy tabeli i cały punkt drugi. Jeżeli chodzi o punkt trzeci, to takie samo stanowisko było w uwadze pierwszej. Kolejny punkt, punkt czwarty tabeli, to stanowisko przeciwne, które tym samym zostało rozpatrzone negatywnie. W punkcie piątym tabeli stanowisko drugie jest pozytywne. W punkcie ósmym tabeli uwaga oznaczona jako nr 7 i uwaga oznaczona jako nr 8…

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Pani Mecenas, w punkcie szóstym tabeli…)

Tak jest, przepraszam. W punkcie szóstym – uwaga czwarta, w punkcie dziewiątym tabeli – uwaga czwarta. Uwaga szósta w punkcie dwunastym tabeli została tym samym rozpatrzona negatywnie, a uwaga trzecia w punkcie szesnastym tabeli – pozytywnie. I jeszcze uwaga szósta w punkcie siedemnastym tabeli. I to w zasadzie tyle, jeśli chodzi o te najistotniejsze kwestie związane z tą regulacją.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Czy ktoś z pań i panów senatorów chce zabrać głos w sprawie tego punktu?

Jeżeli nie, to jeszcze raz poproszę panią dyrektor o przypomnienie, nad czym będziemy głosować.

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko: Już to państwo przegłosowali.)

A, bo to było podsumowanie.

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko: Tak, tak.)

Proszę o przedstawienie kolejnego punktu z zestawienia.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Jeśli chodzi o kolejny punkt, to według kolejności tabeli następna jest uwaga pana Patryka Wachowca z Forum Obywatelskiego Rozwoju. Uwaga ta została przez nas zanotowana nie tylko dlatego, że jest tutaj podkreślana kwestia braku oceny skutków regulacji – oczywiście taki dokument zostanie załączony do uzasadnienia projektu – ale i z tego względu, że dotyczy ona kwestii bardziej proceduralnych. Wskazuje się tutaj na to, że powinniśmy zasięgnąć opinii w kwestii dotrzymania standardów Unii Europejskiej i Rady Europy.

Proponuję, aby komisja odniosła się do tego punktu w taki sposób, że konsultacje określone w art. 79a Regulaminu Senatu zostały przeprowadzone, a oprócz tego mamy w tej sprawie opinie ekspertów, chociażby Zespołu Doradców do spraw kontroli konstytucyjności prawa przy Marszałku Senatu X kadencji. To jest opinia prawna dotycząca zgodności z prawem międzynarodowym oraz prawem Unii Europejskiej przepisów obowiązującej ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa w zakresie zasad i procedur wyboru sędziowskich członków KRS.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Zatem rozpatrzenie tego głosu nie wymaga głosowania nad żadnymi poprawkami.)

W zasadzie chodzi o to, żeby zapewnić uczestnika wysłuchania publicznego, że te standardy, o które apelował, są dotrzymywane i będą dotrzymywane w ramach dalszych etapów procesu ustawodawczego.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Proszę o kolejne uwagi.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Kolejne zagadnienie zostało sformułowane przez pana Patryka Wachowca w ramach uwagi trzeciej. Chodzi tutaj o kwestię szczegółowego rozpisania parytetów dotyczących poszczególnych pionów i szczebli sądownictwa w puli 15 członków Krajowej Rady Sądownictwa, o których mowa w art. 187 ust. 1 pkt 2 konstytucji.

Zanim państwo ustosunkują się do tej uwagi, chciałabym prosić o wypowiedzenie się w kwestii uwagi trzeciej z punktu czternastego i uwagi czwartej z punktu dziesiątego.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Bardzo proszę o przedstawienie istoty tych wniosków.)

Jeżeli chodzi o uwagę pana Krzysztofa Mazura – to jest punkt dziesiąty, uwaga czwarta – to uczestnik wysłuchania publicznego sformułował ją w taki sposób, iż… No, można by zrozumieć ją tak, że nie jest do końca przesądzone, że tych wskazanych przeze mnie wcześniej członków Krajowej Rady Sądownictwa powinni wybierać właśnie sędziowie.

Jednocześnie wskazuję państwu uwagę trzecią z punktu czternastego. To jest głos pana Janusza Sanockiego, który wskazywał, że sędziowskich członków KRS powinno się wybierać w wyborach powszechnych, bezpośrednich lub pośrednich. Tutaj uczestnik pozostawił komisji swobodę.

I teraz chciałabym wrócić do głosu pana senatora Kazimierza Ujazdowskiego, który przypomniał o przepisach naszej konstytucji, w tym kontekście zwłaszcza o przepisach art. 187. Otóż panuje przekonujący pogląd, że zarówno wykładnia historyczna konstytucji, jak i wykładnia systemowa… A w zasadzie można by było ująć to odwrotnie. Wykładnia systemowa wskazuje – historyczną można potraktować pomocniczo – że sędziów, którzy są członkami Krajowej Rady Sądownictwa, powinni wybierać sędziowie. Prosiłabym państwa o zajęcie stanowiska w tej kwestii, dlatego że to zdeterminuje podejście do tej szczegółowej kwestii dotyczącej tego, jak rozpisywać te parytety.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Dyrektor…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, pan przewodniczący.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Ja à propos wykładni historycznej i trzymania się polskiej doktryny konstytucyjnej. Jest coś takiego jak reguła powszechnej aprobaty. Otóż wybór sędziów przez sędziów był powszechnie aprobowany, co znajdowało wyraz w projektach ugrupowań prawicowych z lat dziewięćdziesiątych, w projektach zmiany konstytucji autorstwa Prawa i Sprawiedliwości, wreszcie w stanowiskach pozostałych głównych partii politycznych. Aż do listopada 2015 r. było to powszechnie aprobowane jako reguła interpretacyjna tego przepisu. Zerwanie nastąpiło dopiero w listopadzie 2015 r. Zerwano z czymś, co było powszechnie aprobowane, co było powszechnie przyjętą interpretacją.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pan marszałek Borowski.

Senator Marek Borowski:

Tak się składa, że zarówno na tej sali, jak i w całym Senacie, a nawet w całym naszym parlamencie, jestem jedyną osobą, która była członkiem komisji konstytucyjnej. Ja to akurat pamiętam. Nawet sięgnąłem do stenogramów, żeby sprawdzić, jak wyglądała dyskusja na temat utworzenia, a właściwie powołania Krajowej Rady Sądownictwa w nowym kształcie. Wystarczy sięgnąć do tej dyskusji, aby się przekonać, że kwestia powoływania części sędziowskiej Krajowej Rady Sądownictwa przez samych sędziów nie była w ogóle przedmiotem jakiejkolwiek dyskusji. Przeciwnie, były wypowiedzi, które utwierdzały nas w przekonaniu, że właśnie tak ma być. A więc wykładnia historyczna czy autentyczna jest tutaj niepodważalna. To, co zrobiono… Już pomijam tryb, w jakim wybierano kandydatów, te wszystkie podpisy itd. To już zostawiam na boku, bo ta zmiana była absolutnie niezgodna z konstytucją. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Oddaję głos w kolejności zgłoszeń: teraz pan przewodniczący Aleksander Pociej, później pan przewodniczący Bogdan Klich.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja chciałbym nawiązać do tej dyskusji dotyczącej tego, czy mamy się opierać wyłącznie na konstytucji, czy jednak przepisy prawa międzynarodowego, konwencje i umowy, które zostały podpisane i ratyfikowane przez Rzeczpospolitą Polską, też mają na to jakiś wpływ. Otóż nawiązując do głosu pana sędziego, przypominam, że Polska, wstępując do Rady Europy, jednocześnie podpisała Europejską konwencję praw człowieka. Ja akurat stoję na stanowisku, że nasze zobowiązania powinniśmy wywodzić głównie z konstytucji i z tego, co w Polsce obowiązuje. Aczkolwiek są ugrupowania, które twierdzą, że mają jakąś swoistą możność interpretowania i reinterpretowania konstytucji niezależnie od wcześniejszego orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, niezależnie od doktryny prawnej i uchwał Sądu Najwyższego. Te ugrupowania formują w sposób arbitralny kolejne organy władzy sądowniczej, one mogą przejąć właściwie wszystko. No, to dlatego sięgamy również po konwencję i pewne zasady, które obowiązują Polskę z racji podpisania umów międzynarodowych. Ja bym tak szybko nie skreślał tych naszych zobowiązań, ponieważ te zobowiązania, jak widzimy, są jakąś kotwicą, jakąś busolą. One wskazują, jak należy interpretować zasady, które przyjęliśmy, wchodząc do różnych organizacji. To widać na przykładzie konstytucji, ponieważ konstytucja z 1997 r. opiera się na pewnych dorozumianych zasadach, które wynikają również z naszych zobowiązań międzynarodowych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Teraz pan przewodniczący Bogdan Klich.

Senator Bogdan Klich:

Bardzo dziękuję.

Ja chciałbym dodać do tego trzecie uzasadnienie, które ma charakter fundamentalny. Parlamentaryzm polski po 1989 r. wynika z dorobku „Solidarności”. To za sprawą „Solidarności” udało się odnowić Sejm, udało się stworzyć na nowo Senat. Obradujemy w Senacie niepodległego państwa polskiego. To w tym Senacie były omawiane ustawy, które przygotowała „Solidarność”, a konkretnie Centrum Obywatelskich Inicjatyw Ustawodawczych „Solidarności”. To centrum w czasie stanu wojennego wypracowało ustawy, które później zostały wysadzone w powietrze przez PiS w ramach kontrrewolucyjnej, niechętnej wobec „Solidarności” polityki tej partii. Jedną z tych ustaw była ustawa o KRS. Poza tym mam na myśli ustawę o Trybunale Konstytucyjnym, ustawę o sądach powszechnych i całe to instrumentarium prawne, które gwarantowało niezależność sądownictwa i niezawisłość sędziów w Polsce. To dorobek „Solidarności” sprawił, że nad sędziami polskimi po roku 1989 został rozpostarty legislacyjny, prawny parasol ochronny. Później PiS zaczął konsekwentnie likwidować tenże dorobek „Solidarności” w polskim systemie prawnym. Projektowana ustawa jest próbą przywrócenia tego, co wniosła „Solidarność”. Ten argument historyczny ma fundamentalne znaczenie dla tej ustawy, proszę o tym pamiętać. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, wyczerpaliśmy listę zgłoszeń.

Przypomnę, że zgodnie z art. 80a ust. 7 komisje ustosunkowują się do uwag zgłoszonych w trakcie wysłuchania publicznego, przedstawiając wynikające z nich wnioski i wskazując w razie potrzeby przyczyny ich nieuwzględnienia. Przypomnę, że opinia pani dyrektor co do potrzeby sformułowania poprawki na podstawie tej uwagi jest negatywna.

Czy nikt nie ma uwag do takiego stanowiska? Czy nikt nie zgłasza poprawki w tym zakresie? Nie.

W takim razie przyjmuję, że do zgłoszonej uwagi ustosunkowaliśmy się negatywnie.

Poproszę o przedstawienie kolejnego punktu. Bardzo proszę.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Dziękuję bardzo.

Teraz chciałabym państwa zachęcić do przyjrzenia się uwadze pana Patryka Wachowca. To jest punkt trzeci tabeli, uwaga trzecia. Jest to już uwaga szczegółowa, dotycząca tego podziału mandatów pomiędzy poszczególne grupy sędziów, wyodrębnione zarówno według pionów, jak i – tutaj chodzi o sądy administracyjne – według szczebli. Według uczestnika wysłuchania publicznego ten mechanizm powinien być bardziej dookreślony, co oznacza, że powinno się precyzyjnie wskazać, ilu sędziów maksymalnie wybiera dana grupa. Szczegóły są tutaj opisane.

Nasza sugestia jest taka, aby komisja odniosła się do tego stanowiska negatywnie. W istocie takie były postulaty środowiska sędziowskiego. Można też powiedzieć, że skoro przyznajmy temu środowisku prawo do wybierania swoich przedstawicieli, to musimy zadać sobie pytanie, jak dalece ustawodawca powinien krępować osoby dysponujące czynnym prawem wyborczym w zakresie wyboru sędziów, którzy będą je najlepiej reprezentować na forum Krajowej Rady Sądownictwa. Nie opracowaliśmy tutaj propozycji poprawki. Rekomendujemy stanowisko negatywne, ale oczywiście wszystko jest w rękach państwa senatorów.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

To taka sama sytuacja jak poprzednio. Powtórzę tę formułę: zgodnie z art. 80a ust. 6 komisje ustosunkowują się do uwag… Jeżeli nie ma w tym zakresie innych wniosków, to uznajemy, że ustosunkowaliśmy się do tej uwagi negatywnie.

Proszę o przedstawienie kolejnej uwagi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, chodziło o ust. 7.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Kolejna uwaga również została zgłoszona przez pana Patryka Wachowca. Uczestnik wysłuchania sugeruje, aby wybory sędziów do rady odbywały się w formie elektronicznej. Podzielamy to stanowisko, zresztą z różnych względów. Nie chodzi tylko o usprawnienie procesu wyborczego, ale też o zasady techniki prawodawczej. Naszym zdaniem zasadne byłoby nadanie nowego brzmienia art. 11f ust. 1 projektu. To jest w tym zestawieniu propozycja ósma.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czy ktoś chce zabrać głos w kontekście tej uwagi?

Po wypowiedzi pani dyrektor oczywiście zgłaszam to jako poprawkę.

Nie widzę zgłoszeń.

W takim razie przystępujemy do procedury głosowania nad tą poprawką.

Proszę panią dyrektor o przypomnienie zakresu przedmiotowego poprawki.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Dziękuję bardzo.

Poprawka nadaje nowe brzmienie art. 11f ust. 1 pkt 1, tj. obliguje ministra sprawiedliwości do określenia w drodze rozporządzenia sposobu przeprowadzenia wyborów w formie głosowania za pomocą kart wyborczych oraz głosowania elektronicznego. Tym samym skreśla się ust. 2.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Kto z pań i panów senatorów…

(Senator Marek Komorowski: Który to jest numer?)

…jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o podniesienie ręki.

Na sali są 4 głosy za.

Kto jest przeciwny?

5 senatorów na sali się temu sprzeciwia.

Kto się wstrzymał?

Na sali wstrzymało się 3 senatorów.

Proszę o zakończenie procedury głosowania zdalnego poprzez potwierdzenie swojego stanowiska. Jeżeli wszyscy zagłosowali, to zamykamy procedurę głosowania.

Proszę o podanie wyników zbiorczych.

Za tą poprawką głosowało 18 senatorów, przeciw było 9, 3 się wstrzymało.

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Oddaję głos pani dyrektor.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Dziękuję bardzo.

Kolejna uwaga uczestnika wysłuchania publicznego, uwaga z punktu piątego, została państwu przekazana jedynie informacyjnie, dlatego że to w zasadzie nie wymaga podjęcia… No, tutaj nie jest potrzebne wniesienie poprawki, dlatego że w istocie realizacją tego postulatu było już uchylenie art. 9a ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, czego dokonano w art. 1 pkt 1 projektu.

Mogłabym przejść dalej, do kolejnego punktu.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Bardzo proszę.)

Pan Michał Wawrykiewicz z Inicjatywy „Wolne sądy” postulował również dość radykalne rozwiązanie, które państwo senatorowie wykluczyli, czyli uznanie, że określone osoby nie są sędziami. Przesądzili państwo, że stosowana będzie procedura indywidualnego sprawdzania, czy dane osoby zostały powołane w ramach procesu, który dawał rękojmię ich niezawisłości, a zarazem niezależności sądów.

