Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej (119.)

oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (38.)

w dniu 28 stycznia 2021 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo przedsiębiorców (cd.) (druk senacki nr 200).

(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 06)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dzień dobry państwu.

W imieniu swoim i pani marszałek Koc – pani marszałek jest z nami zdalnie – otwieram posiedzenie połączonych komisji gospodarki i komisji ustawodawczej.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo przedsiębiorców (cd.) (druk senacki nr 200)

Przypominam, że przedmiotem naszej dzisiejszej pracy jest zmiana ustawy – Prawo przedsiębiorców, zawarta w druku nr 200. Kontynuujemy pracę nad tym projektem.

Przypomnę, że na ostatnim posiedzeniu komisji mieliśmy dyskusję w kontekście uwag, wniosków i opinii, które zostały zgłoszone.

Wychodząc naprzeciw wszystkim uwagom, które były podniesione w trakcie tej dyskusji, ja zgłaszam do projektu ustawy w formie autopoprawki w imieniu wnioskodawców zestaw poprawek, które państwo macie przygotowane. Poprawki te przede wszystkim porządkują sprawy terminologiczne – te poprawki są w art. 18a ust. 1. W ust. 2 regulujemy kwestię związaną z tym, że 2-tygodniowy brak opłacenia składki nie obniża podstawy wymiaru składki, tylko ZUS uzupełnia w tym czasie oczywiście zapisy na koncie, na którym naliczone jest świadczenie. Oraz w ust. 3, zgodnie z państwa sugestiami, wprowadzamy limit przychodu, który zarobiła dana osoba w przeciągu pół roku, w wysokości 60 tysięcy zł, uprawniający do skorzystania z tej regulacji. Poprawki zawarte w ust. 4–6 regulują procedurę zgłaszania wniosku.

Czy pan mecenas chce coś dodać do tego, co powiedziałem?

To bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Nie, dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący. Rzeczywiście pan przewodniczący przygotował poprawki, które odpowiadają temu, o czym była mowa na posiedzeniu 2 tygodnie temu – z tego co pamiętam. Dziękuję. Ja nie zgłaszam uwag.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, stanowisko rządu było już przedstawione na poprzednim posiedzeniu, ale gdybyście państwo mieli pytania, to towarzyszy nam zdalnie w posiedzeniu obu komisji pan minister Marek Niedużak wraz z dwójką dyrektorów, tj. panem dyrektorem Andrzejem Guzowskim i panią dyrektor Elizą Wiśniewską.

Otwieram dyskusję.

Oczywiście teraz senatorowie mogą zgłaszać swoje poprawki czy zabierać głos w dyskusji.

Czy ktoś z pań, panów senatorów chce zabrać głos?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Wojciech Piecha:

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja mam pytanie dotyczące tego, ile Zakład Ubezpieczeń Społecznych będzie musiał wyasygnować środków, ażeby uzupełnić te składki, które chcemy obniżyć tym przedsiębiorcom? I czy to będą pieniądze z budżetu? Czy Zakład Ubezpieczeń Społecznych ma takie środki zabezpieczone? I w jakiej wysokości? Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Jest z nami przedstawiciel biura. Jest przygotowana OSR – każdy z nas ją otrzymał – ale oczywiście umożliwię przedstawienie tej informacji.

Bardzo proszę.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marian Fałek:

Marian Andrzej Fałek.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ta zmiana spowoduje, że tu nie będzie kwestii ubytku dochodów do sektora finansów publicznych, tylko trzeba będzie sfinansować te składki. I teraz: z rachunku, który sporządziłem, wynika, że zbiór przedsiębiorców to jest ok. 1,3 miliona osób. Ten zbiór można podzielić na 3 grupy. Pierwsza grupa to są takie podmioty, które rozpoczynają działalność, a udział tych podmiotów jest gdzieś na poziomie 12% zbiorowości. I te podmioty będą płaciły stosunkowo niską składkę. Jest też ok. 5-procentowa grupa podmiotów, które osiągają dosyć wysokie przychody. I one będą płaciły pełną składkę według zasad ustalonych w ZUS. I pozostała grupa, największa, to jest grupa, która będzie miała możliwość płacenia tzw. małego ZUS. I teraz: na podstawie struktury i liczebności całego zbioru oraz rachunków, które sporządziłem, wydaje mi się, że taka przeciętna składka, która będzie opłacana w tym zbiorze, będzie gdzieś na poziomie 607 zł na miesiąc. Jeśli pomnożymy tę składkę przez całą zbiorowość, to będzie kwota ok. 394 milionów zł. I prawdopodobnie wydatki tej wielkości będą konieczne do sfinansowania z budżetu państwa. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Bardzo proszę, pan mecenas… przepraszam, pan senator. A później pan mecenas.

