Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej (125.),

oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (76.)

w dniu 29 stycznia 2021 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego (druk senacki nr 239).

2. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o państwowej kompensacie przysługującej ofiarom niektórych czynów zabronionych, ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy – Kodeks postępowania karnego (cd.) (druk senacki nr 91).

3. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego (druk senacki nr 187).

(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 34)

(Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski oraz zastępca przewodniczącego Komisji Ustawodawczej Marek Borowski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, proszę o zajmowanie miejsc.

Pan przewodniczący Aleksander Pociej towarzyszy nam zdalnie… no, na pewno za chwilę będzie nam towarzyszył…

(Głos z sali: Już jest.)

Już jest, tak?

Otwieram posiedzenie 2 połączonych komisji: Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji – w imieniu pana przewodniczącego Aleksandra Pocieja – oraz Komisji Ustawodawczej – w swoim imieniu.

W porządku posiedzenia są 3 punkty: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego, druk nr 239; pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego, druk nr 187; pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o państwowej kompensacie przysługującej ofiarom niektórych czynów zabronionych, ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy – Kodeks postępowania karnego, druk nr 91.

Przechodzimy do punktu pierwszego… Od razu informuję, że punkt trzeci będzie przedstawiał przedstawiciel Biura Legislacyjnego.

Witamy także gości, którzy z nami uczestniczą w posiedzeniu. Rzecznika praw obywatelskich reprezentuje naczelnik wydziału do spraw legislacyjnych, pan Michał Hara.

(Naczelnik Wydziału do spraw Legislacyjnych i Ustrojowych w Zespole Prawa Karnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Michał Hara: Dzień dobry.)

Urząd do Spraw… Witamy serdecznie. Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych reprezentuje pani dyrektor Monika Kalinowska; Ministerstwo Spraw Zagranicznych – dyrektor Departamentu Prawno-Traktatowego, pan dyrektor Konrad Marciniak. Są z nami także reprezentujący MSZ pan dyrektor Sławomir Kowalski i pan dyrektor Marek Szczepanowski, a także dyrektor Michał Grodzki. Jeśli chodzi o Ministerstwo Sprawiedliwości, to są z nami przedstawiciel Wydziału Prawa Publicznego, pan Jarosław Koza, oraz dyrektor Departamentu Legislacyjnego, pan Artur Grajewski. Towarzyszą panom także pan Tomasz Tyburcy i pan Jakub Tietz, jeżeli dobrze przeczytałem nazwisko, przepraszam, jeżeli popełniłem błąd. Jest także prokurator z Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego, pani Beata Wiraszka-Bereza. Z IPN są zastępca dyrektora Biura Badań Historycznych, pan Sebastian Piątkowski, i naczelnik Sławomir Kalbarczyk. Witam także naszych mecenasów, przedstawicieli Biura Legislacyjnego.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego (druk senacki nr 239)

Przechodzimy do punktu pierwszego: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego.

Wnioskodawców reprezentuje pani senator Magdalena Kochan, której oddaję głos.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Projekt tej ustawy jest inspirowany stanowiskiem rzecznika praw obywatelskich, który uznał, że dochodzenie niesłusznych krzywd przez obywatela, które powstały w wyniku decyzji organów państwa, w wyniku niesłusznego zatrzymania, niewątpliwie niesłusznego oskarżenia, niewątpliwie niesłusznego zatrzymania… że muszą być przewidziane także rekompensaty i zadośćuczynienia, które powinien z tego tytułu ponosić Skarb Państwa. Słowem, starcie obywatela z aparatem władzy czy aparatem ścigania musi być takie, że szanse obywatela w sytuacji, kiedy zatrzymanie i oskarżenie go dotkną, a są niesłuszne, muszą być równe i ta niesłuszność postępowania państwa musi wiązać się z zadośćuczynieniem. Teoretycznie taka możliwość istnieje, podkreślają to wszyscy w opiniach, dzięki drodze postępowania cywilnego. Uznaliśmy, że ta droga iluzoryczna albo, kolokwialnie mówiąc, droga przez mękę dochodzenia tych zadośćuczynień czy odszkodowań winna być jednak zmieniona na taką, która będzie umożliwiała realną pomoc czy zadośćuczynienie za poczynione przez państwo krzywdy. W związku z tym uznaliśmy także, że te zdarzające się przypadki, niestety coraz częstsze, wieloletniego utrzymywania wobec podejrzanych lub oskarżonych osób stanu oskarżenia bez skierowania sprawy do sądu… Znane są przykłady wieloletniego takiego trzymania w niepewności obywatela. Już nie mówię o aresztach, które mogą trwać w nieskończoność. Ale sytuacje, w których stan oskarżenia i dochodzenie trwają latami i nie kończą się aktem oskarżenia, choć przepisy prawa mówią bardzo wyraźnie, że 3 miesiące powinno trwać dochodzenie, w niektórych przypadkach 6 miesięcy, a rok to jest wystarczająca ilość czasu na skierowanie aktu oskarżenia do sądu… Tymczasem osoby, które pełnią funkcje publiczne, urzędnicy państwowi, czasem wysokiego szczebla, osoby prowadzące działalność gospodarczą czekają na skierowanie sprawy do sądu jak na zbawienie, jako na umożliwienie rzetelnej oceny sytuacji, która pozwoli im oczyścić się z zarzutów. I aczkolwiek istnieje w prawie domniemanie niewinności, to państwo wiecie, jak to w praktyce wygląda. Osoba, która pełniła wysokie funkcje publiczne, postawiona w stan oskarżenia, który trwa 2, 3, 4, 5, 6 lat, a w niektórych przypadkach nawet kilkadziesiąt lat… Myślę tutaj o znanych sprawach ministrów, takich ministrów jak np. pan Emil Wąsacz, to się lata ciągnęło. Zanim człowiek, któremu winniśmy wdzięczność, został oczyszczony z wszystkich zarzutów, przez kilkadziesiąt lat był właściwie pozbawiony honoru, czci i uczciwego oddania szacunku dla jego solidnej pracy. To jest powód, dla którego mówiąc dzisiaj np. o takiej sytuacji, w której znalazł się żołnierz, generał, któremu postawiono zarzuty, którego w kajdankach wyprowadziła żandarmeria wojskowa, wobec którego postawiono najgorsze z możliwych zarzutów, bo zarzuty zdrady i szpiegostwa, który jest w gronie 3 oficerów… Dochodzenie trwa, sąd uznał wszystkie sposoby zatrzymywania tej osoby za niezasadne, ale procesu nie ma. I choć postawiono zarzut najcięższy z możliwych, nie ma nawet dozoru policyjnego wobec tej osoby. No i co z tego, że jest niewinna, skoro pod takim zarzutem toczy się wobec niej śledztwo? Duża spółka Skarbu Państwa, naprawdę znacząca, a prezes, który ją postawił w ciągu kilku lat na nogi, po zmianie władzy został zatrzymany wtedy, kiedy przyleciał do Polski, żeby stawić się przed sądem, który miał określić, czy on ma być zatrzymany, czy nie. W drodze do tego sądu został spektakularnie zatrzymany, zakuty w kajdanki i dowieziony do sądu. Sąd uznał wszystkie środki zabezpieczenia za niezasadne i w ogóle za takie, które w tej sprawie nie powinny być zastosowane.

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Komisji Ustawodawczej Marek Borowski)

No, już najbardziej takim przekonującym chyba dla nas wszystkich argumentem będzie sprawa Marka Chrzanowskiego. Jak państwo wiecie, sprawa kupna za złotówkę, korupcji w Komisji Nadzoru Finansowego… Jego zatrzymanie w listopadzie 2018 r. skończyło się tym, że przewieziono w kajdankach z Warszawy do Szczecina człowieka, który za to, że odkrył nieprawidłowości w SKOK-ach i za to, że wprowadził tam nadzór…

(Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski: Pani…)

Wiceszef Komisji Nadzoru Finansowego… Ja muszę to powiedzieć, Panie Przewodniczący.

(Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski: Nie, nie, to nie o to chodzi. Ale to nie Marek Chrzanowski, tylko pan Kwaśniak.)

Właśnie o tym mówię.

(Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski: Tak?)

Bo reakcją na zatrzymanie Marka Chrzanowskiego było spektakularne zatrzymanie wiceprezesa niecałe 2 tygodnie później. Chodziło o przykrycie sprawy, przepraszam, powiem to wprost. Wiceszef Komisji Nadzoru Finansowego, człowiek, który uratował wiele ludzkich majątków, który został bestialsko, prawie na śmierć pobity przez byłego członka Rady Nadzorczej SKOK-u Wołomin, został zatrzymany, przewieziony w kajdankach z Warszawy do Szczecina, potem był przetrzymany w Goleniowie w areszcie, gdzie upokarzano go w sposób naprawdę niebywały, po czym sąd uznał, że wszystkie zarzuty wobec niego i środki jego zatrzymania nie były zasadne. Czy tym ludziom…

(Senator Bogdan Klich: A prokuratura postawiła go ostatnio w stan oskarżenia, Pani Senator.)

Dziękuję za tę podpowiedź. Ale nie ma…

(Senator Bogdan Klich: Przeszkodziłem, ale warto pamiętać też o tym.)

Tak, ale nie ma aktu oskarżenia. Jest już akt oskarżenia wobec pana Wojciecha Kwaśniaka? Ta sprawa znalazła się w sądzie? Nie.

(Senator Bogdan Klich: W ostatnich dniach…)

Problem istnieje, proszę państwa, chcemy czy nie chcemy. Znane są sprawy, kiedy prokuratura stosuje wobec osób podejrzanych bardzo ostre środki, takie, że śledztwo wlokące się w nieskończoność powoduje, że zamyka im się konta czy wchodzi na konta. Ci ludzie są pozbawieni możliwości prowadzenia działalności gospodarczej, prowadzenia jakiejkolwiek działalności, życia, bo konta są zablokowane. I te śledztwa nie kończą się aktem oskarżenia. Sprawiają wrażenie, że… Choć istnieje domniemanie niewinności, zanim do potwierdzenia tej niewinności dojdzie, oni nie będą w stanie egzystować, choć zgodnie z przepisami polskiego prawa śledztwo w tych sprawach powinno być zamknięte w ciągu roku.

Proszę państwa, tego rodzaju sprawy przekonały wnioskujących do tego, żeby przedstawić państwu ten projekt ustawy, w którym odpowiedzialność Skarbu Państwa… Tak jaskrawe jawnie niesłuszne przypadki, które nazywamy niewątpliwie niesłusznym zatrzymaniem, oskarżeniem, przedstawieniem zarzutów, powinny być jednak objęte możliwością dochodzenia swoich racji w prawie karnym i wiązać się z zadośćuczynieniem lub odszkodowaniem wobec takich osób ponoszonym przez Skarb Państwa.

I druga część tego projektu ustawy. Oczywiście konsekwencją tego rodzaju działań jest także zmiana w prawie polegająca na nazywaniu takich osób nie oskarżonymi, ale osobami poszkodowanymi przez prawo oraz wydłużenie okresu – tak naprawdę zrównanie go z tym, co przewidują kodeks postępowania administracyjnego czy kodeks cywilny – przedawnienia się dochodzenia swoich roszczeń z roku do lat 3.

Bardzo proszę Wysokie Komisje o przyjęcie tego projektu. Chciałabym też zgłosić, Panie Przewodniczący 9 autopoprawek, choć tu jest ich 10.

Pierwsza poprawka dotyczy – idę w kolejności zapisów ustawy – tytułu rozdziału 58 kodeksu karnego. Chodzi o to, żeby wyraz „postanowienie” zastąpić wyrazem „przedstawienie”. To jest poprawka zgłoszona przez Helsińską Fundację Praw Człowieka, która wydała opinię o naszym projekcie ustawy, pozytywną opinię.

W art. 552 §1 chcielibyśmy, zgodnie z sugestią Sądu Najwyższego pierwszy wers zastąpić słowami: „Osobie, która w wyniku wznowienia postępowania, kasacji lub skargi nadzwyczajnej została uniewinniona lub skazana na łagodniejszą karę, służy od Skarbu Państwa odszkodowanie za poniesioną szkodę oraz zadośćuczynienie za doznaną krzywdę, wynikłe z wykonania względem niej w całości lub w części kary, której nie powinna ponieść”.

W art. 552 chcielibyśmy dodać §5 w brzmieniu – to sugestia zarówno rzecznika praw obywatelskich, jak i pani prof. Teresy Gardockiej – „przepisu §4 nie stosuje się w wypadku oskarżenia wniesionego na podstawie art. 55 oraz na podstawie art. 59”.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani mecenas chce mi przypomnieć o tym, że… Tak, tak, „poszkodowanym”, pamiętam. Bardzo dziękuję.

Czwarta poprawka dotyczyłaby art. 553 §1: wyrazy „w przedmiocie skazania, przedstawienie zarzutów, wniesienie oskarżenia, zastosowanie środka zabezpieczającego albo zatrzymanie” zastępuje się wyrazami „w przedmiocie skazania, tymczasowego aresztowania, zastosowania środka zabezpieczającego, zatrzymanie, przedstawienie zarzutów albo oskarżenie”. To jest sugestia rzecznika praw obywatelskich, z którą się zgadzam i dlatego przedstawiam autopoprawkę.