W ramach tego punktu chciałabym jednak prosić państwa senatorów o poprawkę, która w zasadzie nie została w tym zestawieniu precyzyjnie ujęta. Jeżeli chodzi o sytuację sędziów Sądu Najwyższego, to w zestawieniu znalazła się poprawka, która jest niejako konsekwencją rozszerzenia projektu o regulacje dotyczące Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych. W naszym przekonaniu to stanowisko, które państwo zajęli, będzie w pełni spójne dopiero wtedy, kiedy w art. 15 skreślą państwo ust. 2 mówiący o tym, że wygasa stosunek służbowy sędziów Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych Sądu Najwyższego oraz Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego. No, w tej chwili przepis mówi tylko o Izbie Dyscyplinarnej, ale padła tutaj wstępna propozycja, by konsekwentnie potraktować sędziów Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, właśnie w związku ze zniesieniem tej izby. Wydaje się, że z pełnym respektowaniem zasad konstytucyjnych będziemy mieli do czynienia dopiero wtedy, kiedy w tej sprawie zastosujemy taką samą regulację jak w przypadku pozostałych sędziów. Reasumując, prosimy o przyjęcie poprawki, która skreśli ust. 2 w art. 15.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję, Pani Dyrektor.

Oczywiście po pani słowach zgłaszam taką poprawkę.

Zgłosił się pan przewodniczący Klich.

Senator Bogdan Klich:

Ja bym bardzo prosił o to, aby jednak oznaczać, o które poprawki chodzi. Znamy treść tej poprawki, ona jest w pełni uzasadniona. Jest zupełnie oczywiste, że sędziowie Izby Dyscyplinarnej, podobnie jak sędziowie Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, powinni być traktowani tak samo jak inni sędziowie, ale prosiłbym o to, aby podawać numer poprawki według listy, która została przygotowana, kiedy pracowaliśmy nad tym projektem. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Proszę, Pani Dyrektor.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Szanowni Państwo, ponieważ to zestawienie powstawało etapami, pozycja pięćdziesiąta pierwsza, którą sugerowaliśmy państwu początkowo – no, wprowadziliśmy ją do zestawienia – musi zostać zmodyfikowana poprzez skreślenie w poleceniu nowelizacyjnym wyrazów „i 2”. Jednocześnie skreślono by tutaj treść ust. 2. My prosimy o przegłosowanie poprawki, która wynika z takiej właśnie modyfikacji. Chodzi o to, by w art. 15 skreślić ust. 2.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Teraz ta poprawka jest w pełni czytelna.

Kto z pań i panów senatorów jest za jej przyjęciem, proszę o podniesienie ręki.

Na sali są 4 głosy za.

Kto jest przeciwny?

Na sali jest 8 głosów przeciw.

Kto się wstrzymał?

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawczej Michał Napiórkowski: Nikt.)

Czyli wyniki na sali były następujące: 4 głosy za, 8 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Czy wszyscy uczestnicy zdalni zakończyli głosowanie? Zamykam możliwość głosowania.

Za poprawką było 18 senatorów, przeciw – 13, nikt nie wstrzymał się od głosu.

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Proszę o przedstawienie kolejnej uwagi. Pani Dyrektor, bardzo proszę.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Dodam jeszcze tytułem uzupełnienia, tak jak robiłam wcześniej, że w ten sposób przesądzili państwo również o pozytywnym rozpatrzeniu uwagi pani prokurator Aleksandry Antoniak-Drożdż ze Stowarzyszenia Prokuratorów „Lex super omnia”. To jest punkt siedemnasty tabeli, uwaga piąta.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Prosiłbym o przedstawienie kolejnych uwag.)

Kolejna uwaga to uwaga z punktu czwartego, uwaga zgłoszona przez pana Michała Wawrykiewicza z Inicjatywy „Wolne Sądy”. Uczestnik wysłuchania wypowiedział się jednoznacznie negatywnie co do domniemania działania w dobrej wierze, ale też co do przenoszenia sędziów w stan spoczynku. O ile w kwestii takiej właśnie generalizacji, tj. przyjęcia w przepisach ustawowych domniemania dobrej lub złej wiary, przesądzili już państwo, że tę sprawę należy pozostawić do oceny Krajowej Rady Sądownictwa, a weryfikację przeprowadzić w ramach art. 9 ust. 3…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Dyrektor, przepraszam na momencik. Krótki przerywnik.

Panią senator Sekułę chciałbym poinformować, że w tym momencie system wskazuje na nieprawidłowe zalogowanie. Proszę zadzwonić pod numer telefonu, który został państwu podany, bo inaczej nie będzie pani mogła brać udziału w głosowaniu. Dostała pani informację na czacie. Proszę się z tą informacją zapoznać i podjąć odpowiednie działania techniczne.

Bardzo proszę.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Tak jak powiedziałam, o ile rozstrzygnęli już państwo kwestię przypisywania na poziomie ustawy działania w dobrej lub złej wierze, o tyle do rozstrzygnięcia pozostaje możliwość przechodzenia sędziów w stan spoczynku. Uczestnik wysłuchania postuluje, żeby takiej możliwości nie wprowadzać. W naszym przekonaniu byłoby to rozwiązanie niespójne z przyjętym wcześniej art. 9, niekoherentne w kontekście całej koncepcji. Jednocześnie proszę, by mieli państwo na uwadze, że jeżeli komisja podzieli nasze stanowisko, tzn. negatywnie ustosunkuje się do tej uwagi, to tym samym negatywnie ustosunkuje się również do uwag zgłoszonych przez panią sędzię Małgorzatę Niezgódkę-Medek – to jest punkt siedemnasty tabeli, uwaga szósta – oraz przez pana prof. Adama Strzembosza. Chodzi o punkt osiemnasty, uwagę drugą.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Szanowni Państwo, zgodnie z art. 80a ust. 7 komisja ustosunkuje się do tych uwag negatywnie, jeżeli nie zgłoszą państwo żadnych poprawek. Nie widzę zgłoszeń.

Proszę o przedstawienie następnych wniosków.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Kolejna uwaga to uwaga następnego uczestnika. Pan Jacek Trela, prezes Naczelnej Rady Adwokackiej, zwrócił uwagę na konieczność reakcji ustawodawcy na zmiany wprowadzone ustawą z 20 grudnia 2019 r. o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawy o Sądzie Najwyższym oraz niektórych innych ustaw. Tę uwagę można rozumieć tylko w ten sposób, że rozwiązania, które zostały wprowadzone tą ustawą, a które dotyczyły tego, że co do zasady nie można weryfikować poprawności postępowań przed Krajową Radą Sądownictwa w sytuacji, kiedy prezydent skorzystał już ze swojej prerogatywy i powołał sędziego… Chodzi o to, żeby tego typu rozwiązania usunąć. Taka decyzja byłaby spójna z tym, co państwo wcześniej przegłosowali, a jednocześnie stanowiłaby reakcję na inne głosy uczestników wysłuchania publicznego. Zaraz je wskażę. Chodzi tu o pozytywne przegłosowanie poprawek, które są ujęte w bloku. To są poprawki nr 18–20, 23–25, 27–29, 34, 36, 37, 39 i 54. Jeżeli państwo poprą te poprawki, to taka decyzja w tym zakresie będzie oznaczać zajęcie pozytywnego stanowiska wobec uwagi zgłoszonej przez panią Natalię Klimę-Piotrowską, tj. uwagi pierwszej w punkcie dziewiątym tabeli, oraz uwagi zgłoszonej przez panią sędzię Małgorzatę Niezgódkę-Medek z Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Sędziów Sądów Administracyjnych, tj. uwagi drugiej w punkcie szesnastym przekazanej tabeli. I to w zasadzie tyle. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, przypominam, że za chwilę będziemy głosować nad blokiem poprawek nr 18–20, 23–25, 27–29, 34, 36, 37, 39 i 54. Konsekwencją ich przyjęcia będzie pozytywne ustosunkowanie się do uwagi pani Natalii Klimy, tj. uwagi nr 1 w punkcie dziewiątym tabeli, i uwagi sędzi Małgorzaty Niezgódki-Medek, tj. uwagi nr 2 w punkcie szesnastym.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tych poprawek, proszę o podniesienie ręki.

Na sali są 4 głosy za.

Kto jest przeciwny?

Jest 8 głosów przeciw.

Kto się wstrzymał?

Nikt na sali nie wstrzymał się od głosu.

Jak wszyscy głosujący zdalnie zagłosują, to zamknę możliwość głosowania i poproszę o wyniki zbiorcze.

Było 18 głosów za, 11 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.

Stwierdzam, że blok poprawek, które przedstawiłem, został przyjęty.

Pani Dyrektor?

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Kolejna uwaga to uwaga zgłoszona przez pana Jakuba Kocjana z Akcji Demokracja. Uwaga ta jest oznaczona jako pierwsza i dotyczy rady społecznej. Tutaj chodzi nie tylko o pozytywną ocenę takiego rozwiązania, ale też o postulat rozważenia powiększenia składu rady o przedstawicieli organizacji reprezentujących pracowników i pracodawców. Oczywiście to, jak zostanie ukształtowane to nowe ciało, uczestnik pozostawia państwu senatorom, niemniej pragniemy przypomnieć, że jeżeli chodzi o organizacje pozarządowe, to już w tej chwili w projekcie przewidziana jest gwarancja, zgodnie z którą w radzie może zasiadać 3 przedstawicieli takich organizacji.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

A więc pani dyrektor nie rekomenduje tutaj przyjęcia poprawki.

W takim razie przeczytam jeszcze raz art. 80a ust. 7. Jeżeli nie będzie innego wniosku, komisja ustosunkuje się do tej uwagi negatywnie. Nie widzę zgłoszeń.

Proszę o przedstawienie kolejnych uwag.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Kolejna uwaga pana Jakuba Kocjana to uwaga dotycząca projektowanego art. 11b ust. 6, który dotyczy wysłuchania publicznego kandydatów na członków Krajowej Rady Sądownictwa. Zdaniem tego uczestnika takie wysłuchanie publiczne w procesie przydzielania mandatów w Krajowej Radzie Sądownictwa powinno być obligatoryjne. Jest tutaj propozycja, aby wykreślić z tego przepisu wyrazy „na wniosek kandydatów”.

Jednocześnie analogicznie brzmiące uwagi zgłosili pan Stanisław Trociuk, zastępca rzecznika praw obywatelskich – to jest punkt ósmy tabeli, uwaga trzecia – oraz pani prokurator Aleksandra Antoniak-Drożdż. W tym drugim przypadku jest to punkt siedemnasty tabeli, uwaga druga.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Ja to oczywiście zgłaszam jako poprawkę.

O możliwość zabrania głosu poprosił przewodniczący Klich. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Klich:

Dziękuję.

To jest jeden z tych elementów transparentności procesu wyłaniania kandydatów na sędziów, które są w pełni uzasadnione. To powinno stać się regułą, podobnie jak regułą powinny się stać – to tak na marginesie – wysłuchania publiczne w przypadku fundamentalnych dla polskiej przyszłości spraw omawianych przez Senat i przez Sejm, który zresztą ten przepis lekceważy. Tak że jako przedstawiciel wnioskodawców w pełni popieram zasadę obligatoryjności wysłuchania publicznego w pracach KRS. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

To był głos popierający tę poprawkę. Więcej głosów nie ma.

Przystępujemy do procedury głosowania nad tą poprawką.

Kto z pań i panów senatorów jest za jej przyjęciem, proszę o podniesienie ręki.

Na sali są 4 głosy za.

Kto jest przeciwny?

(Senator Kazimierz Michał Ujazdowski: Senator Jackowski się wahał.)

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Przeciw transparentności?)

8 głosów przeciw.

Kto się wstrzymał?

Na sali nikt.

Proszę o dodanie głosów z sali do głosów oddanych zdalnie i podanie zbiorczych wyników.

Było 18 głosów za, 11 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Proszę panią dyrektor o przedstawienie kolejnych wniosków.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Kolejny wniosek pana Jakuba Kocjana z Akcji Demokracja dotyczy tego, żeby zapewnić reprezentację sędziów wszystkich pionów i szczebli sądownictwa w składzie KRS. O ile pan Patryk Wachowiec przedstawiał w tym zakresie konkretne propozycje legislacyjne, o tyle pan Kocjan proponuje, aby to doprecyzować, ale nie podaje szczegółów.

No, musimy tutaj powiedzieć, że w zasadzie to sędziowie, którym oddaje się czynne prawo wyborcze, będą decydowali o tym, kto będzie ich reprezentował na poziomie Krajowej Rady Sądownictwa. Wydaje się, że takie sformułowanie przepisu, jakie mamy, zapewnia realizację art. 187 ust. 1 pkt 2 konstytucji, że będziemy mieli reprezentację tak naprawdę wszystkich pionów sądownictwa. Co do szczebli, moim zdaniem, możliwe jest przyjęcie projektu w takim kształcie, więc tutaj nie rekomendujemy poprawki.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Nie widzę zgłoszeń.

Zgodnie z art. 80a ust. 7 komisja ustosunkowuje się negatywnie do tej propozycji.

Proszę o przedstawienie kolejnych wniosków.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Jeśli chodzi o kolejne uwagi, to państwo w zasadzie przegłosowali już art. 9. Chcę jedynie zwrócić państwa uwagę na kwestię zawartą w punkcie szóstym tabeli, na uwagę piątą. Tutaj jest propozycja różnicowania statusu sędziów w zależności od tego, czy ubiegaliby się o powołanie po raz pierwszy, czy byłaby to kwestia awansu z niższego stanowiska sędziowskiego na wyższe. Wydaje się, że spójne z tą koncepcją będzie pozostawienie tej sprawy poza regulacją do oceny właśnie Krajowej Rady Sądownictwa i ewentualnie sądu dyscyplinarnego. Tak więc proponuję pozostawić tutaj opinię negatywną ze względu na wykluczenie.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Nie widzę zgłoszeń poprawek w tym zakresie.

Zgodnie z art. 80a ust. 7 stwierdzam, że komisja negatywnie ustosunkowała się do tej uwagi.

Proszę o przedstawienie kolejnej uwagi.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

W uwadze szóstej była propozycja, aby projektowana ustawa jednoznacznie odniosła się do statusu wszystkich sędziów Sądu Najwyższego ze względu na to, że zdaniem uczestnika wysłuchania publicznego tym sędziom należy stawiać wyższe wymagania. I, jak rozumiem, konsekwencją miałoby być ich traktowanie pod względem możliwości dalszego piastowania urzędu sędziego inne niż pozostałych sędziów powołanych przez Krajową Radę Sądownictwa. Wydaje się, że to rozwiązanie byłoby nieuzasadnione. Zresztą państwo już wcześniej podzielili taką uwagę. Tutaj informuję tylko, że nie różnicujemy sędziów pod względem tego, na jakim szczeblu orzekają.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Nie widzę tu zgłoszonej poprawki, w związku z tym rozpatrzyliśmy ją w trybie art. 80a ust. 7.

Bardzo proszę o kolejne.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Kolejna uwaga, uwaga siódma, w punkcie szóstym tabeli to uwaga, która mogłaby być też podstawą złożenia jakiegoś wniosku legislacyjnego. Uczestnik wysłuchania publicznego stwierdził, że pierwszoplanowym zadaniem KRS w nowym składzie powinno być stanie na straży etyki sędziowskiej. Wydaje się, że wprowadzenie takich zmian w ustawie nie było zamierzeniem projektodawców. Możemy zwrócić uwagę państwa senatorów na to, że w szczególności ze względu na wymieniane tu przepisy konstytucji, czyli art. 179 i art. 186 ust. 1, najważniejszymi zadaniami Krajowej Rady Sądownictwa są przede wszystkim: przedkładanie prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej wniosków o powołanie na stanowisko sędziego oraz stanie na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Wydaje się, że w tym zakresie wprowadzenie odmiennych rozwiązań w projekcie nie byłoby zasadne.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pan senator Ujazdowski.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Rozumiem, że to jest zachęta do tego, żeby KRS wydawał rodzaj kodeksu deontologicznego. To jest praktykowane, np. naczelna rada sądownictwa we Francji tak czyni. Słucham?