Senator Wojciech Piecha:

Jeszcze jedno pytanie, dotyczące ścieżki legislacyjnej. Bo najpierw jest w Senacie, później w Sejmie, a później znowu trafia do Senatu. I dopiero wtedy trafia do Sejmu i będzie podjęta decyzja, czy ustawa wejdzie w życie. I czy wejdzie w życie przed końcem pandemii, czy już kiedy pandemia się nam skończy? Bo ta ścieżka jest bardzo długa i nie wiadomo, czy w Sejmie…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Senatorze, jak pan wie, kiedy się skończy pandemia, to jest pan bardzo nie tylko mądrym, ale i bogatym człowiekiem.

Pan mecenas. Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Ja tylko w uzupełnieniu tego, co powiedział kolega Fałek, dodam 2 rzeczy i odpowiem panu senatorowi Piesze na pytanie.

Może zacznę od drugiej kwestii. Proszę zwrócić uwagę, że pan senator Kwiatkowski zaproponował w swojej poprawce wydłużenie okresu vacatio legis ustawy do 6 miesięcy. Jak rozumiem, to było spowodowane nie kwestiami pandemicznymi, tylko kwestiami organizacyjnymi. W tych opiniach, które do Komisji Ustawodawczej napłynęły od różnych podmiotów, m.in. z ZUS, wynikało, że ZUS potrzebuje czasu na zmiany, bym powiedział, informatyczne, technologiczne. Chociażby po to, żeby przygotować nowe formularze, tak? No i stąd pan senator przewiduje 6-miesięczny okres vacatio legis, co pozwala twierdzić, że w 2021 r. ustawa nie wejdzie, jeżeli ostatecznie miałaby być uchwalona przez parlament. To jest odpowiedź na pytanie drugie.

I pierwsza kwestia. Kolega powiedział przed chwilą o szacunkach. Przy tym proszę pamiętać, że myśmy pracowali nad oceną skutków regulacji w sytuacji, kiedy nie było jeszcze poprawki wprowadzającej limit, a więc te kwoty i te liczby, o których kolega powiedział, będą odpowiednio mniejsze. Trzeba będzie to jeszcze raz przeanalizować pod kątem tego, ilu przedsiębiorców z tej grupy, którą wzięto wcześniej pod uwagę przy obliczeniach, będzie spełniało limit przychodu. No bo tu mamy stosunkowo niski limit, tj. 60 tysięcy na pół roku, czyli po 10 tysięcy miesięcznie. Z jednej strony są to duże pieniądze, a z drugiej strony to są niewielkie pieniądze. I to jest kwestia dokonania szacunków, prawda?

(Głos z sali: Tak jest.)

To tak gwoli uzupełnienia. Bo to, co powiedział kolega, jest dedykowane temu, co było w projekcie, ale jak Wysoka Komisja i ewentualnie Senat w ostateczności przyjmą poprawki czy projekt w takim kształcie, jak zaproponowano w poprawkach, to oczywiście my dokonamy weryfikacji naszego dokumentu, naszej oceny skutków regulacji i te kwoty zapewne będą niższe niż te, które wynikają dzisiaj. No bo muszą być niższe, tak? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Tak jak było powiedziane, taka kwota była, kiedy policzyliśmy wszystkich uprawnionych. Teraz, po pierwsze, ta liczba ulegnie zmniejszeniu po wprowadzeniu limitu, a po drugie, oczywiście tutaj wymagana jest procedura skierowania wniosku, a wiem, że akurat w przypadku samozatrudnionych nie wszyscy korzystają choćby z najkrótszego okresu wakacyjnego, także z uwagi na charakter prowadzonej działalności.

I, tak jak było powiedziane, poprawka związana z wydłużeniem vacatio legis jest motywowana z mojej strony tym, że w piśmie, które państwo macie, ZUS wystąpił o dłuższy okres, gdyby to rozwiązanie miało wejść w życie, z uwagi na potrzebę dostosowania systemów informatycznych.

Pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Pierwsza uwaga, natury technicznej: w ust. 4 powołujemy adres publikacyjny ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników, ale wcześniej w ustawie matce w art. 18 ten adres jest również. Ponieważ raz się go powołuje, więc to powołanie tutaj jest niepotrzebne.

