Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (071.)

w dniu 5 stycznia 2021 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Służbie Więziennej, ustawy o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi oraz ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych (druk senacki nr 296, druki sejmowe nr 801, 819 i 819-A).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 298, druki sejmowe nr 687, 796 i 796-A).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego (druk senacki nr 299, druki sejmowe nr 732 i 821).

(Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 07)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Aleksander Pociej)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Witam państwa.

Otwieram siedemdziesiąte pierwsze posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Chciałbym poinformować, że nasze posiedzenie jest transmitowane w internecie.

Czy są na sali osoby, które wykonują zawodową działalność lobbingową? Nie ma takich osób.

Chciałbym teraz zapytać, czy wszyscy senatorowie, którzy mieli być połączeni, uczestniczyć zdalnie… Tak? Mamy kworum?

Mamy kworum.

Przypominam o tym, że możemy się zapisywać… Oczywiście mówię o senatorach pracujących zdalnie. Mogą się oni zapisywać do głosu, i tak samo goście, albo na czacie w aplikacji, albo werbalnie.

Bardzo proszę o włączanie mikrofonów w czasie wypowiedzi i wyłączanie ich po skończonej wypowiedzi.

Jeżeli będą jakiekolwiek poprawki, to bardzo proszę, by były one wysyłane z potwierdzonego konta mailowego. I proszę wtedy podać tytuł ustawy.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Służbie Więziennej, ustawy o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi oraz ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych (druk senacki nr 296, druki sejmowe nr 801, 819 i 819-A)

Pierwszy punkt, który mamy dzisiaj do omówienia w trakcie tego posiedzenia, to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Służbie Więziennej, ustawy o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi oraz ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych.

Bardzo bym prosił, aby w tym zakresie zabrał głos pan minister Michał Woś z Ministerstwa Sprawiedliwości.

Panie Ministrze, jeżeli pan mnie słyszy, to bardzo bym prosił o krótkie scharakteryzowanie tego przedłożenia.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Celem ustawy jest wypełnienie obowiązku, który spoczywa na rządzie, na Radzie Ministrów, wynikającego z ustawy o finansach publicznych, a mianowicie z art. 50 ust. 1c, zgodnie z którym Rada Ministrów jest obowiązana przedkładać…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…limity na ryczałt za dojazdy do miejsca pełnienia służby, w tym przypadku przysługujące funkcjonariuszom Służby Więziennej mieszkającym poza miejscowością pełnienia służby. Te limity są określone na lata 2022–2031. I łącznie w tym okresie wspomniany limit jest określony na 96 milionów 923 tysięcy zł.

Obok zmiany związanej z funkcjonowaniem Służby Więziennej ustawa zmienia także 2 inne ustawy, a mianowicie ustawę o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi oraz ustawę o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych. I te zaproponowane zmiany dotyczą także usprawnienia Służby Więziennej. Tzn. sama zmiana ustawy o Służbie Więziennej, ale także zmiany tych 2 innych ustaw odnoszą się do funkcjonariuszy Służby Więziennej. Mianowicie w pierwszym przypadku, czyli w ustawie o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi, przewiduje się możliwość oddelegowania funkcjonariuszy Służby Więziennej, w drodze decyzji wojewody albo ministra właściwego do spraw zdrowia, do pracy przy zwalczaniu epidemii. Są to przepisy zaproponowane przez posłów na etapie prac komisji i skonsultowane ze Służbą Więzienną. Dyrektor generalny Służby Więziennej poinformował, że około 100 funkcjonariuszy ma uprawienia ratowników medycznych i ten potencjał w sytuacji, no, wymagającej tego, mógłby być wykorzystany także na potrzeby, można powiedzieć, cywilnej służby zdrowia bez uszczerbku dla więziennego systemu zdrowia.

I także w drugiej ustawie, o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych, wprowadza się kilka zmian usprawniających działanie więziennej służby zdrowia, na wypadek, gdyby stan epidemii za kratami, w celach, wśród osadzonych tych zmian wymagał. Te zmiany to przede wszystkim możliwość upoważnienia dyrektora generalnego Służby Więziennej do uregulowania celów, struktury organizacyjnej i zadań podmiotu leczniczego dla osób pozbawionych wolności, zmiany statutu… Te przepisy wskazują, że wydanie przez dyrektora generalnego takiego zarządzenia zawiesza statut podmiotu leczniczego. Przewiduje się możliwość ograniczenia konieczności wykonywania badań kontrolnych osoby pozbawionej wolności, przed jej zwolnieniem z zakładu karnego albo przed przetransportowaniem do innych, w wypadku, gdy według oceny personelu medycznego stan zdrowia osoby pozbawionej wolności tego nie wymaga. W chwili obecnej przy każdym transporcie, niezależenie od tego, czy osadzony, no, wygląda na osobę w pełni zdrową fizycznie, czy nie, takie badania są wykonywane.

Jest także możliwość wprowadzenia teleporad, podobnie jak w cywilnej, można powiedzieć, czy wolnościowej służbie zdrowia, tak i wśród osadzonych, po to, żeby zmniejszyć tę bieżącą mobilność także wśród osadzonych w zakładach karnych czy aresztach śledczych.

I możliwość przekazywania jednorazowych dawek leków osadzonemu za pośrednictwem pracownika albo funkcjonariusza Służby Więziennej, wtedy gdy są one przygotowane przez personel medyczny zatrudniony w podmiotach zapewniających całodobową opiekę pielęgniarską. To takie drobne zmiany związane właśnie związane z usprawnieniem więziennej służby zdrowia.

Niestety, na etapie prac sejmowych czy po zakończeniu prac sejmowych weszła w życie ustawa o kadrach medycznych, co spowodowało, że ustawa, którą teraz się zajmuje Wysoka Komisja i którą zajmuje się Senat, spowodowałaby wyłączenie pewnych przepisów, które zostały przewidziane w ustawie o kadrach medycznych. I w związku z tą kolizją… Mam taką informację, że część z państwa senatorów przygotowała poprawkę o takim charakterze dostosowawczym, która by zmieniła numerację odpowiednich punktów. Chodzi mianowicie o zmianę, zdaje się, pktu 5 na pkt 8 i ust. 8 na ust. 10. Ale szczegóły pewnie w późniejszym etapie.

Tak że uprzejmie proszę Wysoką Komisję o przychylne rozpatrzenie tej ustawy. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Teraz bardzo bym prosił… Po pierwsze, mam pytanie, czy jeszcze ktoś z przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości bądź Centralnego Zarządu Służby Więziennej chciałby zabrać głos? Nie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś: Przedstawiciele i centralnego zarządu, i ministerstwa dziękują, Panie Przewodniczący, za tę możliwość.)

Rozumiem, że na tym etapie nie będą zabierali głosu.

Dziękuję bardzo.

W takim razie bardzo bym prosił panią mecenas Mandylis z naszego Biura Legislacyjnego o scharakteryzowanie uwag do tego projektu.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo, przedłożona Senatowi ustawa jest stosunkowo krótka. Jest ustawą napisaną dosyć chaotycznie, praktycznie w każdym z artykułów, które się w niej znajdują, są błędy, mniej lub bardziej poważne. Po kolei przystąpię do ich omawiana.

A może wcześniej jeszcze uzupełnię omawianie konkretnych uwag o charakterze takim technicznolegislacyjnym uwagą o charakterze ogólnym, która pojawiła się już tak jakby po przesłaniu państwu opinii…

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Przepraszam, Pani Mecenas.

Jedno zdanie. Prośba do przedstawili Ministerstwa Sprawiedliwości. Bardzo bym prosił – bo usprawni nam to później prace – o wnikliwe wysłuchanie tych propozycji poprawek, ponieważ zaoszczędzi to nam pracy, jeżeli na pewne z tych poprawek, zwłaszcza, jak rozumiem, technicznolegislacyjne, państwo wyrażą zgodę. Tak więc bardzo bym prosił o uważne wysłuchanie tego, co pani mecenas ma w tej chwili do powiedzenia. Dziękuję bardzo.

Proszę, Pani Mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję bardzo.

Pomiędzy przesłaniem państwu senatorom opinii a chwilą obecną jeszcze zajmowałam się takim dokonaniem analizy, kiedy konkretnie pojawiły się w procesie legislacyjnym w przypadku tej ustawy art. 2 i 3. I one nie pojawiły się w trakcie pierwszego czytania, tylko pojawiły się, niestety, już po pierwszym czytaniu w Sejmie. Dlaczego? Dlatego, że pierwsze czytanie w Sejmie obejmuje przedstawienie projektu ustawy oraz dyskusję ogólną nad projektem. Wtedy pierwsze czytanie się kończy. Poprawki zgłoszone w trakcie posiedzenia komisji, nie są poprawkami zgłoszonymi w trakcie pierwszego czytania w Sejmie. Są już poprawkami zgłoszonymi po pierwszym czytaniu. A zatem art. 2 i 3 obciążone są wadą o charakterze konstytucyjnym, mianowicie braku 3 pełnych czytań. W związku z czym obciążone są one nie tylko tym, co opisałam w mojej opinii, a mianowicie tym, że wykraczały one już wtedy, w trakcie zgłaszania, poza materię przedłożenia. One niestety nie wypełniają także formuły 3 czytań.