(Głos z sali: Nie musi mieć upoważnienia ustawowego.)

Nie. Nie musi być upoważnienia konstytucyjnego, może być jakaś formuła ustawowa. To możemy podjąć tę kwestię w drugim czytaniu, tak mi się wydaje.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No nie, ale…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Szanowni Państwo…)

Ale on jest dostosowywany, to nie jest rzecz stała. KRS może go korygować.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

To jest bardzo ciekawa uwaga. Ja bym zaproponował, żebyśmy zrobili tak: teraz negatywnie rozpatrzymy tę uwagę, a później rozważymy, czy w drugim czytaniu nie zgłosić jakiejś poprawki.

Innych wniosków nie ma.

Stwierdzam, że na tym etapie legislacyjnym rozpatrzyliśmy negatywnie tę uwagę.

Proszę o kolejne uwagi.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Ja jeszcze do poprzedniego punktu dopowiem tylko jedną rzecz. Zwrócę państwa uwagę na brzmienie art. 3 ust. 1 ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. My w projekcie tego nie zmieniamy ze względu na argumenty, o których mówiłam. W pkcie 1 jest zawarta kwestia rozpatrywania i oceny kandydatów – to jest pierwszoplanowe zadanie Krajowej Rady Sądownictwa, które znajduje odzwierciedlenie w treści art. 179 konstytucji. Kolejne zadanie z tym związane to przedstawianie prezydentowi wniosków o powołanie sędziów. W pkcie 3 jest zawarte już uchwalanie zbioru zasad etyki zawodowej sędziów. Jeżeli rozumieć głos uczestnika wysłuchania publicznego jako apel też do ustawodawcy, żeby zmienił tutaj kolejność tych punktów, no to w naszym przekonaniu nie ma takiej potrzeby. Chcę zapewnić, że Krajowa Rada Sądownictwa ma podstawę prawną do tego, żeby uchwalać kodeks etyki.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję za to dodatkowe wyjaśnienie.

Proszę o przedstawienie kolejnych wniosków.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Uwagę zawartą w punkcie siódmym tabeli państwo już przesądzili, decydując o tym, że niepotrzebne są zmiany w zakresie rozkładu mandatów w ramach tej puli wybieranych sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa. Uwaga zawarta w podpunkcie drugim wymagałaby już refleksji z punktu widzenia zasadności zgłoszenia stosownej poprawki, dlatego że uwaga ta wskazuje na konieczność doprecyzowania może art. 11b… Nie powiem, że chodzi o ust. 1, bo to już jest kwestia ujęcia legislacyjnego. W ust. 1 jest mowa o kandydatach, których mogą zgłaszać poszczególne podmioty, sędziowie, a także organy wskazane w poszczególnych punktach. I teraz według uczestnika wysłuchania należałoby doprecyzować, ilu kandydatów mogą zgłaszać podmioty spoza środowiska sędziowskiego. W związku z tym, że powstały wątpliwości co do tego, czy np. podmiot może zgłaszać tylko 1 kandydata czy więcej kandydatów, jeżeli wybory dotyczą obsadzenia kilku mandatów, proponujemy uszczegółowienie tej kwestii poprzez przyjęcie stosownej poprawki. Ta poprawka jest objęta tym dodatkowym zestawieniem, które zostało przedstawione państwu senatorom. To jest propozycja poprawki nr 2, która dodaje ust. 1a do art. 11b. I w tym ustępie przesądzamy, że organy, o których mowa w ust. 1 pkty 2–6 mogą zgłosić kandydatów na członków rady w liczbie nie większej niż liczba wybieranych członków rady. W przypadku z kolei grupy obywateli w projekcie jest propozycja, aby kandydatów na członków rady mogli zgłaszać też obywatele. Tutaj chcemy doprecyzować, że jedno zgłoszenie może dotyczyć tylko jednego kandydata na członka rady.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Ja dopytam. Pani dyrektor rekomenduje przyjęcie takiej poprawki. Czy dobrze zrozumiałem?)

Rekomendujemy ze względu na to, że jeżeli są wątpliwości, to może to być dobre rozwiązanie, aby to uściślić.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Zgłaszam taką poprawkę.

Czy ktoś chce się zgłosić? Nie widzę chętnych.

Przystępujemy do procedury głosowania nad poprawką, która doprecyzowuje liczbę zgłaszanych kandydatów.

Kto z pań i panów senatorów jest za jej przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki.

4 senatorów na sali za.

Kto jest przeciwny?

(Głos z sali: Nikt.)

Kto się wstrzymał?

8 senatorów na sali się wstrzymało.

Proszę o dodanie wyników głosowania na sali do wyników głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników.

17 senatorów za, 2 – przeciw, 9 członków połączonych komisji się wstrzymało.

Poprawka została przyjęta.

Proszę o przedstawienie kolejnych uwag.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Zgodnie z kolejną uwagą możliwość, którą przewiduje art. 11 ust. 2 projektu, tj. możliwość powrotu na poprzednio zajmowane stanowisko lub stanowisko jemu równorzędne, powinna przysługiwać w wydłużonym terminie. To jest element koncepcji, która była istotną częścią projektu zawartego w druku nr 50. Chcę powiedzieć, że ten mechanizm, który państwo przegłosowali, przyjmując w szczególności nowe brzmienie art. 9, pozwala stwierdzić, że utrzymanie takiego uprawnienia nie jest konieczne. W związku z tym tutaj byłaby opinia negatywna co do takiego stanowiska, bo uprawnienie do powrotu na poprzednio zajmowane stanowisko lub stanowisko jemu równorzędne było powiązane z tym, że projekt przewidywał swego rodzaju automatyzm. W tej chwili takie uprawnienie może być naddatkiem, w związku z tym, że o dalszym losie poszczególnych sędziów będzie decydowała, po pierwsze, Krajowa Rada Sądownictwa, oceniając proces nominacyjny, a po drugie, ostatecznie sąd dyscyplinarny. Chcę dopowiedzieć jedną rzecz. Gdybyśmy zostawili prawo powrotu na poprzednio zajmowane stanowisko, to rozumieć by przez to należało również prawo do powrotu na stanowisko sędziego np. sądu niższego szczebla. I wydaje się, że w kontekście dyscyplinarnego złożenia sędziego z urzędu byłoby to rozwiązanie mocno kontrowersyjne. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Nie widzę zgłoszeń, czyli rozpatrzyliśmy negatywnie tę uwagę jako propozycję poprawki.

Proszę o przedstawienie kolejnych uwag.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Jeżeli chodzi o uwagi przedstawione przez pana Stanisława Trociuka, zastępcę rzecznika praw obywatelskich, tj. punkt ósmy w tabeli, to uwagę pierwszą już państwo rozpoznali, decydując o tym, że nie będzie zmiany w projektowanym art. 11a. Do rozważenia jest uwaga oznaczona jako druga. Rzecznik praw obywatelskich również w przekazanej nam opinii pisemnej wyrażał wątpliwość co do zasadności takiego rozwiązania, które jest zawarte w art. 11b ust. 1, aby rzecznik mógł zgłaszać kandydatów do Krajowej Rady Sądownictwa. Szczegółowe wyjaśnienie można znaleźć we wspomnianej opinii pisemnej, ale wydaje się, że jeżeli organ, który miałby mieć tutaj jakąś kompetencję, wyraża wątpliwość co do słuszności przyznawania mu tejże kompetencji, komisje mogłyby przyjąć, że takiej kompetencji przyznawać nie należy i, co za tym idzie, wnieść stosowną poprawkę. Tutaj w tabeli jest uwaga, że to jest poprawka do skorygowania, bo pierwotnie wystąpił błąd i poprawka została źle sformułowana. W związku z tym w tym dodatkowym pliku poprawek mamy propozycję poprawki nr 1, która w art. 1 w pkcie 2 w art. 11b w ust. 1 skreśla pkt 2. Taką poprawkę rekomendujemy państwu senatorom.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja zgłaszam taką poprawkę.

O głos poprosił pan senator Bogdan Klich.

Bardzo proszę.

Senator Bogdan Klich:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja uważam, że należy nad tą poprawką głosować łącznie ze zmianą dotyczącą zwiększenia liczby miejsc przyznawanych w radzie społecznej dla przedstawicieli organizacji pozarządowych. To znaczy żałuję, że rzecznik praw obywatelskich raczej nie widzi swojego przedstawiciela w tej radzie społecznej, powinien tam być reprezentowany, ale szanując jego podejście…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Senatorze, ja tylko jedno zdanie. My nie mamy takiej poprawki. To są poprawki zaproponowane w ramach wysłuchania publicznego. Będzie pan mógł zgłosić taką poprawkę w kolejnej części, kiedy będziemy mogli zgłaszać jako członkowie komisji. Zgodnie z regulaminem teraz nie jest ten etap.

Senator Bogdan Klich:

To ja sygnalizuję, że będę zgłaszał taką poprawkę, aby z 3 do 4 zwiększyć liczbę przedstawicieli organizacji pozarządowych zajmujących się sprawami prawniczymi. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Ja zgłaszam poprawkę tożsamą do treści wniosku, którą przedstawiła pani dyrektor.

Niech pani dyrektor, dla bezpieczeństwa, przypomni ją nam wszystkim przed głosowaniem.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Oczywiście. To jest poprawka nr 1 w tym dodatkowym zestawieniu obejmującym 4 poprawki. Jej brzmienie jest następujące: „W art. 1 w pkcie 2 w art. 11b w ust. 1 skreśla się pkt 2”.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Przystępujemy do procedury głosowania nad tą poprawką.

Kto z pań i panów senatorów jest za jej przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki.

4 senatorów na sali za.

Kto jest przeciwny?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kto jest przeciwny? Proszę o podniesienie ręki.

5 senatorów przeciwnych.

Kto się wstrzymał na sali?

(Głos z sali: 2 senatorów.)

Proszę o dodanie wyników głosowania na sali do wyników głosowania zdalnego.

15 senatorów za, 9 – przeciw, 2 się wstrzymało.

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Proszę o przedstawienie kolejnych uwag, Pani Dyrektor.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Uwaga trzecia została już przez państwa rozstrzygnięta. Przechodzimy do uwagi czwartej. Pan rzecznik zauważył, że w projekcie nie uwzględniono przepisu regulującego sposób weryfikacji poparcia udzielonego kandydatom na członków KRS. I musimy podzielić takie stanowisko, że w tym zakresie projekt zawarty w druku nr 50 jest być może zbyt lakoniczny i oszczędny. W związku z tym rekomendujemy państwu przyjęcie poprawki zaproponowanej i zawartej w dodatkowym zestawieniu poprawek, oznaczonej nr 3. Jeżeli będzie potrzebne wyjaśnienie treści tej poprawki, to ja mogę poprosić kolegę legislatora.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Po pierwsze, w przypadku podmiotów, które zgłaszają kandydatów, które mają charakter grupowy, czyli grupy sędziów i grupy obywateli, ustanawiany będzie pełnomocnik. Po drugie, organ zarządzający wybory, czyli pierwszy prezes Sądu Najwyższego lub prezes NSA, będą mogli weryfikować prawidłowość dokonanych zgłoszeń, w tym w szczególności zwrócić się do PKW o ustalenie prawidłowości zebranych podpisów od obywateli. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Nie ma pytań do państwa.

Zgłaszam to jako poprawkę.

Kto z pań i panów senatorów jest za jej przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki.

4 senatorów na sali za.

Kto jest przeciwny?

5 senatorów na sali jest przeciw.

Kto się wstrzymał?

3 senatorów na sali się wstrzymało.

Proszę o dodanie wyników głosowania zdalnego do wyników głosowania na sali i podanie zbiorczych wyników.

17 senatorów głosowało za poprawką, 8 senatorów głosowało przeciw, 4 się wstrzymało.

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Proszę o przedstawienie kolejnych wniosków.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Kolejna uwaga zgłoszona przez pana Stanisława Trociuka, rzecznika praw obywatelskich, jest to uwaga piąta. Chciałabym tę uwagę przedstawić jako uwagę techniczną. Niemniej trzeba zwrócić też tutaj uwagę państwa senatorów na fakt, że to jest jeden z kilku głosów, które były podnoszone w trakcie wysłuchania publicznego, że decyzja o powołaniu rady społecznej jest decyzją trafną. Uwaga pana rzecznika dotyczy umiejscowienia w projekcie – jest to, jak mówiłam, uwaga techniczna – przepisu kreującego radę społeczną. Natomiast chcemy zwrócić państwa uwagę na to, że z naszej strony stanowisko jest negatywne ze względu na treść §35 ust. 1 pkt 1 zasad techniki prawodawczej.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Jasna sprawa. Czyli mamy stanowisko Biura Legislacyjnego, że ta poprawka byłaby niezgodna z zasadami techniki prawodawczej. Ja jej w związku z tym nie zgłaszam. Nie widzę innych zgłoszeń.

Komisja negatywnie rozpatrzyła tę uwagę.

Proszę o przedstawienie kolejnej.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Kolejna uwaga to również uwaga pana rzecznika. Dotyczy ona jednolitego podejścia do wszystkich orzeczeń wydawanych w ramach Izby Dyscyplinarnej. Jego zdaniem można by rozważyć zasadność unieważnienia tylko niektórych z tych orzeczeń. Jakkolwiek rozumiemy racje, które zostały przedstawione w stanowisku pisemnym rzecznika, chcę też zauważyć, że samo stanowisko wyrażone w uchwale połączonych izb Sądu Najwyższego nie było zniuansowane w zależności od tego, co było przedmiotem rozstrzygnięcia. I my też mielibyśmy problem legislacyjny, aby kazuistycznie sprostać takiemu określeniu, które są unieważniane a które nie. Zresztą mogłoby to później rodzić jakieś zastrzeżenia z punktu widzenia wewnętrznej spójności tego rozwiązania.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Po informacji pani dyrektor ja nie zgłaszam poprawki. Innych zgłoszeń też nie widzę.

Uwaga została rozpatrzona negatywnie.

Proszę o kolejną uwagę.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Uwaga zawarta w punkcie dziewiątym tabeli to jest uwaga zgłoszona przez panią Natalię Klimę-Piotrowską. Podpunkt drugi obejmuje problem dotyczący możliwości wzruszania orzeczeń wydanych z udziałem sędziów powołanych na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa, w składzie której zasiadali sędziowie wybrani przez Sejm. Opinia co do art. 12 jest generalnie pozytywna ze strony uczestniczki wysłuchania publicznego, ale jej apel wiąże się z tym, że w projekcie przesądziliśmy, że w razie uwzględnienia np. środka zaskarżenia i uchylenia wzruszenia orzeczenia strona, która domagała się takiego rozstrzygnięcia, mogłaby oczekiwać zwrotu kosztów sądowych. Propozycja jest taka, aby doprecyzować tę kwestię i przyznać stronie prawo do zwrotów kosztów postępowania. Jest to istotna różnica ze względu na to, że w skład kosztów postępowania wchodzą również koszty zastępstwa adwokackiego, a w niektórych przypadkach mamy do czynienia z tzw. przymusem adwokacko-radcowskim i tutaj uczestniczka wysłuchania w szczególności wskazywała na wznowienie w postępowaniu karnym. W związku z tym, że faktycznie tego typu poprawka może być rozważana przez państwa senatorów, a jednocześnie chyba trafne by było podjęcie decyzji co do uszczegółowienia art. 12, rekomendujemy poprawkę zaproponowaną w tym zestawieniu poprawek jako poprawkę nr 47. Ponieważ jednak ta poprawka ma tutaj w tym zestawieniu swoistą konsekwencję, tzn. jest to poprawka nr 47 i jednocześnie poprawka nr 46, chcielibyśmy prosić o przegłosowanie tych poprawek łącznie. Pozwoliliśmy sobie zaproponować takie rozwiązanie z uwagi na to, że wydaje się, iż kwestia zmian dotyczących Sądu Najwyższego, jak również orzeczeń wydawanych przez Izbę Dyscyplinarną jest z punktu widzenia tej inicjatywy kluczowa. I wydaje się, że takie usystematyzowanie przepisów odpowiadałoby temu celowi, który był wyrażony w pierwotnym uzasadnieniu projektu. Stąd też prosimy o rozważenie przegłosowania tych 2 poprawek łącznie.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Po tej wypowiedzi pani dyrektor taką poprawkę zgłaszam i proponuję przegłosowanie tych 2 uwag łącznie, jako 2 poprawek w bloku.

