Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Ustawodawczej (112.)

w dniu 11 stycznia 2021 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego (druk senacki nr 299, druki sejmowe nr 732 i 821).

2. Pierwsze czytanie projektu uchwały na zakończenie Roku Świętego Jana Pawła II (cd.) (druk senacki nr 285).

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 35)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej.

Informuję, że posiedzenie jest transmitowane w internecie.

Państwa senatorów, którzy są obecni na sali, proszę o nieuruchamianie aplikacji do połączenia zdalnego.

Proszę o informację, czy mamy kworum.

(Głos z sali: Tak.)

Mamy kworum.

Widzę, że osoby, które uczestniczą w posiedzeniu zdalnie, zostały już podłączone.

Chciałbym w tym miejscu przeczytać, co mamy w porządku, i przywitać uczestniczących gości.

Punkt, którym jako pierwszym będziemy się zajmować na naszym posiedzeniu, bo mamy w sumie 2 punkty, to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego z druku senackiego nr 299. Drugi punkt to pierwsze czytanie projektu uchwały na zakończenie Roku Świętego Jana Pawła II (cd.), druk senacki nr 285.

W punkcie pierwszym rząd reprezentuje i będzie przedstawiał projekt sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, pan minister Marcin Warchoł, którego w tym momencie serdecznie witam. Witam także innych przedstawicieli strony rządowej. Panu ministrowi towarzyszą przedstawiciele resortu. Z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji jest pan dyrektor Mariusz Cichomski, Komendę Główną Policji reprezentuje pan Grzegorz Napiórkowski, Naczelną Radę Adwokacką – pełnomocnik prezesa NRA do spraw legislacji, pan Karol Pachnik. I są z nami jeszcze przedstawiciel Fundacji „Dajemy dzieciom siłę”, pani Katarzyna Katana, oraz przedstawiciel Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, pan Marcin Mrowicki.

Zakładam, że wszystkie osoby, które zadeklarowały chęć uczestnictwa, już miały możliwość podłączenia się. Osoby, które uczestniczą zdalnie mogą zapisywać się do głosu albo przez czat w aplikacji, albo werbalnie, przez podniesienie ręki i zasygnalizowanie tego głosowo. Jeśli chodzi o poprawki, to senatorowie uczestniczący w pracach zdalnie mogą je przesyłać na adres e-mailowy, który państwo znacie.

Na podstawie listy obecności stwierdzam, tak jak już powiedziałem, że mamy kworum.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego (druk senacki nr 299, druki sejmowe nr 732 i 821)

W takim razie przechodzimy do procedowania nad punktem pierwszym, w którym mamy kodeks postępowania karnego. Tak jak powiedziałem, ta zmiana przepisów jest projektem rządowym.

Oddaję głos panu ministrowi Marcinowi Warchołowi w celu zaprezentowania projektu.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Mam zaszczyt przedstawić dzisiaj państwu ustawę o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego, która stanowi implementację dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z 2012 r. w zakresie wsparcia ofiar przestępstw, a także dyrektywy Parlamentu w sprawie zwalczania niegodziwego traktowania w celach seksualnych.

W chwili obecnej polskie prawo w znacznej mierze już realizuje wymogi obydwu dyrektyw, a zmiany, które chciałbym zaprezentować, stanowią uzupełnienie i tak już bogatej sfery narzędzi, które mamy, w celu ochrony ofiar przestępstw, w szczególności ofiar małoletnich.

Po pierwsze, ustawa przewiduje domniemanie małoletności pokrzywdzonego. Dzięki temu polskie sądy, prokuratorzy, dotyczy to postępowania przygotowawczego, będą mogli traktować małoletnich pokrzywdzonych, których wieku precyzyjnie nie da się określić, jak osoby małoletnie. W praktyce takie sytuacje dotyczą przestępstw handlu ludźmi, przestępstw, w których wiek małoletniego nie jest możliwy do stwierdzenia, albowiem nie ma on przy sobie żadnych dokumentów, metryki, aktu stanu cywilnego. Tak że najczęściej dotyczy to ofiar handlu ludźmi, dzieci. W tych przypadkach karalność sprawcy bardzo często zależy od wieku ofiary. Dlatego też w odniesieniu do wieku będzie się przyjmowało domniemanie, że osoba, która jest pokrzywdzona przestępstwem, a której wiek nie jest możliwy do ustalenia, jeżeli okoliczności towarzyszące zdarzeniu i ogląd ofiary jest w stanie przywieść nas do takiego domniemania… W tej sytuacji – wprowadzamy tu ważną rzecz do postępowania karnego – traktujemy tę osobę jak osobę małoletnią, traktujemy tę osobę jak dziecko.

Po drugie, ustawa przewiduje tzw. indywidualną ocenę pokrzywdzonego. W wielu sprawach w postępowaniu karnym już dziś mamy pouczenie dla pokrzywdzonego, że może on skorzystać z szeregu uprawnień: może złożyć wniosek o naprawienie szkody, może złożyć oświadczenie o chęci wstąpienia w rolę oskarżyciela posiłkowego ubocznego, może składać zażalenia, może stawić się na rozprawie, nawet jeżeli nie jest stroną, może zadawać pytania wówczas, gdy np. ukonstytuuje się stroną, gdy jest oskarżycielem posiłkowym, może wypowiadać się co do każdej kwestii podlegającej rozstrzygnięciu, może składać wnioski dowodowe. I o tym wszystkim dzisiaj pokrzywdzony jest pouczany na formularzu. My tu wprowadzamy rzecz dodatkową, mianowicie chcemy w przypadku niektórych czynności dokonać tzw. indywidualnej oceny pokrzywdzonego, aby organ prowadzący postępowanie, czy to prokurator, czy sąd, był bardziej aktywny w wychodzeniu naprzeciw oczekiwaniom i potrzebom takiego pokrzywdzonego. O jakie czynności tu chodzi? Zapis dźwięku i obrazu z czynności protokołowanych, następnie przesłuchanie na odległość świadka, przesłuchanie w tzw. przyjaznych pokojach przesłuchań, udział osoby wezwanej przez pokrzywdzonego do tej czynności, wyłączenie jawności rozprawy czy też czasowe usunięcie z sali rozpraw oskarżonego. W takich przypadkach prokurator i sąd będą ustalali okoliczności sprawy, będą informowali o możliwościach zastosowania tych czynności, będą odbierali od pokrzywdzonego oświadczenie o tym, czy chce on wziąć udział w tych czynnościach, i będą informowali, na czym te czynności polegają. Czyli to novum, które wprowadzamy, to jest swoisty dialog prokuratora, sędziego z pokrzywdzonym na zasadzie: czy zrozumiałeś swoje uprawnienia, czy chcesz z nich skorzystać, czy masz świadomość tego, na czym one polegają? Tak więc będziemy mieli tu zupełnie nowy standard ochrony pokrzywdzonego.

Reasumując, powiem, że przepisy te przyczynią się do korzystania przez osoby pokrzywdzone z przysługujących im praw w sposób zdecydowanie pełniejszy. Realizujemy tym samym postulaty Komisji Europejskiej w ramach procedury dotyczącej wdrożenia wskazanych dyrektyw. Bardzo proszę o pozytywną opinię i skierowanie tego projektu pod obrady Senatu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję panu ministrowi.

Zapytam: czy przedstawiciel Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji lub Komendy Głównej Policji chce zabrać głos? Absolutnie nie jest to obowiązkowe, ponieważ sposób przedstawienia projektu przez pana ministra Warchoła, za co gorąco dziękuję, był, bym powiedział, bardzo dokładny, a i syntetyczny.

Czy ktoś z przedstawicieli rządu chce jeszcze zabrać głos?

Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski:

Mariusz Cichomski, dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w MSWiA.

Panie Przewodniczący, jest to oczywiście projekt rządowy, w związku z tym MSWiA zupełnie popiera te działania Ministerstwa Sprawiedliwości. Myślę, że pan minister Warchoł przekazał wszystkie podstawowe informacje, które są niezbędne do dalszej dyskusji na poziomie Senatu. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Czy jest przedstawiciel rzecznika praw obywatelskich?

(Główny Specjalista w Zespole Prawa Karnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Marcin Mrowicki: Tak.)

Bardzo proszę, pan Marcin Mrowicki. Czy chce pan zabrać głos?

(Główny Specjalista w Zespole Prawa Karnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Marcin Mrowicki: Tak, poprosiłbym o kilka minut w sprawie przedmiotowego projektu.)

Bardzo proszę.

Główny Specjalista w Zespole Prawa Karnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Marcin Mrowicki:

Szanowni Państwo!

W uzasadnieniu przedmiotowego projektu wskazano, że stanowi on w zasadzie już całkowitą implementację dyrektywy ofiarowej i jakkolwiek sam projekt nie budzi wątpliwości, na co wskazywaliśmy w swojej opinii, i uznajemy te zmiany za zasadne, to należy jednak zgłosić pewne zastrzeżenia dotyczące tego, iż stanowi on pełną implementacje dyrektywy ofiarowej.