Tak że omówiłam formułę 3 czytań. Art. 2 i 3 nie wypełniają tej formuły. Gdyby strona rządowa zgłosiła te poprawki w formie autopoprawek, to byłoby porządku. Ale te poprawki zostały zgłoszone po pierwszym czytaniu. To jest jedna kwestia.

Druga kwestia to zakres tych poprawek. Art. 2 rzeczywiście dotyczy funkcjonariuszy Służby Więziennej, ale w zakresie, który kompletnie nie ma związku z art. 1, który był… Art. 1 to była treść przedłożenia, czyli artykuł określający maksymalne limity wydatków budżetu państwa na świadczenie, na pokrycie ryczałtu na przejazd funkcjonariuszy Służby Więziennej do domu. I na art. 1 treść przedłożenia sejmowego się kończyła. Art. 2, który dotyczy zapobiegania i zwalczania zakażeń, oczywiście wiąże się z kwestią pandemii i COVID, tak samo jak art. 3. I jeżeli już, to przepisy te powinny uzupełniać tzw. ustawy covidowe, nie tę ustawę. Dlaczego mówię, że nie tę ustawę? Ponieważ wykraczają poza materię przedłożenia. Nie wiążą się z kwestią finansów i wydatków budżetu państwa na ryczałty dla funkcjonariuszy Służby Więziennej. To jest druga część uwagi o charakterze generalnym. Przyjęcie, zaakceptowanie tych wątpliwości o charakterze konstytucyjnym skutkowałoby w ogóle usunięciem, wykreśleniem przez Senat art. 2 i 3.

Jeżeli jednak Senat nie chciałby usuwać art. 2 i 3, to należy się skupić teraz – na moim miejscu, jako legislatora – na uwagach o charakterze szczegółowym technicznolegislacyjnym.

I tak: jeżeli chodzi o art. 1 pkt 1, uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy treści zmiany art. 195a ust. 6. Tam znajduje się odesłanie do art. 272a ust. 1, ale znajduje się też odwołanie do ust. 1 w art. 195a. Dlatego należy wprowadzić poprawkę, która doprecyzuje, o który ust. 1 chodzi. Czy chodzi odesłanie do ust. 1 art. 195a, czy o odesłanie do ust. 1 art. 272a. I po merytorycznym sprawdzeniu tej kwestii proponujemy poprawkę, która znalazła się w opinii: że w art. 1 w pkcie 1, w art. 195a w ust. 6 wyrazy „art. 272a ust. 1” zastępuje się wyrazami „art. 272a ust. 1a”.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest w art. 1 pkt. 1. On musi przyjąć nowe brzmienie. Tak żeby nie było, że wyrazy „ust. 1” zastępuje się wyrazami „ust. 1a”, tylko że wyrazy „art. 272a ust. 1” zastępuje się wyrazami „art. 272a ust. 1a”. To jest pierwsza uwaga redakcyjna.

Druga uwaga, redakcyjna, została przedstawiona przez pana ministra. I ona wynika z tego, że w międzyczasie, czyli pomiędzy uchwaleniem tej ustawy przez Sejm a przedłożeniem jej Senatowi, w systemie prawa krajowego pojawiła się nowelizacja ustawy o zapobieganiu i zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi, dokonana tzw. o ustawą kadrach medycznych. Ustawa ta weszła w życie 30 grudnia 2020 r. Wobec tego konieczna jest korekta, jeżeli nie wykreślenie art., 2 to jego całościowa korekta, dotycząca zarówno pktu 1, jak i pktu 2.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: To jest ta propozycja poprawki…)

Tak to jest ta propozycja poprawki. Z tym że Biuro Legislacyjne proponuje odrobinkę inne brzmienie tej poprawki, ale to jest tylko kwestia redakcji, cel jest identyczny, a mianowicie chodzi o dostosowanie tego przepisu do zmian wprowadzanych ustawą o kadrach medycznych.

I teraz art. 3… Ja nie chciałabym się odnosić do ust. 3, 4 i 5, ponieważ uważam, że one mogą być zasadne z punktu widzenia przeciwdziałania i zwalczania COVID-19.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Art. 3, ust. 3, 4 i 5?)

Tak. W art. 14ea chciałabym pozostawić bez swoich uwag ust. 3, 4 i 5. Chciałabym jednak skupić swoją uwagę i uwagę państwa senatorów na ust. 1. Otóż co się dokonuje w tym ust. 1? Jest to przepis moim zdaniem niezgodny z konstytucją, ponieważ istnieje art. 93 konstytucji, który stanowi, że tylko ustawa może upoważnić dany podmiot do wydania zarządzenia. Tym czasem w art. 14ea w ust. 1 stanowi się, że… Ten przepis jest właśnie tak napisany, w sposób zagmatwany, należałoby go uprościć. I teraz: jak go czytać. „W okresie stanu zagrożenia epidemicznego albo stanu epidemii, ogłoszonego z powodu COVID-19, oraz w okresie 3 miesięcy po ich odwołaniu – podkreślam: oraz w okresie 3 miesięcy po ich odwołaniu – podmiot tworzący podmioty lecznicze”… I dalej całe te 3 linijki, aż do „2112”, należy czytać jako „minister sprawiedliwości”. Czyli w okresie stanu zagrożenia epidemicznego stanu epidemii oraz w okresie 3 miesięcy po ich odwołaniu minister sprawiedliwości może upoważnić dyrektora generalnego służby więziennej do określenia czasowych celów, struktury i zadań podmiotu leczniczego w formie zarządzenia. Czyli co ustawa zawiera? Zawiera upoważnienie dla ministra sprawiedliwości do upoważnienia dyrektora do wydania zarządzenia. Przepis ten nie określa, w jaki sposób minister sprawiedliwości miałby dokonać tego upoważnienia, w jakiej formie, czy minister sprawiedliwości wydałby zarządzenie, czy rozporządzenie, w którym upoważniłby dyrektora generalnego do wydania zarządzenia. Poza tym nie ma takiej możliwości konstytucyjnej, aby minister sprawiedliwości – w ogóle jakikolwiek minister – upoważniał jakikolwiek podmiot do wydania zarządzenia. Takie upoważnienie może znajdować się tylko w ustawie. Tylko ustawą ustawodawca może upoważniać jakiekolwiek podmioty do wydawania zarządzeń. Do tej pory dyrektor generalny oczywiście miał takie upoważnienia ustawowe do wydawania zarządzeń, ale w zakresie podległej sobie służby. I tam, w tych zarządzeniach dyrektor generalny określa np. zasady kierowania na kursy, zasady szkoleń, zasady kwalifikacji, przyjmowania do służby itd. w Służbie Więziennej. Niemniej jednak do tej pory w systemie naszego prawa nie było przepisu, w którym jakikolwiek minister upoważniałby kogokolwiek do wydawania zarządzeń.

Poza tym w dalszym ciągu przepisu jest wytyczna: „Wydając zarządzenie, Dyrektor Generalny Służby Więziennej powinien określić zadania podmiotów leczniczych w taki sposób, aby zapewnić osobom pozbawionym wolności dostęp do opieki medycznej”. Proszę państwa, czyli to nie jest wytyczna dla ministra sprawiedliwości, który ma upoważniać dyrektora, tylko to już jest wytyczna, którą powinno zawierać upoważnienie, które będzie wydawał minister sprawiedliwości. Tutaj, w tym upoważnieniu, wszystko jest postawione na głowie. I co wynika z tej wytycznej? Z tej wytycznej wynika – rozumuję tutaj a contrario – że gdyby dyrektor służby generalnej wydał zarządzenie w sposób niewłaściwy, to mógłby osobom pozbawionym wolności ograniczyć dostęp do opieki medycznej. Czyli wnioskujemy z tego, że będzie to zarządzenie, które mogłoby ograniczyć osobom pozbawionym wolności dostęp do opieki medycznej. A zatem co to oznacza? Że to zarządzenie nie będzie aktem działającym tylko wobec osób i organów podległych dyrektorowi Służby Więziennej. To zarządzenie ma mieć charakter prawa tzw. powszechnego. A według zasad obowiązujących w naszym państwie i źródeł prawa powszechnie obowiązującego, jakie mamy, aktami prawa, które w Polsce mogą regulować sytuację prawną osób, są konstytucja, inne ustawy i rozporządzenia. Zarządzenie jest aktem wewnętrznym, aktem prawa wewnętrznego. Nie jest aktem prawa, które może regulować zasady dotyczące obywateli w naszym państwie. Obywateli, czyli też osób osadzonych. Dyrektor Służby Więziennej nie może swoimi zarządzeniami wpływać na dostęp osób osadzonych do opieki medycznej. Takie upoważnienie ma minister sprawiedliwości, który jest upoważniony ustawą do regulowania takich spraw w rozporządzeniach.