Czy ktoś ma jakieś uwagi? Nie.

W takim razie przystępujemy do procedury głosowania.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawek?

4 senatorów na sali za.

Kto jest przeciwny?

6 senatorów na sali jest przeciw.

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: Nikt.)

Proszę o dodanie wyników głosowania na sali do wyników głosowania zdalnego i przedstawienie zbiorczych wyników.

18 głosów za, 10 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Stwierdzam, że stanowisko komisji w tym zakresie jest pozytywne.

Proszę o przedstawienie kolejnych uwag.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Kolejna uwaga zgłoszona przez panią Natalię Klimę-Piotrowską zawarta w punkcie dziewiątym tabeli to uwaga trzecia. W tej uwadze uczestniczka wysłuchania publicznego zwraca uwagę komisjom na fakt, że wobec nieprawidłowego obsadzenia Krajowej Rady Sądownictwa i decyzji o tym, by zmienić ten stan rzeczy, zasadne byłoby rozważenie przywrócenia kadencji członków Krajowej Rady Sądownictwa, które zostały skrócone na mocy ustawy z dnia 8 grudnia 2017 r. o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz niektórych innych ustaw. Podobny głos można znaleźć w punkcie jedenastym tabeli, w uwadze pierwszej zgłoszonej przez pana Marka Borowika. Analogiczny głos jest również w punkcie dwunastym tabeli, uwadze pierwszej pana prof. Jacka Barcika. I wreszcie wydaje się, że taki sam wydźwięk… taka sama konkluzja padła w wypowiedzi pani sędzi Urszuli Żółtak ze Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia”. Państwo senatorowie oczywiście mogą rozważać takie rozwiązanie, ale wydaje się, że intencją projektu – po lekturze uzasadnienia można tak przynajmniej wnosić – było jednak to, by nie wracać do poprzednio obowiązującego stanu prawnego. Ponieważ również pani sędzia Niezgódka-Medek – to jest punkt szesnasty tabeli, uwaga pierwsza – zwracała nam uwagę na to, że art. 7 projektu będzie skutkował tym, iż przez pewien czas będzie istniał wprawdzie organ konstytucyjny, ale de facto nie będzie mógł on podejmować żadnych działań ze względu na brak minimalnej większości do podejmowania decyzji, proponujemy modyfikację brzmienia art. 7. Taką poprawkę byśmy państwu senatorom rekomendowali, to jest według zestawienia propozycji poprawka nr 40. I ta poprawka – zresztą sygnalizował już ją w swoim wystąpieniu pan senator Bogdan Klich – czyniłaby zadość temu postulatowi, aby zmiana była płynna, to znaczy, żeby nie było takiej sytuacji, że przez pewien czas de facto organ konstytucyjny nie może działać ze względu na wygaszenie większości mandatów członków w tym organie. Proponujemy przegłosowanie tej poprawki od razu łącznie z poprawką nr 42 zawartą w zestawieniu, bowiem ta poprawka nr 42 dotyczy art. 8. Art. 8 od początku jest pomyślany jako konsekwencja art. 7 i nadanie nowego brzmienia będzie powodowało, że ten przepis będzie bardziej czytelny i precyzyjny, ale wydaje się, że to jest jedna koncepcja normatywna.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Zgodnie z sugestią pani dyrektor ja zgłaszam poprawki nr 40 i 42 do przegłosowania łącznego.

Zgłosił się pan senator Bogdan Klich.

Senator Bogdan Klich:

Dziękuję.

Ja tylko wspomniałem jednym zdaniem na temat znaczenia tej poprawki, teraz muszę to rozwinąć. Tu chodzi o ciągłość funkcjonowania instytucji państwa polskiego. Nawet jeżeli mamy fundamentalne zastrzeżenia co do obecnie funkcjonującej Krajowej Rady Sądownictwa, to nie może być luki prawnej, która dla każdego państwa jest po prostu niebezpieczna. W związku z tym nie z dniem wejścia w życie tej ustawy, tylko z dniem ogłoszenia wyników wyborów do nowej Krajowej Rady Sądownictwa stara rada sądownictwa przestaje funkcjonować, przestaje istnieć. I to zapewnia ciągłość funkcjonowania KRS. Dlatego bardzo proszę w imieniu wnioskodawców o przyjęcie tej poprawki. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję za głos pana senatora.

Więcej głosów nie ma.

Przystępujemy do procedury przegłosowania tych 2 poprawek.

Kto z pań i panów senatorów jest za ich przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki.

(Brak nagrania)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Proszę o dodanie wyników głosowania na sali do wyników głosowania zdalnego i przedstawienie zbiorczego zestawienia głosowania.

(Głos z sali: Jeszcze 1 osoba nie…)

Informuję, że 1 z uczestników połączonego posiedzenia komisji nie potwierdził swojego stanowiska i nie możemy zamknąć procedury głosowania. Proszę, żebyście państwo sprawdzili, czy potwierdziliście oddanie głosu.

Zamykamy możliwość głosowania.

1 z uczestników zdalnych nie zagłosował, ponieważ nie potwierdził swojego stanowiska.

Proszę o podanie wyników.

17 głosów za, 6 – przeciw, 4 senatorów się wstrzymało.

Stwierdzam, że te 2 poprawki zostały przyjęte.

Proszę o przedstawienie kolejnych uwag.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

W punkcie dziesiątym tabeli mamy uwagę pierwszą zgłoszoną przez pana Krzysztofa Mazura. Według uczestnika wysłuchania publicznego zasadne byłoby rozważenie objęcia zakresem przedmiotowym projektu również kwestii tego, jak obsadzane są mandaty przysługujące parlamentarzystom, jeżeli chodzi o Krajową Radę Sądownictwa. Zdaniem uczestnika wysłuchania powinno być tak, że jest jakiś parytet, jeśli chodzi o obsadę tych mandatów, np. jeżeli chodzi o przedstawicieli Senatu, jeden mandat przysługuje senatorowi reprezentującemu klub mający większość, a drugi mandat przysługuje senatorowi, który reprezentuje mniejszość senacką.

Jeżeli chodzi o naszą rekomendację, to tak naprawdę odnosząc się do tego, co od początku było istotą projektu i jaki był zakres przedmiotowy, nie rekomendujemy tu państwu poprawki. Mam świadomość, że ta propozycja legislacyjna przede wszystkim dotyczy kwestii statusu państwa jako parlamentarzystów. Stąd też tutaj jest z naszej strony uwaga, aby to państwo w pełni rozważyli słuszność takiego postulatu legislacyjnego.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

W przypadku tej poprawki nie wiem, czy senatorowie PiS nie chcą jej zgłosić.

(Senator Rafał Ambrozik: Nie…)

Dobrze. Czyli…

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Ja myślę, że będzie zgoda na tego typu poprawki po rekonstrukcji niezależności KRS, ale…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Dziękuję za ten głos…)

I po tym można myśleć o konsensualnym trybie obsady KRS, ale nie przedtem.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję za ten głos.

Pan przewodniczący Aleksander Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Mieliśmy, przypominam, kiedyś taki zwyczaj – on został złamany w latach 2005–2007, a później był łamany już regularnie z każdej strony – że przedstawiciele i grupy rządzącej, i opozycji mieli swoich przedstawicieli w KRS. I ja uważam, że to jest bardzo dobry pomysł. Wydaje mi się, że – niezależnie od tego, kto będzie rządził i kto będzie opozycją – to jest bardzo dobry pomysł. Nie wiem, czy zgłaszać to w tej chwili, czy na późniejszym etapie… pewnie na późniejszym etapie, bo muszę to przemyśleć, w jaki sposób to sformułować. Ale uważam, że to jest bardzo dobry pomysł.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Pan przewodniczący się zastanawia, więc formalnie nie zgłosił takiej poprawki.

Nie widzę zgłoszeń.

Negatywnie rozpatrujemy tę uwagę na tym etapie.

Proszę o przedstawienie kolejnych uwag.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Uwaga druga zgłoszona przez pana Krzysztofa Mazura dotyczy sytuacji uzyskania równej liczby głosów przez sędziów kandydujących do Krajowej Rady Sądownictwa. Uczestnik wysłuchania postuluje, żeby w takim przypadku wprowadzić np. losowanie. My chcemy zwrócić państwa uwagę na brzmienie art. 11a ust. 4, tj. art. 1 pkt 2 projektu. Ten projektowany art. 11a ust. 4 stanowi, po pierwsze, że członkiem rady zostaje kandydat, który otrzymał najwięcej głosów, a w przypadku wyboru kilku członków rady kandydaci, którzy otrzymali kolejno największą liczbę głosów; a po drugie, zdanie drugie, że w przypadku uzyskania przez kandydatów równej liczby głosów członkiem rady zostaje sędzia starszy służbą. Ta kwestia jest w projekcie przesądzona, ale jest przesądzona w taki sposób, w jaki w wielu przypadkach, np. na gruncie u.s.p., rozstrzyga się pewne kwestie dotyczące pierwszeństwa. Tutaj to doświadczenie, ten staż sędziowski ma walor przesądzający.

Jeżeli państwo senatorowie podejmą decyzję, że uwaga pana Krzysztofa Mazura wymaga uwzględnienia, wówczas musielibyśmy w tym zakresie przygotować poprawkę.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Rzeczywiście, rozwiązanie obejmujące starszeństwo służby jest rozwiązaniem stosowanym w u.s.p. W związku z tym ja nie zgłaszam takiej poprawki. Nie widzę też innych zgłoszeń.

Zgodnie z art. 80a ust. 7 negatywnie rozpatrzyliśmy tę uwagę.

Proszę o przedstawienie kolejnej.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Kolejna uwaga to uwaga trzecia, również przedstawiona przez pana Krzysztofa Mazura. Zdaniem uczestnika wysłuchania publicznego zachodzą wątpliwości co do tego, czy na gruncie projektowanego art. 11b ust. 2, tj. art. 1 pkt 2 projektu, powinna być przewidziana swoista karencja, jeżeli chodzi o sędziów, którzy chcieliby się ubiegać o mandat w Krajowej Radzie Sądownictwa, ale wcześniej byli np. delegowani do Ministerstwa Sprawiedliwości. Zdaniem uczestnika wysłuchania publicznego ta regulacja jest wątpliwa m.in. z tego powodu, że nie ma tego typu karencji, w przypadku gdy ktoś odszedł ze stanu sędziowskiego po to, by być posłem lub senatorem, by objąć mandaty parlamentarne, a taka karencja miałaby dotyczyć tylko tych sędziów, którzy pełnili jakieś funkcje czy zajmowali stanowiska związane z władzą wykonawczą.

Nasza rekomendacja jest taka, żeby ten fragment przepisu faktycznie wykreślić. To znaczy poprawka, którą państwu rekomendujemy, pozostawia wyłączenie w przypadku sędziego, który w danym momencie jest delegowany do wskazanych tam organów czy instytucji, ale sędzia, który kończy delegację, zgodnie z tą poprawką, mógłby kandydować do Krajowej Rady Sądownictwa. I wydaje się, że takie rozwiązanie będzie w pełni spójne z jednym z wyroków Trybunału Konstytucyjnego, w którym przesądzono, że w zasadzie ustawodawca nie powinien ograniczać biernego prawa wyborczego sędziów w tym zakresie.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pan sędzia Arkadiusz Tomczak.

Członek Zarządu Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia” Arkadiusz Tomczak:

Szanowni Państwo!

Dzisiaj w czasie posiedzenia tej komisji przesądziliście państwo, że sędziów w Krajowej Radzie Sądownictwa mają reprezentować sędziowie wybierani przez sędziów. Przyjęcie tej propozycji, która jest teraz przedkładana, a więc rezygnacja z tej 5-letniej karencji uniemożliwiająca osobom, które pracują… sędziom pracującym w organach władzy wykonawczej, sprawi, że przegłosowana wcześniej poprawka stanie się iluzoryczna.

Proszę państwa, bardzo łatwo sobie wyobrazić taką sytuacją, że ktoś, kto jest delegowany obecnie czy do Ministerstwa Sprawiedliwości, czy pracuje w jednostce podległej ministrowi sprawiedliwości, np. w Instytucie Wymiaru Sprawiedliwości, czy pracuje w Kancelarii Prezydenta, jednego dnia składa rezygnację z pracy w organach władzy wykonawczej, a następnego dnia zostaje kandydatem do Krajowej Rady Sądownictwa. Właśnie obecnie mamy świetny przykład takiego postępowania, kiedy to były podsekretarz stanu po rezygnacji z bycia wiceministrem po pewnym okresie pracy w Instytucie Wymiaru Sprawiedliwości publicznie ogłasza akces do Krajowej Rady Sądownictwa. Taki sędzia formalnie jest sędzią, ale on absolutnie nie reprezentuje władzy sądowniczej, skoro przez lata jest związany z władzą wykonawczą. Przedstawiciele władzy wykonawczej, przedstawiciele władzy ustawodawczej mają swoich przedstawicieli w Krajowej Radzie Sądownictwa, więc zrezygnowanie z tego okresu 5-letniej karencji może spowodować to – i jestem przekonany, że w praktyce będzie do tego prowadzić, o czym świadczy choćby ta praktyka, którą obecnie obserwujemy – że ktoś, kto formalnie ma być reprezentantem sędziów, będzie reprezentował inne segmenty władzy. Głównym zadaniem sędziego jest sądzenie, nie praca w ministerstwie, nie praca w organach władzy wykonawczej, nie praca w jednostkach podległych ministrowi sprawiedliwości, czy w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, czy w Instytucie Wymiaru Sprawiedliwości. Jeżeli sędziów mają reprezentować sędziowie, to ten 5-letni okres karencji naprawdę nie zamyka nikomu drogi do służby publicznej w rozumieniu tego wyroku Trybunału Konstytucyjnego, na który się tutaj powołujecie.

Tak że stanowisko Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia” konsekwentnie, żeby było jasne, od lat – niezależnie od tego, kto sprawuje władzę, kto jest ministrem, kto zasiada w Krajowej Radzie Sądownictwa – konsekwentnie zawsze postuluje to, by sędziów w Krajowej Radzie Sądownictwa reprezentowali sędziowie orzekający, a nie osoby, które są sędziami z nazwy i przez lata zajmują się wszystkim tylko nie sądzeniem. A ta poprawka właśnie to umożliwia. I jestem przekonany, że w praktyce tak się będzie działo. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

W kolejności zgłoszeń mam 4 osoby: pan marszałek Marek Borowski, pan przewodniczący Aleksander Pociej, pan przewodniczący Bogdan Klich, pani marszałek Gabriela Morawska-Stanecka.

Senator Marek Borowski:

Dziękuję bardzo.