Poprawka piąta. W art. 554 w §1 wyrazy „wniesienia oskarżenia, w okręgu którego wykonano tę czynność” zastępuje się wyrazami „oskarżenia, w sądzie okręgowym właściwym ze względu na miejsce wykonania tej czynności”.

Dalej macie państwo sugestię poprawki szóstej. Tej poprawki nie przejmuję jako autopoprawki.

Poprawkę siódma. W art. 554 słowo „wnioskodawca” zastępujemy słowem „poszkodowany” oraz dodajemy odesłanie dotyczące osoby, która wystąpiła z wnioskiem na podstawie art. 556.

Te poprawki szósta i siódma dotyczą tego samego rozstrzygnięcia. Uznaliśmy, że wyraz „poszkodowany” jest bardziej adekwatny.

(Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski: Pani Przewodnicząca, tam jest „pokrzywdzony”. Nie wiem, czy…)

Nie, nie. Tu zastępuję…

(Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski: Powinno być „poszkodowany”, tak?)

Tak, „poszkodowany”.

Bardzo proszę o wniesienie tu tej zmiany, bo przed chwilą były przygotowywane te poprawki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poprawka ósma.

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

W art. 555…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

Co jest? Skąd ten pogłos?

W art. 555 po wyrazach „w wypadku tymczasowego aresztowania” dodaje się wyrazy „przedstawienia zarzutów i oskarżenia”. To także uzupełnienie od rzecznika praw obywatelskich, z którym się zgadzamy.

Poprawka dziewiąta, wedle tej numeracji, a wedle naszej ósma. W art. 556 w §1 we wprowadzeniu do wyliczenia po wyrazach „niewątpliwie niesłusznego tymczasowego aresztowania” dodaje się wyrazy „przedstawienia zarzutów i oskarżenia”.

I ostatnia z autopoprawek. §2 w art. 556 otrzymuje brzmienie: „żądanie odszkodowania należy zgłosić w terminie przewidzianym w art. 555 lub w ciągu 3 lat od śmierci oskarżonego”. Chodzi o dziedziczenie ewentualnych zadośćuczynień lub odszkodowań.

Proszę o przyjęcie tego projektu ustawy. Bardzo dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:

Dziękuję, Pani Senator, za przedstawienie tego projektu, także z autopoprawkami.

Bardzo bym prosił o zabranie głosu w tej chwili, można powiedzieć, przedstawicieli zewnętrznych w stosunku do naszej komisji.

Może zaczniemy od przedstawiciela rzecznika praw obywatelskich – pan Michał Hara.

Naczelnik Wydziału do spraw Legislacyjnych i Ustrojowych w Zespole Prawa Karnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Michał Hara:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Właściwie trudno mi coś dodać po takim wystąpieniu pani senator Kochan, bo wszystkie uwagi czy sugestie, które rzecznik praw obywatelskich wniósł do projektu z druku nr 239, tak naprawdę zostały już w ramach autopoprawek uwzględnione, za co serdecznie dziękuję.

Jeśli chodzi o sugestie, to można jedynie rozważyć… Jak widzę, pani senator przyjęła koncepcję zgłoszoną w uwagach pierwszego prezesa Sądu Najwyższego dotyczącą wydłużenia terminu wskazanego w art. 556 do 3 lat. Jak najbardziej się zgadzamy, to było objęte uwagą rzecznika praw obywatelskich, to oczywiście jest bardzo dobra zmiana, która pozwoli na to, żeby te roszczenia były dochodzone nawet po śmierci osoby uprawnionej.

Drugą kwestią, nad którą można się zastanowić tak naprawdę, jest wyłączenie, czyli ten nowy, projektowany art. 552 §5. O ile nie ma wątpliwości, i tak też zostało wskazane w uwagach pisemnych rzecznika praw obywatelskich, że ten reżim odszkodowawczy za niesłuszne oskarżenia lub postawienie zarzutów nie powinien odnosić się do przestępstw ściganych z oskarżenia prywatnego, o tyle ta sprawa nie jest aż tak ewidentna, jeśli chodzi o przestępstwa ścigane w trybie subsydiarnym. Bo z jednej strony są tutaj przestępstwa, które normalnie powinny były być ścigane przez organy państwa w trybie publicznoskargowym, a z drugiej strony jest sytuacja, w której z różnych powodów takie postępowanie karne nie zostało wszczęte i pokrzywdzony sam występuje z aktem oskarżenia. Tak więc sytuacja jest trochę inna niż w przypadku prywatnego aktu oskarżenia. Ewentualnie można poddać pod rozwagę państwu senatorom, czy ograniczyć to wyłączenie do aktu oskarżenia, o którym mowa w art. 59 kodeksu karnego, czy też powinno to dotyczyć zarówno aktu oskarżenia z art. 59, jak i z art. 55, czyli zarówno prywatnego, jak i subsydiarnego aktu oskarżenia. Jak już wskazywaliśmy, tutaj bardzo trudno jest o taką jasną odpowiedź, bo w szczególności w przypadku tego subsydiarnego aktu oskarżenia jest ta kwestia wyważenia racji. Z jednej strony jak daleko państwo powinno ponosić odpowiedzialność, w tym momencie oczywiście finansową, za to, że przeciwko osobie toczyło się postępowanie karne z użyciem całej przysłowiowej machiny państwowej, a z drugiej strony chodzi o to, żeby nie musiało ponosić za dużo tej odpowiedzialności dlatego, że ktoś po prostu, że tak powiem potocznie, się uparł i ten subsydiarny akt oskarżenia wniósł, nawet jeśli nie było zasadnych, merytorycznych przesłanek ku temu. Tak więc ja rozumiem, że pani senator Kochan opowiedziała się za wyłączeniem tej kwestii i dla mnie z punktu widzenia rzecznika praw obywatelskich nie jest to problem o tyle, że jest to jedno z możliwych rozwiązań w tej sytuacji. Ewentualnie tylko po prostu poddaję pod rozwagę, czy może jakoś bardziej nad tym problemem się pochylić.

Jednak przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że cały projekt, łącznie ze zgłoszonymi dzisiaj poprawkami, odpowiada na bardzo, bardzo palący problem, który występuje w praktyce, ale też na pewną lukę w prawie. Jest bardzo wiele przypadków, kiedy postępowanie jest wszczynane, oczywiście postępowanie karne, i do niczego nie prowadzi, oprócz tego, że po stronie oskarżonego czy podejrzanego powstaje właśnie krzywda lub szkoda. Musimy pamiętać, że bardzo często, zwłaszcza w odbiorze publicznym, między postawieniem zarzutów a skazaniem niemal stawia się znak równości. Jeśli ktoś jest podejrzany, to na pewno jest tym przestępcą, na pewno popełnił przestępstwo i bardzo często te osoby w mediach tak są prezentowane. A zaprojektowane przepisy poniekąd mają stawiać tamę takiemu odbiorowi społecznemu. Bo to, że ktoś jest podejrzany, jeszcze nie znaczy, że jest przestępcą, co jasno wynika z zasady domniemania niewinności, która wynika nie tylko z przepisów polskich rangi konstytucyjnej, ale także z przepisów wiążących Polskę, przepisów Unii Europejskiej. Tak więc tutaj mamy bardzo ważny problem. I chodzi nie tylko o takie, że tak powiem, wysokoprofilowe sprawy, o których mówiła pani senator w swoim wystąpieniu. Oczywiście o nie też, ale chodzi także o sprawy tzw. zwykłych ludzi, kiedy mamy np. przedsiębiorcę, wobec którego zostaje wszczęte postępowanie karne skarbowe tylko w tym celu, żeby nie dopuścić do przedawnienia wyłudzenia podatkowego. I już mamy oskarżenie o oszustwa podatkowe. A kto by chciał z oszustem robić interesy? Tego typu kwestie mogą bardzo łatwo przełożyć się na utratę dorobku całego życia, szczególnie obecnie, a więc w sytuacji, kiedy dodatkowo prowadzenie działalności gospodarczej jest utrudnione przez sytuację epidemiczną.

Tak że jeszcze raz bardzo chciałbym podziękować za podjęcie tego tematu przez Wysoki Senat i pozostaje mi tylko wyrazić głęboką nadzieję, że przychylą się państwo do tego projektu. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:

Dziękuję bardzo przedstawicielowi rzecznika praw obywatelskich.

Pani Legislator, proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja chciałabym odnieść się do tej kwestii, którą poruszył pan przedstawiciel Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, a mianowicie autopoprawki odnoszącej się do art. 552 i wyłączenia możliwości żądania odszkodowania, zadośćuczynienia w stosunku do osób, które wnosiły subsydiarny akt oskarżenia. Otóż taka uwaga znalazła się w opinii pani prof. Gardockiej i oczywiście Biuro Legislacyjne zwróciło też uwagę na uwagę Biura Rzecznika Praw Obywatelskich oraz wątpliwości, jakie biuro podnosiło. Jednakże także, że tak powiem, w doktrynie wyrażano pogląd, że takie wyłączenie powinno mieć miejsce, ponieważ subsydiarny akt oskarżenia, który jest wnoszony na podstawie art. 55, a wynika z art. 330 kodeksu postępowania karnego, jest efektem dwukrotnego wyrażenia przez oskarżyciela publicznego stanowiska przeciwnego wniesieniu oskarżenia, czyli prokurator dwukrotnie albo umarzał postępowanie, albo odmawiał jego wszczęcia, uznając, że nie ma podstaw do wniesienia aktu oskarżenia. Mimo to pokrzywdzony przestępstwem wnosi ten akt oskarżenia. I gdyby sąd uznał, że ten akt oskarżenia był niewątpliwie niesłuszny, to by tylko znaczyło, że przychylił się do stanowiska prokuratury, która będąc oskarżycielem publicznym, dwukrotnie już mówiła, że nie widzi podstaw do oskarżania. Dlatego wydaje się w tym momencie… No, oczywiście są pewne wątpliwości, ale wydaje się, że nie jest tak oczywista kwestia, że w takich wypadkach Skarb Państwa powinien ponosić odpowiedzialność, ponieważ organy reprezentujące w tym momencie oskarżyciela publicznego dwukrotnie podnosiły, że nie popierają aktu oskarżenia, więc był to niejako, powiedziałabym, prywatny akt oskarżenia, mimo że wniesiony w trybie art. 55, bo odnoszący się do przestępstw, które nie są ścigane z oskarżenia prywatnego, tylko z oskarżenia publicznego, ale na żądanie pokrzywdzonego i – powtórzę jeszcze raz – w sytuacji, gdy prokuratura dwukrotnie odmawiała wniesienia aktu oskarżenia. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:

Dziękuję bardzo.

Teraz chcielibyśmy wysłuchać opinii Ministerstwa Sprawiedliwości. Są tutaj przedstawiciele co najmniej chyba dwaj… Zaraz, zobaczę, czy tu jeszcze ktoś… Nie, więcej ich jest. Tak więc ja nie będę dokonywał wyboru. Tak że bardzo proszę… Na sali chyba nie ma przedstawicieli, tylko…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Głos z sali: Jest.)

Jest?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Funduszu Sprawiedliwości w Ministerstwie Sprawiedliwości Jakub Tietz: Akurat ja jestem, jednak jestem bardziej, że tak powiem, skoncentrowany na punkcie trzecim, tak że oddam głos kolegom.)

Rozumiem, dobrze.

To wobec tego w sprawie tego punktu, punktu pierwszego – pytam przedstawicieli ministra sprawiedliwości, którzy są z nami zdalnie – który z przedstawicieli chciałby zabrać głos, żeby w tej chwili ustosunkować się do tego projektu?

Proszę bardzo.

Główny Specjalista w Wydziale Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Wiraszka-Bereza:

Beata Wiraszka-Bereza, Departament Legislacyjny Prawa Karnego.

Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Ja pozwolę sobie tylko powiedzieć, że w zakresie tego projektu aktualna pozostaje opinia Ministerstwa Sprawiedliwości, która została wyrażona w piśmie z 31 grudnia 2020 r. i w której negatywnie opiniuje się ten projekt.

(Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski: Rozumiem. A czy o kilka słów uzasadnienia i przypomnienia, dlaczego negatywnie państwo opiniujecie ten projekt, można prosić?)

Szanowni Państwo, pozwolę sobie tylko powiedzieć, że w opinii zwrócono uwagę na brak spójności proponowanych rozwiązań z obowiązującym aktualnie systemem, który dotyczy procedury karnej, w szczególności na brak spójności z rozwiązaniami dotyczącymi postępowania przygotowawczego, a także z niektórymi instytucjami, takimi jak czynności w niezbędnym zakresie wykonywane w toku postępowania przygotowawczego, możliwość cofnięcia aktu oskarżenia przez oskarżyciela publicznego. Dlatego też uważamy, że tego rodzaju rozwiązania powinny być skorelowane z systemem i z całym szeregiem instytucji, które obowiązują podczas prowadzenia postępowania karnego, w tym postępowania przygotowawczego.

Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:

Rozumiem. No ale z tego, co pani była uprzejma powiedzieć, nie wynika jakiś zasadniczy sprzeciw co do idei głównej, tzn. takiej, że jeśli ktoś jest niesłusznie oskarżany… nawet nie niesłusznie, ale ewidentnie niesłusznie, oczywiście niesłusznie oskarżany i ponosi z tego powodu różne konsekwencje, to powinien mieć prawo do jakiejś rekompensaty, powiedzmy. Te uwagi, jak usłyszeliśmy, dotyczą pewnych szczegółowych zapisów, niespójności itd. No, liczylibyśmy raczej na pewne propozycje zmian i propozycje poprawek. Z drugiej strony ten projekt został przecież przedstawiony różnym instytucjom, oczywiście Ministerstwu Sprawiedliwości także, ale np. też Sądowi Najwyższemu, i np. Sąd Najwyższy zgłosił swoje uwagi, które nie szły tak daleko jak te, które zostały zaprezentowane przez panią. No, widzę, że jest jakaś różnica poglądów dotycząca tego, czy ten projekt jest rzeczywiście tak niespójny, jak to zostało przedstawione. No ale trudno, nie mamy tych uwag.

Pani Legislator, proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Serdecznie dziękuję.

Ja chciałabym przedstawić 2 bardzo ważkie argumenty – może nie powinnam jako osoba, która pracuje nad tym projektem, ale to zrobię – które zostały wyraźnie wyrażone jako uzasadnienie stanowiska prokuratury będącej przeciwko przyznawaniu prawa do odszkodowania za niesłuszne przedstawienie zarzutów lub oskarżenie.

Szanowni Państwo, ten projekt nie jest pierwszym projektem, który dotyczy tego zagadnienia. Pierwszy projekt był w 2012 r., kolejny był w 2013 r., ten jest trzecim projektem. W międzyczasie, że tak powiem, środowisko prawnicze nie pozostawało nieme, wyraźne, że tak powiem, stanowiska prokuratury były dołączone do poprzednich projektów, a w doktrynie prezentowała je pani prokurator Beata Mik. Wynika z nich, że pierwsza poważna kwestia to w rozumieniu prokuratury nadmierne obciążenie budżetu państwa, bo tych niesłusznie postawionych zarzutów czy wniesionych aktów oskarżenia mogłoby być tak dużo, że to nadmiernie obciążałoby Skarb Państwa. To był pierwszy argument. Drugi argument dotyczył odpowiedzialności prokuratorów, indywidualnej odpowiedzialności prokuratorów za wniesienie takich aktów oskarżenia czy przedstawienie zarzutów. Tylko że, proszę państwa, trzeba powiedzieć, że projekt, który jest obecnie przedłożony, opiera się nie na zasadzie winy, lecz na zasadzie ryzyka jako podstawie uzyskania odszkodowania. Oznacza to, że oceniając, czy danej osobie odszkodowanie bądź zadośćuczynienie się należy, sąd nie ma obowiązku poszukiwać konkretnej osoby, która jest winna temu, że doszło do takiej sytuacji, do takiego oskarżenia bądź przedstawienia zarzutów. Do tej pory właśnie dochodzenie odszkodowań na podstawie kodeksu cywilnego oparte było na zasadzie winy, czyli trzeba było udowodnić bezprawność działania organu państwowego i uzyskać, można powiedzieć, dla tej sprawy prejudykat, czyli wcześniejsze orzeczenie w zakresie winy jakiejś osoby, która postąpiła bezprawnie. Obecnie jest odpowiedzialność na zasadzie ryzyka. To wskazanie winnego nie jest konieczne, na tym nie będzie opierał swojego orzeczenia sąd orzekający w sprawie o odszkodowanie. Chciałabym nawet powiedzieć i uspokoić prokuratorów, że ich sytuacja w tym projekcie jest, można powiedzieć, zabezpieczona. Bo proszę zwrócić uwagę na to, że nie powinni się bać wnoszenia aktów oskarżenia i stawiania zarzutów w sytuacji, gdy w art. 557 §1 w brzmieniu przyjętym w tym projekcie jest napisane, że roszczenie zwrotne przysługuje tylko w stosunku do osób, które swoim bezprawnym działaniem spowodowały niesłuszne skazanie, zastosowanie środka zabezpieczającego, niewątpliwie niesłuszne tymczasowe aresztowanie, zatrzymanie, przedstawienie zarzutów lub oskarżenie. Tak więc aby przysługiwało roszczenie zwrotne w stosunku do konkretnej osoby, ta osoba musi mieć wykazaną winę, czyli musiałby przeciwko niej toczyć się proces wykazujący, że poniosła winę w procedowaniu danej sprawy. Tak więc wydaje się, że z jednej strony przyznanie odszkodowania jest oparte na zasadzie ryzyka, a z drugiej strony regres w stosunku do kogokolwiek oparty jest na zasadzie winy, czyli regres byłby tylko wtedy, gdy byłby wyrok mówiący, że dana osoba postąpiła niezgodnie z prawem w zakresie przedstawienia zarzutów lub wniesienia, sformułowania aktu oskarżenia. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:

Dobrze, zaraz spróbujemy coś z tym zrobić.

Proszę państwa, 5 minut przerwy technicznej.

(Przerwa w obradach)

Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:

Wznawiam obrady.

Proszę państwa, wysłuchaliśmy już opinii instytucji zainteresowanych, przechodzimy więc do dyskusji.

Bardzo proszę, pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Może na razie nie dyskusja, a pytanie. Nie wiem, kto powinien na to pytanie odpowiadać, myślę, że wnioskodawca, czyli przedstawiciel rzecznika praw obywatelskich. Mianowicie jak to jest w innych państwach europejskich o podobnych systemach prawnych? Czy taka instytucja odszkodowania za przedstawienie zarzutów lub oskarżenie jest stosowana w prawie karnym? Nie mówię oczywiście o cywilnym.

Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:

Dziękuję.

Bardzo proszę. Jeśli przedstawiciel rzecznika zechce odpowiedzieć, to proszę uprzejmie.

Naczelnik Wydziału do spraw Legislacyjnych i Ustrojowych w Zespole Prawa Karnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Michał Hara:

Dziękuję bardzo.

Oczywiście nie wiem w tym momencie, jak we wszystkich innych państwach ta kwestia jest uregulowana. Jednak porównując się z innymi państwami, zawsze natrafiamy na pewnego rodzaju pułapkę polegającą na tym, że gdy porównujemy wyrywkowo poszczególne instytucje, często umyka nam ogólny kontekst prawny. Pewne ogólne reguły, które mogą mieć zastosowanie, po prostu są zawarte gdzie indziej, w innych instytucjach, a nawet czasami w innych aktach prawnych. Bardzo często jest to faktycznie powództwo cywilne, tak jak w swoim pierwotnym wniosku wskazywał rzecznik, z podobną instytucją mamy do czynienia w prawie anglosaskim, jednak jest to zupełnie nieporównywalne z powództwem cywilnym, której jest u nas i które jest obarczone szeregiem trudności formalnych, ale w szczególności tym, o czym mówiła pani mecenas, czyli tym, że musi być wykazane zawinione bezprawne działanie funkcjonariusza państwowego. Na tym właśnie polega podstawowa idea tego projektu, żeby z tym systemem zerwać, żeby nie trzeba było najpierw wykazywać, że np. prokurator czy inny funkcjonariusz państwa świadomie złamał prawo, co by pozwalało dochodzić odszkodowania, ale żeby jego dochodzenie od Skarbu Państwa było możliwe bez tego regresu do prokuratora w każdym przypadku niesłusznego postawienia zarzutów lub oskarżenia. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czerwiński. Proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

No to mamy pełną jasność, tzn. nie wiemy, jak jest w innych państwach. Ja nie mówię tutaj o systemie anglosaskim, wolałbym, żeby system kontynentalny był brany pod uwagę. Prosiłbym, żeby przedstawiciel rzecznika ewentualnie uzupełnił swoją wypowiedź pisemnie. Chodzi o porównanie z innymi państwami. A teraz już przechodzę do dyskusji.

Jestem przeciwnikiem gmerania – przepraszam za wyrażenie, to nie jest senackie wyrażenie, ale chyba dobrze oddaje ideę – w kodeksie postępowania karnego, który jest najbardziej wrażliwym, według mnie, aktem prawnym, jeśli chodzi o kwestie praw jednostki w stosunku do państwa i odwrotnie. Ja niestety mam obawy, że ten projekt, gdyby przeszedł, spowoduje może nie zatarcie, bo to za dużo powiedziane, ale obawy prokuratorów, jeśli chodzi o kwestię po prostu stawiania aktów oskarżenia czy zarzutów. Pytanie, czy tak by było… Wolałbym tego w boju nie sprawdzać, wolałbym nie ograniczać państwa w jego polityce karnej przez takie właśnie cząstkowe niepowiązane z systemem wrzutki.

Inną kwestią jest, i na to zwróciłem uwagę może nie w pierwszym czytaniu, ale wtedy, kiedy my po raz pierwszy o tym projekcie mówiliśmy, kwestia uregulowania ewentualnych odszkodowań za środki zabezpieczające. Bo uważam, że środki zabezpieczające mogą rzeczywiście efektywnie wpływać na prawa jednostki i związane z tym ewentualne straty czy też, szerzej mówiąc, szkody. Nawiasem mówiąc, my na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej jakieś pół roku temu mówiliśmy o takim przypadku, chodziło o zakaz pełnienia funkcji burmistrza, nie wiem, czy państwo pamiętacie. Uważam, że o ile nad tą jedną, cząstkową kwestią uwzględnienia środków zabezpieczających, a właściwie odszkodowania za środki zabezpieczające moglibyśmy się pochylić, o tyle włączenie w to przedstawienia zarzutów lub oskarżenia za daleko wykracza poza system naszego prawa, który w tej chwili jest.

Mimo wszystko prosiłbym o przedstawienie danych, jak to jest w innych państwach, bo być może my jesteśmy w tym zakresie jakimś wyjątkiem albo może odwrotnie, potwierdzamy pewną regułę.

Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, czy są inne wypowiedzi?

Jeśli można, to ja sobie udzielę głosu w tym momencie. Ja oczywiście rozumiem, że tutaj jest dylemat i problem polegający na tym, że organy państwa, organy ścigania nie mogą czuć się skrępowane przepisami w taki sposób, że uniemożliwi czy utrudni im to sprawne funkcjonowanie. Z drugiej strony jednak nasze wieloletnie doświadczenia, dotyczące nie tylko ostatniego okresu, bo uważam, że i wcześniejszych, pokazują, że jest jakaś niepokojąca łatwość w stawianiu publicznie zarzutów, już nie mówiąc o pewnych demonstracjach, które przy tej okazji się odbywają. Następnie zaś, kiedy się okazuje, że te zarzuty były oczywiście niesłuszne – podkreślam to sformułowanie: oczywiście niesłuszne – czy jak się popularnie mówi, naciągane, dęte itd., to właściwie nikt nie ponosi konsekwencji. Ale to jest inna sprawa, pani legislator mówiła o tym, że te rozwiązania nie zmierzają do karania prokuratorów, tylko zmierzają w kierunku zapewnienia pewnej rekompensaty osobom, które z tego powody poniosły uszczerbek, czasami bardzo poważny. Tak więc te doświadczenia jednak sprawiają, że należy przyjąć rozwiązania, które będą to zjawisko ograniczać, zapobiegać mu i nie narażać obywatela na bardzo poważne straty, straty wizerunkowe, za którymi idą oczywiście również straty materialne, często łamiące kariery i perspektywy życiowe, rodzinne itd., itd. Tak więc oczywiście można zastanawiać się, czy te sformułowania, które tutaj są zawarte, są wystarczające. No ale były pewne uwagi zgłoszone przez Sąd Najwyższy, przez rzecznika, przez panią prof. Gardocką, która jest uznanym autorytetem w tych sprawach, i te zmiany pani senator Kochan wyniosła jako autopoprawki. Zatem wydaje mi się, że bardzo trudno jest jeszcze bardziej wzmocnić sformułowanie, które tutaj zostało zawarte, tzn. „niewątpliwie niesłuszne”. To jest sformułowanie bardzo mocne, a przecież to jest potem określane przez sąd, który będzie musiał ocenić, czy tak rzeczywiście było, czy nie. Tak że ja opowiadam się… Mimo pewnych obaw, które mogą być wyrażane, wydaje mi się, że jednak w tej sprawie przeważa to, co obserwujemy u nas od lat – jeszcze raz podkreślam: nie w ostatnich latach, ale także w przeszłości – i ten interes obywatela powinien jednak w tej sprawie przeważyć. To jest moje zdanie. I ten projekt, oczywiście razem z tymi autopoprawkami, które zostały zgłoszone, będę popierał.