Dlatego proponuję, Szanowni Państwo, albo usunięcie ust. 1, albo chociaż dodanie poprawek do tego przepisu. Jest tu jeszcze jedna kwestia, proszę zwrócić uwagę, osobna kwestia. Co się dzieje? Jest napisane, że w okresie stanu zagrożenia oraz w okresie 3 miesięcy po jego odwołaniu minister może upoważnić… Czyli to upoważnienie może być wydane już po odwołaniu stanu COVID. To po co wtedy będzie wydane, skoro stan COVID już minie? Po co minister będzie wtedy upoważniał dyrektora do wydawania zarządzeń, skoro to jest w ustawie o szczególnych rozwiązaniach na czas sytuacji kryzysowych? Wynika z tego, że tutaj jest jakiś błąd logiczny w tym przepisie, że to upoważnienie… Czy to zarządzenie, które zostanie wydane, ma obowiązywać przez czas epidemii, stanu epidemicznego, i jeszcze przez 3 miesiące, czy też to jest czas, kiedy można wydać upoważnienie, wtedy wyda się upoważnienie, a te zarządzenia dyrektora będą obowiązywały na stałe, na zawsze? Bo ustawa covidowa nie jest ustawą epizodyczną. W związku z tym wydane na podstawie wspomnianego przepisu zarządzenia nie będą miały żadnego czasowego zakończenia. Ten czas, który wskazano na początku tego przepisu, to jest czas na wydanie upoważnienia. A to oznacza, że zarządzenie nie będzie zarządzeniem na czas COVID, tylko na czas… Ono może być wydane nawet już po zakończeniu stanu COVID, czyli na czas po COVID, co burzy cel samej ustawy o COVID, jest sprzeczne z celem ustawy. Jest to założenie wynikające z tego przepisu, które pozostaje w sprzeczności z celem nowelizowanej ustawy

To wszystko, dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Pan senator Mamątow, bardzo proszę.

Senator Robert Mamątow:

Ja przepraszam, ale pani mecenas tak poważne zarzuty stawia się tej ustawie…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Panie Senatorze, bliżej może…)

Chciałbym spytać: to Biuro Prawne w Sejmie nie widziało tych mankamentów? Nie wnosiło zastrzeżeń do tej ustawy? Jestem tutaj mocno zaskoczony. Bo pani zarzuty są naprawdę poważne, a ta ustawa przeszła przez Sejm i takich zarzutów nie było. Jeśliby pani mogłaby mi odpowiedzieć, to bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Szanowni Państwo, Biuro Legislacyjne Sejmu dostrzegło to. Biuro Legislacyjne Sejmu zgłosiło, że projekt wykracza poza materię przedłożenia. I na tym uwagi Biura Legislacyjnego Sejmu zostały skończone, ponieważ ustawa była procedowana w Sejmie w tym zakresie przez kilka godzin. Poprawki pojawiły się 16 grudnia, na pierwszym czytaniu, i tego samego dnia ustawa została uchwalona. Tak więc ja nie chciałbym… jak by to powiedzieć… ekskulpować panów prawników w Sejmie, ale oni po prostu przyjęli poprawki, wpisali je do ustawy i stwierdzili tylko, że wykraczają poza materię przedłożenia i są zgłoszone zbyt późno. Ale nie ingerowali w treść tych poprawek w ogóle. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Czyli, jeżeli dobrze rozumiem, skupili się tylko i wyłącznie na generaliach, czyli na tym, że nie powinno się tak procedować, i w związku z tym nie wyciągali tych wniosków, o których pod koniec pani opinii usłyszeliśmy.

Ja bym, Panie Ministrze… Te zarzuty brzmią dosyć poważnie. Bardzo bym prosił, gdybyście pan minister bądź przedstawiciele ministerstwa mogli się teraz do nich ustosunkować i, tak jak prosiłem, ustosunkować się również do pewnych propozycji poprawek, tych takich, które ewentualnie możecie przyjąć… Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Co do momentu zgłoszenia poprawek… Przed chwilą pani mecenas też wskazała 16 grudnia. W pierwszym czytaniu zostały one przyjęte. Rozumiemy to w ten sposób, że w pierwszym czytaniu, w trakcie pierwszego czytania były one omawiane przez komisje sejmowe. Wówczas się odbywało pierwsze czytanie.

Co do zakresu przedłożenia, to komisja sejmowa, a później Sejm zaaprobowały zakres przedłożenia, uznając, że materia dotyczy Służby Więziennej, te uprawienia dla funkcjonariuszy są związane przede wszystkim ze sposobem funkcjonowania i działalnością Służby Więziennej.

Bardzo często pojawiały się zarzuty, także ze strony Wysokiego Senatu, czasem ze strony Wysokiej Komisji, że wszystkie te ustawy tzw. covidowe są zbyt rozdrobnione, że to są, przepraszam za określenie, takie ustawy śmietniki, gdzie mamy materiał z każdej możliwej dziedziny. W tym przypadku Sejm postanowił pójść inną ścieżką, postanowił zgrupować pewne propozycje, które miał, i w ten sposób ten zakres jest taki, jaki jest. Ale rząd popiera te przedłożenia, zyskały one także aprobatę Sejmu.

Jeżeli chodzi o propozycje poprawek legislacyjnych, o odpowiedź ministerstwa, rządu na wspomniane uwagi natury generalnej, to zachęcam państwa senatorów, Wysoką Komisję, do tego żeby jednak przychylnie spojrzeć na te przedkładane przepisy, które w sposób daleko idący usprawniają funkcjonowanie więziennictwa i więziennej służby zdrowia, a jednocześnie dają też możliwość na wypadek, no, skrajny w przyszłości skorzystania z zasobów, które są w ramach więziennej służby zdrowia i w ramach tej ogólnie pojętej formacji mundurowej, czyli funkcjonariuszy, gdzie też są ratownicy medyczni. Skoro jest możliwość kierowania żołnierzy, straży pożarnej i innych do pomocy cywilom bez uszczerbku dla zadań tych służb, to akurat jako Ministerstwo Sprawiedliwości gorąco popieramy te rozwiązania, które tutaj zostały zaproponowane.

A co do szczegółowych uwag, to rzeczywiście, słusznie pan senator Mamątow zauważył – i bardzo dziękuję za ten głos – że legislatorzy sejmowi podnieśli jedną kwestię, wskazali jeden znak zapytania, a mianowicie co do zakresu przedłożenia, co zostało w sposób wystarczający wyjaśnione, skoro Sejm tę ustawę przyjął. Ale nie dostrzegali tak radykalnych, daleko idących zagrożeń, o których mówiła pani mecenas. Co do pierwszej zmiany, a mianowicie tego, czy zmienić „ust. 1” na „ust. 1a”, czy „art. 272a ust. 1” na „art. 272a ust. 1a”, to oczywiście, jeżeli będzie wola Wysokiego Senatu, żeby w taki precyzyjny sposób to wskazać, to my, jako strona rządowa, możemy poprzeć, przychylnie wypowiedzieć się o tej propozycji. Ale wydaje się, że zapis w obecnym kształcie jest wystarczający. Jeśli się bowiem spojrzy się na zasadę racjonalnego ustawodawcy, oczywiste będzie, że ten ust. 1 jest zastąpiony ust. 1a. Ale gdyby była tak wola, to, oczywiście, zdaje się, że nic nie stoi na przeszkodzie.

Jeżeli chodzi o drugą propozycję poprawki, którą pani mecenas, Biuro Legislacyjne Senatu przedłożyło, a mianowicie doprecyzowanie punktów, czyli żeby w miejsce pkt 5 był punkt, żeby być precyzyjnym, 8, i podobnie w przypadku ust. 10c, to oczywiście, te zmiany są jak najbardziej potrzebne i konieczne. Gdyby tych zmian nie wprowadzić, wówczas wejście w życie ustawy spowodowałoby, że ustawa o kadrach medycznych, ten cel przedłużenia ustawy o kadrach medycznych… To zostałoby w obrocie prawnym skasowane, zastąpione tymi rozwiązaniami. Rozwiązania wprowadzone w pkcie 5 odnoszą się do funkcjonariuszy SKW i SWW. I brak poprawki spowodowałby, że tych funkcjonariuszy SKW i SWW by w przepisie nie było, byliby funkcjonariusze Służby Więziennej. No, wydaje się, że rzeczywiście działanie w międzyczasie spowodowało tę kolizję i nie jest ona celowa. A z perspektywy tej konkretnej ustawy, nad którą Wysoka Komisja pracuje, ta materia nie uległaby zmianie. Zmianie uległyby zmiany wprowadzone ustawą o kadrach medycznych. I wywołałoby to zamieszanie związane właśnie z tymi usprawnieniami odnoszącymi się do funkcjonariuszy SKW i SWW w tamtej ustawie, a mianowicie wykorzystaniem nie tylko funkcjonariuszy SKW i SWW, lecz także – i to jest bardzo istotne – żołnierzy zawodowych. Czyli wszystkie dobre działania Wojska Polskiego, bardzo szerokie, niewątpliwie dobre działania, też pana ministra Marka Błaszczaka, no, nie byłyby możliwe, gdyby ta ustawa… gdyby tak się stało, że te rozwiązania zastąpiły tamte rozwiązania. Wówczas pewnie trzeba by było proces legislacyjny w tym zakresie podjąć na nowo.