Otóż w naszej ocenie tak nie jest. Wskazywaliśmy tutaj na różne aspekty związane z dyrektywą ofiarową oraz standardami prawa polskiego, które wymagają jednak odniesienia celem objęcia nimi całej sytuacji pokrzywdzonego i wzmocnienia jego pozycji w postępowaniu karnym. Wskazywaliśmy m.in. na problematykę obecności tłumacza z art. 204 §1 kodeksu postępowania karnego, dotyczącego tylko takich sytuacji, w których to osoba głucha, niema lub niewładająca językiem polskim sama jest przesłuchiwana. Tymczasem prawo do rozumienia i bycia rozumianym powinno obejmować praktyczne sposoby dostosowania komunikacji do szczególnych potrzeb konkretnych grup pokrzywdzonych, takich jak osoby niewidzące, z niepełnosprawnością intelektualną czy niepełnoletnie. I tak np. w polskich rozwiązaniach wciąż brakuje przepisów, które uwzględniałyby potrzeby osób z niepełnosprawnością intelektualną, która wiąże się często z trudnością funkcjonowania zarówno poznawczego, jak i społecznego. Mogłoby to polegać na zapewnieniu pomocy osoby wspierającej, wykorzystaniu alternatywnych metod komunikacji, dostosowaniu tempa wypowiedzi czy rodzaju używanego słownictwa.

W odniesieniu do zasad wynikających z art. 7 dyrektywy ofiarowej, czyli prawa do tłumaczenia, aktualnie obowiązujące przepisy kodeksu postępowania karnego, art. 204, art. 56a oraz art. 60a kodeksu postępowania karnego nie uwzględniają wnioskowego charakteru tego uprawnienia i w konsekwencji nie wdrażają możliwości zaskarżenia decyzji o odmowie zapewnienia tłumaczenia ustnego lub pisemnego.

Była też mowa o pouczeniach pokrzywdzonego. Oczywiście one obowiązują, obowiązuje zarówno pouczenie, jak i tłumaczenie, ale nie został uregulowany szczególny sposób informowania w przypadku, gdy pokrzywdzonym jest osoba z niepełnosprawnością intelektualną. Nie przewidziano obowiązku dostosowania pouczenia do potrzeb osób z taką niepełnosprawnością, np. poprzez zapewnienie pomocy tych osób, o których mówiłem, czy też używanie języka łatwego do czytania i rozumienia. Te pouczenia wciąż napisane są językiem niezbyt prostym i niezbyt przystępnym. Tak naprawdę w praktyce pouczenie osoby pokrzywdzonej ogranicza się do wręczenia tego typu pouczenia, a to niewiele zmienia, jeśli chodzi o poziom jej świadomości i orientowania się w sytuacji procesowej.

Wskazywaliśmy, że również prawo dostępu do pomocy prawnej, co wynika z art. 13 dyrektywy, nie jest w pełni realizowane w odniesieniu do osób głuchych. Do instytucji wymiaru sprawiedliwości nie stosuje się bowiem przepisów ustawy o języku migowym i innych środkach komunikowania, co oznacza, że osoba głucha nie może skorzystać z bezpłatnej pomocy tłumacza języka migowego poza salą sądową, a więc m.in. w kontaktach z obrońcą lub profesjonalnym pełnomocnikiem. Ponadto należy zauważyć, że szczególna sytuacja osoby pokrzywdzonej nie stanowi per se przesłanki do przydzielenia jej pełnomocnika z urzędu.

Należy również wskazać na… W ramach kolejnych nowelizacji kodeksu postępowania karnego doszło do zlikwidowania powództwa cywilnego, mamy teraz uprawnienie wynikające z art. 46 kodeksu karnego, ale należy pamiętać o tym, że pokrzywdzony składający wniosek o odszkodowanie lub zadośćuczynienie na podstawie tego przepisu nie nabywa statusu strony w postępowaniu karnym, przez co np. nie może zaskarżyć wyroku w części dotyczącej orzeczenia o środku kompensacyjnym. Rozwiązanie to wydaje się wątpliwe z punktu widzenia art. 16 dyrektywy.

Należy również wskazać, że niepełna wydaje się implementacja art. 23, chodzi tu o udział psychologa w przesłuchaniu pełnoletniego pokrzywdzonego, który przewiduje art. 192, jeżeli istnieje wątpliwość co do stanu psychicznego świadka, jego stanu rozwoju umysłowego, zdolności postrzegania lub odtwarzania przez niego spostrzeżeń. Znajduje on zastosowanie w sprawach o przestępstwa określone w art. 197–199 kodeksu karnego, ale nie ma regulacji dotyczącej udziału specjalisty w przesłuchaniu ofiar o szczególnych potrzebach, należących do innych grup narażonych na dyskryminację, np. ofiar przestępstw z nienawiści, cudzoziemców czy osób z niepełnosprawnościami.

My na te braki wskazywaliśmy w naszych pismach. Do tej pory nie dostaliśmy odpowiedzi.

Ja chciałbym jeszcze na koniec powiedzieć, że w naszej ocenie zmiany zaproponowane przez Ministerstwo Sprawiedliwości są zasadne i nie budzą żadnych wątpliwości, ale daleki byłbym od stwierdzenia, że dokonują one pełnej implementacji dyrektywy ofiarowej, co powinno było nastąpić do 16 listopada 2015 r. Dziękuję bardzo za udzielenie głosu.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję przedstawicielowi rzecznika.

Ja znałem państwa stanowisko i mam następującą propozycję. Też będę prosił pana ministra Warchoła ewentualnie o ustosunkowanie się do tego, co za chwilę powiem.

Jest to implementacja dyrektywy z 2012 r. i najwyższy czas, żebyśmy to zrobili, trzeba to zrobić jak najszybciej. Uwagi, które wskazał przedstawiciel rzecznika praw obywatelskich, są ważne i zasadne. Miałbym następującą propozycję, jeżeli byłaby ona do przyjęcia. Dzisiaj będę proponował – to do decyzji całej komisji – żebyśmy przyjęli ten projekt w takiej postaci, w jakiej on jest, chyba że mamy jakieś uwagi do tej części. Uwag rzecznika jest naprawdę sporo. To jest materia na dosyć pogłębiony zakres prac, który pozwoliłby przygotować nowelizację obejmującą wszystkie uwagi rzecznika praw obywatelskich. Ja bym publicznie teraz złożył deklarację, że będę namawiał komisję, żebyśmy w tym zakresie wyszli z inicjatywą ustawodawczą.

Pytanie do rzecznika… Zakładam, że przedstawiciel rzecznika chętnie się w to włączy. Pytanie też do ministra sprawiedliwości: czy taki sposób procedowania, w ramach którego teraz procedujemy ten projekt, tę inicjatywę rządową bez uwag, a później Senat rozważa podjęcie własnej inicjatywy, spotka się z chęcią współpracy ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości? Pytam o taki zakres, o procedowanie nad taką inicjatywa.

Proszę, pan minister Warchoł, jeżeli jest jeszcze z nami.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Tak, tak. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Oczywiście dziękuję za tę inicjatywę, za zapowiedź inicjatywy. Z wielką przyjemnością włączymy się w dialog. Doceniamy wszystkie próby mające na celu poprawę sytuację pokrzywdzonych. Chciałbym jedynie zauważyć, że niedawna nasza duża zmiana kodeksu postępowania karnego wprowadziła do art. 300 zmiany dotyczące właśnie formularza pouczeń. Zmieniliśmy zasady w tym zakresie. Formularze już są pisane przystępnym, powiedziałbym kolokwialnie, ludzkim językiem. Są to zmiany w art. 300 w zakresie pouczenia w §1, w §2. Ale oczywiście chcemy o tym wszystkim dyskutować, rozmawiać i chcemy włączyć się w państwa inicjatywę, co bardzo, Panie Przewodniczący, doceniam. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze przedstawiciel Naczelnej Rady Adwokackiej się zgłaszał i mam też już pierwsze głosy od państwa senatorów. Będę też przekonywał, żebyśmy te wypowiedzi przedstawiali jak najbardziej syntetycznie, bo mamy jeszcze przed sobą uchwałę okolicznościową.

Bardzo proszę, pan Karol Pachnik.

Panie Mecenasie, zgłaszał pan chęć zabrania głosu. Bardzo proszę.

Trzeba włączyć ikonkę z mikrofonem, która umożliwia zabranie głosu, najprawdopodobniej nie ma pan włączonego mikrofonu. Proszę to sobie spokojnie sprawdzić.

Ja jeszcze teraz zapytam, czy przedstawicielka Fundacji „Dajemy dzieciom siłę” chce zabrać głos?

Pani senator Magdalena Kochan. Bardzo proszę.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Witam państwa.

Tak, zdecydowanie wspieram głos pana przewodniczącego Kwiatkowskiego w sprawie podjęcia inicjatywy dotyczącej pełnej implementacji tej dyrektywy. Uważam, że uzupełnienie o potrzeby osób z niepełnosprawnościami koniecznie trzeba wprowadzić do ustawy. To jest naprawdę ważne, istotne, bardzo potrzebne, więc to jest głos za inicjatywą ustawodawczą w tej kwestii.

Cieszy mnie taka postawa pana ministra Warchoła, wyjście naprzeciw tej inicjatywie, martwi to, że pan minister, mówiąc o dyrektywie unijnej, wypowiada się na tle wyłącznie polskich flag, brakuje mi w państwa ministerstwie flagi europejskiej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Pani przewodnicząca Barbara Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Szanowny Panie Przewodniczący, mnie się wydaje, że to po stronie rządu leży obowiązek implementacji dyrektyw europejskich i czegoś takiego chcielibyśmy się spodziewać. Tak że ja mam pytanie do pana ministra Dworczyka: dlaczego ministerstwo poszło po linii najmniejszego oporu, czyli nie wprowadziło tych wszystkich udogodnień, ważnych, istotnych, sam pan minister to potwierdził, i dlaczego to Senat teraz musi się tym zajmować? Ja oczywiście bardzo cenię inicjatywę pana przewodniczącego i jeżeli trzeba będzie, to oczywiście my to zrobimy, ale wydaje mi się, że ministerstwo może to zrobić i przygotować to na czas, zwłaszcza że już jesteśmy tak mocno opóźnieni w implementacji tej dyrektywy. Tak że pytanie do… Cieszę się, że pan minister Dworczyk, jak powiedział, docenia naszą pracę, ale ja wolałabym, żeby dobre implementacje były przygotowywane przez ministerstwo. Bardzo bym prosiła o odpowiedź na pytanie, dlaczego tak się nie stało. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pan minister Warchoł.