Proszę bardzo… A, senator Szejnfeld – zdalnie. Proszę bardzo.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Mój głos w dyskusji dotyczy tego, aby w przypadku tej inicjatywy, która wydaje się potrzebna, uwzględnić to, jak ona wpisywałaby się w pełen system prawa obowiązującego w Polsce, ponieważ, jak zapewne państwo wiecie, szczególnie prawnicy, w Polsce obowiązują już określone ustawy częściowo dotykające odpowiedzialności funkcjonariuszy publicznych, zwłaszcza policji, prokuratury, straży granicznej etc., etc. Ale dlaczego zabieram głos? Bo chciałbym przypomnieć słynną i bardzo głośną swego czasu ustawę z 20 stycznia 2011 r. o odpowiedzialności majątkowej funkcjonariuszy publicznych za rażące naruszenie prawa. To jest ustawa, którą uchwalono. Ona właśnie reguluje takie sytuacje, w których poszkodowany obywatel, mówiąc w bardzo dużym skrócie, ma prawo wystąpić o odszkodowanie za poniesione szkody i w przypadku wygrania sprawy państwo ma swój bezpośredni regres do określonego urzędnika, funkcjonariusza publicznego, który rażąco złamał prawo. Niestety, chcę powiedzieć przy tej okazji, że moja wiedza i świadomość jest taka, że mimo obowiązywania tego prawa przez już 10 lat, w Polsce nie zaistniał chyba ani jeden przypadek – ja takich nie znam, być może jakieś pojedyncze były – wykorzystania tej ustawy. Dlaczego o tym wspominam? Po pierwsze, tak nie powinno być, bo na pewno są przypadki, że łamano prawo kosztem obywatela i tenże obywatel powinien otrzymać odszkodowanie, a państwo powinno wyciągnąć konsekwencje wobec urzędnika, który łamie prawo. A po drugie, ciągle się boję właśnie w związku z tym doświadczeniem, złym doświadczeniem, także dotyczącym innych ustaw regulujących odpowiedzialność urzędników, że może znów powstanie ustawa dobra, słuszna i potrzebna dla podnoszenia siły demokratycznego państwa prawnego, ale nic z tego nie będzie, bo wszystko zależy nie od ustawodawcy, który uchwala ustawę, tylko od tych, którzy ją potem stosują. A widać, że prawo, na podstawie którego urzędnicy mieliby ponosić odpowiedzialność, po prostu w Polsce jest niestosowane. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś głosy? Nie ma.

Zdalni nie mają propozycji? Nie mają.

W takim razie, proszę państwa, przejdziemy, jak rozumiem, do głosowania.

Proszę bardzo, Pani Legislator.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Ja chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na pewien drobiażdżek. Chodzi o przedstawioną przez panią senator Kochan autopoprawkę do art. 553 §1. W niej wyrazy zastępuje się wyrazami, ale nie jest przytoczony cały §1. Cały §1 jest w projekcie. I o co mi chodzi? Cały czas jest problem z końcówkami wyrazów. Chodzi o to, że mamy mieć w przedmiocie… Mówimy: uzyskał dla siebie niekorzystne orzeczenie w przedmiocie skazania, tymczasowego aresztowania, zastosowania środka zabezpieczającego… I dalej jest: zatrzymanie, przedstawienie zarzutów albo oskarżenie. I o co chodzi? Żeby nie było wątpliwości, jak to czytać, bardzo bym prosiła państwa senatorów o zgodę na to, żebym w §1 postawiła dwukropek po wyrazach „i spowodował tym”. Wtedy będzie tak: „i spowodował tym: niekorzystne dla siebie orzeczenie w przedmiocie skazania, tymczasowego aresztowania, zastosowania środka zabezpieczającego, zatrzymanie, przedstawienie zarzutów albo oskarżenie”. Gdy po „spowodował tym” postawimy dwukropek, nie będzie wątpliwości, że to zatrzymanie, przedstawienie zarzutów albo oskarżenie nie jest efektem tego orzeczenia, które dotyczy tymczasowego aresztowania.

Senator Magdalena Kochan:

Tak, wtedy zdecydowanie łatwiej się czyta i rozumie zasadę wprowadzenia tych wyliczeń.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tylko tyle, chciałabym prosić o ten dwukropek.)

Tak, jeśli mogę prosić, to chciałabym przyjąć to w taki sposób.

Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:

Dobrze. Komisja wyraża zgodę na to, żeby potem w trakcie redakcji to poprawić. Rozumiem, że nie ma do tego zastrzeżeń.

Dziękuję bardzo.

Wobec tego przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tego projektu wraz z autopoprawkami i zmianami, które zostały wprowadzone? Proszę o podniesienie ręki.

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawczej Michał Napiórkowski: 7 głosów za.)

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Ja jestem policzony?)

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawczej Michał Napiórkowski: Tak.)

Kto jest przeciw?

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawczej Michał Napiórkowski: 5.)

Kto się wstrzymał?

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawczej Michał Napiórkowski: Nikt.)

Dobrze i proszę…

(Głos z sali: Jeszcze momencik.)

Tak, tak, proszę o dodanie głosów zdalnych.

Dziękuję bardzo.

19 głosów za, 8 przeciw, 3 senatorów się wstrzymało.

Projekt został pozytywnie zaopiniowany, przyjęty przez komisje.

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Sprawozdawca.)

Sprawozdawca? No, chyba pani senator Kochan będzie sprawozdawcą, jeśli nie ma innych kandydatur. Nie ma.

Pani senator się zgadza?

(Senator Magdalena Kochan: Tak.)

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Punkt 2. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o państwowej kompensacie przysługującej ofiarom niektórych czynów zabronionych, ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy – Kodeks postępowania karnego (cd.) (druk senacki nr 91)

Proszę państwa, przechodzimy do następnych punktów, z tym że jeśli wolno, to chciałbym zaproponować małe przestawienie, mianowicie takie, aby punkt, który był przewidziany jako trzeci w tym pakiecie 3 ustaw, był omówiony teraz, jeśli nie ma zastrzeżeń. To jest zmiana ustawy o państwowej kompensacie przysługującej ofiarom niektórych czynów zabronionych; druk nr 91.

Skoro nie ma sprzeciwu, to przejdziemy do tego druku i do tego punktu.

Proszę o przedstawienie idei i potrzeby przyjęcia takiego rozwiązania senatora, który jest upoważniony przez komisję – to zostało wniesione na podstawie art. 76 ust. 1 regulaminu – czyli pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Wydaje się, że potrzeba tej zmiany jest dosyć oczywista. Celem instytucji kompensaty jest ochrona interesów pokrzywdzonego przed skutkami przestępstwa popełnionego na jego szkodę.

Uregulowania w kontekście kompensaty niezwiązane są wprost z obowiązkiem naprawienia przez sprawcę szkody wyrządzonej przestępstwem, funkcjonują poza procesem karnym o dane przestępstwo i przenoszą ten obowiązek w ograniczonym zakresie i pod pewnymi warunkami na państwo – dzieje się tak na mocy ustawy z 2005 r. o państwowej kompensacie przysługującej ofiarom niektórych czynów zabronionych – i osoba pokrzywdzona albo najbliższe jej osoby mogą w tym zakresie uzyskać świadczenie pieniężne, czyli kompensatę. Organem właściwym w sprawach o przyznanie kompensaty jest sąd rejonowy.

Szanowni Państwo, rzecznik praw obywatelskich słusznie zwrócił uwagę, mówiąc o szczątkowym wykorzystywaniu tej instytucji. W latach 2014–2018 łączna kwota przyznanych kompensat nie przekroczyła kwoty 365 tysięcy zł, co pokazuje potrzebę zmian. Rzecznik praw obywatelskich występując do nas w tej sprawie, wskazał, że problemem jest niska świadomość istnienia tej instytucji, co skutkuje małą liczbą składanych wniosków, a także, że zasadne jest wprowadzenie pewnych punktowych zmian, które mają szansę na zwiększenie skuteczności tego systemu. Proponowane rozwiązania, które zawieramy w tym projekcie, to: określenie maksymalnych terminów rozpoznawania spraw przez sądy; wskazanie możliwości dochodzenia zaliczki na poczet kompensaty w drodze zabezpieczenia roszczenia na podstawie art. 753 k.p.c.; rozszerzenie zakresu dochodzonej zaliczki o możliwość dochodzenia rekompensaty za utracone zarobki lub inne środki utrzymania i wprowadzenie obowiązku informowania pokrzywdzonego przestępstwem o możliwości ubiegania się o kompensatę.

Gorąco proszę panie i panów senatorów o poparcie tej inicjatywy.

Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:

Dziękuję bardzo za syntetyczne przedstawienie celów tej inicjatywy.

Bardzo bym prosił w tej chwili o zabranie głosu przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości. Nie wiem, czy to będzie pan naczelnik Kowal, czy może kto inny.

Zastępca Dyrektora Departamentu Funduszu Sprawiedliwości w Ministerstwie Sprawiedliwości Jakub Tietz:

Jeżeli państwo pozwolicie… Jakub Tietz z tej strony, Departament Funduszu Sprawiedliwości.

Ja na samym wstępie chciałbym podzielić uwagę dotyczącą tego, że liczba kompensat w Polsce jest utrzymana na faktycznie dosyć niskim poziomie. Ze swojej strony, jako pracownik departamentu funduszu, muszę powiedzieć, że Ministerstwo Sprawiedliwości podejmuje liczne akcje informacyjne, a także tworzy sieć pomocy dla osób pokrzywdzonych, gdzie te osoby powinny uzyskać informacje o wszelkich możliwych przysługujących im uprawnieniach. Staramy się w tym zakresie tak działać, aby pokrzywdzeni mieli świadomość dochodzenia swoich praw, również w zakresie kompensaty, gdyż z naszej obserwacji wynika, że problemem nie jest to, że jest za mało środków na wypłatę kompensaty, lecz właśnie niska liczba wniosków.

Jeżeli chodzi o sam projekt, to chciałbym zwrócić uwagę tylko na takie drobne kwestie. Otóż Fundusz Sprawiedliwości jest funduszem celowym, natomiast kompensaty były wypłacane z budżetu państwa, z innego paragrafu, stąd też ewentualne zmiany dążące do obciążenia funduszu wypłatą kompensat zaburzyłyby pewną systematykę, która jest przyjęta.

Jeżeli zaś chodzi o kwestie zakreślenia terminów rozpoznania sprawy dla sądów, to myślę, że trzeba byłoby to poprzedzić jakąś trochę szerszą analizą, chociażby pod kątem tego, na ile niedawno uchwalona ustawa, tzw. antyprzemocowa, zakreślająca sztywne terminy, na ile jest ona faktycznie realizowana. Na ile sądy są sprawne, aby takie dodatkowe wytyczne ściśle określające termin rozpoznania sprawy… chodzi o to, żeby one były faktycznie efektywne.

Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:

Dziękuję bardzo.

To może od razu przedstawiciel wnioskodawców odniesie się do tych uwag.

Proszę bardzo, pan senator Kwiatkowski.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku, ja mam pewien problem. Bardzo cenię i szanuję opinię ministerstwa, ale coś przypomnę. Mam przed sobą protokół naszego posiedzenia z czerwca, kiedy to na państwa, przedstawione w identyczny sposób, wątpliwości powiedziałem: w takim razie proszę Ministerstwo Sprawiedliwości – rozmowa z czerwca – o przedstawienie rozwiązań, które by powodowały… Bo wszyscy się zgadzamy, że ten system nie działa w tym obecnym kształcie. Chodziło o wasze propozycje. Nie otrzymałem żadnych – podkreślam: żadnych – i w związku z tym jedyne, co mogę zaproponować, to przyjęcie rozwiązania, które dzisiaj jest w projekcie senackim. Jeżeli państwo rzeczywiście będziecie mieli jakieś propozycje, to jest jeszcze posiedzenie plenarne. My tu nie chcemy robić czegoś wbrew wam, ale przepraszam, że to powiem: mija ósmy miesiąc od momentu, kiedy powiedzieliście, że coś przedstawicie. To już jest najwyższy czas, żeby albo zakończyć tę pracę, albo po prostu dać nam pracować.

(Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski: Dziękuję bardzo…)

Aha, przepraszam, ja od razu powiem, że wszystkie poprawki… Pani mecenas przygotowała, jak uważam, bardzo istotne i ważne jeszcze zmiany. Ja pozwalam sobie je zgłosić, a o ich przedstawienie poproszę panią mecenas.

Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:

To za chwilę, jak rozumiem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, proszę bardzo, Pani Legislator.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Szanowni Państwo!

Tutaj na sali zostało rozdane szanownym państwu nowe zestawienie wniosków do projektu ustawy o zmianie ustawy przysługującej ofiarom niektórych czynów zabronionych. W tym miejscu chciałabym naprawdę serdecznie podziękować wszelkim podmiotom, które załączyły tutaj swoje opinie, ponieważ nawet dzięki pewnym krytycznym uwagom ten projekt da się ulepszyć. Nawet te krytyczne uwagi naprawdę są bardzo cenne, bo pozwalają na to, żeby nasz projekt był jak najbardziej prawidłowy i zgodny z systemem.

Jeżeli chodzi o te poprawki, to wychodzą one naprzeciw uwagom zgłaszanym zarówno przez Ministerstwo Sprawiedliwości, jak i przez Sąd Najwyższy. Zawarłam tutaj uwagi, które, jak myślę, poruszą Ministerstwo Sprawiedliwości, dlatego że bezpośrednio dotyczą państwa, skoro, że tak powiem, dysponentem Funduszu Sprawiedliwości jest minister sprawiedliwości, a poprawka piąta dotyczy właśnie Funduszu Sprawiedliwości.