A co do rozwiązań związanych z art. 3 ust. 1, tak szeroko komentowanym przez panią mecenas, to w opinii strony rządowej nic nie stoi na przeszkodzie, żeby ten ust. 1 przeredagować w taki sposób, żeby to upoważnienie, to uprawienie przekazać od razu dyrektorowi generalnemu, bez udziału ministra sprawiedliwości. Domyślam się, że intencją Służby Więziennej – czy przede wszystkim posłów, a w ramach konsultacji także Służby Więziennej – było w tym zakresie to, żeby uniknąć ewentualnych wątpliwości ze strony czy to Sejmu, posłów, czy to państwa senatorów co do tego, kto może o wspomnianych kwestiach decydować. Żeby nie było takiej sytuacji, w której dyrektor generalny Służby Więziennej bez udziału ministerstwa by o tym decydował. Ale gdyby taka była wola Wysokiej Komisji, gdyby poprawka zmierzała w tę stronę, ażeby wspomniane zarządzenie wydawał wyłącznie dyrektor generalny, bez udziału ministra sprawiedliwości, to w ocenie strony rządowej nic nie stoi na przeszkodzie w tym zakresie. Nie sposób jednak zgodzić się z obawami pani mecenas, z obawami Biura Legislacyjnego, że to zarządzenie w jakikolwiek sposób wkroczyłoby w uprawnienia związane z działalnością ministra sprawiedliwości w zakresie rozporządzenia, gdzie wyraźnie to minister sprawiedliwości określa warunki zapewniające osobom pozbawionym wolności dostęp do opieki medycznej. To zarządzenie odnosi się do sposobu funkcjonowania… Ale z racji chociażby właśnie zasad ogólnych, konstytucji, innych przepisów systemowych, które mamy, no, nie ma żadnej wątpliwości, czy nie może być żadnej wątpliwości, że nie zmniejsza się uprawienia osób pozbawionych wolności do opieki medycznej w tym zakresie, w jakim jest im ona gwarantowana rozporządzeniem. Zarządzeniem nie wyłączymy rozporządzenia. Tak że w tym zakresie obawy… Jestem głęboko przekonany, także państwo legislatorzy, także obecni tutaj przedstawiciele Centralnego Zarządu Służby Więziennej… W tym zakresie nie podzielamy obaw pani mecenas. Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo dziękuję.

(Senator Rafał Ambrozik: Panie Przewodniczący, czy ja mogę zdać pytanie.)

Za sekundę, Panie Senatorze, zaraz udzielę panu głosu.

Ja chciałbym sam powiedzieć 2 zdania. I chciałbym, żeby, jeżeli pani mecenas będzie chciała ewentualnie odpowiedzieć… Ale to tylko jeżeli będzie chciała pani zabrać głos.

Ja chciałbym się ustosunkować tylko do tych 2 twierdzeń pana ministra. Jeżeli chodzi o to, że… No, był taki argument, że skoro większość w Sejmie głosowała za, to przecież wszystko jest wspaniale. Nie mogę podzielić tego argumentu, bo to nie jest argument natury prawnej, tylko natury takiej, kto ma więcej szabel. To jest jedna kwestia.

A co do uwag pani mecenas, to akurat pan minister w tych działaniach w zeszłej kadencji… Nie przypominam sobie, chyba nie brał pan w tym udziału. Ale mieliśmy tutaj ustawy dotyczące Sądu Najwyższego, które przychodziły do nas taśmowo, co miesiąc były zmieniane, a czasami częściej, nasze Biuro Legislacyjne wytykało bardzo poważne błędy, na co przedstawiciele ministerstwa mówili, że wszystko jest absolutnie w porządku i że nie mamy racji. Większość senacka również jak walec to przeprowadzała. I po 2 tygodniach ci sami ministrowie – albo inni ministrowie, ale z tego samego ministerstwa – przychodzili i przedkładali dokładnie te same poprawki, o których mówiło nasze Biuro Legislacyjne. Tak więc, Panie Ministrze, to nie jest taka prosta sprawa.

Bardzo proszę, najpierw pani mecenas, potem pan senator Ambrozik i pani senator Sekuła.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję bardzo panu ministrowi za ustosunkowanie się do moich uwag, takie poważne i rzeczowe, naprawdę.

I teraz chciałabym powiedzieć, tak jakby reasumując… Nie ma wątpliwości co do proponowanej poprawki do art. 1 pkt 1, co do poprawki do art. 2, która została zgłoszona przez senatora Ambrozika, a którą Biuro Legislacyjne ma przygotowaną troszeczkę odmiennie redakcyjnie, ale zmierzającą w tym samym celu. Jedyne rozbieżności dotyczą naszych poglądów na art. 3 ust. 1. Cieszę się, że państwo uznali, że rzeczywiście uprawnienie do wydania zarządzenia – państwo zgadzacie się z tym – powinno być zawarte w ustawie. Tyle tylko, że państwo chcecie, aby to zarządzenie wydawał dyrektor generalny Służby Więziennej. Ja nie miałabym nic przeciwko temu, gdyby nie to, że mam wątpliwość, czy dyrektor generalny Służby Więziennej może określać zadania podmiotów leczniczych. Dlatego że do tej pory takie kwestie, jeżeli chodzi o podmioty lecznicze dla osób pozbawionych wolności, określał minister sprawiedliwości w porozumieniu z ministrem zdrowia. Tutaj schodzimy, że tak powiem, o krok niżej. I to nie będzie już rozporządzenie, czyli akt prawa powszechnie obowiązującego, tylko zarządzenie. A to zarządzenie będzie kształtowało system ochrony zdrowia i działania podmiotów leczniczych dla osób osadzonych. Mam wątpliwość, czy kompetencje dyrektora generalnego Służby Więziennej rozciągają się na te kwestie. Moim zdaniem nie rozciągają się. Dyrektor Służby Więziennej nie może kształtować dostępu osób pozbawionych wolności do opieki medycznej. Myślę, że jeżeli tutaj miałaby nastąpić jakakolwiek zmiana, to w tym miejscu powinno znajdować się upoważnienie dla ministra sprawiedliwości do realizowania wspomnianych kwestii w formie rozporządzenia. I wtedy ten przepis byłby prawidłowy z punktu widzenia zasad techniki legislacyjnej i konstytucji. „W okresie stanu zagrożenia” itd… W ogóle ja bym proponowała, żeby tutaj nie było „w okresie stanu zagrożenia” tylko „na czas obowiązywania stanu zagrożenia”. W niektórych ustawach, znaczy w ustawie covidowej, w niektórych przepisach jest taka formuła, że na czas obowiązywania stanu zagrożenia epidemicznego albo stanu epidemii można wydać takie i takie rozporządzenie. I teraz byłoby to rozporządzenie, do wydania którego upoważniony byłby minister sprawiedliwości. I wtedy byłoby dobrze. Tymczasem tutaj jest to przeniesione o poziom niżej, i jeżeli chodzi o podmiot wydający, i jeżeli chodzi o akt prawa. Bo podmiot to nie jest minister sprawiedliwości, tylko dyrektor generalny, który ma inne kompetencje. Jego kompetencje nie dotyczą kształtowania sytuacji prawnej osób pozbawionych wolności. Sytuacja prawna osób pozbawionych wolności kształtowana jest przez kodeks karny wykonawczy i wydane na jego podstawie rozporządzenia, które wydaje właśnie minister sprawiedliwości. W wypadku dostępu do opieki medycznej – w porozumieniu z ministrem zdrowia. I tak to jest regulowane.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: I na dzień dzisiejszy jest to w ten sposób regulowane?)