Tak nawiasem mówiąc: jest pytanie, czy np. ust. 4 nie sformułować w ten sposób, że przepisy art. 18 ust. 3 stosuje się odpowiednio. Wtedy byłby ten tekst zwięźlejszy. Ale to jest do przemyślenia.

I 2 pytania.

Skąd się wzięła ta kwota 60 tysięcy? Czy nie lepiej by było, zamiast sztywnej kwoty, po prostu odwołać się do średniej lub do minimalnej płacy? To jest pierwsza kwestia. I druga: jakie jest stanowisko rządu…To pierwsze pytanie oczywiście jest do wnioskodawcy.

A drugie: jakie jest stanowisko rządu… może nawet nie rządu, ale przedstawiciela resortu do tego poprawionego tekstu, tekstu z uzupełnieniami?

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

To po kolei te 4 kwestie.

Pierwszą kwestię przyjmuję jako autopoprawkę – dziękuję – czyli to przywołanie w ust. 4.

Jeśli chodzi o drugą, to poproszę pana mecenasa.

Czy tam przy tym powtórzeniu…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Proszę państwa, ja bym chętnie napisał ten przepis inaczej, tylko problem polega na tym, że on jest kalką innego przepisu z tej samej ustawy, a więc jeżeli chcemy tę samą myśl wyrazić dwukrotnie w odniesieniu do 2 różnych instytucji, to musimy zrobić to w ten sam sposób, żeby nie było wątpliwości interpretacyjnych. Zgadzam się, że przepis nie jest doskonały, ale lepsze 2 niedoskonałe niż jeden bardziej doskonały, a drugi mniej doskonały, bo z tego nic dobrego nie wyjdzie. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

To tylko tę pierwszą część przyjmuję jako autopoprawkę. Drugą zakończymy. I poproszę pana ministra Niedużaka lub któregoś z panów dyrektorów o wyjaśnienie, jakie jest stanowisko do zmienionego projektu – bo do pierwszego przedstawili na pierwszym posiedzeniu.

Ale zapytam jeszcze obu panów mecenasów: czy zapis o 60 tysiącach z tej propozycji wydaje się panom najbardziej właściwy? Może – idąc tropem wypowiedzi pana senatora Czerwińskiego – wpisać to jako jakiś mnożnik minimalnego wynagrodzenia czy czegoś? Bardzo proszę. Rozmawialiśmy też, że to wynika z pewnej systematyki ubezpieczeń społecznych.

Ale bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję bardzo.

W momencie, kiedy Wysokie Komisje rozmawiały o limicie, ja skonsultowałem z panem ministrem Niedużakiem, w jaki sposób ten limit powinien być określony. Wydaje się, że dzisiaj w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych mamy już limity w odniesieniu do przedsiębiorców, do przychodu uzyskiwanego przez przedsiębiorców, chociażby w odniesieniu do tzw. małego ZUS. Przy małym ZUS jest to 120 tysięcy za rok. Dlaczego tu 60 tysięcy? No bo skoro projekt przewiduje przyznanie prawa do zmniejszonej składki już po 6 miesiącach, to nie będziemy brali pod uwagę pełnej kwoty, za cały rok, czyli 120 tysięcy, tylko bierzemy połowę, za 6 miesięcy – tak? I wydaje mi się, że skoro w odniesieniu do przedsiębiorców już w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych są wprowadzone określone limity i są to limity kwotowe, to chyba warto być konsekwentnym.

Czy ten limit nie jest za niski? Ja się nie wypowiadam. To jest kwestia merytoryczna.

A jeżeli chodzi o samą systematykę, to nie jest tak, że myśmy sobie coś wymyślili, tylko po prostu dokonaliśmy pewnej adaptacji rozwiązań, które są dzisiaj w ustawie, na potrzeby tego, co grupa senatorów wniosła jako swój projekt. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Mnie pan mecenas przekonał do tego, że połowa tej kwoty, która jest limitem rocznym, jest najbardziej uprawniona, bo, bym powiedział, wpisuje się w pewną systematykę, z której już korzystaliśmy.

Umożliwię zabranie głosu panu ministrowi Niedużakowi lub osobie upoważnionej, a później pani marszałek, pani przewodniczącej Marii Koc, która się zgłosiła.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Marek Niedużak:

Dzień dobry, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo.

Mam nadzieję, że mnie słychać.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Słychać doskonale.)

Ja powiem tak: oczywiście jest mi trudno jakoś głęboko merytorycznie wchodzić teraz, po tych zmianach, w projekt, bo jednak potrzebowalibyśmy trochę czasu, żeby go zobaczyć w tej nowej wersji.