To wszystko, co pan sędzia tutaj przed chwilą powiedział, jest całkowicie zasadne w aktualnych warunkach, tzn. w warunkach, kiedy wyboru dokonuje parlament większością głosów, gdzie koalicja czy grupa rządząca ma przewagę i gdzie np. sędzia, który opuszcza organ wykonawczy, który przecież też jest częścią tego rządu, zgłasza swoją kandydaturę. Tak że w obecnej sytuacji to byłaby uwaga całkowicie uzasadniona. No, ale my przecież proponujemy zupełnie inne rozwiązanie, mianowicie takie, że sędziów wybierają sędziowie. Jeżeli wybierają sędziowie, no to trzeba okazać im zaufanie. Oni, jeśli zobaczą, że ktoś pracował od lat w ministerstwie… Notabene nie wiem, czym się zajmował, być może jego aktywność była pozytywnie oceniana, także przez sędziów, trudno mi powiedzieć. Ale jeżeli on rezygnuje z tej pracy tylko po to, żeby za chwilę zgłosić swoją kandydaturę, no to ja myślę, że sędziowie, którzy dokonują wyboru, dokonają także oceny takiego postępowania. I w związku z tym należałoby raczej im pozostawić tę decyzję. W przeciwnym wypadku, po pierwsze, odbieramy właśnie tę możliwość oceny, a po drugie… No, tutaj już wstępnie przeprowadzaliśmy dyskusję na temat tego, jaki to miałby być okres, czy to miałoby być 5 lat, czy może 3 lata, czy może rok. Uważam, że to nie byłoby dobre rozwiązanie. Jeżeli wybierają sędziowie, to im zostawmy tę ocenę.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję panu marszałkowi.

Pan przewodniczący Aleksander Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Właściwie pan sędzia powiedział wszystko, co ja chciałem powiedzieć. Pamiętam postulaty „Iustitii”, które były zgłaszane, jak jeszcze… jeszcze było normalnie. Uważam, że one są jak najbardziej zasadne tym bardziej, że nigdy nie wiemy, co nowego… Nawet jeżeli, tak jak mówię, w Polsce pod względem, powiedzmy, zabawy z wymiarem sprawiedliwości zacznie być normalnie, to tutaj akurat uważam, że ludzie, którzy decydują się na to, żeby przejść w jakiś sposób do polityki – bo to jest przejście w jakiś sposób do polityki, nie wiem, czy na 5 lat, czy 3 lata – przez to, że mają przez pewien czas w rękach dosyć poważne imperium, powinni być odsunięci później od tego drugiego rzutu zawiadamiania… od pracy również trochę politycznej, bo zawsze trochę polityki, przynajmniej takiej kadrowej, w KRS będzie. Ja będę głosował przeciwko tej poprawce. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Poprawka jeszcze nie jest zgłoszona.

Pan przewodniczący Bogdan Klich.

Senator Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo.

Ja też mam problemy z tym przepisem. Przypomnę, że my długo, przez kilka miesięcy, zastanawialiśmy się nad tym, czy rozwiązanie pierwotne jest dobre. Ono ma oczywiście swoje dobre strony, aby zastosować tak długi okres karencji, bo zmiany w wymiarze sprawiedliwości nie będą przebiegały z dnia na dzień. Przykład sędziego Piebiaka jest przykładem rzeczywiście bardzo traumatycznym dla całego środowiska sędziowskiego, bo on nie tylko oznacza, że ktoś, kto jest odpowiedzialny za prowadzenie długotrwałego hejtu w stosunku do swoich kolegów, wraca na stanowisko do aparatu… może wrócić na stanowisko do KRS, a zatem być w instytucji odpowiedzialnej za niezawisłość sądownictwa i niezależność sądów. Ale jego powrót oznaczałby swoiste zalegalizowanie hejtu. Takie przypadki rzeczywiście mogą się w tym okresie przejściowym zdarzać. I ja sądzę, że choć okres 5-letni jest okresem za długim, to nie możemy sobie pozwolić na to, żeby nie było żadnej karencji, kiedy sędzia powróci niejako do pracy sędziowskiej, rezygnując czy też porzucając te urzędnicze naleciałości, których nabył podczas pracy w odpowiednim urzędzie. Proponowałbym, aby to nie był okres 5-letni, tylko okres 3-letni, ale żeby jakiś okres karencji pozostał. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Pani Marszałek, proszę.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ponieważ uczestniczyłam w każdym posiedzeniu tego zespołu, który zajmował się tą ustawą, przyznaję, że pamiętam to, co powiedział pan senator Klich, pamiętam, że my bardzo długo na ten temat dyskutowaliśmy i w różnych konfiguracjach. Podnoszone były przeróżne argumenty. Pamiętam, że argument, o którym wspomniał pan senator Borowski, że to sędziowie będą wybierać swoich przedstawicieli, w związku z czym miejmy do nich zaufanie, był takim bardzo dużym argumentem. Był też argument dotyczący faktycznie zbyt długiego okresu, że 5 lat to jest bardzo długi okres, że to jest okres przekraczający jedną kadencję parlamentu, w związku z czym ten okres jest za długi.

Jeśli chodzi o to, co powiedział pan senator Klich odnośnie do hejtu wobec swoich kolegów, to ja sobie w ogóle nie wyobrażam, żeby w normalnej rzeczywistości osoba, która stosowała hejt wobec swoich kolegów, pełniąc jakiekolwiek stanowisko, jeszcze kiedykolwiek orzekała jako sędzia. Ja sobie takiej sytuacji w normalnym kraju, w państwie prawa w przyszłości nie wyobrażam. To tak na marginesie. Dlatego ja przychylam się do wniosku pana senatora Bogdana Klicha, bo my właśnie o tym dyskutowaliśmy, żeby to były jakieś 3 lata. I to byłby taki czas, który jakby pomagałby wejść sędziemu na nowo w to orzecznictwo. Bo to też jest istotne, że kiedy sędzia wraca z delegacji, to żeby wejść merytorycznie w kwestię orzekania, to jest potrzebny jakiś czas, czyli on ponownie wchodzi w to środowisko, ale jest karencja. Tak więc być może do rozważenia właśnie w tej poprawce byłaby sytuacja… Do rozważenia byłoby to, żeby tę poprawkę w ten sposób zmodyfikować.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czyli mamy na ten moment poprawkę zgłoszoną przez panią marszałek Gabrielę Morawską-Stanecką i pana senatora Bogdana Klicha, żeby ta karencja była karencją 3-letnią.

Proszę panią dyrektor o przypomnienie sformułowania poprawki…

(Senator Aleksander Pociej: Przepraszam bardzo. Przepraszam, czy ja mogę? Bo ja prosiłem o głos.)

Bardzo proszę, Panie Senatorze. Nie miałem takiego sygnału.

Senator Aleksander Pociej:

To ja bym jednak prosił państwa obsługujących nasze posiedzenie, żebyście państwo zwracali na to uwagę.

Ja chciałbym powiedzieć jedną rzecz. Nie chciałbym, żeby kiedyś z tego stenogramu wybrzmiało, że tak naprawdę to jest… że my tutaj robimy jakiś lex Piebiak. To nie jest sprawa indywidualna. Ta sprawa, jak zresztą tutaj zostało powiedziane, wykracza daleko poza jakiekolwiek standardy i w ogóle jest tak bulwersująca, że przez długi czas będzie się kładła cieniem na naszym wymiarze sprawiedliwości… w ogóle na wszystkich uczestnikach. Ale powiedziawszy to, uważam, że to jest dobre rozwiązanie, niezależnie od tego, co się wydarzyło ostatnio w Ministerstwie Sprawiedliwości. Przychylam się… też chciałbym poprzeć tę poprawkę, żeby to – wynikało to z tego, o czym zresztą mówiłem, tylko nie sformułowałem poprawki – było 3 lata. Zgadzam się tutaj z moimi przedmówcami, że to byłoby dobre, kompromisowe wyjście z tej sytuacji. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Dyrektor, bardzo proszę…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Sekundę. Bo będziemy mieli, jak się okazuje, w tym zakresie 2 poprawki.

(Głos z sali: Tak, tak.)

Pan marszałek Borowski.

Senator Marek Borowski:

Tak. To znaczy ja rozumiem, że państwo, pani marszałek i pan przewodniczący Klich, konkretnie zgłosili poprawkę. Ale ta poprawka, która była sugerowana, jak na razie nie została zgłoszona przez nikogo, więc ja ją zgłaszam, ponieważ jednak obstaję przy tym, co powiedziałem wcześniej, czyli przy tym, aby takich ograniczeń biernego prawa wyborczego nie było, a decydują o tym sędziowie.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Proszę o rozstrzygnięcie przez panią dyrektor, która poprawka jest dalej idąca i która będzie przegłosowana jako pierwsza.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Proponuję, ze względu na to, że komisje w tej chwili ustosunkowują się do wysłuchania publicznego i właśnie taki wniosek, jaki zgłosił pan marszałek, jest realizacją tego postulatu z wysłuchania publicznego, aby ten wniosek przegłosować jako pierwszy. Zresztą nie da się ukryć, że jest to wniosek dalej idący, jeśli bierze się pod uwagę brzmienie projektu, bo rezygnujemy w ogóle z jakiejkolwiek karencji. Wniosek legislacyjny zgłoszony przez panią marszałek, poparty przez pana senatora Klicha i pana senatora Pocieja, jest wnioskiem, który utrzymuje karencję, tyle że skraca jej długość do 3 lat.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, zwracam państwu uwagę, że wpierw będziemy głosować nad wnioskiem, nad poprawką pana senatora Borowskiego, która mówi o tym, żeby karencji nie było. Jeżeli ona uzyska większość, skończy to procedowanie tych uwag. Jeżeli nie uzyska większości, przejdziemy do poprawki zgłoszonej przez panią marszałek i pana przewodniczącego, która mówi o karencji 3-letniej.

Więcej zgłoszeń nie widzę.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez pana marszałka Borowskiego, która nie przewiduje okresu karencji.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki.

1 senator na sali.

Kto jest przeciwny?

(Głos z sali: Nikt.)

Kto się wstrzymał?

9 senatorów na sali się wstrzymało.

Proszę o doliczenie wyników głosowania zdalnego i podanie zbiorczego zestawienia.

4 senatorów za, 8 – przeciw, 14 się wstrzymało.

Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała wymaganej większości.

Przechodzimy do głosowania nad poprawką, która mówi o 3-letniej karencji.

Kto z pań i panów senatorów jest za jej przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki.

3 senatorów na sali za.

Kto jest przeciwny?

(Głos z sali: 1 senator.)

Kto się wstrzymał?

6 senatorów się wstrzymało.

Proszę o dodanie tych wyników do wyników głosowania zdalnego.

13 senatorów głosowało za tą poprawką, 4 – przeciw, 10 się wstrzymało.

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Proszę, Pani Dyrektor, o przedstawienie kolejnych uwag.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Jeżeli chodzi o uwagi zgłoszone przez pana Marka Borowika – to jest punkt jedenasty tabeli – rozstrzygnęliśmy już o uwadze pierwszej w sposób negatywny. Uwaga druga w zasadzie jest takim apelem, żeby proces legislacyjny był rzetelny. I wydaje mi się, że tutaj komisja nie ma zbyt wielkiego pola, żeby się do tego ustosunkowywać poza zapewnieniem, że tak faktycznie będzie.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

My już to zrobiliśmy poprzez wysłuchanie publiczne, czyli ta uwaga pana Borowika została przyjęta.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Uczestnik wysłuchania publicznego, formułując tę uwagę, zwrócił również naszą uwagę na to, że społeczeństwo powinno zyskać świadomość, iż problemy wymiaru sprawiedliwości są pochodną złej legislacji. I, jak rozumiem, na bazie tego stwierdzenia sformułował kolejne uwagi, które są dość szczegółowe i dotyczą różnych zagadnień, które nie są objęte przedmiotem projektu. I tak: jeśli chodzi o uwagę trzecią, to zdaniem uczestnika wysłuchania reforma sądownictwa powinna gwarantować, że funkcja sędziego będzie ukoronowaniem kariery prawniczej; sędzia powinien mieć co najmniej 15-letnie doświadczenie zawodowe i ukończone 40 lat, a kandydatów na sędziów powinny przedstawiać prawnicze organizacje pozarządowe, korporacje prawnicze, szkoły wyższe prowadzące nauczanie z zakresu prawa; sędziowie delegowani do wykonywania czynności administracyjnych poza strukturą sądownictwa powinni tracić prawo do wykonywania zawodu sędziego. Jest to zbiór postulatów, które dotyczą, po pierwsze, możliwości objęcia urzędu sędziego, a po drugie, statusu sędziego. Te zagadnienia nie są, tak jak wspomniałam, objęte projektem, dlatego też nasza rekomendacja była negatywna, tak aby projekt regulował tylko ten zakres materii, który mieści się w celu wyrażonym w uzasadnieniu. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Mamy negatywną opinię Biura Legislacyjnego. Nie widzę tutaj zgłoszenia…

Pan senator Ujazdowski.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Ja chcę tylko powiedzieć – nie wnosząc tej sprawy do porządku prac legislacyjnych – że uważam, iż to jest bardzo słuszna uwaga. To znaczy u nas zawód sędziego był hermetyczny w porównaniu do przypadków rozwiązań w państwach, które mają sądownictwo z wysokim autorytetem i najbardziej profesjonalne, gdzie jest to oparte na otwarciu korporacji sędziowskiej dla praktyków. Notabene był to zawód zamknięty i jest on zamknięty, a więc, wbrew deklaracjom, że miało nastąpić odświeżenie czy miał być szerszy dostęp do zawodu sędziego, to nie nastąpiło. I wydaje mi się, że powinniśmy mieć tę uwagę jakby w pamięci instytucjonalnej Senatu, na czas, kiedy będą możliwe prace dotyczące innego aspektu, jakim jest w ogóle formuła dostępu, formuła selekcji do zawodu sędziego. Ale odpisałbym temu panu czy tej osobie, że traktujemy to poważnie…

(Głos z sali: Tak, jak najbardziej, ja się zgadzam.)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję za ten głos pana przewodniczącego. Ja też się do niego dołączam. Było przedmiotem troski – zresztą pewnie wielu ministrów sprawiedliwości – co zrobić, żeby zawód sędziego był tym ukoronowaniem kariery prawniczej. Miejmy nadzieję, że uda nam się lepiej dojść do tego modelu, niż to było dotychczas.

Pan przewodniczący Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym się dołączyć do głosu obydwu panów. I chciałbym przypomnieć, jakie wrażenie na naszej izbie zrobiło wystąpienie w poprzedniej kadencji sędziego Sądu Najwyższego Zabłockiego, który trafił do Sądu Najwyższego z adwokatury. Jego sposób formułowania myśli, sposób prezentacji logicznego wykładu był naprawdę najwyższej próby. Tak że rzeczywiście należałoby się nad tym wszystkim mocno zastanowić. Bardzo możliwe, że powinno to być przedmiotem jakiejś naszej inicjatywy.

A jeszcze w nawiązaniu do kwestii z poprzedniego głosowania, ale też do tego, o czym mówił pan senator Ujazdowski o tym, że niestety istnieją bariery i układy – do czego, jak rozumiem, pan sędzia z „Iustitia” nawiązywał – dodam, że te układy istniały też wcześniej. I powinniśmy zrobić… No, one w tej chwili z układów towarzyskich czy klanowych przekształciły się w czysto polityczne. Ale powinniśmy mieć to na uwadze, żeby bronić wymiaru sprawiedliwości i przed jednymi, i przed drugimi. I dlatego była ta moja inicjatywa dotycząca poprzedniej poprawki. Uważam, że dobrze zrobiliśmy, że ją przegłosowaliśmy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Ja tylko dodam taką uwagę, że na pewno wypowiedź pana przewodniczącego Pocieja, w której mówił o panu sędzim Zabłockim, była tylko pewnym przykładem, bo oczywiście myślimy tu o różnych zawodach prawniczych. W przypadku sądów administracyjnych doskonałym, powiedziałbym, miejscem, z którego są zgłoszenia, zawsze ciekawe do rozważenia, jest np. środowisko radców prawnych. I też tak delikatnie dodam, że pewnie nie było intencją pana przewodniczącego mówienie o jakiejś klanowości w czasie przeszłym, tylko raczej chodziło o szukanie modelu po prostu jak najbardziej otwartego w kontekście doboru.