(Senator Barbara Zdrojewska: Przepraszam bardzo, minister Warchoł. Bardzo przepraszam, Panie Ministrze. Tu niestety mamy z tyłu na ekranie tylko pana twarz, po prostu nie zauważyłam. Bardzo przepraszam.)

Bardzo proszę, pan minister.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł: Przepraszam bardzo, ale…)

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Było pytanie pani senator Zdrojewskiej. Nie wiem, czy pan minister słyszał i czy chce się…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł: Tak.)

Tak. Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Tak. W odpowiedzi na to pytanie powiem, że oczywiście jest to kwestią otwartą. My pracujemy nad tymi projektami, te sprawy są przedmiotem innego projektu przygotowywanego w naszym ministerstwie. Mogę wspomnieć, że oprócz tego obejmuje on rozszerzenie przesłuchań w stosunku do wszystkich osób małoletnich pokrzywdzonych w zakresie przesłuchania przez sąd w trakcie postępowania przygotowawczego. Chcemy też rozszerzyć granice… wprowadzić instytucję pełnomocnika z urzędu dla pokrzywdzonych przestępstwami, o których w tej chwili mówimy. Uczestniczą w tych pracach eksperci, poparte jest to wieloma analizami prawnoporównawczymi. A ten projekt dotyczy implementacji dyrektywy. Uważamy, że na obecnym etapie ta implementacja ma charakter pełny, to, co podkreślam, ale jesteśmy otwarci na wszelkiego rodzaju pomysły, projekty dalszych zmian, bo wcale nie jest tak, że nie możemy, implementując rozwiązania unijne, zrobić w naszym systemie krajowym swego rodzaju naddatku, czyli dodatkowych regulacji, wychodząc naprzeciw potrzebom pokrzywdzonych. Podkreślam, uważamy, że ta implementacja ma charakter pełny, niemniej jednak jesteśmy gotowi na dalsze zmiany, czego dowodem jest ten projekt, nad którym już w tej chwili prace u nas w ministerstwie są prowadzone. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja mam pytanie do pani legislator. Czy są potrzebne jakieś przepisy przejściowe dotyczące postępowań, które trwają w tej chwili?

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję panu senatorowi Czerwińskiemu. Przy okazji oczywiście poproszę o całościową opinię.

Proszę, Pani Mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne do tej ustawy nie zgłaszało uwag. Przepisy przejściowe nie są potrzebne. I na razie nie chciałabym wypowiadać się na temat ewentualnej nowelizacji, bo to pozostaje w gestii państwa senatorów. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Więcej zgłoszeń nie widzę.

W takim razie poddaję pod głosowanie projekt w postaci, w której został przedłożony na posiedzenie komisji. Nie zostały zgłoszone żadne wnioski.

Kto z pań i panów senatorów jest za jego przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki.

(Głos z sali: 9 senatorów.)

9 senatorów na sali było za.

Oczywiście doliczamy głosy zdalne.

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie zbiorczych wyników głosowania. Możemy zsumować wyniki? Zamykamy już możliwość głosowania. Proszę o podanie wyników zbiorczych.

18 głosów za, bez głosów sprzeciwu i głosów wstrzymujących.

Projekt został przyjęty.

Jeżeli państwo wyrażą zgodę, zgłosiłbym swoją kandydaturę na senatora sprawozdawcę.

Nie widzę innych zgłoszeń.

Przechodzimy w takim razie do punktu drugiego: pierwsze czytanie projektu uchwały na zakończenie Roku Świętego Jana Pawła II… Przepraszam.

Dziękuję wszystkim uczestnikom, w tym przedstawicielom rządu, biura rzecznika i organizacji społecznych, którzy uczestniczyli w pracach nad tym punktem.

Punkt 2. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu uchwały na zakończenie Roku Świętego Jana Pawła II (druk senacki nr 285) (cd.)

Teraz przechodzimy do punktu drugiego: pierwsze czytanie projektu uchwały na zakończenie Roku Świętego Jana Pawła II zawartego w druku senackim nr 285.

I oddaję głos panu senatorowi Janie Marii Jackowskiemu…

(Głosy z sali: Janowi Marii.)

Janowi. Przepraszam.

(Senator Jan Maria Jackowski: Dziękuję…)

To było faux pas, którego już nigdy więcej nie popełnię.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

W imieniu grupy wnioskodawców reprezentujących różne środowiska polityczne – i chciałbym to na wstępie zauważyć, bo w imieniu nie tylko senatorów mojego macierzystego klubu Prawa i Sprawiedliwości, ale również przedstawicieli Platformy Obywatelskiej, niezrzeszonych, także senatorów z PSL – mam zaszczyt przedstawić projekt uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, który pierwotnie nosił tytuł „na zakończenie Roku Jana Pawła II”, ponieważ taki rok został ustanowiony jeszcze w październiku 2019 r., a Senat był patronem takiego roku. Ale od razu mówię, że w wyniku dyskusji, którą ten projekt wywołał, i współpracy m.in. z panią senator Haliną Biedą – za tę współpracę, za merytoryczne uwagi i propozycje bardzo dziękuję – przedkładam Wysokiej Komisji w formie autopoprawki trochę zmodyfikowany tekst pierwotny, prosząc Wysoką Komisję o pozytywne zaopiniowanie tego projektu. Te zmiany generalnie sprowadzają się do zmiany tytułu samej uchwały „na zakończenie obchodów”, a nie „na zakończenie Roku”, przy tym została zmieniona kolejność akapitów i tekst został nieco skrócony. W zasadzie do tego te poprawki się sprowadzają.

Jeszcze raz proszę Wysoką Komisję o pozytywną rekomendację dla tego projektu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję przedstawicielowi wnioskodawców.

Otwieram dyskusję.

Pani senator Bieda, bardzo proszę, i później senator Zdrojewska.

Senator Halina Bieda:

Ja chciałabym, Panie Przewodniczący, Państwo Senatorowie, zmienić jeszcze końcówkę drugiego zadnia w pierwszym akapicie. Pan senator mówił, że taka zmiana z jego punktu widzenia jako głównego wnioskodawcy byłaby możliwa. Zatem to zdanie brzmiałoby tak: „Był niekwestionowanym autorytetem i duchowym przywódcą dla milionów katolików na całym świecie, a za swe wysiłki na rzecz pokoju oraz wielki wkład w rozwój dialogu i współpracy między religiami, wyznaniami i narodami ceniony wśród wyznawców innych religii i niewierzących”. Chciałabym jeszcze dopisać zdanie, ale…

(Senator Magdalena Kochan: Przepraszam, Panie Przewodniczący, czy pani senator mogłaby mówić bliżej mikrofonu?)

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Gdyby pani senator powtórzyła to zdanie…)

(Senator Magdalena Kochan: Senatorowie zdalni słabo panią słyszą.)

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Dziękujemy pani senator Kochan.)

(Senator Magdalena Kochan: Gdyby jeszcze raz można było powtórzyć to zdanie…)

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Tak, bo to są istotne propozycje.)

Dobrze.

Proponuję, żeby końcówka drugiego zdania w pierwszym akapicie brzmiała… Ja przeczytam całe zdanie: „Był niekwestionowanym autorytetem i duchowym przywódcą dla milionów katolików na całym świecie, a za swe wysiłki na rzecz pokoju oraz wielki wkład w rozwój dialogu i współpracy między religiami, wyznaniami i narodami ceniony wśród wyznawców innych religii i niewierzących”.

I chciałabym dodać jeszcze zdanie o roli Jana Pawła II, jeśli chodzi o głos w debacie przedakcesyjnej, ale pan senator mówił, że za bardzo by nie chciał. Ja przeczytam to zdanie: „Nie wolno też zapomnieć o poparciu papieża dla wejścia Polski do Unii Europejskiej wyrażonym w haśle «Od Unii Lubelskiej do Unii Europejskiej», które było ważnym głosem w debacie przedakcesyjnej”. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że pierwszą propozycję pan senator Jackowski przyjmuje jako autopoprawkę?

(Senator Jan Maria Jackowski: Tak. Ja może…)

Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Ja może od razu wyjaśnię stanowisko. Otóż, co do pierwszej propozycji to jest zgoda na to, tutaj nie mam wątpliwości. Zaś co do drugiej powiem, że dyskusja na temat tych słów już była prowadzona w Senacie, myśmy przeprowadzili dosyć obszerną dyskusję. Ja uważam, że to upolityczniłoby tę uchwałę, tym bardziej że, jak wiemy, Ojciec Święty zmarł 2 kwietnia 2005 r., a więc jeszcze pod rządami traktatu nicejskiego, a nie lizbońskiego i trochę inna była sytuacja. Ja bym nie chciał tutaj zaczynać tej dyskusji i dlatego bym sugerował pani senator, żeby może wycofać tę poprawkę, mówię o tej drugiej, żebyśmy nie zaczynali tutaj dyskusji. Ja jako współautor tego tekstu, bo przecież nie tylko ja go pisałem, i jako przedstawiciel wnioskodawców starałem się maksymalnie unikać sformułowań, które nadawałyby jakiś polityczny wymiar i wprowadzały taki kontekst tej uchwały. Chodzi po prostu o podziękowanie przede wszystkim tym wszystkim instytucjom, które w trudnym momencie pandemii, bo z tej racji wiele uroczystości po prostu nie mogło się odbyć ze względu na związane z tym ograniczenia, jednak podjęły się tego trudu i wiele takich cennych inicjatyw po prostu miało miejsce. Dlatego ja już w tym projekcie nie przybliżałem wszystkich potencjalnych zasług, aktywności św. Jana Pawła II, bo tekst tej uchwały byłby wówczas bardzo obszerny, a sądzę, że im dłuższa byłaby ta uchwała, tym większa byłaby dyskusja nad jej treścią. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Zaraz oddam głos pani senator Zdrojewskiej.

