Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu (25.)

oraz Komisji Ustawodawczej (123.)

w dniu 28 stycznia 2021 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach (druk senacki nr 80).

(Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 33)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Prosimy o zajmowanie miejsc.

Szanowni Państwo, w imieniu swoim oraz pani przewodniczącej Barbary Zdrojewskiej otwieram wspólne posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Ustawodawczej.

W porządku posiedzenia połączonych komisji mamy punkt: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach, zawartego w druku senackim nr 80.

Wnioskodawców reprezentuje pan senator Robert Mamątow, którego witam serdecznie.

Witam także uczestniczących zdalnie w posiedzeniu przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji… Jest z nami zastępca dyrektora Departamentu Administracji Publicznej, pan Szymon Wróbel. Witam przedstawicieli Biura Legislacyjnego.

I przystępujemy do procedowania projektu.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach (druk senacki nr 80)

Oczywiście na początku umożliwiam zabranie głosu panu senatorowi Mamątowowi celem przedstawienia projektu.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji wnosi o podjęcie prac legislacyjnych w sprawie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej projektu ustawy o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach. To jest druk senacki nr 80.

Projekt ustawy stanowi realizację postulatu zawartego w petycji skierowanej do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej przez osobę prywatną. Autor petycji zwrócił się o dokonanie zmiany ustawy z dnia 16 października 1992 r. o orderach i odznaczeniach w celu przywrócenia Łańcucha Orderu Orła Białego –Klejnotu Rzeczypospolitej. W ocenie autora petycji ustawowe przywrócenie Łańcucha Orderu Orła Białego ma znaczenie symboliczne i prestiżowe dla urzędu Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Łańcuch ten jako odznaka orderowa byłby szczególnym symbolem łączącym współczesne czasy z tradycją I i II Rzeczypospolitej.

W związku z powyższym autor petycji postuluje dodanie ust. 2a w art. 23 ustawy o orderach i odznaczeniach w brzmieniu: „Uroczystą odznaką godności Wielkiego Mistrza jest Łańcuch Orderu Orła Białego ustanowiony przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej ustawą z dnia 18 marca 1932 r. Łańcuch ten jest Klejnotem Rzeczypospolitej”.

Order Orła Białego, ustanowiony w 1705 r., został odnowiony przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w 1921 r. jako najwyższe odznaczenie państwowe Rzeczypospolitej. Ustawa z dnia 16 października 1992 r. o orderach i odznaczeniach przywróciła Order Orła Białego. Nie został jednak przywrócony Łańcuch, związany historycznie z Orderem Orła Białego, jako atrybut wielkiego mistrza tego orderu.

Szanowni Państwo, jako reprezentant Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji zostałem upoważniony do przedstawienia tego projektu i poproszenie o przyjęcie go w zaproponowanej formie.

Chciałbym tylko, jeśli można, w tym momencie zgłosić małą poprawkę. Po rozmowie z panią przedstawiciel Biura Legislacyjnego chciałbym zgłosić autopoprawkę do art. 1, art.23 ust. 2a. Po ostatnim zdaniu prosiłbym o dodanie słów: „Łańcuch ten jest Klejnotem Rzeczypospolitej Polskiej”. Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Sekundkę, bo w ust. 2a już mamy taki zapis…)

Jest tylko wyraz „Rzeczypospolitej”.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

A, przepraszam. Teraz ma być: „Rzeczypospolitej Polskiej”…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dziękuję bardzo.

Czy przedstawiciel rządu, pan dyrektor Szymon Wróbel, chce zabrać głos?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Dyrektorze, ma pan niewłączony mikrofon. Widzimy pana, ale nie słyszymy pana. Na górze, w takim pasku narzędziowym, jest mikrofonik. Gdyby go wcisnąć…

(Głos z sali: Pan dyrektor ma włączony mikrofon. Nie wiem, dlaczego nie mamy…)

Mamy sygnał na podglądzie, że ma pan włączony mikrofon, ale pana nie słyszymy. Ja mam następującą propozycję. My rozpoczniemy dyskusję, a może w międzyczasie uda się…

(Głos z sali: Komputer może coś…)

(Głos z sali: To nie od tego zależy.)

Przepraszam, uciekam się do metod innowacyjnych… Dla części senatorów stanowisko resortów jest istotne. Możemy się umówić, że podam panu teraz numer swojej komórki, pan zadzwoni i połączę pana, poprzez zestaw głośnomówiący, dam odsłuch na salę…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Dyrektorze, dyktuję panu numer swojej komórki i proszę o telefon. Włączę zestaw głośnomówiący, przyłożę aparat do mikrofonu i wszyscy będziemy słyszeć, co pan ma nam do przekazania.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Sygnał telefonu komórkowego)

(Głos z sali: O! Już?)

Halo? Czy pan nas słyszy?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Administracji Publicznej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Szymon Wróbel: Słyszę pana przewodniczącego.)