(Senator Aleksander Pociej: Panie Przewodniczący…)

Tak? Bardzo proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Przewodniczący, oczywiście mój przykład dotyczący sędziego Zabłockiego wynikał tylko i wyłącznie z tego, że bardzo duża część z nas miała możliwość i przyjemność słuchania go. I to była tylko egzemplifikacja pewnego trendu. Bardzo dobrze, że pan przewodniczący poszerzył to, bo oczywiście nie chciałem tego zawężać do adwokatury.

A jeżeli chodzi o drugą część, to ja nie będę jej rozwijał, ale nie ma co ukrywać, że jednak ta rewolucja – której ja jestem przeciwny, bo ona jest zawłaszczaniem wymiaru sprawiedliwości – wynikała właśnie z tego, że środowisko bardzo często nie potrafiło wewnętrznie reagować na pewne nieprawidłowości. I na tym chciałbym zakończyć. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Pani marszałek? Bardzo proszę.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Tak, Panie Przewodniczący. Dziękuję bardzo.

Ja oczywiście dołączam się tutaj do głosu pana senatora Ujazdowskiego. To nie jest przedmiot tego projektu ustawy, ale faktem jest, że czeka nas poważna debata w ogóle nad filozofią wymiaru sprawiedliwości i filozofią uprawiania zawodu sędziego, nad tym, czy to ma być właśnie ta korona zawodów prawniczych. Pamiętam, że były już takie projekty, niestety one były wycofywane nawet z Sejmu, zresztą wielu z państwa, byłych parlamentarzystów, na pewno pamięta, w jakich okolicznościach to było – ja nie chciałabym ich przytaczać. Ale faktycznie właśnie te kwestie – być może hermetyczność zawodu sędziego, być może fakt, że wchodziły do tego zawodu zbyt młode osoby, bez innego doświadczenia zawodowego, oraz to, że ta hermetyczność wykluczała przepływ z innych zawodów prawniczych – spowodowały, że od 2015 r. te wszystkie sprawy wykorzystuje się przeciwko wymiarowi sprawiedliwości, zamiast to naprawić. Zamiast faktycznie wysilić się na poważną reformę i poważną dyskusję, zrobiono to, co zrobiono. Ja mam wielką nadzieję, w kontekście de lege ferenda, że my to zrobimy. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Marszałek Borowski…

Ja dodam tylko jedno zdanie. Ja nie wchodziłem w polemikę z panem senatorem Pociejem, bo nie mam żadnej wątpliwości, że on miał, przedstawiając swoją wypowiedź, dobre intencje, tylko akurat słowo „klan” ma pejoratywne znaczenie w Polsce… I, bym powiedział, tylko z tego względu była ta moja wypowiedź.

Pan marszałek Borowski.

Senator Marek Borowski:

Ja poniekąd właściwie w kwestii formalnej. To znaczy nie ma ciekawszej dyskusji niż dyskusja na temat kondycji wymiaru sprawiedliwości, jak on powinien funkcjonować, kto, kiedy, co, gdzie i dlaczego… No ale to jest, można powiedzieć, trochę obok tego, co robimy w tej chwili. A więc moja propozycja jest taka: ponieważ pan Borowik, który zgłosił dużo propozycji… Zgłosił 8 różnych propozycji, ale wszystkie one są de lege ferenda, więc proponowałbym już ich nie omawiać w szczegółach – bo na pewno chcielibyśmy wtedy podyskutować.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja wygłoszę oczywiście, zgodnie z regulaminem, formułę, że jeżeli nie będzie konkretnych wniosków ze strony pań i panów senatorów, to uznam, że negatywnie to rozpatrzyliśmy.

Mam ostatnie zgłoszenie w tym punkcie. Pani senator Kochan.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Jednym zdaniem: zdecydowanie popieram te rozwiązania proponowane przez uczestnika wysłuchania publicznego i dołączam się do głosów, które mówią, że tym zagadnieniem winniśmy się zająć jak najszybciej. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Stwierdzam, że nie mieliśmy tutaj zgłoszonej poprawki, czyli rozpatrzyliśmy negatywnie pierwszą z tych uwag.

Pani Dyrektor, czy pozostałe uwagi możemy rozpatrzyć zbiorczo? Oddaję pani głos.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Jeśli dobrze rozumiem intencję pana marszałka Borowskiego, to rekomendacja w istocie jest taka, żeby – wobec tego, że wszystkie te kwestie niewątpliwie wymagają przemyślenia i refleksji, ale być może nie w ramach tej inicjatywy – zająć w tym zakresie stanowisko negatywne, a państwo senatorowie będą rozważać stosowne inicjatywy w osobnym zakresie. Tak?

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Podsumowując: jeżeli nie będzie zgłoszeń ze strony państwa sanatorów, to przyjmiemy, że wszystkie pozostałe uwagi pana Borowika były niezwykle istotne – bierzemy je sobie do serca, będziemy nad nimi myśleć w przyszłości – ale na tym etapie rozpatrujemy je negatywnie… Aczkolwiek jeszcze mam tu zgłoszenie pana przewodniczącego Pocieja.

Senator Aleksander Pociej:

Przepraszam, Panie Przewodniczący, zgłaszałem się, zanim pan to zaproponował. Absolutnie to popieram. Ja bym nie omawiał tych kolejnych propozycji poprawek, my możemy zająć się nimi kiedy indziej. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Nie widzę zgłoszeń. W takim razie stwierdzam, że uwagi pana Borowika rozpatrzyliśmy, w sensie formalnym, negatywnie, a co do idei, to będziemy chcieli do nich w przyszłości wrócić.

Oddaję głos pani dyrektor w celu przedstawienia kolejnych uwag.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Kolejne uwagi, według tego zestawienia, to są uwagi zgłoszone przez prof. Jacka Barcika. To jest punkt dwunasty w tabeli. O pierwszej uwadze już państwo przesądzili. A jeżeli chodzi o uwagę drugą, to uczestnik wysłuchania postuluje wprowadzenie takiej zmiany, aby przewodniczącym Krajowej Rady Sądownictwa był za każdym razem sędzia będący jej wybranym członkiem – jak rozumiem, takim członkiem, który jest zarazem sędzią. Według uczestnika wysłuchania publicznego jest to standard, który jest rekomendowany przez Komisję Wenecką. Choć nie deprecjonujemy słuszności takiego rozwiązania, to nasza rekomendacja jest negatywna, dlatego że projekt w ogóle tej kwestii do tej pory nie dotyczył i ta idea jakby nie wpisuje się w intencję przyświecającą zgłoszeniu tej inicjatywy ustawodawczej. Można też podejść do tego w ten sposób, że skoro ustawa tego w tej chwili nie przesądza, to znaczy to, że jest to kwestia autonomii organu, jakim jest Krajowa Rada Sądownictwa, czyli że ona wybiera po prostu swojego przewodniczącego według kompetencji zgłoszonych kandydatów i wedle zaufania, jakim darzą członkowie danego kandydata. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Dyrektor, ja, nie zgłaszając teraz poprawki, bo jej nie mam, deklaruję już, że zgłoszę taką poprawkę w drugim czytaniu. Nam do niedawna się wydawało, że Krajowa Rada Sądownictwa rzeczywiście jest ciałem, w którym w sposób szczególny, także na poziomie prezydium, są reprezentowani sędziowie. I tak było w przeszłości, że w prezydium byli wyłącznie sędziowie. Ale w tej kadencji Krajowej Rady Sądownictwa to się zmieniło – jeden z wiceprzewodniczących to akurat parlamentarzysta. I ja nie uważam, żeby to było dobre rozwiązanie, bo obecność tam przedstawicieli parlamentu jest oczywiście pewnym symbolem także funkcji wymiennych pomiędzy poszczególnymi władzami, ale nie funkcji organizacyjnych, a prezydium de facto organizuje prace Krajowej Rady Sądownictwa. A więc już zapowiadam, że taką poprawkę co do tego, że przewodniczącym Krajowej Rady Sądownictwa powinien być sędzia, zgłoszę, bo okazuje się, że rzeczywistość w tym zakresie nas zaskakuje i że już dzisiaj w prezydium są niesędziowie, a więc może się wydarzyć tak, że w przyszłości pojawią się pomysły jeszcze dalej idące. Tak że warto to ostatecznie rozstrzygnąć.

Pan sędzia, widzę, chce się wypowiedzieć. Bardzo proszę.

Członek Zarządu Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia” Arkadiusz Tomczak:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym w pełni poprzeć pana stanowisko. Mamy do czynienia z takimi stanami faktycznymi, o których jeszcze niedawno nam się nie śniło, nie wydawało się… Dlatego propozycja pana prof. Barcika okazała się profetyczna, jak najbardziej słuszna i zasadna, i należy ją rozważyć. Krajowa Rada Sądownictwa jest organem, w którym zasiadają przedstawiciele wszystkich władz, ale decyduje o sądach i sędziach, między innymi. A więc ta uwaga pana przewodniczącego jest jak najbardziej zasadna i na pewno będziemy to wspierać. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Na tym…

Mamy jakieś zgłoszenia?

(Głos z sali: Pan senator…)

Pan senator Pociej. Bardzo proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym prosić o dopisanie mnie do ewentualnej inicjatywy pana przewodniczącego. Chciałbym przypomnieć, że pewna filozofia tego, iż są tam parlamentarzyści, przedstawiciel prezydenta itd., itd… No, w tym wszystkim bardziej chodziło o to, żeby był dialog pomiędzy poszczególnymi instytucjami a Krajową Radą Sądownictwa, wymiana zdań – nawet jeżeli byłaby ona twarda – i wymiana informacji, i to było jak gdyby dorozumiane wcześniej, ale oczywiście patrząc na to, co się dzieje, nie mam żadnej wątpliwości, że powinno to być również zapisane. Tak że dołączam się do tej inicjatywy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Już wiem, że tę poprawkę będę zgłaszał co najmniej wspólnie z panią marszałek Gabrielą Morawską-Stanecką i z panem przewodniczącym Aleksandrem Pociejem. Jeżeli kolejne osoby będą się chciały dopisać, to oczywiście gorąco zapraszam.

(Senator Bogdan Klich: Bardzo proszę, i ze mną.)

Ale na tym etapie rozpatrujemy negatywnie tę uwagę.

I przechodzimy do kolejnych uwag.

Proszę bardzo, Pani Dyrektor.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Kolejna uwaga prof. Jacka Barcika dotyczy kompetencji, którą w projektowanym art. 11b ust. 1 pkt 6 przyznaje się organom uprawnionym do nadawania stopni naukowych w zakresie nauk prawnych. Uczestnik wysłuchania publicznego sugeruje, aby ze względu na dużą liczbę uprawnionych podmiotów zawęzić krąg tych, którzy mogą zgłaszać kandydatów na członków Krajowej Rady Sądownictwa, do np. jednego wybranego kolektywnego podmiotu reprezentującego środowisko naukowe – nawet przykładowo została wskazana…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: KRASP.)

…Konferencja Rektorów Akademickich Szkół Polskich. Oczywiście to znowu jest do decyzji komisji, a na razie nasze stanowisko, nasza rekomendacja była negatywna ze względu na to, że jakby ideą przepisu art. 11b ust. 1 jest to, aby możliwość wyboru była szeroka, to znaczy aby sędziowie, wybierając, mieli kandydatów, którzy zostali zgłoszeni przez różne gremia. Proszę zwrócić uwagę, że tutaj nie ma ograniczeń co do tego, ile np. grup obywateli może zgłosić kandydata. Dlatego też wydaje się, że to proponowane rozwiązanie nie byłoby do końca odzwierciedleniem tej idei. Ale oczywiście decyzja jest w rękach państwa senatorów.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, mamy na tym etapie stanowisko negatywne. I choć teraz zgłoszeń nie widzę, to nie wykluczam – bo będziemy mieli jeszcze trochę czasu – że ktoś z pań, panów senatorów, będzie chciał w tym zakresie zgłosić poprawkę na kolejnym etapie legislacyjnym. Ale stwierdzam, że na tym etapie zgłoszeń nie ma, tak więc komisja rozpatrzyła tę uwagę negatywnie.

Bardzo proszę o przedstawienie kolejnych.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Kolejna uwaga prof. Jacka Barcika dotyczyła koncepcji powołania Rady Społecznej. Uczestnik wysłuchania odniósł się zdecydowanie negatywnie do tej koncepcji – choć tu przypominam, że byli też uczestnicy wysłuchania, którzy wypowiadali się o powołaniu Rady Społecznej zdecydowanie pozytywnie. Tutaj jest kwestia przesądzenia tego, czy w ogóle usuwać z projektu, czy nie, dodawany art. 22a. Argumenty, które przytoczył uczestnik wysłuchania, mają naturę konstytucyjną, ale w naszej ocenie to ryzyko, które tam zostało wskazane, nie znajduje potwierdzenia w świetle orzecznictwa konstytucyjnego. Pomocniczo wskazaliśmy państwu wypowiedź Trybunału Konstytucyjnego z 5 czerwca 2012 r., która dotyczyła tego, jaka jest pozycja prezydenta w stosunku do Krajowej Rady Sądownictwa wtedy, kiedy prezydent dostaje wniosek na podstawie art. 179 konstytucji.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Ja się w pełni zgadzam tu z opinią pani dyrektor. Opiniowanie nie jest wiążące. Sam, jeszcze jako minister sprawiedliwości, zgłaszałem zmiany w przepisach, które umożliwiały opiniowanie kandydatów ze środowiska adwokackiego, radcowskiego, tak że samorząd przedstawiał dzięki temu opinię dotyczącą kandydatury na poziomie Krajowej Rady Sądownictwa, ale to, bym powiedział, w żaden sposób nie ogranicza autonomii KRS co do podejmowanej decyzji.

Nie widzę co do tego zgłoszeń, w związku z tym przyjmujemy negatywne stanowisko w odniesieniu do tej uwagi.

Bardzo proszę o przedstawienie kolejnej uwagi.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Uwaga piąta w punkcie dwunastym tabeli dotyczy już konkretnie samego składu rady. Zdaniem prof. Barcika jej skład jest w znacznej mierze korporacyjny, niemniej, jak tu wskazano, pominięto środowiska notariuszy i komorników. Jeśli chodzi o notariuszy, to chcę zwrócić uwagę na art. 22a ust. 2 pkt 3 – mamy tam zapis o osobie wskazanej przez Krajową Radę Notarialną. Ale faktycznie brakuje tutaj przedstawiciela środowiska komorników. Jeżeli intencją państwa senatorów byłoby uwzględnienie tej uwagi uczestnika wysłuchania, to można wprowadzić poprawkę, która w osobnym zestawieniu proponowanych poprawek jest oznaczona jako nr 4. I to byłaby poprawka, która dodawałaby kolejny punkt w tym wyliczeniu podmiotów uprawnionych do zgłaszania kandydatów do rady społecznej, ten punkt brzmi: „Osoba wskazana przez Krajową Radę Komorniczą”.

Gdyby taka poprawka została przyjęta, to należałoby jednocześnie rozważyć wprowadzenie poprawki, która jest zaproponowana w punkcie dwunastym tego drugiego zestawienia, ponieważ po dodaniu tego jednego przedstawiciela, mielibyśmy skład rady w liczbie parzystej, a wydaje się, że z różnych przyczyn lepiej jest, aby ten skład to była liczba nieparzysta. Ale to oczywiście znowu jest kwestia do decyzji państwa senatorów, bo proponowana poprawka dwunasta – ta z zestawienia dwunasta – wskazuje, aby prezydent mógłby wskazywać nie 3, a 4 przedstawicieli organizacji pozarządowych. A więc to też jest kwestia merytoryczna. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Proszę zwrócić uwagę, że tym razem pani dyrektor nie zarekomendowała nam przyjęcia poprawki, tylko przedstawiła warunkowe scenariusze.