Zapytam tylko panią senator, czy podtrzymuje poprawkę, czy po słowach przedstawiciela wnioskodawców ją wycofuje?

Senator Halina Bieda:

Panie Przewodniczący, to może jeszcze wysłuchamy innych głosów, bo moim zdaniem…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Dobrze.)

…wtedy może łatwiej będzie podjąć decyzję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Przewodnicząca, bardzo proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja nie bardzo rozumiem, dlaczego wsparcie Jana Pawła II dla traktatu akcesyjnego i dla wchodzenia Polski do Unii Europejskiej miałoby budzić jakiekolwiek kontrowersje. Do głowy by mi to nie przyszło, naprawdę, Panie Senatorze. To po pierwsze. A po drugie, chciałabym powiedzieć, że ja nie mam jakichś większych zastrzeżeń do treści tej uchwały, zwłaszcza po tych poprawkach, ale tutaj, jak państwo wiedzą, w ogóle nie o to chodzi. Problem z tą uchwałą jest taki… Zresztą, jak przejrzałam listę senatorów, okazało się, że większość z tych senatorów, przynajmniej spora część z tych, którzy się podpisali, to są senatorowie, którzy są w Senacie dopiero pierwszą kadencję, i to nie zawsze jest wada, ale to jest usprawiedliwienie dla tych senatorów, bo prawdopodobnie, podpisując to… Chciałabym uzyskać odpowiedź na pytanie, czy wiedzieli o tym, że to jest absolutny precedens, jeśli chodzi o Senat, bo to będzie pierwsza uchwała, która została przygotowana na zakończenie obchodów jakiegoś roku czy na zakończenie jakiegoś wydarzenia.

Dalej. Moim zdaniem dla samej zasady należy się trzymać pewnych uzusów. No, teraz trudno będzie odrzucić jakikolwiek projekt kolejnej uchwały na zakończenie jakiegoś roku. Szanowni Państwo, powiedzmy sobie szczerze, to jest zupełnie bez sensu, tzn. nie ma tu żadnego powodu, poza tym, który wymienił pan senator Jackowski, że chciałby… Ta uchwała jest powtarzana, czyli na zakończenie roku jeszcze raz mówimy o tym samym. Poza tym wyrażeniem wdzięczności i uznania… Wyrażenie wdzięczności i uznania jest oczywiste dla wszystkich podmiotów, które podejmują się upamiętniania i współpracują z Senatem w sprawach dotyczących uchwał Senatu, ale też nigdy jakoś specjalnie nie dziękowaliśmy. Pandemia przyczyniła się do tego, że te obchody były znacznie, znacznie skromniejsze, niż zwykle to bywało w przypadku tego typu uchwał. Tak więc podziękowanie za to, że były bardzo skromne, ale jednak były, też nie bardzo, Panie Senatorze, ma sens. Ja rozumiem intencje, rozumiem to, że senatorowie się pod tym podpisali, ale ja bym się pod tym nie podpisała i to ze względu na to, że jest to precedens. Zwłaszcza my jako Komisja Ustawodawcza powinniśmy zwracać uwagę na tego typu rzeczy. Ja mam tutaj ogromne wątpliwości. Nie wiem, czy będę głosowała przeciwko, będę musiała się przynajmniej wstrzymać przy tego typu uchwale, dlatego że uważam, że to jest niepotrzebny, zbędny precedens. Gdy coś się mówi dwa razy albo dziesięć razy, to nie oznacza, że to jest mocniejsze. Zwłaszcza Senat powinien szanować swoje słowo. Jeżeli raz wyraził szacunek i wsparcie albo docenił jakąś ważną rocznicę, to nie powinien do tego wracać w kolejnej kadencji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

W kolejności zgłoszeń pan senator Jackowski, pan senator Klich, pan senator Czerwiński.

Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja bym głosu nie zabierał, gdyby nie wypowiedź pani przewodniczącej Zdrojewskiej. Otóż ja przypomnę, że tę uchwałę podpisali w mojej ocenie wytrawni parlamentarzyści, m.in. pan przewodniczący Kwiatkowski, który nie jest debiutantem w tej Izbie i jest szefem naszej Komisji Ustawodawczej, nie mówię o panu senatorze Libickim, który jest parlamentarzystą od wielu kadencji, czy panu senatorze Ujazdowskim, który również jest parlamentarzystą i, można powiedzieć, politykiem, który ma ogromne doświadczenie w działalności publicznej, więc…

(Senator Barbara Zdrojewska: Ale ja mówię o zwyczajach senackich, a panowie senatorowie nie byli senatorami.)

Tak więc ja bym tutaj nie deprecjonował i nie dzielił senatorów na tych, którzy są pierwszą kadencję w Senacie, i tych, którzy nie są pierwszą kadencję, dlatego że głos każdego senatora jest taki sam. To jedno.

I druga kwestia, odnośnie do różnych sformułowań. No ja przypomnę, że św. Jan Paweł II mówił w jednym ze swoich przemówień, że naród, który zabija własne dzieci, jest narodem bez przyszłości. I ja nie proponuję w tekście uchwały przypominania różnych wypowiedzi św. Jana Pawła II, po prostu uważając, że ten tekst powinien być maksymalnie syntetyczny, skrócony i ten tekst powinien być tekstem, w moim głębokim przekonaniu, bardziej łączącym niż dzielącym. A wszelkie próby… Tutaj bym bronił tej idei, do której mnie notabene przekonał jeden z senatorów w momencie, w którym ta uchwała w ogóle powstawała, żebyśmy unikali wszelkich takich, nazwijmy to, sformułowań mogących wywołać dyskusję, która zaciemni obraz całości.

No co do tego, że jest to jeden z najwybitniejszych naszych rodaków i że był on jedną z najważniejszych osobistości na przełomie XX i XXI w., to chyba nie muszę nikogo przekonywać w tej Izbie, bo kto by temu zaprzeczał, zaprzeczałby moim zdaniem oczywistym faktom i wymiarowi tego pontyfikatu. Tak więc proponuję, żebyśmy nie brnęli w tym kierunku.

A co do samego… Ta formuła w tytule została zmieniona, ponieważ piszemy „na zakończenie obchodów”, a nie „na zakończenie Roku”. Jeżeli będzie grupa wnioskodawców, która będzie chciała złożyć inny projekt… No, od tego jest Senat, żeby taką propozycję rozpatrzył i podjął roztropną decyzję. Dziękuję.

(Senator Barbara Zdrojewska: Przepraszam…)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Pani Przewodnicząca…

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja tylko dopytam, bo pan senator bardzo zgrabnie odbiegł od jakiegokolwiek uzasadnienia tego, po co na zakończenie roku czy na zakończenie obchodów powtórna uchwała. Nie mieliśmy takiej praktyki. Proszę o uzasadnienie tego, dlaczego pan uważa, że w tym przypadku jest to tak wyjątkowa sytuacja, że powinniśmy podjąć drugą uchwałę w tej samej sprawie na zakończenie roku czy na zakończenie obchodów. Nie bardzo znajduję tutaj uzasadnienie, nie widzę takiego uzasadnienia. Nie odniósł się pan też do tego, że to może spowodować, iż trudno będzie odmówić kolejnym inicjatorom pomysłów składania uchwał na zakończenie obchodów lub na zakończenie roku, lub w pierwszą rocznicę podjęcia uchwały, po to, żebyśmy jeszcze raz podjęli podobną uchwałę. Chciałabym poznać uzasadnienie pana senatora, bo w ogóle mnie pan nie przekonał. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Przewodnicząca, ja oczywiście umożliwię zabranie głosu panu senatorowi Jackowskiemu, ale to on decyduje, w jakim zakresie przedstawia uzasadnienie.

Później będzie pan senator Klich i pan senator Czerwiński.

Bardzo proszę.

(Senator Jan Maria Jackowski: Ja rozumiem, że pan przewodniczący…)

(Senator Bogdan Klich: Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący. Ja…)

Sekundę, sekundę. Powiedziałem, że najpierw pan senator Jackowski, a później pan senator Klich, przepraszam. Bo było pytanie pani przewodniczącej Zdrojewskiej. Jeżeli się przejęzyczyłem, to przepraszam.

Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Ja myślę, że nie jest to powtórna uchwała, ponieważ ta uchwała nie ustanawia roku po Roku Świętego Jana Pawła II, tylko po prostu wyraża podziękowanie dla tych wszystkich instytucji, które podjęły się trudu upowszechniania dzieła, myśli i dorobku św. Jana Pawła II. A to, że jest on niekwestionowaną postacią w naszym życiu zbiorowym, to chyba jest fakt jak najbardziej oczywisty. Tak więc dziwię się, że takie wątpliwości mogą się rodzić. Tyle bym powiedział na ten temat. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bogdan Klich, później pan senator Jerzy Czerwiński.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Bogdan Klich:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Czy jestem słyszany?