Ale ja muszę też zaznaczyć – z czego oczywiście chyba wszyscy sobie państwo zdajecie sprawę – że ponieważ do podobnego, a właściwie, można powiedzieć, do tego samego projektu przed poprawkami, na innym etapie prac, tzn. kiedy on był zgłoszony w Sejmie, zostało już sformułowane stanowisko rządu – nie resortu, co podkreślę; nie jakiś dezyderat, tylko stanowisko rządu przyjęte oficjalnie, uchwalone – to ja oczywiście jestem tym stanowiskiem związany. Przypomnę, że to było stanowisko negatywne, które wskazywało na kilka wątków, chociażby związanych z kwestią pomocy publicznej czy kwestią ewentualnych kosztów tego rozwiązania. Zresztą na kwestię kosztów też chyba zwracał uwagę minister finansów w swoim wcześniejszym piśmie. Dlatego ja powiem tak: musielibyśmy jeszcze zobaczyć nowy tekst, ale też mamy, można powiedzieć, do tego tekstu sprzed poprawek stanowisko negatywne, którym ja oczywiście jestem związany. A takie kwestie, jak chociażby kwestie pomocy publicznej czy kosztów, nie są kwestiami, które te poprawki sanują czy zmieniają w sposób bardzo istotny. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję panu ministrowi.

Poproszę panią marszałek.

Pani Marszałek, nie słyszymy pani. Musi pani włączyć mikrofon.

(Senator Maria Koc: Już mnie słychać?)

Teraz słychać, tak.

Senator Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Właściwie pan minister Niedużak już przed chwilą odpowiedział na moje pytanie, które brzmiało: jakie jest stanowisko rządu wobec zaproponowanych do ustawy zmian właśnie w tym kształcie, nad jakim teraz pracujemy? Rozumiem, że stanowisko rządu jest negatywne, więc odpowiedź na moje pytanie już padła. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Czy ktoś z pań, panów senatorów chce jeszcze o coś zapytać albo zgłosić jakąś poprawkę? Nie.

Panie Mecenasie, jaka będzie procedura przegłosowania tych poprawek?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Mamy 2 poprawki i to od Wysokich Komisji zależy. Możemy te 2 poprawki przegłosować łącznie – z formalnego punktu widzenia ja nie widzę przeszkód… I tyle – tak? Możemy dwie osobno, możemy dwie łącznie. Tutaj pan…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Dobrze.)

…przewodniczący decyduje.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja zapytam. Jeżeli nie będzie sprzeciwu, to obie te poprawki poddam pod jedno głosowanie.

Nie ma sprzeciwu.

W takim razie przystępujemy do przegłosowania tych 2 poprawek zgłoszonych jako autopoprawka w imieniu wnioskodawców do projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo przedsiębiorców.

Kto z pań, panów senatorów jest za przyjęciem tych poprawek? Proszę o podniesienie ręki.

8 głosów za na sali.

Oczywiście doliczamy głosy za z głosowania zdalnego.

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał?

Na sali nie było głosów przeciwnych i 4 senatorów się wstrzymało.

Proszę o zamknięcie możliwości głosowania zdalnego i poinformowanie nas o wynikach zbiorczych.

Na 33 głosujących senatorów 20 było za, 2 przeciw, 11 się wstrzymało.

Stwierdzam, że poprawki zostały przyjęte.

Rozumiem, że teraz…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Całość.)

…głosujemy nad projektem wraz z wcześniej przyjętymi poprawkami.

Kto z pań, panów senatorów jest za przyjęciem projektu? Proszę o podniesienie ręki.

9 senatorów na sali – za.

Doliczamy zdalne głosy za.

Kto jest przeciwny?

4 głosy przeciwne na sali.

Kto się wstrzymał?

Proszę o zamknięcie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników.

Na 35 głosujących senatorów 22 było za, 10 przeciw, 3 się wstrzymało.

Stwierdzam, że projekt został przyjęty.

Czy państwo wyrażą zgodę, żebym pełnił obowiązki senatora sprawozdawcy?

Jeżeli nie ma innych zgłoszeń, to dziękuję za tę decyzję.

I na tym samym wyczerpaliśmy porządek pierwszego dzisiaj posiedzenia.

Przypomnę, że za 36 minut mamy kolejne posiedzenie, a senatorem przedstawiającym projekt w imieniu wnioskodawców będzie pan senator Adam Szejnfeld.

Zamykam posiedzenie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 25)