I teraz mówię, o co chodzi. W jednej z opinii, w opinii rzecznika praw dziecka, zapisano, że obecne umiejscowienie, a obecnie… Ja tu zajrzałam sobie do materiałów, które Senat otrzymał od Ministerstwa Sprawiedliwości jako załącznik do prac nad ustawą budżetową. I co znalazłam? Otóż pieniążki przeznaczone na kompensaty znajdują się w części 15 budżetu „Sądy powszechne”. Jest tu kwota 117 milionów 946 tysięcy zł, która jest przeznaczona na odszkodowania Skarbu Państwa dla osób niesłusznie represjonowanych, odszkodowania z tytułu realizacji ustawy o skardze na naruszenie prawa do rozpoznania sprawy bez nieuzasadnionej zwłoki, a także dla niesłusznie skazanych, zatrzymanych i tymczasowo aresztowanych oraz na wypłatę kompensat dla pokrzywdzonych przestępstwem. Czyli to jest w części 15 i to są środki, które są rozsyłane do poszczególnych apelacji. O ile dało się to prześledzić, znajdują się one w ustawie budżetowej i zapisane są w części 15, w rozdziale 75595, jako pozostała działalność, odszkodowania Skarbu Państwa. Tych pieniędzy rzeczywiście, jak tu mówił przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości, jest sporo, bo to jest ponad 117 milionów zł. Natomiast celem… W opinii rzecznika praw dziecka zapisano, że sądy ograniczają wysokość tych kompensat, ponieważ są one pobierane ze środków administracyjnych sądów. Następuje w związku z tym taki, można powiedzieć, instynkt samoobronny i ze względu na to, żeby nie ograniczać tych środków, które są w posiadaniu sądów, poszczególne sądy nie są chętne, aby orzekać jakieś wysokie kompensaty. Dlatego też, ponieważ te kompensaty dotyczą osób pokrzywdzonych, padła taka propozycja, aby te pieniądze były wypłacane bezpośrednio z Funduszu Sprawiedliwości. Ten fundusz z kolei znajduje się w części 37 „Sprawiedliwość”, jego dysponentem jest minister sprawiedliwości. Przychody funduszu – tutaj te kwoty są ogromne – zostały zaplanowane na poziomie 257 milionów 359 tysięcy przy stanie funduszu na początku 2021 r. na poziomie 404 milionów 5 tysięcy zł, koszty funduszu wyniosły 279,5 miliona, co w rezultacie oznacza planowany stan funduszu na koniec roku 2020 w wysokości 381 milionów. I teraz tak, dochody funduszu to m.in. dotacje. Ja wypracowałam… Ponieważ nie miałam nikogo do pomocy, wypracowałam takie przepisy, zgodnie z którymi w tej ustawie o państwowej kompensacie przysługującej ofiarom niektórych czynów zabronionych… Obecnie w art. 12 zapisane jest, że kompensata wypłacana jest przez sąd rejonowy, który wydał orzeczenie o przyznaniu kompensaty w terminie miesiąca od dnia uprawomocnienia się orzeczenia, wypłata następuje ze środków budżetu państwa. W propozycji Biura Legislacyjnego to zdanie brzmiałoby następująco: „Kompensata wypłacana jest przez ministra sprawiedliwości za pośrednictwem sądu rejonowego, który wydał orzeczenie o przyznaniu kompensaty w terminie miesiąca od dnia uprawomocnienia się orzeczenia. Wypłata następuje ze środków Funduszu Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej, o którym mowa w art. 43 ustawy – Kodeks karny wykonawczy”.

Z kolei poprawka piąta zmienia przepisy ustawy – Kodeks karny wykonawczy w art. 43 w ten sposób, że dodaje się 3 nowe jednostki redakcyjne, w tym §3a. Trzeba powiedzieć, że art. 43 kodeksu karnego wykonawczego w całości reguluje kwestie związane z funduszem pomocy pokrzywdzonym, tj. Funduszem Sprawiedliwości. Do tego w ostatniej jednostce redakcyjnej zapisane jest upoważnienie dla ministra sprawiedliwości do rozpisania szczegółowych trybów i zagadnień związanych z funduszem w drodze rozporządzenia. I teraz, dodanie §3a w art. 43 wydaje się słuszne, bo chodzi o to, żeby sąd rejonowy właściwy w sprawach o przyznanie kompensaty, który wydał orzeczenie w pierwszej instancji, prowadził wyodrębnioną, szczegółową ewidencję kompensat wypłaconych ze środków funduszu, czyli żeby sądy wyraźnie wskazywały, jakie kwoty zostały wypłacone.

Następnie w §8 dodaje się… Tam są wskazane cele działania funduszu pomocy pokrzywdzonym. Jako jeden z celów, w pkcie 1aa, czyli jako drugi punkt, a więc bardzo wysoko… jako pomoc pokrzywdzonym jest wskazana wypłata kompensaty. Czyli mowa jest o tym, że z funduszu będą dokonywane wypłaty kompensaty, o której mowa w ustawie o państwowej kompensacie przysługującej ofiarom niektórych czynów zabronionych.

Ponadto w §19, który jest przepisem upoważniającym ministra sprawiedliwości do wydania rozporządzenia, dodaje się pkt 1a, który stanowi, że minister sprawiedliwości określi w rozporządzeniu tryb dokonywania wypłat kompensaty, o której mowa w ustawie o państwowej kompensacie przysługującej ofiarom niektórych czynów zabronionych. Ponieważ jest to przepis, który dotyczy zmian dokonywanych w ustawie budżetowej, proponuje się zmianę art. 6 w zakresie vacatio legis, tak żeby przepisy odnoszące się do tej zmiany zasad wypłacania kompensaty weszły w życie z dniem 1 stycznia 2022 r. Oczywiście w zależności od tego, kiedy ustawa wchodziłaby w życie. Chodzi przede wszystkim o to, żeby to był 1 stycznia, czyli żeby uprawnione jednostki sporządzające budżet przewidziały zmianę zasad finansowania kompensaty, tak aby nie była ona już regulowana w części 15, lecz w części 37 budżetu i nie razem z innymi odszkodowaniami czy kwotami, tylko odrębnie, w ramach pomocy pokrzywdzonym.

To są te, powiedziałabym, dosyć… no, bardzo istotne zmiany. Prawdopodobnie ministerstwo będzie miało trudność, aby na bieżąco się do nich ustosunkować, ale w trakcie drugiego czytania na pewno można by było ewentualnie wprowadzić do tego jakieś zmiany, uszczegółowienia bądź jakieś nowe uwagi.

Pozostałe poprawki mają charakter precyzujący ten projekt i usuwają z niego pewne zbędne kwestie, przede wszystkim kwestię, która była wpisana, a mianowicie termin na rozpatrzenie przez sąd wniosku o zabezpieczenie. Jak słusznie wskazano w 2 opiniach, termin taki jest określony w kodeksie postępowania cywilnego i jest on bardzo krótki, krótszy niż ten, który my wskazaliśmy w projekcie. Wobec tego termin dotyczący rozpatrzenia wniosku o zabezpieczenie został z projektu usunięty.

Myślę, że to już wszystko. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:

Dziękuję bardzo za te szczegółowe wyjaśnienia, ale bardzo przydatne, te poprawki faktycznie są istotne.

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę, pan senator Czerwiński. Potem pan senator Komorowski i pan marszałek Borusewicz.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Ja bym chciał, jeżeli to jest możliwe, uzyskać opinię przedstawiciela resortu co do tego projektu, ale łącznie z tymi zmianami bardzo daleko idącymi, jeśli chodzi o źródło finansowania kompensat, umiejscowienie tego źródła, bo to niejako w innym świetle przedstawia ten projekt.

Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:

Dobrze, dziękuję. To może później poprosimy o odpowiedź, a teraz proszę pana senatora Komorowskiego.

Panie Senatorze, nie słyszymy.

(Senator Marek Komorowski: Już słychać, tak?)

Teraz słychać. Proszę bardzo.

Senator Marek Komorowski:

Panowie Przewodniczący…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…Którzy pracują w tym momencie zdalnie… Chodzi o to, żebyśmy mogli otrzymać na e-maila te zgłaszane nowe propozycje, ponieważ tutaj mamy na drugim…

Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:

Mamy kłopot z łącznością, chociaż podstawową uwagę usłyszeliśmy.

Dobrze. To może teraz, Panie Senatorze Komorowski, oddam głos panu senatorowi Borusewiczowi, a później ewentualnie wrócimy do pana.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ponieważ przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości stwierdził, że dlatego jest tak mało rekompensat… No, bo rzeczywiście te ponad 300 tysięcy w zasadzie pokazuje, że ten przepis prawa w tym zakresie nie działa. Ponieważ przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości stwierdził, że tak mało, bardzo mało jest wniosków, to ja się zapytam: a dlaczego jest tak mało wniosków. Pytam, bo według mnie są przecież jakieś tego stanu rzeczy przyczyny. Czy analizowaliście, dlaczego jest tak mało wniosków o rekompensaty, czy nie analizowaliście? Jeżeli tak, to proszę spróbować krótko powiedzieć, jakie są przyczyny tego, że tak mało wniosków o rekompensaty wpływa.

Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że to także do pana jest pytanie, wcześniej było pytanie pana senatora Czerwińskiego.

Tak że bardzo proszę przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości o odpowiedź.

Zastępca Dyrektora Departamentu Funduszu Sprawiedliwości w Ministerstwie Sprawiedliwości Jakub Tietz:

Proszę państwa, jeżeli chodzi o przyczynę małej ilości wypłacanych kompensat, to wynika to z niskiej liczby składanych wniosków. Sądy uwzględniają znaczącą większość składanych wniosków. Zatem jest brak… No, my pracujemy nad tym, aby świadomość społeczeństwa wzrosła, świadomość istnienia takiej możliwości. Za kilka dni, dosłownie pod koniec lutego, zaczyna się Tydzień Pomocy Ofiarom Pokrzywdzonym Przestępstwem i jest organizowana akcja kampanijna. Jak co roku zgłoszą się setki osób. Prawdopodobnie nie tylko do organizacji świadczących pomoc ze środków Funduszu Sprawiedliwości, ale też do innych organizacji adwokackich, do izb innych zawodów prawniczych. Tam te osoby powinny uzyskać informację o takiej możliwości. Jeżeli uzyskają taką informację, to być może zdecydują się na złożenie takich wniosków do sądu.

Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:

Dziękuję bardzo.

Jeśli można, chciałbym też kilka słów na ten temat powiedzieć. No, przede wszystkim wydaje mi się, że skierowanie czy nakierowanie tej ustawy na Fundusz Sprawiedliwości jest jak najbardziej zasadne – nie na budżet państwa, tylko na Fundusz Sprawiedliwości. Ten fundusz dysponuje ogromnymi środkami i te środki w znikomej części przeznaczane są dla ofiar przestępstw oraz na pomoc postpenitencjarną, bo takie było założenie, kiedy powoływany był ten fundusz. Już nie chcę tu w tej chwili politykować i opowiadać, na co przeznaczane są środki tego funduszu, ale w zdecydowanej większości nie na te cele, do których ten fundusz był powołany. W każdym razie pieniądze tam są. Tak więc takie rozwiązanie, jakie tutaj zostało zaproponowane, jest chyba najbardziej zasadne.

A co do… Mamy tam niejako dwie grupy celów. Jedna grupa celów dotyczy, jak powiedziałem, pomocy postpenitencjarnej. Tutaj można powiedzieć, że organy administracyjne, Ministerstwo Sprawiedliwości poprzez swoje agendy, służby więziennicze mają dokładną informację dotyczącą tego, kto wychodzi z więzienia i jakie ma problemy. Jeżeli zaś chodzi o pokrzywdzonych, którzy powinni wystąpić, a nie występują, bo jest słaba wiedza na ten temat, to tutaj mogę tylko tyle powiedzieć, że to jest kwestia całej akcji informacyjnej, sposobu wykorzystania w tym celu różnych środków, tak żeby świadomość obywateli w tym zakresie zwiększyć. Ale to na pewno jest jeszcze przed nami, przed ministerstwem i przed tym funduszem. Tak że tyle w tej sprawie.

Proszę bardzo, czy są jeszcze jakieś głosy?

Jeżeli nie, to proponuję przejść do głosowania.

Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, przepraszam bardzo, pan Michał Hara, przedstawiciel rzecznika praw obywatelskich jeszcze chciał coś dodać.

Proszę.

Naczelnik Wydziału do spraw Legislacyjnych i Ustrojowych w Zespole Prawa Karnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Michał Hara:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Dosłownie bardzo krótko. Chciałbym wszystkim podziękować za zajęcie się przez Senat jakże istotnym tematem.

Tutaj całkowicie rację trzeba przyznać panu przedstawicielowi Ministerstwa Sprawiedliwości co do tego, że mała liczba kompensat wynika z małej liczby wniosków. Dlatego tak istotna w tym projekcie jest m.in. zmiana przepisów kodeksu postępowania karnego, która obliguje organy państwowe do pouczenia pokrzywdzonego o tym, że ma prawo do dochodzenia kompensaty i dochodzenia zaliczki do tej kompensaty, co na pewno przełoży się na zwiększenie liczby tych wniosków.

Jeśli zaś chodzi… Przede wszystkim chcielibyśmy także poprzeć propozycję wykreślenia poprawki do art. 12a ustawy o kompensacie, bo rzeczywiście wprowadzałaby ona dłuższy termin niż ten obowiązujący obecnie.

Odnosząc się zaś do kwestii przeniesienia źródła wypłaty kompensat z ogólnych środków Skarbu Państwa na środki Funduszu Pomocy Postpenitencjarnej i Pomocy Pokrzywdzonym, to chciałbym powiedzieć, że oczywiście jest to zasadne, bo po to ten fundusz został wprowadzony. Jednak pewną, jak pani mecenas wskazała, niefortunną konsekwencją tego rozwiązania byłoby to, że zaczęłoby ono obowiązywać najwcześniej od 1 stycznia 2022 r., czyli de facto za rok. Zastanawiam się, czy byłaby jakaś szansa tak skonstruować przepisy, żeby jednak aż tak nie odsuwać w czasie wejścia w życie tych zmian. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze zgłosił się pan senator Komorowski, ponownie. Proszę.