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Tak, doskonale.)

Dziękuję pięknie.

Ja muszę powiedzieć, że ja się cieszę z tej uchwały, z tego projektu uchwały, dlatego że przypominania tego, jaka była nauka Jana Pawła II, nigdy dość. My, Polacy, mieliśmy zwyczaj dość powierzchownego podchodzenia do jego działalności publicznej i wysłuchiwania czy wsłuchiwania się tylko w takie wątki, które były nam wygodne. Tymczasem myśl Jana Pawła II była myślą bardzo głęboką. Jako student Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie miałem okazję ją zgłębić. W związku z tym rzeczywiście warto przypominać, zwłaszcza w dzisiejszych czasach, o tym, jaka była filozofia człowieka i filozofia narodu Jana Pawła II, a była ona niebagatelna. Przypomnijmy, że w encyklice „Centesimus annus”, która przywoływała naukę z encykliki „Rerum novarum”, Jan Paweł II wyłożył filozofię społeczną Kościoła, która jednoznacznie mówiła o tym, co w tej chwili w Polsce jest łamane, a co było przez lata dla nas, ludzi „Solidarności”, walczących o demokrację w Polsce sprawą fundamentalną, mam na myśli trójpodział władzy, tak, mam na myśli trójpodział władzy. W tej encyklice znajdziemy mocne podstawy do tego, żeby katolicy opowiadali się po stronie trójpodziału władzy, a nie, tak jak w tej chwili chcą rządzący w Polsce, za wymazaniem trójpodziału władzy z naszego życia publicznego. Tak więc ta uchwała według mnie jest szansą na to, żeby przypomnieć nauczanie Jana Pawła II w kwestiach społecznych, tylko ona oczywiście musi być poprawiona, ona musi być poprawiona, bo bez tego jest po prostu dość banalna i bez przypomnienia nie spełnia tej roli, którą – uważam – powinna spełniać. Jeszcze raz, powinna ona dawać szansę przypomnienia głębokiej nauki społecznej Jana Pawła II i filozofii człowieka.

Dlatego też w moim przekonaniu – ja zaraz zgłoszę poprawki – powinny być uwypuklone w tej uchwale 3 rzeczy: po pierwsze, nauczanie Jana Pawła II o wolności. Jan Paweł II jako kapłan i jako poeta, i jako człowiek słowa, także jako dramaturg, uczył o wolności. To była filozofia taka jak ks. prof. Józefa Tischnera, poświęcona wolności człowieka. Co prawda rozumiał on ją w tradycyjny sposób, troszkę inny niż rozumieli liberałowie XVII- i XVIII-wieczni, ale to jest zupełnie zrozumiałe i zupełnie naturalne. Jednak wolność jednostki, wolność człowieka, wolność osoby ludzkiej były tym nerwem, główną myślą przewodnią nauczania Jana Pawła II.

Po drugie, Jan Paweł II był synem Soboru Watykańskiego II, od którego niestety duża część hierarchów polskich w tej chwili odchodzi, a zatem powinniśmy przypomnieć o tym, jakie były zasady Soboru Watykańskiego II, który stanowił rewolucję w historii Kościoła w latach sześćdziesiątych i którego, powiedzmy sobie szczerze, takie instytucje jak „Tygodnik Powszechny”, w tej chwili pozbawiony swojej siedziby w Krakowie przez arcybiskupa Jędraszewskiego, czy też „Znak” były nie tylko propagatorami, ale były owocami. To z tych instytucji jesteśmy i byliśmy w owym czasie dumni, to owe instytucje nadawały polskiemu społeczeństwu myślenie o otwartym katolicyzmie, to do nich się przyznawaliśmy, ich broniliśmy i szliśmy za ich nauką. Nie sądzę, żeby na tej sali znalazł się ktokolwiek, kto by nie uważał, że…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Senatorze?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Spokojnie czekamy. Mam nadzieję, że pan senator Klich zaraz się podłączy. A gdyby to się nie udało, oddam głos panu senatorowi Czerwińskiemu, a później, po wypowiedzi pana senatora, wrócimy do pana senatora Klicha.

Czy pan senator Klich jest z nami? Czy udało mu się połączyć? Czy widzimy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja nie wiem, bo nigdy się nie rozłączyłem w trakcie. Ile trwa wtedy próba połączenia? Czy ktoś ma taki…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, my pana nie słyszymy, a na monitorze mamy sygnalizację, że jest pan podłączony. Jeżeli pan senator nas słyszy, to chciałbym poinformować, że umożliwię teraz zabranie głosu panu senatorowi Czerwińskiemu, a do wypowiedzi pana senatora wrócimy natychmiast, gdy tylko uda się panu usunąć trudności techniczne.

Pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jak widać, opatrzność działa.

Przyznam, że też nie zabierałbym głosu, ale po tym, co ja tutaj słyszę, zaczynam się zastanawiać, czy wywoływanie tego konfliktu – bo ten konflikt zaczyna tutaj na sali narastać – jest w ogóle sensowne, czy Jan Paweł II by chciał, żeby taki konflikt przy okazji rozpatrywania wielkości jego postaci, a była to postać wielka rzeczywiście, na tej sali się pojawił.

Pierwsza kwestia to dodanie tej drugiej poprawki przez panią senator Biedę. Ja jestem jej przeciwny, bo wprowadzanie jakichkolwiek elementów, nazwałbym to, polityki bieżącej, które mogą uczynić, choćby dla jednego senatora lub pani senator, tę uchwałę uchwałą nie do przyjęcia czy nie do poparcia, mija się z celem. Według mnie taka uchwała powinna być przyjęta przez… może nie przez aklamację, nie mamy takiego trybu, ale jednomyślnie. I do wypracowania takiego tekstu należy dążyć przy okazji omawiania postaci Jana Pawła II. Wprowadzanie jakichkolwiek poprawek natury politycznej czy wręcz ideologicznej w tego typu tekście uważam za z góry skazane na porażkę. Nie doprowadzi to do tego, do czego chcemy doprowadzić, czyli do upamiętnienia postaci i jej wielkości, a raczej właśnie do dyskusji politycznej. Jeśli o to chodzi, to brnijmy w to dalej, w takim wypadku im więcej poprawek, tym lepiej, na pewno będziemy tu mieli dyskusję i jatkę polityczną.

Zaś co do samej intencji uchwalenia… Proszę państwa, ja od początku tej kadencji twierdziłem, to jest już ponad rok, że sama instytucja uchwały senackiej podlega, nazwałbym to, deprecjacji. Podejmowaliśmy uchwały, których podłożem miały być doniesienia z Facebooka, uchwały, które były tak naprawdę odwołaniem do bieżących poglądów na bieżące tematy polityczne jednej z części sali, bo nie całej sali, podejmowaliśmy też uchwały w rocznice tak okrągłe jak czterdziesta dziewiąta, była taka uchwała. Być może rzeczywiście rację ma pani senator Zdrojewska, tylko trochę późno ta racja jest tutaj wypowiadana, mówiąc, że ta uchwała jest niepotrzebna, oczywiście w cudzysłowie. Ja ją inaczej sytuuję, ja ją traktuję jako podkreślenie roli postaci Jana Pawła II w tym szczególnym momencie historycznym, ale nie historycznym ze względu na postać, tylko ze względu na próby podważania roli tej postaci, ze względu na próby podważania jej wielkości, bo takie próby obserwujemy. Oczywiście przez kłamstwo, bo inaczej roli i wielkości tej postaci podważyć się nie da. Stanowisko Senatu… Podpisałem się pod tą uchwałą, ale brakuje mi tu jednego zdania, zdania o tym, że Senat sprzeciwia się tym bieżącym działaniom politycznym, które próbują podważyć, nieudolnie oczywiście, rolę i wielkość postaci Jana Pawła II. Być może trzeba będzie taką poprawkę złożyć. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Pani senator Bieda. Bardzo proszę.

Senator Halina Bieda:

Ja ad vocem. Uważam, że wprowadzenie poprawki dotyczącej poparcia dla akcesji Polski do Unii Europejskiej absolutnie nie jest deprecjacją postaci Jana Pawła II, a wręcz przeciwnie. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Mam sygnał, że pan senator Klich już odzyskał połączenie.

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

Senator Bogdan Klich:

Bardzo dziękuje.

To po raz drugi mi się zdarza, a więc będziemy musieli chyba sprawdzić, jak ta łączność wygląda, akurat nie na posiedzeniu komisji, bo na posiedzeniu komisji po raz pierwszy. Przepraszam za to, ale to jest wina aparatu.

Nie wiem, w którym momencie przestałem być słyszany. W każdym razie chciałbym powiedzieć o takiej sprawie, tzn. o konieczności podkreślenia tego, że Jan Paweł II wraz z całym środowiskiem, także środowiskiem „Tygodnika Powszechnego”, był nie tylko owocem, ale też propagatorem idei Soboru Watykańskiego II, a zatem formuły Kościoła otwartego. W ten sposób przeciwstawiali się oni Kościołowi zamkniętemu, który miał wtedy swoich propagatorów, a w tej chwili w Polsce ma ich niestety jeszcze więcej. To też jest warte podkreślenia.

Po trzecie wreszcie, rzeczą w moim przekonaniu równie ważną jest to, aby przypomnieć o nauce społeczno-politycznej Jana Pawła II, która znajduje się w kilku różnych encyklikach, ale pod względem znaczenia encyklika „Centesimus annus” jest absolutnie kluczowa.