Tak jest. Kodeks karny wykonawczy, art. 115 §6 i §7 zawierają upoważnienia dla ministra sprawiedliwości do wydania rozporządzeń – które są wydane – dotyczących podmiotów leczniczych i dostępu osób osadzonych do służby zdrowia. Z tego wynikają moje wątpliwości. Ja, jak mi się wydaje, jasno przedstawiam państwu te swoje wątpliwości. Po prostu osoby pozbawione wolności są takimi samymi obywatelami jak my. Nasza sytuacja prawna może być regulowana ustawą lub rozporządzeniem. Jeżeli wychodzi ustawa lub rozporządzenie, mogą one nakładać na obywateli… W ogóle obowiązki nakładane na obywateli to powinny być tylko w ustawach. Jeżeli chodzi o uprawnienia, to mogą one być też w rozporządzeniach. Poza tym rozporządzenia mają charakter wykonawczy w stosunku do praw i obowiązków określonych ustawami. A zarządzenia są aktami prawa wewnętrznego. Mogą je wydawać uprawnione ustawami osoby, co do których w ustawie będzie określone uprawnienie do wydawania zarządzenia, ale w zakresie kompetencji danego organu.

Zakres kompetencji dyrektora Służby Więziennej określony jest w art. 11 ustawy o Służbie Więziennej. Tam jest 12 punktów, które określają zakres kompetencji dyrektora Służby Więziennej. To są kompetencje, jakie on posiada wobec podległej mu służby. Również wobec tego, jak funkcjonują zakłady karne, areszty tymczasowe itd. Ale tu nie jest regulowana jakaś kwestia techniczna, związana z budynkami, z funkcjonowaniem służby, funkcjonariuszy, regulowaniem sytuacji prawnej funkcjonariuszy. Dyrektor Służby Więziennej może wpływać na sytuację prawną funkcjonariuszy Służby Więziennej, ale nie więźniów. I tego właśnie dotyczą przedstawione tu wątpliwości.

Tak że jeżeli ten przepis miałby pozostać, to powinien być minister sprawiedliwości i powinno być rozporządzenie. Wtedy tylko byłoby to zgodne z konstytucją. A jeżelibyśmy pozostawili dyrektora generalnego i zarządzenie, to, jak się obawiam, potknęlibyśmy się na kompetencjach dyrektora generalnego, na tym, czy on ma kompetencje do regulowania, do określania zadań podmiotów leczniczych. Moim zdaniem nie ma. Z ustawy o Służbie Więziennej nie wynika, żeby kompetencją dyrektora Służby Więziennej było regulowanie i określanie zadań podmiotów leczniczych oraz dostępu osób pozbawionych wolności do opieki medycznej. Tak że z tego wynikają te moje wątpliwości. Jeżeliby państwo zgadzali się na umieszczenie w tym przepisie, w miejsce dyrektora generalnego, ministra sprawiedliwości, a w miejsce zarządzenia – rozporządzenia, to wtedy tak, ten przepis byłby zgodny z konstytucją. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Ja bardzo przepraszam państwa senatorów, którzy zgłaszali się do zabrania głosu, ale myślę, że jeżeli na tę wątpliwość najpierw odpowie jeszcze raz pan minister, no, to może będziemy mieli łatwiejszą drogę.

A ja tylko dopytałbym, prosząc o odpowiedź na wywody pani mecenas: Panie Ministrze, jakie było ratio legis tego, że we wspomnianym art. 3 pkt 1 właśnie w taki sposób zamieniono decyzyjność? I bardzo bym prosił również o ustosunkowanie się do wszystkich wywodów pani mecenas.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, pozwolę sobie rozpocząć króciutko, w ramach usprawiedliwienia, co do pierwszej uwagi pana przewodniczącego, a mianowicie liczby szabel. Absolutnie, nie jest to argument natury prawnej. Argumentem natury prawnej – i to próbowałem przedstawić – jest to, że ustawa i zmiany, zarówno w art. 1, 2, jak i 3, dotyczą funkcjonowania Służby Więziennej. I z tego wynika to uznanie co do zakresu przedłożenia. Ale oczywiście w żaden sposób nie chciałbym tutaj wchodzić… czy być odebrany tak, że argument szabel ma tu jakiekolwiek znaczenie. I akurat Wysoka Komisja, tym bardziej, że specjalizująca się w prawie… No, w żaden sposób nie śmiałbym umniejszać znaczenia czy decyzyjności Wysokiego Senatu w tym zakresie.

Pan przewodniczący pozwoli, że ja zrobię króciutkie wprowadzenie, a następnie poproszę pana pułkownika z Biura Prawnego Centralnego Zarządu Służby Więziennej…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Bardzo proszę, tak jest, bardzo proszę.)

…i panią pułkownik, główną lekarz więziennictwa, naczelną lekarz więziennictwa, która odpowie, jakie było ratio legis.

Ja powiem bardzo krótko, pani pułkownik rozszerzy. Co do uwag pani mecenas i zarządzeń… Znaczy już teraz – i to jest bardzo istotna, jak mi się wydaje, dla państwa senatorów informacja – jest tak, że dyrektor generalny zarządzeniem wpływa na kształt więziennej służby zdrowia. Wobec czego sytuacja wydawania zarządzeń przez dyrektora generalnego Służby Więziennej chociażby w zakresie określenia, które jednostki penitencjarne, które zakłady karne czy areszty śledcze w jakim zakresie świadczą opiekę medyczną osobom pozbawionym wolności… To jest m.in. dookreślone zarządzeniem dyrektora generalnego. O tym szczegółowo powie pan pułkownik.

Chciałbym też krótko się odnieść do uwagi pani mecenas o tym, że osoby pozbawione wolności w żaden sposób nie powinny mieć umniejszanej opieki medycznej w stosunku do innych obywateli. Myślę, że większość z państwa senatorów, że Wysoka Komisja jest świadoma tego, że – i to trzeba powiedzieć, nie wiem, czy tak można się wyrazić, ale z bólem czy z pewnym żalem do organizacji służby zdrowia wolnościowej, cywilnej – niestety, jest tak, że to osoby z systemu wolnościowego często mogą pozazdrościć osobom osadzonym poziomu opieki zdrowotnej, która jest im świadczona. I przepisy międzynarodowe są jednoznaczne, że ten standard opieki medycznej wobec osób pozbawionych wolności nie powinien być lepszy niż średni standard świadczenia opieki medycznej osobom niepozbawionym wolności, osobom z systemu wolnościowego. W Polsce powszechne odczucie jest takie, że jednak osoby pozbawione wolności mają trochę lepszy status, bo np. nie czekają w kolejkach, przez to, że to jest tak, a nie inaczej finansowane. I pracujemy w Ministerstwie Sprawiedliwości nad tym, żeby ten średni standard wprowadzić, żeby uśrednić tę opiekę medyczną.

A teraz, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, bardzo proszę naczelną lekarz więziennictwa o dwa zdania na temat ratio legis art. 3 ust. 1. Z czego wynika ta konieczność wprowadzania zarządzeń i tej lepszej organizacji świadczenia opieki zdrowotnej, zwłaszcza na wypadek, gdyby epidemia w dalece idący sposób się rozszerzała? W tej chwili można powiedzieć, że mamy epidemię w ryzach. I chcę też na forum Wysokiej Komisji podziękować pani profesor, naczelnej lekarz więziennictwa za to, że mamy najlepsze – czy jedne z najlepszych – statystyki w Europie. W tej chwili za kratami, w celach, mamy około 70 osób pozbawionych wolności, które mają stwierdzonego koronawirusa. A testujemy bardzo szeroko. Jest to dosłownie promil tego, co jest u naszych sąsiadów. W Czechach jest 20-krotnie więcej, w innych państwach, na Węgrzech, na Słowacji jest kilkukrotnie więcej osadzonych chorych w stosunku do całej liczby osadzonych. I za tą ciężką pracę, za to dobre radzenie sobie właśnie z epidemią w ramach więziennej służby zdrowia należą się gorące podziękowania wszystkim funkcjonariuszom Służby Więziennej, którzy na co dzień walczą z epidemią i przestrzegają wszystkich reżimów tak, jak powinni. W sposób szczególny właśnie pani profesor, panią doktor, którą proszę o dwa zdania na temat ratio legis, na temat tego art. 3 ust. 1.

Dyrektor Biura Służby Zdrowia w Centralnym Zarządzie Służby Więziennej Alicja Kozłowska:

Szanowni Państwo, nazywam się Alicja Kozłowska, jestem naczelnym lekarzem więziennictwa.