Senator Marek Komorowski:

Panie Przewodniczący, ja chciałbym tylko dokończyć. No, z tego względu, że nie otrzymaliśmy na e-maila tych nowych propozycji – one trochę daleko zmierzają – ja bym wnosił o przełożenie tego punktu na następne posiedzenie komisji. Chodzi o to, żebyśmy mogli się zapoznać z tymi nowymi propozycjami, jak również może z dodatkową opinią ministerstwa w tym zakresie. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:

Dziękuję bardzo.

No, ja mogę tylko powiedzieć, że te poprawki nie są jakoś szczególnie skomplikowane. One po prostu mówią o tym, że wypłaty będą dokonywane z Funduszu Sprawiedliwości.

Ale proszę bardzo, przedstawiciel wnioskodawców. Proszę.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, my tutaj troszkę jesteśmy… Jest to następstwo tego, że czekaliśmy cały czas na Ministerstwo Sprawiedliwości, na to, że przedstawi swoje propozycje. Ja jeszcze w zeszłym tygodniu wysłałem kolejne pismo do Ministerstwa Sprawiedliwości, bo nie chcieliśmy tego robić poza resortem. Te poprawki nie są skomplikowane, możemy je odczytać. Ja stawiam wniosek, żebyśmy dzisiaj procedowali ten projekt. A na przyszłość mam prośbę do przedstawicieli strony rządowej, żeby jednak poważnie nas traktowała. No, w tej sprawie czekaliśmy 8 miesięcy, ja wysłałem kolejny monit, który i tak nic nie dał, w sensie nie zostało przedstawione na piśmie stanowisko resortu.

Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:

Proszę państwa, ja rozumiem i też uważam, że one nie są…

Czy pan senator Komorowski… Ponieważ to jeszcze nie jest ostateczne przyjęcie tego projektu ustawy, o ile w ogóle zyska ona aprobatę tutaj, na posiedzeniu komisji… To nie jest ostateczne przyjęcie, bo przecież ten projekt zostanie skierowany pod obrady, a do obrad są jeszcze 2 tygodnie i w tym czasie ministerstwo może wnieść różnego rodzaju zmiany i poprawki. No więc czy pan senator Komorowski, że tak powiem, obstaje przy tym, żeby…

Senator Marek Komorowski:

Decyzja należy do pana przewodniczącego. Jednak jest to też taka uwaga na przyszłość, że jak pracujemy zdalnie i państwo na bieżąco otrzymują propozycje nowych poprawek, to żebyśmy my również otrzymywali te nowe propozycje na e-maile. Ja mam akurat 2 urządzenia otwarte, odbieram i transmisję, i pocztę, i cały czas przyglądam się, czy coś na e-maila przychodzi z biura Senatu, z komisji odnośnie do nowych propozycji. Jednak decyzja należy oczywiście do pana przewodniczącego.

Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Rzeczywiście ma pan rację, zwłaszcza jeśli są jakieś bardziej istotne poprawki, to one powinny być przekazane. Ja mam tutaj taką prośbę. Skoro tego rodzaju poprawki zawsze przechodzą przez Biuro Legislacyjne, to pamiętajmy o tym, że one powinny być rozesłane przed posiedzeniem. No, my nie zawsze do końca wiemy, kto będzie pracował zdalnie, chociaż oczywiście wcześniej senatorowie są o to pytani. No, ale przynajmniej ci, którzy potwierdzili, że obradują zdalnie, niech otrzymują tego rodzaju propozycje, które przecież nie padają w czasie posiedzenia komisji, bo tak też może być, tylko są wcześniej przygotowywane.

Proszę państwa, przejdziemy wobec tego do głosowania nad tą inicjatywą. Z tym że poprawki, jak słyszę od pani, to nie są autopoprawki, to są poprawki, nad którymi będziemy głosowali osobno. Ja bardzo proszę panią mecenas o to, żeby po kolei je przedstawiała, będziemy kolejno nad nimi głosować, a potem nad projektem ustawy w całości.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Szanowni Państwo, pierwsza poprawka to była uwaga Ministerstwa Sprawiedliwości. Ona ma charakter redakcyjny, ma na celu spowodowanie, żeby przepis był bardziej czytelny. Poprawka tylko redakcyjna.

Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:

Tak jest. Dziękuję.

Proszę bardzo, kto jest za poprawką nr 1?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o dodanie głosów zdalnych.

27 głosów za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Dziękuję.

Przechodzimy do poprawki drugiej.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Poprawka druga była zgłoszona jako uwaga Sądu Najwyższego. Wskazano, że dobrze by było, żeby wyznaczyć termin dla sądu drugiej instancji, który będzie rozpoznawał apelacje, tak aby to był termin 3 miesięcy od dnia jej wniesienia. Tutaj, w projekcie, jest tylko doprecyzowanie w art. 8, zgodnie z którym rozpoznanie sprawy o przyznanie kompensaty miałoby nastąpić nie później niż w terminie 6 miesięcy. Następnie jest apelacja i tutaj Sąd Najwyższy proponuje, żeby tu były 3 miesiące. Zaznaczam, że jeżeli chodzi o zabezpieczenie, to wejdzie w życie termin z kodeksu postępowania cywilnego, a tam jest zapisane „niezwłocznie”, co oznacza bardzo szybki termin. Chodzi o to, żeby całą tę ścieżkę rozpoznawania spraw o kompensatę przyspieszyć, w związku z czym 6 miesięcy ma sąd pierwszej instancji, co do zabezpieczenia, to aktualny jest tryb k.p.c. i terminy tam określone, a na apelację są 3 miesiące. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za poprawką nr 2?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

I proszę o dodanie zdalnych.

20 głosów za, nikt nie był przeciw, 7 senatorów się wstrzymało.

Poprawka została przyjęta.

Poprawkę trzecią proszę przypomnieć.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Szanowni Państwo, poprawki trzecia, piąta i siódma to są wiążące się ze sobą zmiany, a dotyczą zasad wypłaty kompensaty. Nie chodzi o zwiększenie tych kwot, nie chodzi o to, żeby żądać od Skarbu Państwa jakichś dodatkowych pieniędzy, chodzi o przemieszczenie ich w ramach budżetu Ministerstwa Sprawiedliwości, o to, żeby wypłaty były wykonywane bezpośrednio przez ministra sprawiedliwości. Oczywiście orzekają sądy, natomiast wypłata dokonywana jest z funduszu pomocy pokrzywdzonym. Chodzi o przeniesienie tych pieniążków. Tutaj przedstawiciel rzecznika praw obywatelskich mówił o tym, że termin wejścia w życie tych przepisów, planowany właśnie w poprawce siódmej, jest zbyt odległy. Szanowni Państwo, jest może odległy, ale jest racjonalny, dlatego że skrócenie tego terminu wiązałoby się z potrzebą zmiany ustawy budżetowej, a już sama propozycja przeniesienia zmiany zasad finansowania, przeniesienia tych środków, jest, jak rozumiem, dyskusyjna dla Ministerstwa Sprawiedliwości. Skrócenie tego terminu nie wydaje się możliwe nawet ze względu na tok legislacyjny, który wiąże się najpierw z uchwaleniem projektu przez Senat, potem wniesieniem do Sejmu i ewentualnych prac Sejmu. Wydaje się, że termin wcześniejszy nie jest możliwy. Poza tym ważne było to, żeby wskazać, że chodzi o 1 stycznia, bo to są jednak przepisy budżetowe, które trzeba zaplanować, wydatki, dochody funduszu są planowane, zapisane w ustawie budżetowej. Tak że stąd ten termin.

Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:

Dziękuję bardzo.

Czyli tutaj, jak rozumiem, głosujemy łącznie nad poprawkami trzecią, piątą i siódmą. Tak?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak, tak.)

Proszę bardzo, kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

I proszę o dodanie zdalnych.

18 głosów za, 1 – przeciw, 9 senatorów się wstrzymało.

Poprawki zostały przyjęte.

Teraz poprawka czwarta.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Poprawka czwarta jest efektem wskazania, ponieważ chcieliśmy w jakiś sposób zmienić ustawę o kompensacie… Inaczej, chodziło przede wszystkim o ten walor informacyjny, ale norma prawna powinna zawierać przede wszystkim normę prawną, przepis nie może mieć charakteru informacyjnego. W związku z tym przepis dotychczasowy art. 12a został uznany przez opiniujących za niewłaściwy. On właśnie nie zawiera tej normy prawnej, tylko ma pewien walor informacyjny. Dlatego też przepis ten został zmieniony, jako nowy art. 8a. I ten przepis będzie miał charakter materialny, będzie stanowił, że osobie uprawnionej przysługuje prawo wystąpienia z wnioskiem o udzielenie zabezpieczenia roszczenia o przyznanie kompensaty. Wtedy ustawa o kompensacie będzie wprost zawierała materialny przepis, zawierający wskazanie dla osoby uprawnionej, że ma ona prawo wystąpienia z wnioskiem o udzielenie zabezpieczenia, co oczywiście już konkretnie jest uregulowane w kodeksie postępowania cywilnego. Czyli chodzi o zawarcie przepisu regulującego to, że tym osobom, które starają się o kompensatę, przysługuje prawo do zabezpieczenia roszczenia. Jednak oczywiście ten przepis ma niejako swoją konsekwencję, taką, że w art. 2 w kodeksie postępowania cywilnego, w art. 7531 dodaje się ten przepis, który mówi… Tam już jest taki przepis, że jest przyznawana kompensata przysługująca ofiarom…

Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:

Dobrze, rozumiemy.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Chodzi o spięcie tych przepisów…)

Proszę bardzo…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: …tak, żeby ustawa o kompensacie łączyła się z k.p.c.)

Głosujemy nad poprawką czwartą.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

19 głosów za, nikt nie był przeciw, 9 senatorów się wstrzymało.

Poprawka czwarta została przyjęta.

I została nam jeszcze poprawka szósta.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Poprawka szósta ma charakter precyzujący, to jest poprawka Sądu Najwyższego.

Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:

Dobrze, dziękuję.

Kto jest za poprawką szóstą?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki łączne.

24 głosy za, nikt nie był przeciw, 4 senatorów się wstrzymało.

W ten sposób przyjęliśmy wszystkie poprawki i głosujemy nad projektem ustawy w całości wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o zsumowanie.

18 głosów za, 6 – przeciw, 4 senatorów się wstrzymało.

Inicjatywa ustawodawcza zyskała pozytywną opinię, rekomendację, została przyjęta wraz z tymi poprawkami, które zostały tutaj przedstawione.

Dziękuję i przechodzimy do punktu…

(Głosy z sali: Sprawozdawca.)

A, przepraszam, sprawozdawca. No, sprawozdawcą będzie, jak sądzę…

(Głos z sali: Senator Kwiatkowski.)

Tak, pan senator Kwiatkowski. Chyba że są inne kandydatury. Nie widzę innych zgłoszeń. Dziękuję.

Punkt 3. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego (druk senacki nr 187)

Przechodzimy zatem do ostatniego punktu, który początkowo był punktem drugim w porządku obrad, a teraz jest trzecim; druk nr 187. To pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego.

Do reprezentowania komisji w dalszych pracach upoważniony został pan senator Kazimierz Ujazdowski. Proszę pana senatora o przedstawienie tego projektu.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

To jest efekt naszych prac komisyjnych nad prawem dotyczącym odszkodowań dla osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego i następstwo rekomendacji rzecznika praw obywatelskich. Otóż chodzi o to, iż krąg osób represjonowanych przez instytucje państwa radzieckiego na terenie obecnego terytorium Rzeczypospolitej, a także terytorium należącego do Rzeczypospolitej wyznaczonego traktatem ryskim… Wiemy o tym, że represje miały miejsce także na terenie obszarów wyznaczonych przez traktat ryski, od lipca 1944 r. do grudnia 1956 r. Tak przyjmuje ustawodawca w rozmaitych miejscach, w rozmaitych aktach prawnych. One miały miejsce na jednym i na drugim obszarze, natomiast ustawa regulująca odszkodowanie ustanawia ograniczenie w postaci domicylu i daje prawa odszkodowawcze wyłącznie tym osobom, które mieszkają bądź w chwili śmierci mieszkały na terenie Polski w obecnych granicach. To wyłącza z możliwości dochodzenia odszkodowań tych, którzy mieszkali, a w rzeczywistości, po represjach zmarli na terenie ziem wyznaczonych przez traktat ryski. Rzecznik praw obywatelskich, a także kilku senatorów postulowali o to, aby to ograniczenie w postaci domicylu znieść. Stąd inicjatywa przedłożona przez Komisję Ustawodawczą, którą rekomenduję.

Jest jedna propozycja poprawki ze strony Biura Legislacyjnego, wskazująca na sąd właściwy dla procedury odszkodowawczej dla osób, które nie mają dzisiaj domicylu na terenie Rzeczypospolitej Polskiej, a mogłyby skorzystać z uprawnień odszkodowawczych. Pan mecenas ją przedstawi, ja chcę tylko zasygnalizować, że wedle tej propozycji poprawki Biura Legislacyjnego to sąd okręgowy właściwy dla Warszawy-Pragi byłby sądem właściwym dla rozpatrywania wniosków odszkodowawczych w tej sprawie. To tyle.

Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:

Dziękuję bardzo.