Dlatego chciałbym zaproponować 2 poprawki do obecnego tekstu, tak żeby ten tekst był żywy i żeby ten tekst był nośny, a nie, powiedzmy sobie szczerze, był tylko takim prześliźnięciem się po nauce Jana Pawła II. Mam na myśli tutaj koniec pierwszego akapitu, gdzie jest takie banalne dość sformułowanie „był też wytrwałym propagatorem idei wolności ludzi i narodów oraz praw człowieka”. Co to znaczy „idei wolności ludzi i narodów oraz praw człowieka”? To oznacza… Jeśli chcemy być poważni, to też musimy odróżnić, że był konsekwentnie propagatorem godności i wolności jednostki, tak, jednostki, pojedynczego człowieka – to była istota jego poglądów – oraz praw narodów do samostanowienia. A zatem proponuję, aby po słowach „propagatorem” wykreślić te nic niemówiące sformułowania i zastąpić sformułowaniem „godności i wolności jednostki oraz praw narodów do samostanowienia”. Jeszcze raz: po słowie „propagatorem” sformułowanie „godności i wolności jednostki oraz praw narodów do samostanowienia”.

Proponuję po tym zdaniu dodać zdanie – zacytuję, bo wcześniej uzasadniałem – „Opowiadał się konsekwentnie po stronie demokracji, praw człowieka i obywatela, trójpodziału władz i zjednoczonej Europy”. To są te idee, o których możemy przeczytać w znakomitym zbiorze pt. „Europa zjednoczona w Chrystusie”. To jest fantastyczna książka, którą wszystkim szczerze polecam, a w której te idee, niejako wyimki z nauczania Jana Pawła II się znajdują. A zatem poprawka brzmiałaby tak: „Opowiadał się konsekwentnie po stronie demokracji, praw człowieka i obywatela, trójpodziału władz i zjednoczonej Europy”. To byłaby druga poprawka, którą chciałem państwu zaproponować.

I wreszcie w akapicie trzecim proponuję dodać takie zdanie. Przeczytam poprawkę: „Był też promotorem nauki Soboru Watykańskiego II”… Przepraszam, może lepiej tak: „Był też promotorem dorobku Soboru Watykańskiego II i formuły Kościoła otwartego”. Jeszcze raz: „Był też promotorem dorobku Soboru Watykańskiego II i formuły Kościoła otwartego”. Proponuję to zdanie dodać w tym fragmencie, w którym my, politycy, odnosimy się do spraw ważnych dla katolików, tzn. po zdaniu: „Dla katolików stanowił przykład świętości życia, a dla wielu wyznawców innych religii lub niewierzących był inspiracją i ważnym punktem odniesienia”. I teraz byłoby to zdanie: „Był też promotorem dorobku Soboru Watykańskiego II i formuły Kościoła otwartego”.

Takie 3 poprawki proponuję Wysokiej Komisji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś głosy?

Pan senator Jackowski. Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Ja bym chciał poprosić pana senatora Klicha o powtórzenie pierwszej poprawki, bo ją niedokładnie słyszałem, po tym pierwszym akapicie: „Był też wytrwałym”… Tutaj pan senator proponuje zmianę. Czy mógłby pan senator powtórzyć ten swój wniosek?

Senator Bogdan Klich:

Tak. To zdanie, Panie Senatorze, już z tą poprawką, jeśli pan pozwoli, może tak będzie łatwiej, brzmiałoby tak: „Był też wytrwałym propagatorem godności i wolności jednostki oraz praw narodów do samostanowienia”. Koniec.

Senator Jan Maria Jackowski:

Ja jestem skłonny to zdanie, jak najbardziej, przyjąć w formie autopoprawki, tyle że pan jeszcze sugerował dalszą część tego akapitu.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ale to byłaby już kolejna poprawka.

(Senator Bogdan Klich: Tak. O tym…)

Czyli w tym zakresie byłoby to przyjęte w formie autopoprawki.

A teraz pan senator Klich prezentuje kolejną poprawkę, tak?

Senator Bogdan Klich:

Tak. Teraz druga poprawka. Brzmiałaby ona tak, byłoby to dodanie po tym zdaniu zdania: „Opowiadał się konsekwentnie po stronie demokracji, praw człowieka i obywatela, trójpodziału władz i zjednoczonej Europy”.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czy pan senator Jackowski przyjmuje ją jako autopoprawkę?

Senator Jan Maria Jackowski:

Nie, nie chciałbym w to wchodzić, bo tu wchodzimy już w sferę… Ta pierwsza poprawka to jest doprecyzowanie i za to dziękuję panu senatorowi Klichowi, bo jest to trafna uwaga i z nią się absolutnie zgadzam. Tu chodzi o doprecyzowanie. Jednak ta druga… Tu wchodzimy już w takie, powiedziałbym, konteksty bieżące, moim zdaniem zupełnie niepotrzebne i po prostu polityzujemy tę uchwałę. Proponuję, żebyśmy w tym przypadku rozstrzygnęli to po prostu w trybie głosowania. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, ja przypomnę jedną rzecz. Otóż pan senator Jackowski przyjął 2 poprawki jako autopoprawki, jedna to jest poprawka pani senator Biedy, dziękuję, a druga to jest poprawka pana senatora Klicha.

Te poprawki, które nie są przyjmowane jako autopoprawki, będziemy po prostu poddawali pod głosowanie.

Zgłosił się pan przewodniczący, pan senator Marcin Bosacki.

Senator Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, ja chciałbym poprzeć propozycję poprawek zarówno pana senatora Klicha, jak i pani senator Haliny Biedy. Taka uchwała Senatu Rzeczypospolitej… Odpowiadam tu na dość karkołomne dla mnie zarzuty, że politycyzujemy tę uchwałę. No, Drodzy Państwo, Senat Rzeczypospolitej Polskiej uprawia akty polityczne, a nie akty np. religijne. Państwo możecie mieć inne zdanie, takie zdanie jak miała wówczas, gdy Jan Paweł II gorąco popierał wstąpienie Polski do Unii Europejskiej, pewna część katolików i pewna część sceny politycznej, która nie popierała jego poparcia, tego jego zaangażowania pod koniec jego życia we wprowadzenie Polski do Unii Europejskiej. Ale proszę was, zaakceptujcie – mówię to też do pana senatora wnioskodawcy – zaakceptujcie taką perspektywę, że dla wielu Polaków, być może dla większości, wkład Jana Pawła II w historię Rzeczypospolitej…

(Rozmowy na sali)

Przepraszam, czy ja panom senatorom przeszkadzam?

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panowie Senatorowie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panowie Senatorowie, bardzo proszę o uwagę.

Senator Marcin Bosacki:

Ten wkład to są 2 wielkie jego dzieła. Pierwsze to jest to, co się zaczęło na placu, obecnie, Piłsudskiego, czyli to wielkie wezwanie: „Niech zstąpi Duch Twój”. I to jest bardzo słusznie w tej uchwale odnotowane i jest docenione, czyli jego wkład w obalenie komunizmu w Polsce. Potem to było oczywiście kontynuowane poprzez kolejne pielgrzymki, w 1983 r., w 1987 r. i całe poparcie dla Kościoła, ruchu „Solidarności”, w tym podziemnej w latach 1981–1989. Drugim tym wielkim dziełem, które definiuje rolę Jana Pawła II w historii Polski, jest pod koniec jego życia wsparcie właśnie w kwestii wejścia Polski do Unii Europejskiej i wsparcie dla „tak” w referendum akcesyjnym, które być może potoczyłoby się inaczej, gdyby nie…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

…gdyby nie to jego wsparcie.

Zdaje się, że senator Klich…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Mam prośbę, pan senator Klich ma niewyłączony mikrofon i, chcąc nie chcąc, uczestniczymy w dyskusji domowej. Gdyby go wyłączyć…

Senator Marcin Bosacki:

W tym momencie docenianie przez Senat Rzeczypospolitej pierwszego z tych wielkich dzieł Jana Pawła II w historii Polski, dzieł de facto – nie bójmy się tego słowa – politycznych, a omijanie drugiego, celowe omijanie drugiego z tych dzieł, czyli poparcia dla wejścia Polski do Unii Europejskiej, jest w mojej ocenie dziwaczne. Dlatego gorąco apeluję do wnioskodawcy, aby przyjął poprawkę senator Biedy.

Mam jeszcze jedną prośbę do pana senatora Jackowskiego, jest ona podyktowana tyleż względami merytorycznymi, co związanymi z tym, że w mojej ocenie większa część senatorów będzie popierała tę uchwałę bez tych słów. Tak że prosiłbym o wycofanie słów „i Bożego miłosierdzia”. Dlaczego? Chodzi o zdanie: „Był zawsze – jako młody kapłan, później biskup i kardynał, a przede wszystkim jako papież – wrażliwy na ludzką biedę, słabość, ubóstwo, głosząc nieustannie orędzie międzyludzkiej solidarności i Bożego miłosierdzia”. To jest oczywiście prawda, tylko Senat Rzeczypospolitej nie powinien wchodzić w sferę czysto religijną. Zgodnie z naszą konstytucją, która, przypominam, w preambule jasno mówi o tym, że „my, Naród Polski – wszyscy obywatele Rzeczypospolitej, zarówno wierzący w Boga będącego źródłem prawdy, sprawiedliwości, dobra i piękna, jak i nie podzielający tej wiary, a te uniwersalne wartości wywodzący z innych źródeł”… Jestem przekonany, że również sam Jan Paweł II, który jasno mówił, że porządek religijny i porządek państwowy powinny ze sobą współpracować dla dobra ludzi, ale również być autonomiczne… Uważam, że dla wielu Polaków innych wyznań bądź wiar niż religia chrześcijańska, wyznania niekatolickiego, ale też niewierzących to akcentowanie czysto religijnego konceptu poprzez słowa „Bożego miłosierdzia”, będzie w tej ogólnie słusznej uchwale, bo podkreślającej rolę Jana Pawła II w historii Polski i w historii ludzkości, niepotrzebnym zgrzytem. Dlatego apeluję do pana senatora Jackowskiego o wycofanie tych kilku słów „i Bożego miłosierdzia”. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Są zapisani kolejno: pan marszałek Marek Borowski, pan przewodniczący Jan Filip Libicki, pan przewodniczący Kazimierz Ujazdowski. Bardzo proszę. Później pan senator Jerzy Czerwiński.