To teraz może pan przedstawić stanowisko.

Zastępca Dyrektora Departamentu Administracji Publicznej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Szymon Wróbel:

Dziękuję bardzo.

Przedmiotowy projekt nie jest bezpośrednio związany z kompetencjami ministra spraw wewnętrznych i administracji, niemniej jednak ze względu na fakt, że przy ministrze spraw wewnętrznych i administracji działa Komisja Heraldyczna, przekazaliśmy przedmiotowy projekt komisji do zaopiniowania. Komisja Heraldyczna omawiała ten projekt na posiedzeniu w dniu 12 marca 2020 r. i przyjęła następujące stanowisko.

„Komisja Heraldyczna z uznaniem przyjmuje podjęcie przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej inicjatywy przywrócenia, poprzez zmianę dotychczasowej ustawy o orderach i odznaczeniach, wyjątkowej odznaki orderowej, jaką jest Łańcuch Orderu Orła Białego. Inicjatywa senacka w tym zakresie to rzadki dziś przykład wręcz wzorcowego działania parlamentarzystów w sferze symboliki państwowej. Najznamienitszy polski znak orderowy powstał w I Rzeczypospolitej i dzięki Senatowi ponownie zostanie uznany za Klejnot Rzeczypospolitej, tak jak go określały ustawy II Rzeczypospolitej, ponownie stanie się atrybutem głowy państwa, widocznym znakiem ciągłości polskiej państwowości. Działania podjęte przez Senat to przykład pełnego zrozumienia znaczenia symboli państwa polskiego. Komisja Heraldyczna, popierając projekt zmiany przedmiotowej ustawy, dziękuje Senatowi za to stanowisko i wyraża jednocześnie nadzieję, że poprze go także Sejm Rzeczypospolitej Polskiej”. Dziękuję za uwagę.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Kto z pań i panów senatorów chce zabrać głos?

Zgłasza się pan marszałek Marek Borowski.

Senator Marek Borowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Proszę państwa, rozumiem, że ta petycja ma już chyba jakiś rok. Tak? Coś około roku?

Jeżeli chodzi o to szczególne regalium, jakim jest ten Klejnot Rzeczypospolitej, to jak ktoś pogrzebie trochę w historii, dowie się, że on miał dosyć burzliwe dzieje. On dzisiaj, zdaje się, spoczywa chyba na Zamku Królewskim, jest tam wystawiany, ale jest niekompletny. Tak więc prawdopodobnie trzeba byłoby ponieść jakieś wydatki i go uzupełnić.

Przed wojną były takie decyzje, żeby ten łańcuch wykonać, tylko że jeszcze raz wykonać, tzn. nie używać tego, którego używał Stanisław August, tylko wykonać go ponownie i inaczej. Taką decyzję podjęto w 1921 r., ale go nie wykonano. Potem, drugi raz podjęto taką decyzję w 1930 r., ale też go nie wykonano. W 1992 r., kiedy podejmowano decyzję o przywróceniu Orderu Orła Białego, już nie podjęto takiej decyzji. Tak więc uważam, że nie ma merytorycznego uzasadnienia dla tego, żeby dzisiaj taką decyzję podejmować.

Ale poza kwestiami merytorycznymi… Wniosek jest sprzed roku, jeszcze z dobrych czasów. Teraz jest okres pandemii i naprawdę wszyscy zajęci są czymś innym. Wydaje mi się, że zajmowanie się w tej chwili, że tak powiem, ubogaceniem stroju prezydenta nie byłoby dobrze przyjęte. Dlatego ja zgłaszam wniosek o odrzucenie tego projektu. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Mamy złożony formalny wniosek.

Czy jakieś inne głosy w dyskusji lub…

(Senator Bogdan Borusewicz: Zgłaszam się.)

Pan marszałek Bogdan Borusewicz. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Jeżeli przegłosujemy to dorobienie łańcucha…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Panie Marszałku, utraciliśmy z panem kontakt foniczny. Gdyby…)

Kto poniesie koszty, jeżeli przegłosujemy dorobienie łańcucha do orderu…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Czy pan senator Mamątow? Bardzo proszę.

Senator Robert Mamątow:

Argumentacja pana marszałka Borowskiego na pewno jest słuszna. Czasy są takie, jakie są. Tylko ten sarkazm o ubogaceniu stroju prezydenta jest nie na miejscu. Ja uważam, że możemy dyskutować, że nie ten czas, że nie dzisiaj, ale nie w ten sposób. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pan marszałek Borowski.

Ja przy okazji zapytam, z jakiego budżetu to byłoby pokryte. Jeżeli ktoś zna odpowiedź, może legislatorzy, no to oczywiście prosimy o informację.