Może teraz prosiłbym przedstawiciela Biura Legislacyjnego o zaprezentowanie… Ja rozumiem, że pan senator Ujazdowski przejmuje tę propozycję poprawki jako autopoprawkę, żeby nie komplikować sprawy, ale przedstawmy, jak ona będzie tu ulokowana w tym projekcie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Poprawka zmierzałaby, tak jak pan senator powiedział, do umożliwienia osobom, o które rozszerza się uprawnienie, złożenia żądania odszkodowania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Poprawkę proponuje się zredagować w następujący sposób: w art. 1 wyrazy „zdanie pierwsze otrzymuje brzmienie” zastępuje się wyrazami „zdanie pierwsze i drugie otrzymuje brzmienie”, oraz dodaje się zdanie drugie w brzmieniu: żądanie odszkodowania i zadośćuczynienia należy zgłosić w sądzie okręgowym, w którego okręgu zamieszkuje osoba składająca żądanie, a jeżeli osoba składająca żądanie nie ma miejsca zamieszkania w Polsce – w Sądzie Okręgowym Warszawa-Praga w Warszawie. Sąd ten jest właściwy do rozpoznania sprawy. Ta poprawka jest analogiczna, spójna z art. 2 ust. 3 zmienianej ustawy, która również przewiduje, że jeżeli nie można ustalić osoby uprawnionej, no to ten sąd jest właściwy do rozpoznania sprawy. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:

Dobrze, dziękuję bardzo.

Bardzo bym prosił teraz o zabranie głosu przedstawiciela Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Jest z nami chyba pani dyrektor Monika Kalinowska.

Dyrektor Departamentu Współpracy ze Stowarzyszeniami i Ewidencji w Urzędzie do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Monika Kalinowska:

Witam serdecznie, Panie Przewodniczący. Witam panów.

Stanowisko szefa urzędu zostało do państwa przesłane. Zasadniczo szef urzędu przychyla się do idei, jaka przyświecała rzecznikowi praw obywatelskich w związku z wystąpieniem z tą inicjatywą. Jeśli chodzi o samą redakcję, to my mamy wątpliwości, czy sposób zaprezentowania idei jest słuszny i czy nie doprowadzi on do tego, że osoby, które na skutek represji poniosły śmierć np. na terytorium Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich, nie będą objęte tą poprawką. No więc generalnie szef urzędu popiera intencję, ale co do kwestii dopracowania samego brzmienia, to tutaj mamy właśnie taką wątpliwość, o której przed chwilą wspomniałam. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, otwieram dyskusję.

Czy są jakieś głosy dotyczące tego projektu?

Nie widzę zgłoszeń…

(Głos z sali: Jest…)

Jest? Pan senator Komorowski?

Proszę bardzo.

Senator Marek Komorowski:

Panie Przewodniczący, ja chciałbym podziękować, bo dostałem właśnie, dwukrotnie, wykaz wniosków na e-maila, na pocztę. Tak że dziękuję bardzo. Wszystkie te wnioski mam, tak że chciałbym podziękować za szybką reakcję, bo do tego punktu dostałem na skrzynkę zestaw poprawek, myślę, że nie tylko ja. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:

Dziękuję bardzo.

Dziękuję tutaj za szybką reakcję biura.

Proszę bardzo, czy są jeszcze jakieś inne…

Dobrze, mamy tutaj zgłoszenia ze strony 2 przedstawicieli instytucji zewnętrznych, najpierw pan Michał Hara z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, a potem pan dyrektor Konrad Marciniak z Departamentu Prawno-Traktatowego w MSZ.

Proszę bardzo, pan Michał Hara.

Naczelnik Wydziału do spraw Legislacyjnych i Ustrojowych w Zespole Prawa Karnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Michał Hara:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ponownie dziękuję za przychylne rozpoznanie wniosku rzecznika praw obywatelskich o podjęcie inicjatywy ustawodawczej. Zaprezentowany projekt, odpowiada w całości na wskazane przez rzecznika wątpliwości i w tym zakresie jak najbardziej go popieram.

Jednak chciałbym przypomnieć także, że w dniu 9 kwietnia zeszłego roku rzecznik praw obywatelskich złożył wniosek do pana marszałka Senatu dotyczący innej nowelizacji ustawy, tzw. ustawy lutowej, czyli ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń, którą właśnie teraz państwo senatorowie omawiają. Wydaje mi się zasadne rozważenie, czy tych 2 wniosków nie połączyć, czy – skoro już ta ustawa będzie nowelizowana – nie rozważyć zasadności także drugiej nowelizacji, o której wspominał rzecznik praw obywatelskich. A nowelizacja ta miałaby dotyczyć art. 8a ustawy, a konkretnie art. 8a ust. 1 przyznającego prawo do odszkodowania także osobie, która nie została pozbawiona wolności, ale została siłą wcielona do pełnienia służby wojskowej w okresie od dnia 1 listopada 1982 r. do dnia 28 lutego 1983 r. Wniosek rzecznika sprowadza się w istocie do tego, żeby zbadać, jaka jest zasadność utrzymywania tak konkretnego i tak wąskiego w istocie okresu, w którym powołanie przymusowe do służby wojskowej dawałoby podstawę do dochodzenia odszkodowania lub zadośćuczynienia. W wielu przypadkach, także związanych z wprowadzeniem stanu wojennego w Polsce, ale już poza tym 3- czy 4-miesięcznym okresem, o którym mowa w przepisie, osoby były wcielane siłą do wojska, nie dlatego, żeby zasilić siły zbrojne, tylko po to właśnie, żeby wobec tych osób skierować represje. Stąd też rzecznik postulował… sugerował, czy nie należy np. zrezygnować z tego czasookresu i po prostu w całym okresie obowiązywania ustawy, pobór do wojska także mógłby dawać podstawę do dochodzenia odszkodowania lub zadośćuczynienia.

Od razu, wyprzedzając pewnie zastrzeżenia, pozwolę sobie zaznaczyć, że jednak musi to być szkoda lub krzywda z tym związana, więc nie każde oczywiście wezwanie czy pobór do służby wojskowej w tym okresie od razu, automatycznie dawałoby podstawę do odszkodowania lub zadośćuczynienia. Wnioskodawca musiałby oczywiście taką krzywdę lub szkodę wykazać. Ale wydaje się, że tak specyficznie i krótko zakreślony okres, o którym mowa w art. 8a ust. 1 ustawy, jest w tym momencie nieuzasadniony. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:

Dziękuję bardzo.

No, ale to pan tutaj otwiera puszkę Pandory po prostu. To jest znaczące rozszerzenie. Jeżeli już, to de lege ferenda. No, w każdym razie nie przy tej ustawie. Tak sądzę.

Teraz pan dyrektor Konrad Marciniak z MSZ. Proszę.

Dyrektor Departamentu Prawno-Traktatowego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Marciniak:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Chciałbym tutaj odnieść się do tego, MSZ również zgłaszał uwagi do tego projektu. Nie wiem, czy pan przewodniczący, państwo senatorowie życzyliby sobie, żebym chociaż w skrócie odniósł się do tych uwag.

(Rozmowy na sali)

Halo?

(Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski: Tak, tak. Czy pan już skończył?)

Chciałbym zapytać, czy mógłbym przypomnieć czy zwrócić uwagę na kilka uwag MSZ.

(Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski: To pan będzie przedstawiał te uwagi, czy…)

To ja może zwrócę uwagę na to, że MSZ zgłosił 3 uwagi. Po pierwsze, chciałbym wskazać, że słusznościowe podstawy tej nowelizacji nie były kwestionowane.

Po drugie, zwracaliśmy uwagę, że proponowane sformułowanie w art. 8 ust. 2a, a więc „terytorium Polski w granicach ustalonych w Traktacie Ryskim” może być problematyczne. O ile bowiem nie budzi wątpliwości to, że traktat ryski w istocie ustalił granice Polski – odwołując się już do dzisiejszej terminologii – z Ukrainą i Białorusią, o tyle granica polsko-litewska nie została w nim ustalona. Art. 3 traktatu ryskiego wskazywał, że granica między Polską a Litwą ma być ustalona, co w zasadzie w formule porozumienia się nie stało. Uchwałą ambasadorów, a więc organu funkcjonującego na mocy traktatu wersalskiego w 1923 r. ta granica została ustalona. Ale nie w traktacie ryskim. I w tym sensie, mimo że to sformułowanie o granicach czy terytorium Polski ustalonym w traktacie ryskim już w tej ustawie czy w jej wcześniejszych wersjach funkcjonowało, to wydaje się, że tak bardzo formalnie interpretując to pojęcie, wykluczałoby ono Litwę czy niektóre terytoria litewskie, ponieważ ta granica nie została ustalona w traktacie ryskim.

No i wreszcie po trzecie… To już jest spoza mojej kompetencji, ale MSZ zwracał na to uwagę. Choćby po to, żeby wskazać, że przyjęcie tego typu rozwiązania, zgodnie z którym obywatele innych państw, Białorusi, Ukrainy, być może Litwy, gdyby taka byłaby intencja ustawodawcy, choć zgodnie z tym, co przed chwilą powiedziałem, mogłoby to wymagać pewnych zmian ustawowych… No, to może spowodować, że obecni obywatele tychże państw mogą czy to w sensie politycznym, czy w sensie prawnym doznać negatywnego traktowania ze strony swoich obecnych państw. Mogłoby to prowadzić do sytuacji, w której jako obywatele teraz innych państw otrzymywaliby finanse z Polski. No więc wydaje się, że przyjęcie tych rozwiązań może mieć pewne implikacje polityczne, zarówno międzypaństwowe, jak i dla obywateli tych innych państw. Ewentualnie moi koledzy z Ministerstwa Spraw Zagranicznych mogliby rozwinąć pewnie ten temat. Dziękuję uprzejmie.

Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:

Dziękuję bardzo.

No więc tak, jeśli chodzi o pierwszą uwagę, to była ona pozytywna dla idei, a jeśli chodzi o trzecią, to ona w zasadzie tę ideę deprecjonuje, bo wynika z niej, że mogą nastąpić jakieś reperkusje, negatywne skutki dla Polaków żyjących za wschodnią granicą, wtedy, kiedy oni się zgłoszą, otrzymają jakieś pieniądze itd. Wynikałoby z tego, że lepiej nie przyjmować tej ustawy. No, wydaje mi się, że tak daleko chyba nie powinniśmy się posuwać. Przecież w tym wypadku nie chodzi o represje, które są stosowane przez obecne władze, tylko przez władze, których już nie ma, i przez państwo, którego już nie ma.

Jeżeli chodzi o tę drugą uwagę, czyli kwestię granicy z Litwą, to może pan senator Ujazdowski chciałby w tej sprawie coś powiedzieć.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja podtrzymuję poparcie dla projektu wraz z tą propozycją poprawki Biura Legislacyjnego z następującą argumentacją. Sformułowanie „obszar wyznaczony przez traktat ryski” nie jest postulowane, tylko jest obecne w prawie, więc chcemy rozwiązania koherentnego i nie chcemy go korygować. Rząd nie przedstawia żadnej propozycji rozszerzającej obszar, na którym miały miejsce represje radzieckie, chociaż on wykraczał poza ziemie traktatu ryskiego. Nie przedstawia, w związku z tym ja nie mogę uznać tych uwag, że projekt jest tu zbyt skromny, bo nie mamy żadnej alternatywy. Tak? No, podniesiemy do prześladowań, które miały miejsce np. w Moskwie? No więc trzymamy się kategorii obecnych w prawie.

Chcę też zwrócić uwagę, że polskie władze finansują, sprawiając korzyści obywatelom państw sąsiadujących z Rzecząpospolitą, obywatelom o polskim rodowodzie, choćby programy stypendialne dla naukowców i dla młodzieży. Są to programy dobrowolne, bo przecież my nie zmuszamy do pobierania środków, nie wymuszamy tego. To są programy o charakterze dobrowolnym. Także to roszczenie jest dobrowolne. A zatem poruszałbym się w granicach tych pojęć, które zostały sformułowane, a jednym z nich jest obszar wyznaczony przez traktat ryski. To jest w ustawie, tylko że jest ta reguła domicylu, tak że tylko ci, którzy po represjach przyjechali do Polski i umarli w Polsce, mogą z tego skorzystać. No więc…

(Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski: Dziękuję bardzo.)

…rozwiązanie skromne, ale racjonalne.

Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

No, ja powiem to, co mówiłem przy poprzednich ustawach, kiedy pojawiały się pewne uwagi przy generalnie jakimś tam pozytywnym nastawieniu agend rządowych. Otóż my zaczynamy proces legislacyjny, więc jeżeli pojawią się jakieś sensowne propozycje poprawek, które by to doprecyzowywały, to przecież wszyscy będziemy na nie otwarci. Ta ustawa jeszcze nie jest przyjmowana przez Senat. Będziemy chcieli włączyć to prawdopodobnie na najbliższym posiedzeniu, które jest za 2 tygodnie, więc jest jeszcze czas, żeby takie propozycje zgłosić.

Pan senator Gogacz. Proszę.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze Przedstawicielu Wnioskodawców!