Pan marszałek.

Senator Marek Borowski:

Panie Przewodniczący, ta dyskusja pokazuje, że koncept podjęcia takiej uchwały był… No, nie chcę powiedzieć, że nieprzemyślany, bo pan senator Jackowski zalicza się do tych senatorów, którzy zgłaszają przemyślane koncepty. Tyle tylko, że jest to projekt, który w jakiś sposób jest mu potrzebny. Ja to rozumiem, każdy senator może zgłaszać takie uchwały. Jednak skala kontrowersji, które budzi ten projekt, moim zdaniem, powinna prowadzić do tego, aby go po prostu wycofać. Ja na poprzednim posiedzeniu Komisji Ustawodawczej – pozwolę sobie przypomnieć – zaproponowałem odłożenie tego tematu i zastanowienie się nad nim. Używałem tylko jednego argumentu, mianowicie tego, o którym tutaj mówiła pani senator Zdrojewska, że jest rzeczą absolutnie precedensową i niepotrzebną przyjmowanie uchwały na zakończenie roku. Nie będę powtarzał wszystkich argumentów, które tu padły, tego po prostu robić nie należy. No, pan senator zmienił tytuł i teraz jest to uchwała nie na zakończenie roku, tylko na zakończenie obchodów setnej rocznicy. No, ale przecież ten rok poświęcony pamięci Jana Pawła II został dlatego uchwalony, że była setna rocznica urodzin, więc to jest tylko wybieg, to jest po prostu dwukrotnie to samo. Tu są te same argumenty, to znaczy te same określenia, które były w tamtej uchwale, one się tutaj powtarzają, bo trudno, żeby się nie powtarzały. Chcę powiedzieć, że o ile ja głosowałem za tamtą uchwałą… Ja jestem osobą niewierzącą, ale doceniam wkład Jana Pawła II w te kwestie, o których tutaj moi koledzy mówili, a przede wszystkim w dialog ekumeniczny, dialog między religiami, to jest szalenie ważne, a także właśnie w te kwestie, które dotyczyły Polski, jeśli chodzi o pewną inspirację dla zmian ustrojowych, jak również kwestie wejścia Polski do Unii Europejskiej, bo to wyznacza nasze miejsce, to wyznacza naszą przyszłość. No więc dlatego za tym głosowałem. Jednak w tej chwili to już jest, jak to mówią prawnicy, tzw. superfluum, po prostu nadmiar. I choćby tylko z tego względu nie mogę głosować za projektem tej uchwały, będę przeciwny po prostu. Ale jest jeszcze jeden wzgląd, mianowicie…

(Rozmowy na sali)

…mianowicie…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku, sekundeczkę.

Informuję pana senatora Czarnobaja, że ma włączony mikrofon. Gdyby go wyłączył…

Bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Jest jeszcze jeden aspekt. No, są bardzo głośne sprawy związane z kwestią pedofilii w Kościele, w różnych Kościołach – może tak byśmy to określili – w różnych krajach, które niestety kładą się cieniem na tym pontyfikacie. To nie jest jeszcze do końca wyjaśnione, nie wiem, czy będzie wyjaśnione, bo to może wyjaśnić praktycznie tylko sam Watykan, ale te fakty, które są przytaczane, są dostatecznie bulwersujące. W związku z tym… Nie chcę tego tematu rozwijać, nie zamierzam go poruszać, jeśli ta uchwała stanie tutaj na naszych obradach, nie zamierzam go poruszać publicznie, bo nie byłoby to właściwe, ale te fakty zmuszają do pewnej powściągliwości. Jednym z wyrazów takiej powściągliwości jest niepodejmowanie już takiej uchwały. Przyjęliśmy rok, rok się skończył i nie próbujmy dla, powiedzmy sobie, jakichś potrzeb bardziej indywidualnych podejmować tego rodzaju działań. Będę głosował przeciwko tej uchwale. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, ja jeszcze zapytam, bo będę chciał jakoś procedować… Jest zapisanych 4 senatorów. Czy ktoś jeszcze chce się zapisać do głosu? Pytam, bo chcę zamknąć listę mówców. Państwo przekazywaliście mi sygnały, że za chwilę będzie posiedzenie Komisji Zdrowia poświęcone szczepionkom. Część z państwa chce w nim uczestniczyć.

Nie widzę więcej zgłoszeń, więc zamykam listę mówców.

Teraz pan senator Libicki, później pan senator Ujazdowski i pan senator Czerwiński.

Senator Jan Filip Libicki:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja myślę, że w jednej kwestii, przynajmniej w jednej, pan senator Czerwiński miał rację, mówiąc o tym, że kolejne zgłaszane poprawki będą nas oddalały od jakiegoś spokojnego i konsensualnego przyjęcia tej uchwały niż do tego przybliżały. Panu senatorowi Jackowskiemu udała się pewna rzecz, mianowicie taka, że ponad partyjnymi podziałami, aczkolwiek łącząc ludzi o podobnej wrażliwości, zebrał pod tym tekstem podpisy senatorów z różnych klubów i kół senackich. Ja myślę, że jedynym sposobem przejścia przez to jest po prostu poddanie w pierwszej kolejności pod głosowanie – oczywiście nie wiem – wniosku o przyjęcie uchwały w takim kształcie, w jakim zostanie zaakceptowana, z tymi poprawkami, które pan senator Jackowski przyjmie w formie autopoprawki. Chodzi o to, żebyśmy głosowali nad tym w pierwszej kolejności. Ja też jako sygnatariusz, że tak powiem, złożyłem pewne swoje zaufanie w ręce pana senatora Jackowskiego, wierząc, że on stworzy taki projekt, który będzie mi odpowiadał. Dlatego o to bym apelował. Bardzo dziękuję, ale wydaje mi się, że niestety kolejne zgłaszane poprawki, czy to z jednej, czy z drugiej strony, będą nas od konsensualnego przyjęcia tego projektu uchwały oddalać. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Ja to przyjmuję z jedną uwagą, od strony formalnej: jeżeliby się pojawił wniosek o odrzucenie…

(Senator Jan Filip Libicki: Tak, to prawda…)

…projektu w całości, to on będzie przegłosowywany jako pierwszy…

(Senator Jan Filip Libicki: Tak, tak, oczywiście.)

Wtedy jako drugi będzie przegłosowywany wniosek o przyjęcie projektu z poprawkami, które zaakceptował przedstawiciel wnioskodawców jako autopoprawki. Jeżeli te 2 wnioski nie będą przyjęte, to wtedy po kolei będziemy procedować poprawki.

Teraz w kolejności pan senator Ujazdowski i pan senator Czerwiński.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Panie Przewodniczący! Koleżanki i Koledzy!

Ja jeszcze poddaję pod rozwagę wersję takiego nowego uzgodnienia, jeśli to jest w ogóle możliwe. Moja reakcja na tę dyskusję jest taka, że bardzo trudno zaakceptować pomysł czy ideę, żeby w państwie świeckim, które nie opiera się na radykalnej jego wersji, nie dopuszczać w tekście uchwał publicznych zwrotów religijnych, w tym wypadku wyrazów „Bożego miłosierdzia”. My mamy, powiedziałbym, pozytywną świeckość i tak, jak przyjęliśmy uchwałę w sprawie rewolucji 1905 r. wyrażającej zupełnie inną wrażliwość niż kultura chrześcijańska, tak możemy bez naruszania idei państwa świeckiego zaakceptować taki zwrot, tym bardziej, że on nie jest zwrotem niejako aprobaty dla wspólnoty eklezjalnej, tylko dla pewnego motywu religijnego. To z jednej strony. Z drugiej strony prosiłbym pana senatora Jackowskiego o zaakceptowanie zwrotu dotyczącego promocji zjednoczonej Europy, bo to było w myśli papieża obecne właściwie od czasów okupacji. To wielkie wystąpienie w Strasburgu, gdzie domagał się rozszerzenia Europy po granicę historii i kultury było inspirowane przez jego obecność w okupacyjnej organizacji pod nazwą Unia, tam też przecież zrodził się Teatr Rapsodyczny Kotlarczyka. To była bardzo stała myśl, trudno, żebyśmy ją wykreślali. Tak więc jeślibyśmy przyjęli jeszcze taką korektę, to być może uchwała zdobyłaby większe zaufanie. Ale poddaję to pod rozwagę i panu przewodniczącemu, jeśli chodzi o jakiś nadzwyczajny tryb uzgodnienia, i panu senatorowi Jackowskiemu.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Głos pana senatora Ujazdowskiego, jak rozumiem, w praktyce jest głosem poparcia dla poprawki pani senator Biedy.

Czy pani senator mogłaby ją przypomnieć, żeby pan senator Jackowski mógł w tym zakresie podjąć decyzję?