Dwa słowa o tym, czemu wspomniane rozwiązanie miało służyć. W sytuacji pandemii, w której się znajdujemy, bardzo istotne dla nas było to, aby bardzo płynnie i szybko móc reagować na sytuację, która ma miejsce. Mamy 10 szpitali, mamy oddział rehabilitacji narządu ruchu, mamy oddział chirurgiczny. Teraz, kiedy jest pandemia i są ograniczone transporty… Jak państwo wiecie, chodzi o taką sytuację, aby w razie występowania ognisk nie przenosić zakażenia pomiędzy jednostkami. A więc mamy pewne ograniczenia transportowe. A to powoduje, że pacjenci… Można by wykorzystać naszą bazę szpitalną dla pacjentów w określonych sytuacjach. Bo pacjenci pocovidowi, jak państwo sami doskonale wiecie, mają pewne objawy, które również wymagają leczenia. Wspomniani pacjenci nie wychodzą na zewnątrz, oni pozostają w jednostkach penitencjarnych. I np. odział chirurgii, który nie jest w tej chwili wykorzystywany w tak dużym stopniu, w jakim mógłby być wykorzystywany w takich, powiedzmy, normalnych warunkach, mógłby odgrywać rolę oddziału np. wieloprofilowego i zabezpieczać takich pacjentów. Tak więc tu chodziło o przyspieszenie i dostosowanie się do sytuacji, która panuje w czasie epidemii. I to był jedyny taki zamysł. Nie chodziło o ograniczanie dostępu, ale o lepsze wykorzystanie posiadanej bazy, którą mamy. No, jest to pewna ograniczona baza i chodzi o to, żeby jak najlepiej ją wykorzystać, wykorzystać wszystkie te miejsca, które pozostają niewykorzystane. Np., tak jak mówię, oddział chirurgiczny. No, nie jesteśmy teraz w stanie ściągać pacjentów z całej Polski na zabiegi planowe. A można by było leczyć właśnie pacjentów pocovidowych. I to było główną intencją. Bardzo dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

I bardzo proszę, pan pułkownik, w sprawie zarządzeń.

Starszy Specjalista w Zespole Legislacyjnym w Biurze Prawnym w Centralnym Zarządzie Służby Więziennej Jacek Wierzbicki:

Dzień dobry państwu. Jacek Wierzbicki, Biuro Prawne, Centralny Zarząd Służby Więziennej.

Była tu poruszona tematyka wydawania zarządzeń przez dyrektora generalnego Służby Więziennej, tego, że adresatami tych zarządzeń mogą być tylko i wyłącznie funkcjonariusze Służby Więziennej. Chciałbym w tym miejscu tylko zauważyć, że dyrektor generalny Służby Więziennej wydaje również zarządzenia, określając przeznaczenie jednostek penitencjarnych. W ramach tych wydawanych zarządzeń określa przeznaczenie, czyli określa również miejsca odbywania kary pozbawienia wolności przez osoby osadzone chore. Czyli, można powiedzieć, w ten sposób zarządzenie odnosi się również do osób osadzonych. A więc mamy tutaj przypadek aktu prawnego, który nie odnosi się tylko i wyłącznie do funkcjonariuszy.

Chciałbym również zwrócić uwagę na kwestię, która była poruszona, a mianowicie wydawanie upoważnienia w okresie 3 miesięcy już po odwołaniu epidemii. Ratio legis tego przepisu jest takie, że nawet jeżeli epidemia zostanie odwołana, nie możemy zapominać, że jakby skutki chorobowe się nie skończą. I ratio legis tego przepisu było takie, żebyśmy nawet w tym okresie 3 miesięcy już po odwołaniu epidemii mogli jeszcze leczyć takie osoby, leczyć te skutki, które wywołała epidemia. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo dziękuje.

Ja chciałbym doprowadzić do zakończenia tej rozmowy merytorycznej, zanim przejdziemy do dyskusji. Prosiła mnie pani mecenas jeszcze o dwa słowa.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałabym w tym miejscu w takim razie prosić pana ministra, żeby wyraził zgodę na to, na co już wyraził zgodę, czyli żeby w tym przepisie wprowadzić zmianę, tak jak państwo proponowaliście, aby on był podstawą do wydania zarządzenia przez dyrektora generalnego. I wtedy ten przepis będzie mógł się znaleźć w ustawie. I wydaje mi się, że państwo będą, że tak powiem usatysfakcjonowani. I prawnicy senaccy też uważają, że w ten sposób zostanie usunięty najpoważniejszy zarzut, czyli takie upoważnienie kaskadowe. I będzie to prawidłowe upoważnienie ustawowe do wydania zarządzenia. Dziękuję.

(Senator Robert Mamątow: Panie Przewodniczący, czy ja mogę jedną uwagę…)

(Głos z sali: Można, Panie Przewodniczący?)

(Senator Michał Seweryński: Czy ja też mogę zabrać głos?)

(Senator Robert Mamątow: Ja bardzo proszę, jeśli będziemy głosować nad poprawkami, żeby pan minister wyraził swoją opinię.)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Oczywiście, Panie Senatorze, zawsze tak…

(Senator Michał Seweryński: Ja mam wniosek…)

Pan senator Seweryński ma wniosek. Bardzo proszę.

Senator Michał Seweryński:

Ja słuchałem uważnie wszystkich tych wypowiedzi i myślę, że dalszy przebieg posiedzenia będzie w znaczącym stopniu zależał od tego, jak zostaną skonkretyzowane te poprawki, które sugeruje Biuro Legislacyjne. Czy można by poprosić o krótkie sformułowanie… Bo naliczyłem 3 proponowane poprawki. Konkretnie, na tym etapie, dobrze byłoby się dowiedzieć, jak one mają być sformułowane, co nowego mają wprowadzić, zmieniając to, co jest do tej pory.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo dziękuję.

Pani Mecenas, czy…

(Senator Rafał Ambrozik: Panie Przewodniczący, ja jeszcze o poprawki chciałbym zapytać, to może od razu by się pani mecenas odniosła…)

Dobrze. Oczywiście, tak.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Panie Przewodniczący

Pani Mecenas, czy te poprawki, które proponuje Biuro Legislacyjne, wyczerpują te poprawki, które ja zgłosiłem na piśmie? Znaczy chodzi o to… Bo ja rozumiem, że ten ust. 4b jak najbardziej, ale art. 10c…

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Chciałbym powiedzieć, że pani mecenas kiwa w tej chwili twierdząco głową.

(Senator Rafał Ambrozik: Okej. Dziękuję bardzo.)

Pani Mecenas, bardzo bym teraz prosił… Słusznie pan senator marszałek Seweryński zwrócił nam uwagę, żebyśmy to sprecyzowali. I to idzie również w kierunku sugestii pana senatora Mamątowa, żebyśmy dokładnie wiedzieli i żeby ministerstwo również wiedziało, na czym stoimy.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Szanowni Państwo. Byłyby to w takim razie 3 propozycje poprawek do omawianej ustawy, każda do innego artykułu.

Proponowana poprawka nr 1, do art. 1 pkt 1, jest zapisana w opinii. Ja chciałabym jeszcze tylko doprecyzować dla pana ministra: chodzi o to, że w art. 195a, który jest zmieniany, wyrażenie „ust. 1” pojawia się dwukrotnie. I dlatego jest potrzeba wprowadzenia tej poprawki, o której ja mówię, żeby nie było wątpliwości, o który ust. 1 chodzi. Tak więc to jest pierwsza proponowana poprawka.

Druga proponowana poprawka, do art. 2… My mamy ją przesłaną przez pana senatora Ambrozika, ja opracowałam własną wersję, która prawie w 100% pokrywa się z poprawką…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: A czy ministerstwo dostało…)

Podejrzewam, że pan minister Ambrozik został poproszony przez…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Senator.)

…pan senator, przepraszam, został poproszony…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Ja rozumiem, ale czy ta wersja pani mecenas…)

Ja już mówię.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Ona się niewiele różni, tak? To proszę to wyjaśnić.)

Tak. Moja wersja się różni tym, że ja piszę tak: „w art. 2 w pkcie 1, w poleceniu nowelizacyjnym wyrazy «pkt 4» zastępuje się wyrazami «pkt 7» oraz wyrazy «pkt 5» zastępuje się wyrazami «pkt 8». Pkt 5 oznacza się jako pkt 8”. I to wszystko.

I w tym momencie, Szanowni Państwo, funkcjonariusze Służby Więziennej znajdą się w art. 47, po żołnierzach zawodowych, funkcjonariuszach SKW i SWW, w pkcie 8. Tak więc to jest tylko taki czysto redakcyjny zabieg.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Jasne. To jest druga.

I teraz trzecia.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Tak, i jeszcze część druga art. 2, nadanie nowego brzmienia ust. 10c. Tylko pan senator dodał ustawę o Służbie Więziennej na końcu, a w mojej wersji funkcjonariusze Służby Więziennej znaleźli się w wersie drugim. Po słowach o strażakach pełniących służbę w Państwowej Straży Pożarnej dodaje się słowa „funkcjonariusza Służby Więziennej”, a odesłanie do ustawy o Służbie Więziennej znajduje się po odesłaniu do ustawy o straży pożarnej. Dlaczego? To troszeczkę inne uszeregowanie niż u pana senatora Ambrozika wynika z daty wejścia w życie konkretnych ustaw. Po prostu ustawa o Służbie Więziennej była uchwalona pomiędzy ustawą o Państwowej Straży Pożarnej a ustawą o SOP.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Pani Mecenas, nie sądzę, żeby Służba Więzienna obraziła się z tego powodu, iż awansuje o 10 linijek do góry, jest drugą służbą. Myślę, że to nie jest kontrowersyjne.)