Jeżeli chodzi o dokument zawierający ocenę skutków regulacji, to ten dokument datowany jest na 13 sierpnia 2020 r. W punkcie szóstym tegoż dokumentu, „Wpływ na sektor finansów publicznych”, nadmienia się, że jest problem, jeżeli chodzi o wymierne podejście do liczby osób itd. Niemniej jednak na końcu tej strony z opisem wpływu na finanse, w ostatnim akapicie jest taki zapis: „szacunek wysokości wydatków budżetu państwa zostanie uzupełniony na dalszym etapie procesu legislacyjnego po uzyskaniu – i tu się wymienia – kluczowych danych, tj. liczby osób” itd., itd. Co prawda, wcześniej jest informacja, że będą stosowane najróżniejsze sposoby obliczania, że to nie będzie takie proste, niemniej jednak jest taka informacja, że to zostanie uzupełnione. Moje pytanie: skoro OSR powstał w sierpniu ubiegłego roku, to czy takie pytania zostały wystosowane, czy być może jakieś odpowiedzi na tego typu postawione kwestie zostały uzyskane, czy też nadal jest oczekiwanie? Czy ten zapis w OSR jest już nieaktualny? Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pana mecenasa o przedstawienie odpowiedzi.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Tak jak tutaj, w OSR, zostało napisane, że nad oceną skutków regulacji będziemy pracować, wystąpiliśmy o odpowiednie dane do Instytutu Pamięci Narodowej. Instytut Pamięci Narodowej odpowiedział, zarysował nam przybliżoną liczbę potencjalnych osób i w związku z tym ta informacja będzie mogła być pogłębiona, uzupełniona.

Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:

Dobrze, dziękuję bardzo.

Tak na marginesie, to jaka grupa tu wchodzi w grę?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański: 40 tysięcy.)

40 tysięcy osób.

(Głos z sali: Marszałek Borusewicz.)

Marszałek Borusewicz jeszcze. Proszę bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Przede wszystkim, co do propozycji pana Michała Hary z biura rzecznika, chciałbym powiedzieć, że oczywiście powinniśmy próbować regulować stosowanie poboru do wojska jako represji, poboru choćby w latach siedemdziesiątych, bo było kilka takich poborów do wojska, o których pamiętam. Jednak to nie w tej ustawie, materia tej ustawy dotyczy czegoś kompletnie innego. Ja jestem przeciwny dołączaniu zupełnie innych spraw do kompletnie innej ustawy. Tak że to nie przy tej ustawie.

Chcę podziękować Ministerstwu Spraw Zagranicznych za bardzo ciekawy materiał i analizę różnych problemów, jakie ustawa może nieść. Z tym że według mnie większe problemy przyniosła ustawa o Karcie Polaka, która była nowelizowana. Karta Polaka stała się wstępem do obywatelstwa polskiego. To przyniosło większe problemy – tak ja na to patrzę – w stosunkach z państwami sąsiednimi na wschodzie, a także w stosunkach z obywatelami tych państw, z pochodzenia Polakami, którzy występowali o Kartę Polaka. To niosło większe problemy niż, jak myślę, może nieść ta sytuacja. Przypomnę, że Niemcy płaciły rodzinom żołnierzy Wermachtu, którzy potem byli obywatelami polskimi albo otrzymali piątą grupę, albo byli pobrani przymusowo do wojska, a ich rodziny i ewentualnie oni żyli na terytorium dzisiaj należącym do Polski. Niemcy płacili rekompensaty czy wypłacali wsparcie tym żołnierzom czy byłym żołnierzom Wermachtu. No więc taka sytuacja była i ona nawet w okresie PRL nie wywoływała jakichś negatywnych działań ówczesnego rządu. No, dlatego, że pieniądze z Niemiec płynęły do Polski – myślę, że dlatego – a teraz pieniądze z Polski będą płynąć na Ukrainę czy na Białoruś albo na Litwę.

Według mnie problemem jest, mimo że zmierza się za ustawą, która już została wprowadzona, z którą została też wprowadzona zasada domicylu, ta nazwa… to sformułowanie: terytorium ustalone w traktacie ryskim. No, faktycznie to akurat nie dotyczyło naszej granicy z Litwą. Ja przypomnę, że najpierw była akcja, czyli tzw. bunt Żeligowskiego i zajęcie przez polskie wojska Wilna, Wilna i części Wileńszczyzny, która teraz należy do Litwy, potem była taka formuła państwowa, Litwa Środkowa, niezależna, a potem to terytorium zostało inkorporowane do Polski, ale znacznie później. I ja też mam tutaj pewne obawy związane z tym, czy sądy, jeżeli już będą procesy, opierając się literalnie na tej ustawie, będą przyznawały rekompensatę także tym osobom, które potem mieszkały na obecnym terytorium Litwy. Ja bym prosił o jakąś próbę rozwiązania prawnego, tak że ze strony MSZ. To trzeba zapisać tak, żeby z jednej strony ustawa jednoznacznie obejmowała osoby represjonowane na tym terytorium, ale z drugiej strony to trzeba tak zapisać, żeby nie zadrażnić stosunku z Litwą, bo tutaj oczywiście może być problem. Nie tyle z Ukrainą, nawet z Białorusią – nie mówię o obecnej Rosji, bo to są terytoria obecnej Ukrainy i Białorusi – co z Litwą. No więc trzeba byłoby się zastanowić, jak można to tak zapisać, żeby sytuacja była jednoznaczna. Popieram tę ustawę, to rozszerzenie możliwości wsparcia finansowego dla tych osób, które mieszkały na tym terytorium. Ale zasada terytorialności też powoduje, na co zwracam uwagę, że takie rekompensaty będą otrzymywać nie tylko Polacy etniczni, nie tylko etniczni Polacy. Jeżeli etniczny Ukrainiec, Żyd czy Białorusin został deportowany i uzasadni, że to w związku z nie tyle walką z systemem radzieckim, bo to jest za mało, ale także z walką o suwerenność i niepodległość Polski, to oczywiście takie rekompensaty też będą mu się należały. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

(Senator Bogdan Borusewicz: Popieram tę ustawę, ale uważam, że trzeba dopracować tę kwestię, o której wspomniałem.)

Dziękuję.

Rozumiem, że wyczerpaliśmy już głosy w dyskusji… A, nie, pan senator Czerwiński.

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący, jestem cierpliwy, mimo że pan mnie nie zauważa, no ale…

Mam jedną uwagę, nazwałbym ją zasadniczą. Otóż w dotychczasowym brzmieniu art. 8 ust. 2a… Ja przeczytam to dokładnie, początek tego zdania zmienionego ma treść: „Uprawnienia określone w ust. 1 przysługują również osobom, mieszkającym obecnie bądź w chwili śmierci w Polsce”… Na razie zostawmy resztę. A teraz to, co my proponujemy: „Uprawnienia określone w ust. 1 przysługują również osobom, mieszkającym obecnie albo w chwili śmierci w Polsce”… Proszę państwa, spójnik „albo” w aktach prawnych to jest tzw. alternatywa rozłączna. To by oznaczało, że my zasadniczo okrajamy zakres podmiotowy tej ustawy, w tym zakresie oczywiście, bo to by oznaczało, że dana osoba, której dajemy uprawnienia, może mieszkać albo w Polsce… znaczy obecnie w Polsce albo w chwili śmierci. Jeśli już, to proponuję spójnik „lub”, on jest najbardziej pojemny i on tyczy przypadków, kiedy może być i to, i to, albo jedno z części alternatywy, prawdziwe. Czyli na pewno w tym miejscu powinno brzmieć to tak: mieszkającym obecnie lub w chwili śmierci w Polsce. I wtedy nie wyłączamy tych, którzy mieszkają obecnie lub w chwili śmierci mieszkali w Polsce. Nie wiem, czy jasno się wyrażam.

Inną kwestią jest to – i tutaj uwaga Ministerstwa Spraw Zagranicznych jest słuszna – że my w pewnym sensie przyzwyczajeni czy też zapatrzeni w dotychczasową treść tego artykułu, a właściwie tego ustępu, sugerujemy się nim i myślimy, że to musi być to sformułowanie, a mianowicie: „w granicach ustalonych w Traktacie Ryskim poza obecnym terytorium Polski”. Ja bym prosił, żeby przed drugim czytaniem legislator się zastanowił, oczywiście łącznie z senatorem wnioskodawcą, czy nie można by po prostu określić tego tak, że chodzi tutaj o granice II Rzeczypospolitej, bo o te granice tak naprawdę chodzi. Wtedy, że tak powiem, oderwiemy się od aktu, który, nawiasem mówiąc, tylko częściowo te granice określał, bo zachodnia czy północna to w ogóle na innych zasadach były ustalane, już nie mówiąc o tej kwestii litewskiej. Czyli będziemy mieli najbardziej ogólne sformułowanie, o to nam chyba chodzi. „Obecne terytorium Polski” lub „terytorium II Rzeczypospolitej”.

Jak mówię, zastosowałbym wszędzie spójniki „lub”, bo one są najbardziej ogólne i obejmują pełen, powiedziałbym, katalog osób uprawnionych.

Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:

No tak.

Pan senator Ujazdowski. Proszę.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Co do tej językowej uwagi, to ja ją przyjmuję, więc tak możemy przyjąć.

Jeśli zaś chodzi o sformułowanie „granice II Rzeczypospolitej”, to nad tym rzeczywiście się zastanowimy, ale to wymaga, no, przeglądnięcia całego ustawodawstwa. No więc nie jestem w stanie odpowiedzieć tak wiążąco w tej sprawie, ale przejrzę inne akty prawne przed drugim czytaniem. To deklarujemy. A językową uwagę akceptuję.

Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:

Dobrze, dziękuję.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja mam jeszcze uwagę. Proszę o głos.)

To jako autopoprawkę…

Pan senator, marszałek Borusewicz. Proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Te uwagi senatora Czerwińskiego uważam za słuszne i proponuję zastanowić się, czy nie należałoby tego zakresu terytorialnego zapisać w taki sposób: granice Rzeczypospolitej w kształcie po 1922 r. Wtedy do końca określilibyśmy te granice. Po III powstaniu śląskim ta granica Polski przedwojennej… No, trudno tu też zastosować pojęcie „przedwojennej”, bo przecież te granice kształtowały się przed II wojną. Według mnie one w ten sposób będą dość dokładnie określone. Po 1922 r. ten kształt granic Polski przedwojennej, II Rzeczypospolitej, on się wtedy ostatecznie ukształtował.

Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:

Dziękuję bardzo.

Ja rozumiem, że wszystkie te uwagi poza kwestią „lub”, „albo”, bo to po prostu wprowadzamy do tego projektu… Czyli zamiana „albo” na „lub” plus ta poprawka wcześniej przedstawiona, którą pan senator przejmuje i wprowadza jako autopoprawkę. Natomiast co do tych granic, to jak rozumiem, jeszcze będzie trwała praca myślowa, żeby to zapisać w sposób właściwy.

Rozumiem, że więcej głosów nie ma.

Zamykam dyskusję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Naczelniku – mówię do pana Michała Hary – jeżeli nie wnosi pan już w tej chwili żadnych konkretnych propozycji, to chciałbym już zakończyć. Co pan na to?

(Naczelnik Wydziału do spraw Legislacyjnych i Ustrojowych w Zespole Prawa Karnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Michał Hara: Panie Przewodniczący, jeśli można, to dosłownie pokrótce.)

Pokrótce, no to, żeby to było pokrótce.

Naczelnik Wydziału do spraw Legislacyjnych i Ustrojowych w Zespole Prawa Karnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Michał Hara:

Odnosząc się do wniosku pana senatora Czerwińskiego, chciałbym powiedzieć, że z tych samych powodów, o których pan senator powiedział, wydaje się, że jedynym możliwym spójnikiem w pierwszym zdaniu, w ust. 2a jest spójnik „albo”. Bo jeśli wprowadzimy tam spójnik „lub”, to dopuszczamy sytuację, w której ktoś jednocześnie obecnie mieszka w Polsce i mieszka w Polsce w momencie śmierci. No, z taką sytuacją nie możemy mieć do czynienia, dlatego właśnie tutaj jest ta rozłączność, bo nie może być tak, że kto jednocześnie spełnia…

Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:

Dobrze, dziękuję. Dziękuję bardzo. Rozumiem, że pan to inaczej interpretuje.

Proszę państwa, ja proponuję tak, zostawmy to tak jak jest w tej chwili. Mamy jeszcze czas, żeby zapytać językoznawców i ewentualnie wprowadzić to w drugim czytaniu. Jeśli w tej chwili, na chybcika, będziemy robić takie rzeczy, to potem może się okazać, że to akurat jest niedobrze.

Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję.

Przechodzimy do głosowania, czyli głosujemy nad tym projektem w całości razem z autopoprawką, która była zaprezentowana przez legislatorów, ale bez innych zmian, bez kwestii granic, bez „albo”, czyli „lub”, tak jak tutaj było, zostaje.

Proszę bardzo, kto jest za przyjęciem tej ustawy?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

A łącznie…

(Rozmowy na sali)

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Przewodniczący, nie weszło mi głosowanie.)

17 głosów za, nikt nie był przeciw, 4 senatorów się wstrzymało.

Projekt został zaakceptowany, przyjęty.

Dziękuję bardzo wszystkim.

Jeśli chodzi o sprawozdawcę, to jak rozumiem, będzie nim pan senator Ujazdowski.

Czy są inne kandydatury? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję wszystkim.

Zamykam posiedzenie.

2-dniowy maraton za nami. Do zobaczenia na najbliższym posiedzeniu.

(Koniec posiedzenia o godzinie 11 minut 48)