Panie Senatorze, pani senator Bieda właśnie przypomina tę poprawkę, którą pan senator Ujazdowski niejako poparł swoim głosem.

Bardzo proszę.

Senator Halina Bieda:

Ta poprawka brzmi: Nie wolno też zapomnieć o poparciu papieża dla wejścia Polski do Unii Europejskiej wyrażonym w haśle „Od Unii Lubelskiej do Unii Europejskiej”, które było ważnym głosem w debacie przedakcesyjnej.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pytanie do pana senatora Jackowskiego: czy jest pan gotów przyjąć to jako autopoprawkę?

Senator Jan Maria Jackowski:

Ja bym proponował modyfikację tego tekstu. Proszę mi pokazać, ja tutaj… Chodzi o drobną modyfikację. Myślę, że będziemy mogli znaleźć formułę…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Państwo senatorowie wspólnie pracują. W tym czasie oddaję głos panu senatorowi Czerwińskiemu.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja bym chciał, żeby, jeśli to jest możliwe w tej chwili, senator, przedstawiciel wnioskodawców ewentualnie zgodził się na 2 poprawki stylistyczne, a także… tylko tu już jest kwestia poprawki merytorycznej, większej, więc to pewnie będzie do dyskusji.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pan senator przedstawia 2 poprawki stylistyczne.

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pierwsza poprawka. W zdaniu drugim czytamy: „Był niekwestionowanym autorytetem i duchowym przywódcą dla milionów katolików”. Ja bym proponował, żeby słowo „był” zastąpić słowem „jest”, bo postać Jana Pawła II jako autorytet według mnie istnieje ciągle w społeczeństwie i to nie tylko naszym, nawiasem mówiąc, nie tylko w społeczeństwie polskim. Czyli nie „był niekwestionowanym”, bo to może być także wąsko odczytywane, w znaczeniu, że był i przestał być, tylko „jest niekwestionowanym autorytetem i duchowym przywódcą dla milionów katolików”. Ale to zostawiam do decyzji pana senatora Jackowskiego.

I druga, typowo stylistyczna poprawka, mianowicie zdanie w trzecim akapicie: „Był zawsze – jako młody kapłan, później jako biskup i kardynał”. Ja bym proponował skreślić słowo „młody”, bo to tak naprawdę nic niewnoszący ozdobnik, „był zawsze – jako kapłan, później biskup i kardynał”.

Ostatnia stylistyczna poprawka. W trzecim akapicie od końca czytamy: „Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża wdzięczność” itd. „jak również osobom, które czynnie przyczyniły się do upamiętnienia życia”. Już samo słowo… W tej zbitce „czynnie przyczyniły się” proponowałbym wykreślić słowo „czynnie”, czyli byłoby: „przyczyniły się do upamiętnienia życia i dzieła naszego Wielkiego Rodaka”.

Jeśli zaś chodzi o tę większą, merytoryczną poprawkę, to polega ona na tym, żeby w ostatnim akapicie merytorycznym, czyli w zdaniu „Niech mijająca 100. rocznica urodzin świętego Jana Pawła II będzie przypomnieniem mądrości płynącej z jego posługi i nauczania”, dodać na końcu „szczególnie w momencie prób podważania jego autorytetu, niszczenia jego dobrego imienia i w konsekwencji ataku na chrześcijańskie podstawy naszego życia społecznego”.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Zapisaliśmy.

Pan senator Jackowski… Jest poprawka polegająca na tym, żeby pominąć słowo „był”, żeby skreślić słowo „młody”, żeby skreślić słowo…

(Senator Jerzy Czerwiński: Żeby nie pominąć, tylko zastąpić, Panie Przewodniczący.)

Aha, chodzi o słowo „jest”. Przepraszam, tak. I w ostatnim akapicie… Pierwsze 3 poprawki są drobniejsze. Czwarta poprawka polega na tym, żeby w ostatnim akapicie merytorycznym dodać dodatkowe zdanie.

Pan senator Jackowski. Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Nie ukrywam, że jestem w trudnej sytuacji, ponieważ reprezentuję wnioskodawców, którzy reprezentują różne środowiska polityczne. Prosiłbym więc, żeby wszyscy autorzy proponowanych zmian sugerujący mi, abym przyjął jakieś autopoprawki, uwzględnili to. Staram się na gorąco tutaj konsultować to z koleżankami i kolegami, tak żeby po prostu nie doprowadzić do sytuacji, że się wplączemy w coś, z czego będzie trudno wyjść.

No więc tak, ja uważam, że co do merytorycznej uwagi pana senatora i wyrazu „jest”, to… tylko nie wiem, czy o osobie nieżyjącej możemy mówić „jest”, ale jeżeli możemy, to jestem za tym. To już…

(Senator Jerzy Czerwiński: Dobrze, wycofuję się wobec tego, bo jeśli tak interpretujemy…)

Jeżeli chodzi o pozostałe 2 poprawki, te językowe, to znaczy wyrzucenie słowa „młody” i słowa „czynnie”, to faktycznie ma pan senator rację. To „czynnie” to też jest takie – zgadzam się jak najbardziej – to jest coś takiego, że kropka nad „i” musi mieć jeszcze jedną kropkę. Tak że zgadzam się, to jest okej. Jednak co do ostatniego zdania, to będę za tym głosował, jak to będzie w trybie… Natomiast teraz nie mam zgody na to, żeby to zdanie dodać – mówię o tym zdaniu, które pan proponuje dodać po przedostatnim akapicie.

Jeżeli chodzi o poprawkę czy sugestię pana przewodniczącego Bosackiego, to popieram tutaj stanowisko Kazimierza Ujazdowskiego, ja bym nie wykreślał „Bożego miłosierdzia”. Została złożona taka poprawka, ale ja nie mógłbym jej przyjąć w trybie autopoprawki, bo po prostu nie mam na to zgody wszystkich wnioskodawców.

Jeżeli chodzi o słowa dotyczące Unii Europejskiej, to proponuję taką modyfikację – tutaj na bieżąco z panią senator Biedą tak podjęliśmy – mianowicie: Nie wolno też zapominać o poparciu papieża do wejścia Polski do struktur zjednoczonej Europy wyrażone w haśle „Od Unii Lubelskiej do Unii Europejskiej”, bez części „które było ważnym głosem w debacie przedakcesyjnej”, bo to już jest kwestia ocenna. Tak że taką poprawkę… Czyli to by były…

(Senator Halina Bieda: To by była autopoprawka.)

Tak, to byłoby w trybie autopoprawki, która konsumowałaby tę kwestię.

Co do pozostałych poprawek, to tutaj nie mam zgody wnioskodawców, żeby je popierać. Myślę, że i tak posunęliśmy się mocno do przodu w pracy nad tym tekstem. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, wyczerpaliśmy wszystkie zgłoszenia.

Powtórzę, a pan senator Jackowski niech mnie ewentualnie koryguje. Jako autopoprawki przedstawiciel wnioskodawców przyjął 2 poprawki zgłoszone przez pana senatora Czerwińskiego dotyczące wykreślenia słów „młody” i „czynnie”. Dalej, poprawkę zgłoszoną przez panią senator Biedę, czyli propozycję innego zapisu drugiego zdania w pierwszym akapicie, czyli: „za swe wysiłki na rzecz pokoju”, i dalej państwo znają tę poprawkę. Kolejna autopoprawka przyjęta przez pana senatora wiąże się z uwzględnieniem zapisu o sprawach europejskich w postaci zdania, które pan senator przedstawił na końcu.

Czy ja jakiejś autopoprawki nie pominąłem?

Pani Mecenas, bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Była jeszcze jedna poprawka, która została zgłoszona przez senatora Klicha i została przyjęta jako autopoprawka…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Aha, przepraszam, tak jest.)

Mianowicie chodziło o to, aby w akapicie pierwszym…

(Senator Jan Maria Jackowski: Tak, tak, słusznie.)

…po wyrazie „propagatorem” dodać „godności i wolności jednostki oraz praw narodów do samostanowienia” zamiast wyrazów „idei wolności i ludzi, narodów oraz praw człowieka”.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję, Pani Mecenas, za czujność.

Szanowni Państwo, przypomnę… Zadam jeszcze pytanie: nie ma wniosku o odrzucenie projektu uchwały? Nie ma.

W takim razie przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o przyjęcie projektu uchwały z wcześniej przyjętymi autopoprawkami. Jeżeli ten wniosek nie zostanie przyjęty, to będziemy procedować zgłoszone poprawki.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem projektu uchwały z wcześniej przyjętymi autopoprawkami? Proszę o podniesienie ręki.

(Głos z sali: 7 senatorów.)

7 senatorów na sali.

Kto jest przeciwny?

(Głos z sali: 1 senator.)

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: 1 senator.)

Proszę o doliczenie do wyników głosowań z sali wyników głosowań zdalnych. Proszę o zamknięcie możliwości głosowania i podanie zsumowanych wyników.

16 głosów za, 1 głos przeciwny, 3 senatorów się wstrzymało.

Stwierdzam, że projekt uchwały z wcześniej przyjętymi przez senatora wnioskodawcę autopoprawkami został przyjęty.

Czy pan senator Jackowski będzie pełnił obowiązki senatora sprawozdawcy?

Senator Jan Maria Jackowski:

Jeżeli Wysoka Komisja powierzy mi ten zaszczyt, to z wielką satysfakcją. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Nie ma innych zgłoszeń.

Tym samym wyczerpaliśmy porządek posiedzenia komisji.

Zamykam posiedzenie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 00)