Czy ktoś chce zgłosić w tym zakresie poprawkę? Nie widzę zgłoszeń.

W takim razie stwierdzam, że negatywnie rozpatrzyliśmy tę uwagę.

Proszę o przedstawienie kolejnych.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Musimy już przejść do dalszych punktów tabeli, dlatego że uwagi pana prof. Barcika rozstrzygnęliśmy już w całości.

Kolejne uwagi to są uwagi Jerzego Jachnika ze Stowarzyszenia Przeciw Bezprawiu. Uwagę pierwszą i drugą też już rozstrzygnęliśmy, z kolei uwaga trzecia to jest uwaga, która jest dość krótka, tzn. uczestnik wysłuchania postuluje, aby wprowadzić odpowiedzialność sędziów za wadliwe orzeczenia. Nasza rekomendacja jest negatywna, a powodem podstawowym jest to, że wykracza to poza materię projektu, poza tym naszym zdaniem są co do tego również poważne wątpliwości merytoryczne.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Widzę, że nikt nie zgłasza poprawki w tym zakresie. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy negatywnie tę uwagę.

Proszę o przedstawienie kolejnej.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Kolejne uwagi to uwagi pana Janusza Sanockiego. Trzy pierwsze znalazły już odzew w postaci stanowiska komisji. Z kolei uwaga czwarta dotyczy również swego rodzaju odpowiedzialności sędziów, ale jest ona sformułowana nieco inaczej niż ta wcześniej przedstawiona: sędziowie, których rozstrzygnięcia stały się punktem wyjścia do negatywnego wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, powinni tracić swój urząd – takie jest zdanie uczestnika wysłuchania publicznego. Z tych samych powodów co wcześniej nasza rekomendacja jest tu negatywna.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Nie widzę w tym zakresie zgłoszeń poprawki. Stwierdzam, że zajęliśmy negatywne stanowisko co do tej uwagi.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Z uwagi na to, że komisje wypowiedziały się co do koncepcji utrzymania w projekcie Rady Społecznej, uwaga piąta jest bezprzedmiotowa.

Tym samym przechodzimy dalej.

Uwagę zgłoszoną przez panią sędzię Urszulę Żółtak też już omawialiśmy – tu chodziło o przywrócenie mandatów sędziom, którzy byli członkami Krajowej Rady Sądownictwa, ale ich kadencje zostały przerwane.

Jeżeli chodzi o uwagi zgłoszone przez panią sędzię Małgorzatę Niezgódkę-Medek, to uwagę pierwszą oceniliśmy – przypominam – pozytywnie, jak również uwagę drugą, tak samo uwagę trzecią. A jeśli chodzi o uwagę czwartą, to co do zasady oceniliśmy ją negatywnie, dlatego że ta uwaga po prostu została skonsumowana przez uwzględnienie innych uwag. Również negatywnie komisje ustosunkowały się do przenoszenia sędziów w stan spoczynku, co też wynika z przyjęcia koncepcji, aby była indywidualna ocena każdego powołania sędziowskiego.

Uwagi pani Aleksandry Antoniak-Drożdż też częściowo już omawialiśmy. Na pewno komisja zajęła stanowisko co do uwagi pierwszej i drugiej, a także co do uwagi trzeciej. Rozważenia wymaga uwaga czwarta, to jest uwaga dotycząca likwidacji Izby Dyscyplinarnej. Mianowicie uczestniczka wysłuchania proponowała, aby rozważyć, czy wraz ze zniesieniem Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego nie należałoby kompetencji tej izby przekazać inaczej ukształtowanemu organowi w ramach Sądu Najwyższego, a nie kierować te sprawy do Izby Karnej. Nasza rekomendacja jest negatywna, ale wynika to przede wszystkim z tego, że założeniem projektodawców było od początku skupienie się na problemach wynikających z orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z 19 listopada 2019 r. i w efekcie z kolejnych orzeczeń sądów i trybunałów, z kolei kwestie reformy postępowań dyscyplinarnych odłożono, tak że ten projekt w zasadzie co do istoty tym się nie zajmuje. Oczywiście kwestie związane z orzecznictwem dyscyplinarnym, postępowaniami dyscyplinarnymi są punktowo regulowane, ale wiąże się to z przyjmowaniem niezbędnych poprawek i w zasadzie ma charakter konsekwencji. A więc z tego powodu, aby tego w projekcie nie przesądzać i zostawić to do późniejszej decyzji ustawodawcy, nasze stanowisko było negatywne – ale oczywiście, jak powtarzam, to państwo są decydentami.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Mamy opinię Biura Legislacyjnego. Nie widzę w tym…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest zgłoszenie? Bardzo proszę, pan senator Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja – zgadzając się z tym, że chyba nie jest to czas, żebyśmy się tym zajmowali – uważam, tak jak wcześniej mówiłem, że te wszystkie uwagi, które poczyniliśmy przy poprzednich punktach, to jest… Mówiłem wtedy o dochodzeniu do zawodu sędziego, a to też jest ciekawe i wydaje się, że tym też powinniśmy się zająć, zwłaszcza że jeżeli chodzi o Izbę Dyscyplinarną, to nie tyle sam pomysł, ile sposób politycznego doboru do tej izby był zawsze największym zarzutem. Nie ma jednak żadnej wątpliwości, że tak jak np. w sprawie notariatu należałoby coś zrobić z postępowaniem dyscyplinarnym, ponieważ są tam dosyć fatalne rozwiązania, które uniemożliwiają wewnętrzne oczyszczanie się notariatu, tak samo i tu powinniśmy w przyszłości przemyśleć jakieś rozwiązanie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję za ten głos, ale nie mamy formalnie zgłoszonego wniosku, więc mamy stanowisko negatywne.

Przechodzimy do kolejnej uwagi. Bardzo proszę.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Dwie kolejne uwagi zgłoszone przez panią prokurator Aleksandrę Antoniak-Drożdż również zostały już rozstrzygnięte.

I w zasadzie, jeśli chodzi o uwagi zgłoszone przez prof. Strzembosza, to komisje również zajęły już stanowisko, głosując nad wcześniejszymi wnioskami.

To w zasadzie zamyka listę uwag zgłoszonych w trakcie wysłuchania, tzn. – jeszcze raz to podkreślę – tych uwag, do których w jakikolwiek sposób komisje mogły się odnieść, dlatego że w trakcie wysłuchania były też osoby, które wypowiadały się np. generalnie pozytywnie o projekcie, ale nie zgłaszały żadnych innych postulatów, tak że te wypowiedzi tutaj nie zostały państwu wskazane. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, chciałbym bardzo wszystkim podziękować. Za nami 4-godzinna praca, w wyniku której rozpatrzyliśmy wszystkie uwagi zgłoszone w trakcie wysłuchania publicznego.

Punkt 2. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz niektórych innych ustaw (cd.) (druk senacki nr 50)

Teraz przechodzimy do propozycji wniosków do projektu ustawy, które przygotowało Biuro Legislacyjne. Macie państwo kompilację tych propozycji poprawek, zawiera ona bowiem realizację części spośród uwag nadesłanych w trakcie konsultacji projektu, jak też dodatkowe propozycje wnioskodawców. Ponadto zawiera także propozycje wniosków wynikających z zasad techniki prawodawczej. Część zamieszczonych propozycji jest także konsekwencją zmian stanu prawnego, do których doszło po wejściu w życie nowelizacji ustawy z grudnia 2019 r. o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawy o Sądzie Najwyższym oraz niektórych innych ustaw. Zestawienie, które państwo macie, ma charakter roboczy. Ponieważ jak dotąd żadne wnioski o charakterze legislacyjnym nie zostały zgłoszone w trakcie wcześniejszych posiedzeń komisji poświęconych pierwszemu czytaniu projektu, ja, żeby ułatwić procedowanie, tę całość propozycji Biura Legislacyjnego zgłaszam jako poprawki do projektu. One dzielą się na 4 bloki: poprawki redakcyjne, poprawki podyktowane zasadami poprawności legislacyjnej, poprawki będące konsekwencją wejścia w życie ustawy, o której umówiłem, oraz poprawki merytoryczne.

I ponownie oddaję głos pani dyrektor…

(Senator Aleksander Pociej: Panie Przewodniczący, przepraszam, pan przewodniczący Klich prosił o głos.)

Dobrze. To zanim oddam głos pani dyrektor, oddaję głos panu przewodniczącemu Klichowi.

Senator Bogdan Klich:

Metoda procedowania zaproponowana przez pana, Panie Przewodniczący, jest bardzo sensowna, tylko musimy mieć świadomość tego, że te poprawki, jak wspomniałem we wprowadzeniu, rozpadają się na 4 kategorie. Poprawki będące konsekwencją wejścia w życie ustawy o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym tośmy już przyjęli, jak pamiętam, wszystkie, en bloc, to znaczy od poprawki od osiemnastej, skończywszy na pięćdziesiątej czwartej… oczywiście wybrane poprawki w tym zakresie. Przyjęliśmy także niektóre poprawki merytoryczne, jedną z nich z modyfikacją, to jest poprawka nr 3, która mówi o tym, żeby jednak utrzymać pewien okres karencji – ale nie taki, jaki był proponowany w pierwszej redakcji projektu ustawy, czyli 5-letni, lecz 3-letni – a nie, tak jak było proponowane w tej poprawce, żeby była w ogóle likwidacja tego okresu karencji.

Ja chciałbym tylko zgłosić taką propozycję, żeby poza poprawkami redakcyjnymi, które są zupełnie naturalne, poza poprawkami legislacyjnymi, które wydają się sensowne – a przejrzałem je bardzo dokładnie – i poza tymi, które zostały już przyjęte, a o których wspomniałem wcześniej… Proponuję, abyśmy się jednak nad każdą poprawką merytoryczną chwilę zastanowili, żeby była możliwość odniesienia się do każdej poprawki merytorycznej, bo część z nich, jak już widzieliśmy, może zmienić ten projekt w sposób znaczący. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję panu przewodniczącemu. Oczywiście będziemy głosować tylko nad tymi poprawkami, które do tej pory nie były przyjęte. Będziemy zwracać uwagę na to, żebyśmy wszyscy w przypadku poprawek merytorycznych mieli wiedzę i przekonanie co do tego, że wiemy, jaki jest ich zakres.

I w tym celu oddaję głos pani dyrektor, celem przedstawienia nam tych poprawek i sposobu ich procedowania.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo Senatorowie!

Chcielibyśmy poprosić państwa o upoważnienie, aby móc ten projekt troszeczkę poprawić pod kątem zasad techniki prawodawczej. To znaczy już bodajże w wypowiedzi pana senatora Klicha padło takie stwierdzenie, że istotą tej regulacji są zmiany w ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa i w ustawie o Sądzie Najwyższym, to są te najistotniejsze sprawy. Dlatego też proponowalibyśmy, aby naszej regulacji nadać jednak inny tytuł, tzn. aby w pełni tytuł odzwierciedlał on to, co jest przedmiotem projektu. Proponujemy, żeby nadać tej ustawie tytuł: o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, ustawy o Sądzie Najwyższym oraz niektórych innych ustaw. I proponujemy, by, jeśli chodzi o kolejność artykułów, najpierw nowelizować ustawę o Krajowej Radzie Sądownictwa, a jako kolejną ustawę o Sądzie Najwyższym – czyli art. 6 stałby się naszym art. 2 – a następnie inne ustawy, które obejmują w zasadzie konsekwencje zmian na gruncie tych 2 ustaw. Tej propozycji nie mają państwo w zestawieniu, ale to jest kwestia ściśle redakcyjna. Ja już nie chciałam tego nanosić na proponowane poprawki, bo bałam się, że się pogubimy.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Dyrektor, nie widzę głosów sprzeciwu, a więc przyjmujemy propozycję takiego procedowania.

Pani marszałek chce zabrać głos?

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Tak, bo ja mogę przejąć takie poprawki, te właśnie redakcyjne…

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

To jeżeli chodzi o proponowane poprawki redakcyjne, to oprócz tej, którą przed chwilą zasygnalizowałam, a która ma na celu wyłącznie techniczne poprawienie projektu, mamy poprawki redakcyjne, które są przedstawione w pliku jako blok, to są poprawki nr 4, 6, 7, 9, 10, 16, 46, 52, 53.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, jeżeli nie będzie głosu sprzeciwu co do poprawek redakcyjnych, to poddam je pod głosowanie łączne.

Nie widzę sprzeciwu.

Szanowni Państwo, przystępujemy do procedury głosowania nad poprawkami redakcyjnymi, które są oznaczone w naszym zestawieniu jako nr 4, 6, 7, 9, 10, 16, 46, 52 i 53.

Kto z pań i panów senatorów jest za ich przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki.

(Głos z sali: Pan głosuje?)

(Senator Marek Borowski: Głosuję.)

4 osoby na sali za poprawkami redakcyjnymi.

Kto jest przeciwny?

4 osoby na sali są przeciwne poprawkom redakcyjnym.

Kto się wstrzymał?

2 osoby wstrzymujące się.

Proszę o dodanie wyników z głosowań z sali do głosowań zdalnych i podanie zbiorczego zestawienia.

17 osób głosowało za przyjęciem poprawek redakcyjnych, 5 osób było przeciwnych, 3 osoby się wstrzymały.

Oddaję głos pani dyrektor. Przechodzimy do poprawek podyktowanych zasadami poprawności legislacyjnej.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Jeżeli państwo senatorowie sobie życzą, to mogę oczywiście te poprawki omawiać po kolei, ale to są poprawki, które zaproponowaliśmy, żeby nadać projektowi kształt, który będzie w pełni odzwierciedlał zasady techniki prawodawczej.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, przypominam, że mamy poprawki wynikające z prawidłowego postępowania…

(Senator Aleksander Pociej: Nie słychać pana przewodniczącego.)

Szanowni Państwo, przepraszam, teraz mamy poprawki, które wynikają z zasad poprawności legislacyjnej.

I tu mówię to samo: jeżeli nie będzie głosu sprzeciwu…

(Głos z sali: Pan senator Klich – zdalnie.)

…poddam je pod głosowanie zbiorcze. Pamiętam o uwadze pana przewodniczącego Klicha, który prosi o zabranie głosu – i zaraz to umożliwię – tak że przy poprawkach merytorycznych oczywiście każdą będziemy omawiać osobno.

Czy co do tej pracy, co do tego, żeby te poprawki wynikające z zasad poprawnej legislacji, przegłosować łącznie, jest zgoda?

Umożliwię… Jeszcze pani dyrektor uzupełni moją wypowiedź, a później pan przewodniczący Klich.

Bardzo proszę.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Chciałabym tylko doprecyzować, że jeżeli chodzi o ten zbiór, który tutaj jest państwu rekomendowany jako poprawki nadające projektowi kształt zgodny z zasadami techniki prawodawczej, to jedna poprawka została już przegłosowana, jest to poprawka nr 8. Ona w istocie została tak sformułowana, że odpowiadała też na apel uczestnika wysłuchania publicznego. A więc tę kwestię wybierania członków Krajowej Rady Sądownictwa w głosowaniach elektronicznych już rozstrzygnęliśmy, uwzględniając uwagę uczestnika wysłuchania.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Czyli macie państwo tutaj ważną uwagę. I mamy pozostałe poprawki.

Pan przewodniczący wycofał się z zabrania głosu.

Przystępujemy do procedury głosowania nad tymi poprawkami, które wymieniliśmy jako podyktowane zasadami poprawności legislacyjnej.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tych poprawek? Proszę o podniesienie ręki.