Tak. Takie jest nowe brzmienie ust. 10c. To poprawia cały art. 2.

W art. 3 byłaby zmiana art. 14ea ust. 1 polegająca na tym, że wykreślono by wyrazy „podmiot tworzący podmioty lecznicze dla osób pozbawionych wolności, określony w art. 37 ust. 4 ustawy o działalności leczniczej, może upoważnić”. Zostałby następujący przepis: w okresie stanu zagrożenia epidemicznego albo stanu epidemii, ogłoszonego z powodu COVID-19, oraz w okresie 3 miesięcy po ich odwołaniu dyrektor generalny Służby Więziennej… upoważnia się dyrektora albo jest upoważniony – jeszcze zobaczę, jak to trzeba zapisać – do określenia czasowych celów, struktury organizacyjnej i zadań podmiotu leczniczego w formie zarządzenia. Wydając zarządzenie, dyrektor generalny Służby Więziennej, powinien określić zadania podmiotów leczniczych w taki sposób, aby zapewnić osobom pozbawionym wolności dostęp do opieki medycznej.

W państwa poprawce w ust. 1 zmianie uległoby tylko zdanie pierwsze. Mielibyśmy tam usunięcie…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Podmiotu tworzącego.)

…podmiotu tworzącego oraz upoważnienia dla niego i pozostawienie upoważnienia dla dyrektora generalnego Służby Więziennej do wydania zarządzenia.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Bezpośrednio w ustawie.)

Bezpośrednio w ustawie. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Teraz wracamy do pana ministra.

Panie Ministrze, bardzo proszę o pańską opinię.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Co do pierwszej poprawki stanowisko rządu jest pozytywne.

Co do drugiej propozycji to z perspektywy Ministerstwa Sprawiedliwości jest dowolne, czy Wysoka Komisja zdecyduje się na poprawkę w brzmieniu przedstawionym przez pana senatora Ambrozika, czy na propozycję pani mecenas, bo sens tych poprawek jest tożsamy. Rzeczywiście Służba Więzienna z radością przyjęła ten awans o 10 linijek, na który zwrócił uwagę pan przewodniczący.

W zakresie art. 3 proponuję inaczej. Oczywiście potwierdzam, że my nie upieramy się co do tego, że to minister sprawiedliwsi ma upoważniać, może to robić dyrektor generalny. Propozycja jest taka, żeby zrobić rzecz następującą: od wyrazów „podmiot tworzący podmioty lecznicze”… To wykreślamy zgodnie z sugestią pani mecenas, a później byłoby tak: dyrektor generalny Służby Więziennej może określić – czyli nie jest upoważniony, tylko może określić – w drodze zarządzenia cele, strukturę organizacyjną, zadania podmiotu. Następne zdanie byłoby już bez zmian, czyli byłoby „wydając zarządzenie, dyrektor bierze pod uwagę” itd. To też jest dobre technicznie, legislacyjnie, ale zdaje się, że tak będzie bardziej poprawnie.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Panie Ministrze, wydaje mi się, że osiągnęliśmy konsensus.

Ja będę prosił… Oczywiście udzielę za chwilę głosu senatorom, którzy cierpliwie czekają na rozstrzygnięcie naszych dyskusji. Będę prosił pana senatora Ambrozika, aby przyjął taką autopoprawkę, żebyśmy nie głosowali najpierw nad jego poprawką, a potem nad przerzucaniem tego tekstu. Z tego, co usłyszałem, wynika, że ministerstwo również jest za tym.

Dobrze. Teraz po kolei, pani senator Sekuła.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Joanna Sekuła:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Dostałam od osób związanych ze Służbą Więzienną zapytanie dotyczące pktu 3 w powiązaniu w z pktem 2 i tą istotą tworzenia szpitali covidowych. Bardzo bym prosiła o wyjaśnienie, czy osoby, które będą transportowane, będą faktycznie pozbawione badania medycznego. Czy to dotyczy transportu do miejsca szpitalnego, czy do innego zakładu karnego? Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Może od razu mogliby państwo odpowiedzieć na to pytanie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Oczywiście.

Sytuacja dotyczy wszystkich osadzonych, nie tylko tych, którzy są chorzy na COVID-19, albo tych, którzy mają stwierdzonego koronawirusa. Oni oczywiście mają pełny pakiet opieki medycznej. Zapis dotyczy tego, żeby nie nadużywać siły i potencjału więziennej służby zdrowia do tego, żeby badać w 100% zdrowych osadzonych, którzy nie zgłaszają jakichkolwiek dolegliwości. W obecnej sytuacji jest tak, że przed każdym transportem, czyli wtedy, kiedy przesuwamy osadzonego z jednego do drugiego zakładu karnego, przewozimy go np. z Pomorza na Podkarpacie… Przed każdym transportem taka osoba jest badana niezależnie od tego, czy zgłasza jakiekolwiek wątpliwości co do swojego stanu zdrowia, czy nie. Nawet jeżeli osadzony mówi, że czuje się zdrowy jak koń, to i tak jest badany, a dopiero potem jest przewożony.

Ten przepis umożliwia tylko jedno. Jeżeli nic na to nie wskazuje, jeżeli sam osadzony nie zgłasza dolegliwości, a osoba uzna – to też jest w tym przepisie – że nie jest to konieczne, czyli jakieś okoliczności zewnętrzne nie wskazują na konieczność przeprowadzania badania, to wówczas po prostu można odstąpić od badania. Ratio legis jest proste. Nie dociążajmy niepotrzebnie więziennej służby zdrowia na wypadek, gdyby epidemia była dużo szersza, niż jest w obecnym stanie faktycznym, mówiąc kolokwialnie, za kratami. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Oczywiście.

Pani senator.

Senator Joanna Sekuła:

Panie Ministrze, czy transportowani osadzeni są testowani przed transportem?

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Panie Ministrze?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Przed przewozem nie są testowani. Testujemy w sytuacji, w której osoba ma stwierdzone… znaczy zgłasza objawy. Wówczas testujemy standardowo, tak jak w wolnościowej służbie zdrowia, tak samo w więziennej służbie zdrowia. Nie jest tak, że przed każdym transportem wykonujmy testy, ale transport odbywa się oczywiście w pełnym reżimie, jest konieczność noszenia maseczki itd. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Teraz zdalnie pytanie zadaje pan senator Plura.

Senator Marek Plura:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja również mam pytania do pana ministra. Może zacznę od początku, bo ten początek troszkę nam umknął, czyli od pytania o ryczałt. Chodzi o kwotę budżetu przeznaczonego na dojazdy do pracy dla funkcjonariuszy Służby Więziennej. Czy on jest większy niż ten, który był w poprzednim okresie? Jeśli tak, to w jaki sposób został zwiększony? A może jest mniejszy? Jak to się kształtuje?

Mam też pytanie dotyczące rozwiązań, które znajdują się w kolejnych dwóch artykułach omawianej ustawy. Pani mecenas z Biura Legislacyjnego Senatu wspomniała, że jest tam zapis, który pozwala na wydawanie dyspozycji co do zakładów leczniczych w okresie pandemii, co jest oczywiście dosyć mocno uzasadnione, a także 3 miesiące po ustaniu okresu stanu epidemicznego. Czemu ma to służyć? Jakie jest tego uzasadnienie?

Kolejne pytanie dotyczy wypowiedzi państwa reprezentujących Służbę Więzienną. Wspomnieli państwo o tym, że proponowane rozwiązania mogą przyczynić się do tego, aby pewne świadczenia dla nieosadzonych, czyli osób będących na wolności, mogły być realizowane w placówkach, które teraz świadczą te świadczenia osadzonym. Chciałbym zapytać, jak wyglądałoby finansowanie tych działań. Jak rozumiem – nie wiem, czy dobrze myślę – w tej chwili świadczenia dla osadzonych nie są finansowane przez Narodowy Fundusz Zdrowia. Rozumiem, że środki na utrzymanie tych placówek i personelu są z odpowiedniego budżetu, którym dysponują służby więzienne czy, szerzej, departament wymiaru sprawiedliwości, a te nowe potencjalne świadczenia, o których mówimy, byłyby pewnie refundowane przez NFZ. Komu przyniosłoby one przysporzenie?

Na koniec chciałbym pogratulować wszystkim pracownikom Służby Więziennej tego, że rzeczywiście wśród osadzonych mamy wzorcowo niski poziom zakażenia koronawirusem. Tak jak pan minister bardzo się cieszę z dobrego stanu służb medycznych w Służbie Więziennej. Jednocześnie życzę panu ministrowi, żeby nigdy nie musiał z tej służby korzystać. Bardzo dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Rozumiem, Panie Przewodniczący, że mogę odpowiedzieć od razu. Tak?