Senator Bogdan Borusewicz:

Kancelaria Prezydenta w dokumencie, który przeczytałem, mówi, że odmawia przekazania opinii, twierdząc, że to nie jest jej kompetencja. W związku z tym pytam, kto poniesie koszty. Czy Senat poniesie te koszty, czy jakaś inna instytucja?

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pan marszałek Borowski.

Senator Marek Borowski:

To w ustawie pewnie musiałoby być napisane, kto ponosi koszty.

Natomiast jeśli chodzi o ten zwrot, to można to było ująć inaczej, tak że… Przepraszam, jeśli to w jakiś sposób uraziło wnioskodawcę. Chodziło mi o to, że tego typu działalność Senatu w tym okresie nie byłaby właściwa. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos? Pan marszałek Grodzki.

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pozwoliłem sobie zabrać głos, bo chyba jako jedyny reprezentowałem Senat na uroczystym objęciu we władanie regaliów Orderu Orła Białego przez pana prezydenta, co miało miejsce na Zamku Królewskim w Warszawie. I tam wymienialiśmy się spostrzeżeniami – nie z panem prezydentem, bo on szybko się oddalił do innych uroczystości tego dnia – z ludźmi, którzy znają tematykę heraldyki, regaliów itd. Ten łańcuch w zasadzie nosił tylko Stanisław August, a później jego losy były co rusz przerywane. W II Rzeczypospolitej dwukrotna próba jego odtworzenia spełzła na niczym. Te koszty nie byłyby takie niskie, bo to nie jest taki łańcuch jak łańcuch towarzystwa naukowego czy nawet rektora uczelni. To jest łańcuch, który w sobie zawiera pewne klejnoty. Oczywiście można jakieś substytuty, np. z cyrkonii, tam pozakładać, ale z tego, co się orientuję, to w oryginalnej wersji był on rzeczywiście drogim przedmiotem.

Istota rzeczy moim zdaniem sprowadza się do tego, że, przy całym szacunku dla wniosku indywidualnej osoby, który pan senator Mamątow przedstawił… No, przez rok się nad tym zastanawialiśmy. Pandemia nie wygasła. Myślę, że majestat prezydenta nie ucierpiałby, zwłaszcza że insygniów Orderu Orła Białego jest kilka – szarfa, gwiazda itd. – jeżelibyśmy przełożyli tę sprawę na czas po pandemii. W ten sposób nie naruszylibyśmy majestatu pana prezydenta, a uniknęlibyśmy zapewne uszczypliwych komentarzy, że w czasie, kiedy wiele ważnych rzeczy się dzieje w Polsce, my zajmujemy się łańcuchem króla Stasia. To jest moja impresja na ten temat.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Senator Mamątow. Bardzo proszę.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

W pełni zgadzam się z panem marszałkiem, uważam tak samo i jestem za tym, żebyśmy dzisiaj przerwali debatowanie nad tym projektem i wrócili do niego w lepszych czasach. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czy ja formalnie muszę poddać pod głosowanie, zgodnie z regulaminem, wniosek pana senatora Borowskiego o odrzucenie tego projektu?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Był wniosek formalny i wniosek dotyczący procedury…)

To ja mam pytanie do państwa. Niech pani mecenas usiądzie… Chyba że wnioskodawca modyfikuje w międzyczasie swój wniosek. Formalnie mamy takie wnioski: wniosek o odrzucenie projektu, wniosek o odroczenie pracy i wniosek o wprowadzenie poprawki, pana senatora Mamątowa.

Nad którym wnioskiem głosujemy w pierwszej kolejności?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, jako pierwszy należy poddać pod głosowanie wniosek dotyczący procedury, czyli wniosek o odroczenie prac nad projektem ustawy…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Dobrze.)

…a następnie wniosek o odrzucenie projektu. Gdyby ten wniosek nie uzyskał większości, to wtedy należy zarządzić głosowanie nad poprawką, którą zaproponował senator Mamątow. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Jako pierwszy będzie wniosek o odroczenie prac.

Kto z pań i panów senatorów jest za poparciem wniosku o odroczenie prac?

8 głosów za na sali.

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał?

Proszę o odnotowanie w protokole, że nie brałem udziału w głosowaniu, ponieważ popieram wniosek o odrzucenie projektu. Nie mogłem teraz głosować nad takim stanowiskiem.

Czy wniosek o odroczenie prac uzyskał wymaganą…

(Głos z sali: Jeszcze senatorowie zdalni.)

Przepraszam, moje niedopatrzenie.

Proszę o zamknięcie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników.

(Głos z sali: 19 głosów za.)

19 głosów za odroczeniem prac.

(Głos z sali: 3– przeciw.)

3 głosy przeciw.

(Głos z sali: I 3 wstrzymujące…)

3 senatorów się wstrzymało.

W związku z tym nie wybieramy senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś jeszcze w tym punkcie… Nie widzę zgłoszeń.

Zamykam posiedzenie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 52)