4 osoby na sali za.

Kto jest przeciwny?

5 osób jest przeciwnych.

Kto się wstrzymał?

1 osoba na sali się wstrzymała.

Proszę o dodanie wyników głosowań z sali do wyników głosowań zdalnych i przedstawienie zbiorczego zestawienia.

17 osób za, 7 – przeciw, 1 się wstrzymała.

Stwierdzam, że poprawki wynikające z zasad poprawności legislacyjnej zostały przyjęte.

Przechodzimy do poprawek merytorycznych, jak rozumiem. Czy wyczerpaliśmy wszystkie technicznie, że tak umownie powiem?

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Tak, techniczne tak, jak również te poprawki, które są w bloku przegłosowanym, jako odwrócenie tych zmian, które zostały wprowadzone przez ustawę z dnia 20 grudnia 2019 r., je również wszystkie przegłosowaliśmy.

Pozostał nam blok poprawek, które określiliśmy na roboczo mianem merytorycznych – co nie znaczy, że wszystkie są jakieś szczególnie dużej wagi, bo są to poprawki zróżnicowane. Ale na pewno wymagają refleksji państwa senatorów.

Jeśli chodzi o ten blok, to państwo senatorowie wypowiedzieli się już co do poprawek nr 3 i 5. Jeśli chodzi o poprawkę nr 11, to ja państwu już sygnalizowałam, kiedy omawiałam wypowiedź pana Stanisława Trociuka, zastępcy rzecznika praw obywatelskich, że ta poprawka została omyłkowo sformułowana, ale tak naprawdę komisja przyjęła prawidłową poprawkę, odnosząc się do uwagi uczestnika wysłuchania. W związku z tym my nie rekomendujemy tej poprawki nr 11. Prosiłabym o to, żeby tę poprawkę nr 11 wykreślić, dlatego że ona nie ma uzasadnienia, o którym myśleliśmy pierwotnie.

Jeśli chodzi o poprawkę nr 12, to ta poprawka też była już państwu sygnalizowana, ale ponieważ jest w zestawieniu, a pan senator Klich wspominał o tym, aby zwiększyć liczbę przedstawicieli organizacji pozarządowych, to chcę dopytać, czy pan senator podtrzymuje taką wolę.

(Głos z sali: Tak.)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pan senator Klich zgłosił się do zabrania głosu.

Bardzo prosimy.

Senator Bogdan Klich:

Ja już napisałem na czacie – żeby nie zabierać nam wszystkim czasu – że tak. Tak, podtrzymuję, ponieważ uważam, że w sytuacji, kiedy rzecznik praw obywatelskich nie będzie miał swojego przedstawiciela, to lepiej jest zwiększyć tę liczbę przedstawicieli organizacji pozarządowych zajmujących się zagadnieniami prawniczymi. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, powstała wątpliwość, że wobec wycofania wcześniej… że rzecznik będzie miał jednak swego przedstawiciela i nie musimy nad tym głosować.

Pani Dyrektor?

(Rozmowy na sali)

Proszę wszystkich o uwagę.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Szanowni Państwo, wkradł się tu błąd polegający na tym, że w trakcie wysłuchania publicznego używaliśmy czasami… uczestnicy wysłuchania używali skrótu „rada” i być może taka wypowiedź ustna została nieprawidłowo odczytana… Później, już na etapie ostatecznej korekty, sprawdziliśmy w opinii pisemnej, że jest wyraźne stanowisko rzecznika praw obywatelskich, aby zastanowić się nad kompetencją do zgłaszania kandydatów do Krajowej Rady Sądownictwa, a nie do Rady Społecznej. Tej kompetencji rzecznik nie negował – mówił, że są nawet inne przepisy, które tego typu kompetencje mu przyznają. W związku z tym proponuję, aby nad poprawką nr 11 nie głosować – chyba że państwo senatorowie widzą uzasadnienie, bo to oczywiście jest państwa decyzja. Ale chcę też zauważyć, że oddałam… Ja poprosiłam o wypowiedź pana senatora Klicha, dlatego że wypowiedź pana senatora w tej sprawie też padła. Niemniej te poprawki miały być pierwotnie powiązane, bo intencją było, żeby liczba członków Rady Społecznej była nieparzysta. Skreślenie osoby wskazywanej przez rzecznika miało mieć konsekwencje w postaci zwiększenia liczby przedstawicieli organizacji pozarządowych. Ale oczywiście jedno drugiego nie wyklucza, to znaczy można zwiększyć liczbę przedstawicieli organizacji pozarządowych. I stąd jest to moje pytanie: czy państwo chcą taką poprawkę zostawić? Aczkolwiek w przypadku takiego brzmienia należy mieć na uwadze to, że jeżeli zwiększymy liczbę przedstawicieli organizacji pozarządowych i zostawimy przedstawiciela rzecznika, to będziemy mieli parzystą liczbę członków Rady Społecznej.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, zwracam uwagę na to, co powiedziała pani dyrektor: w przypadku pozostawienia przedstawiciela rzecznika praw obywatelskich zwiększenie liczby przedstawicieli organizacji społecznych spowoduje, że rada będzie miała liczbę członków uniemożliwiającą podjęcie decyzji w przypadku równego rozłożenia się głosów. Stąd pytanie do pana senatora Klicha, czy jednak nie utrzymać tej wersji, która była pierwotnie proponowana. Panie Senatorze?

Senator Bogdan Klich:

Ależ oczywiście, że utrzymać. Ja proponowałem to, co proponowałem, tylko w sytuacji, gdyby RPO nie mógłby być reprezentowany. Jeśli może być reprezentowany – a powinien być reprezentowany – to dotychczasowa liczba 3 przedstawicieli NGO powinna być utrzymana. Oczywiście.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję. Mamy jasność.

Oddaję głos pani dyrektor. To już mamy rozstrzygnięte.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Kolejne poprawki merytoryczne to poprawki dotyczące uzupełnienia regulacji co do sposobu działania Rady Społecznej i co do członkostwa w tej radzie. Wydaje nam się, że regulacja w tym zakresie jest niedostateczna, stąd też proponujemy poprawki nr 14, 15 i 17. Wydaje się, że będzie to regulacja kompletna – oczywiście jeżeli zgodzą się państwo na takie poprawki. Oczywiście są tu kwestie merytoryczne, bo np. przyznajemy członkom Rady Społecznej diety, decydujemy o tym, że obsługę Rady Społecznej zapewnia biuro rady… Choć wydaje się, że tego typu przesądzenie i tak powinno być gdzieś w przepisach zawarte.

Poprawki te, uważam, nie stanowią jednej idei, dlatego są rozdzielone. Ale nie ma przeszkód, żeby państwo przegłosowali je łącznie.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, czy jest głos sprzeciwu, żeby poprawki dotyczące Rady Społecznej przegłosować łącznie? Nie ma takiego głosu sprzeciwu.

Proszę, Pani Dyrektor, o przedstawienie w takim razie, już pokrótce, bo w zasadzie pani już to zrobiła, istoty tych poprawek. I poddam je pod głosowanie. To są poprawki nr 14, 15 i 17.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Tak jest.

Poprawka nr 14 zmierza do tego, żeby członkiem Rady Społecznej nie mogły być osoby skazane za przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego lub umyślne przestępstwo skarbowe. Poprawka nr 15 precyzuje, kiedy ustaje członkostwo w Radzie Społecznej z uwagi na to, że wprowadziliśmy tam kadencyjność. Wydaje się, że to będzie doprecyzowanie tej regulacji. Z kolei przepisy, które proponujemy dodać w poprawce nr 17, przesądzają właśnie o kwestiach sposobu działania, finansowania rady i zwoływania pierwszego posiedzenia rady.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Przystępujemy do procedury głosowania nad poprawkami nr 14, 15 i 17, czyli poprawkami regulującymi funkcjonowanie i powołanie Rady Społecznej.

Kto z pań i panów senatorów jest za ich przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki.

4 osoby na sali są za.

Kto jest przeciwny?

7 osób na sali przeciwnych.

Kto się wstrzymał?

Nie ma osób wstrzymujących się na sali.

Proszę o doliczenie tych głosów do głosowań zdalnych.

(Głos z sali: Jeszcze 2 osoby…)

Szanowni Państwo, jeszcze 2 osoby są w trakcie procedury głosowania.

17 głosów za, 10 głosów przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Stwierdzam, że poprawki nr 14, 15 i 17 zostały przyjęte.

Pani Dyrektor?

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Chciałabym teraz państwu zarekomendować, w ramach tych poprawek merytorycznych, blok poprawek. Mianowicie poprawka nr 30, poprawka nr 38, poprawki nr 49 i 51 powinny być przegłosowane łącznie z tej racji, że są to poprawki dotyczące zniesienia Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych. Uwzględniają one potrzebę dostosowania do nowej regulacji i precyzują kwestie zagadnień intertemporalnych. Ale chcę jeszcze przypomnieć, że w przypadku poprawki nr 51 wyłączyliśmy kwestię wygasania stosunku służbowego sędziów, tutaj usunęliśmy w art. 15 ust. 2. I uwzględniając tę korektę co do poprawki nr 51, proponowałabym przegłosowanie tego w jednym bloku.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Nie widzę głosów sprzeciwu.

Przystępujemy do procedury głosowania nad poprawkami dotyczącymi zniesienia Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tych poprawek? Proszę o podniesienie ręki.

4 osoby na sali za.

Kto jest przeciwny?

7 osób na sali jest przeciwnych.

Kto się wstrzymał?

Nie ma osób wstrzymujących się na sali.

Proszę o dodanie tych wyników do wyników głosowań zdalnych.

17 osób za, 10 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Stwierdzam, że poprawki nr 30, 38, 49 i 51 zostały przyjęte.

Pani Dyrektor…

(Głos z sali: Jeszcze pan senator Klich…)

Pan senator Klich. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Klich:

Chciałbym tylko, żebyśmy mieli pełną jasność odnośnie do tego, co przyjęliśmy – a zgłaszałem się jeszcze przed głosowaniem – mianowicie żebyśmy wiedzieli o tym, że w związku z przyjętymi przez nas wcześniej poprawkami osoby orzekające w Izbie Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego będą traktowane tak samo jak wszyscy inni sędziowie. Tak? To znaczy nie będzie specjalnych rozwiązań dla sędziów zasiadających w Izbie Dyscyplinarnej, tylko będą oni podlegali weryfikacji według tych samych zasad, które przyjęliśmy wcześniej. To ma fundamentalne znaczenie. Podobnie będzie w związku z rozwiązaniem Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych – to samo będzie dotyczyło sędziów zasiadających w tej izbie. Po drugie, ważne jest to też, że jest pewna różnica pomiędzy Izbą Dyscyplinarną i…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Senatorze, ja tylko… Gorąca prośba. My naprawdę wiemy, co przegłosowaliśmy.

(Wesołość na sali)

Niech pan przyjmie tę tezę. Ona nie jest ryzykowna.

Czy my możemy dalej procedować? Bo bardzo chętnie, jeśli będzie pan miał uwagi…

(Senator Bogdan Klich: Dobrze.)

…do kolejnych poprawek… Pan senator… Czy pan senator Klich skończył?

Senator Bogdan Klich:

Chciałbym skończyć ostatnie zdanie, tzn. o ile wszystkie wyroki Izby Dyscyplinarnej ulegną z mocy ustawy unieważnieniu, o tyle decyzje podjęte przez Izbę Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych – nie. I to ma ogromne znaczenie.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący, ja przepraszam, że przedłużam, ale niektóre z uprawnień Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych mają dalekie konsekwencje. Jak pamiętam, ona wypowiada się także w sprawach wyborczych. Jeśli nie, to proszę mnie poprawić. Pytanie: co z tymi uprawnieniami? Kto to przejmuje?

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Senatorze, dalej mamy przepisy mówiące, kto przejmuje jakie kompetencje. A więc to też jest uregulowane.

Czy Biuro Legislacyjne chce coś tutaj uzupełnić? Nie.

To proszę o przedstawienie kolejnych poprawek.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Wydaje nam się, że to już będzie ostatnia poprawka do przegłosowania, poprawka nr 50. Jest to poprawka, która oczywiście będzie czynić zadość zasadom techniki prawodawczej, ale jest to też kwestia, która była zgłaszana w opiniach pisemnych, tzn. musimy doprecyzować kwestię pierwszego powołania Rady Społecznej. I tu proponujemy taki mechanizm, aby w terminie miesiąca od ukonstytuowania się nowej Krajowej Rady Sądownictwa – to znaczy precyzyjniej: Krajowej Rady Sądownictwa w nowym składzie – doszło do zgłoszenia członków Rady Społecznej i aby w terminie 14 dni od tego terminu pierwsze posiedzenie Rady Społecznej przy Krajowej Radzie Sądownictwa zostało zwołane przez przewodniczącego KRS.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Czy ktoś jakieś uwagi do tej poprawki? Nie widzę zgłoszeń.

Przystępujemy do procedury głosowania nad poprawką nr 50.

Kto z pań i panów senatorów jest za jej przyjęciem?

4 osoby na sali są za.

Kto jest przeciwny?

7 osób na sali jest przeciwnych.

Kto się wstrzymał?

Nikt się nie wstrzymał.

Proszę o dodanie wyników głosowań z sali do głosowań zdalnych i podanie zbiorczego zestawienia.

16 głosów za, 10 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Stwierdzam, że poprawka nr 50 została przyjęta.

Tym samym wyczerpaliśmy wszystkie poprawki, które mieliśmy do przegłosowania. Proszę Biuro Legislacyjne o potwierdzenie.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Jeżeli chodzi o te poprawki, które my państwu rekomendowaliśmy, to tak. Oczywiście nie wyklucza to innych wniosków.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: To już było.)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

To już było. Oczywiście będziemy mogli też na kolejnym etapie prac legislacyjnych je zgłaszać.

W takim razie poddaję pod głosowanie projekt w całości z wcześniej przyjętymi poprawkami.

Kto z pań i panów senatorów jest za jego przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki.

4 osoby za.

Kto się wstrzymał?…

(Głos z sali: Jeszcze: kto jest przeciw…)

Kto jest przeciw? No, to nie było intencjonalne. Przepraszam.

7 osób jest przeciwnych.

Kto się wstrzymał?

Nie ma osób wstrzymujących się.

Stwierdzam, że ustawa…

(Głos z sali: Jeszcze…)

Przepraszam, tak. Już mam w pamięci państwa prośbę, żeby to prowadzić sprawnie, ale nie chcę…

17 głosów za, 10 głosów przeciwnych, nikt się nie wstrzymał.

Stwierdzam, że projekt został przyjęty.

Ja, prowadząc konsultację przed posiedzeniem komisji – oczywiście warunkowo, na wypadek gdyby projekt został przyjęty, co się właśnie stało – co do tego, kto przejmie obowiązki senatora sprawozdawcy… Wiem, że pan senator Klich był przedstawicielem wnioskodawców – bardzo mu w tym momencie za to dziękuję – ale pamiętam, że podkreślił on też, że na kolejnym etapie prosiłby już o wyznaczenie kolejnej osoby do tej pracy. W związku z tym zapytam: czy pani marszałek Gabriela Morawska-Stanecka wyraziłaby zgodę na wykonywanie obowiązków senatora sprawozdawcy?

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Tak, oczywiście.

(Głos z sali: I na dalsze prace…)

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Tak, i na dalszą pracę w Sejmie…)

Tak, oczywiście.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo serdecznie dziękuję.

Tym samym wyczerpaliśmy porządek posiedzenia.

Zamykam posiedzenie, serdecznie państwu dziękując i prosząc jeszcze pana przewodniczącego Martynowskiego i senatora Ambrozika o możliwość krótkiej rozmowy.

(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 17)