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Tak, oczywiście. Bardzo proszę.)

W zakresie ryczałtu, tego, czy jest on większy, powiem, że na lata 2012–2021 było 75 milionów 930 tysięcy zł. W tej chwili jest 96 milionów 923 tysiące zł, czyli ten ryczałt jest wyższy. Wynika to z wytycznych ministra finansów co do określania wysokości ryczałtu. On w pełni zaspokaja potrzeby, jest sporządzony, wyliczony zgodnie ze sztuką.

Na pytanie o zapis dotyczący 3 miesięcy po ustaniu stanu epidemii odpowiadał w międzyczasie pan pułkownik. Mianowicie skutki samego leczenia mogą się przedłużyć. Zakładamy, że może nie być epidemii, a osadzeni cały czas mogą być chorzy. Lepiej taką sytuację teraz przewidzieć niż później zwracać się do państwa senatorów z prośbą o kolejne nowelizacje. Wychodzimy tu także naprzeciw uwadze generalnej pana przewodniczącego Pocieja, dotyczącej wracania po kilka razy z tą samą ustawą.

Co do świadczeń dla nieosadzonych… Coś takiego nie padło. Służba Więzienna nigdy nie świadczy i nie będzie świadczyć… No, chyba że wydarzyłoby się coś naprawdę nadzwyczajnego. To wymagałoby zmian przepisów dotyczących opieki dla osób nieosadzonych. Służba Więzienna tego nie robi. Mówiliśmy inaczej: art. 2 powoduje, że funkcjonariuszy można oddelegować, żeby pomagali osobom niepozbawionym wolności, tzw. zwykłym ludziom. Blisko 100 ratowników, gdyby była taka potrzeba, może pójść do szpitali cywilnych, ale nie przewidujemy sytuacji – nie ma takiej możliwości prawnej – w której w szpitalach czy w jednostkach świadczących jakąkolwiek pomoc medyczną w ramach Służby Więziennej byłyby leczone osoby spoza więziennictwa, czyli osoby wolne, osoby niepozbawione wolności. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo dziękuję.

Chciałbym teraz pana senatora Ambrozika prosić o odpowiedź na moje pytanie. Czy zgadza się pan na to, żeby na nowo sformułowaną poprawkę przyjąć jako autopoprawkę?

(Senator Rafał Ambrozik: Tak, jak najbardziej.)

Dziękuję bardzo. Chyba nie ma więcej głosów.

Za chwilę przejdziemy do głosowania.

Bardzo się cieszę, że mogliśmy się porozumieć w zakresie tej ustawy. Jest to ważne w dobie pandemii.

Na koniec, tak tytułem anegdoty, powiem, Panie Ministrze, że mam nadzieję, że zbyt dużo osób nas dzisiaj nie słuchało. Pan tak wspaniale zachwalał możliwości służby medycznej, że przez chwilę zacząłem się bać, że może nam wzrosnąć poziom przestępczości. Skoro jesteście tak wspaniali… Obawiałem się tego przez chwilę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Ja, Panie Przewodniczący, jeśli pan pozwoli, to w formie anegdoty, w ramach tych konwenansów, które przyjęliśmy, powiem, że niestety odnotowujemy taki trend. W okresie zimowym trochę osób jest niestety zainteresowanych korzystaniem z tych usług publicznych. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Panie Ministrze, jako człowiek, który przez długi czas wykonywał zawód adwokata, znam ten trend.

Dziękuję bardzo.

Najpierw przegłosujemy po kolei 3 poprawki, na które wszyscy się zgodziliśmy.

Pierwsza poprawka. Bardzo bym prosił… One były już wielokrotnie…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Można wszystkie łącznie…)

Wszystkie, dobrze.

Czy ktoś z państwa jest przeciwny temu, abyśmy przegłosowali te 3 poprawki łącznie? One wszystkie były wielokrotnie omawiane, ministerstwo wyraziło zgodę na te poprawki.

(Senator Michał Seweryński: One wymagają przejęcia.)

Proszę?

(Senator Michał Seweryński: Wymagają przejęcia.)

(Senator Robert Mamątow: Jest zgoda.)

Jest zgoda.

To jeżeli jest zgoda, to…

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Przewodniczący, nie wiem, czy to jest możliwie. To są 3 różne poprawki. To nie są tylko poprawki formalne. Jeżeli poprawki są formalne, to chyba możemy, ale jeżeli one dotyczą meritum, to nie możemy głosować hurtem.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Panie Marszałku, rozumiem, że… Czy mam rozumieć pana wypowiedź jako sprzeciw?

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie. Chciałbym, żeby Biuro Legislacyjne się w tej kwestii wypowiedziało.)

Ale biuro już się wypowiedziało.

(Senator Bogdan Borusewicz: I co?)

I pani mecenas powiedziała, że możemy przegłosować wszystkie poprawki.

(Senator Bogdan Borusewicz: W porządku. Nie wnoszę sprzeciwu.)

Dziękuję serdecznie.

W związku z tym…

(Senator Rafał Ambrozik: Panie Przewodniczący, jak słusznie zauważył pan marszałek Seweryński, poprawki wymagają przejęcia. Rozumiem, że jest…)

To jeżeli można, to się podzielimy. Pan senator Ambrozik pozostanie autorem poprawki drugiej, a ja przejmę pierwszą i trzecią.

(Senator Rafał Ambrozik: Jasne.)

Czy jest na to zgoda? Tak.

Dziękuję bardzo.

Nad 3 poprawkami, na które wszyscy wyrazili zgodę, głosujemy łącznie.

Kto jest za? (9)

Kto jest przeciw? (0)

(Senator Bogdan Borusewicz: Mam problemy z głosowaniem. Przepraszam.)

Głosujemy nad poprawkami łącznie, Panie Marszałku.

(Senator Bogdan Borusewicz: Tak, tak, ale nie mogę… Okej, już dobrze. Dziękuję, już nie mam problemów.)

Kto się wstrzymał? (0)

Jednogłośnie, 9 głosów za.

Poprawki zostały przyjęte przez komisję.

W tej chwili będziemy głosować nad ustawą z poprawkami.

Kto z państwa senatorów jest za? (9)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Ustawa została przyjęta jednogłośnie.

Pozostaje nam zdecydować, kto będzie sprawozdawcą.

(Senator Robert Mamątow: Rekomenduję pana senatora Ambrozika, który zgłaszał poprawkę …)

Do mikrofonu.

(Senator Robert Mamątow: Zgłaszam na sprawozdawcę pana senatora Rafała Ambrozika.)

Pomimo pewnej różnicy zdań w gronie senatorów PiS – mnie wskazywał pan senator Martynowski – absolutnie zgadzam się na to, żeby pan senator Ambrozik…

(Głos z sali: Pan senator się nie zgodził.)

…był sprawozdawcą.

Czy pan senator Ambrozik się zgadza?

(Senator Rafał Ambrozik: Tak, proszę bardzo.)

(Głos z sali: Jakoś niechętnie.)

Bardzo dziękuję.

Dziękuję, Panie Ministrze, w tym zakresie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś: Dziękuję uprzejmie.)

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 298, druki sejmowe nr 687, 796 i 796-A)

Przechodzimy do rozpatrywania punktu dotyczącego kodeksu postępowania administracyjnego.

Bardzo bym prosił przedstawiciela ministerstwa o krótkie scharakteryzowanie ustawy.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Krótko. Jest to projekt, który ma usprawnić działania Krajowego Rejestru Karnego, a dokładnie wydawania informacji przez Krajowy Rejestr Karny, tak by czas udzielania informacji wynosił 1 dzień. Ma się to stać przede wszystkim przez wydawanie zaświadczeń w formie elektronicznej, opatrzonych kwalifikowaną pieczęcią elektroniczną. Ten cel miałby być osiągnięty także przez zmianę sposobu udzielania informacji na podstawie ustawy o KRK. Chodzi o możliwość udzielania informacji na żądanie podmiotom uprawnionym za pomocą dostarczonej usługi sieciowej. W tej chwili taka zmiana jest możliwa.

Dlaczego wprowadzamy takie zmiany? Otóż zapotrzebowanie na informacje z Krajowego Rejestru Karnego, zainteresowanie danymi z rejestru sięga blisko 3 milionów zapytań rocznie, a sposób udzielania informacji, dosyć archaiczny, ręczny, nie zmienił się w swoich założeniach od czasu utworzenia Krajowego Rejestru Karnego w roku 2000.

Projekt związany z wprowadzeniem możliwości operowania pieczęcią elektroniczną za pośrednictwem systemu teleinformatycznego byłby realizowany bez ingerencji człowieka, czyli byłby to proces w pełni zautomatyzowany. Umożliwi to uzyskanie informacji w ramach wniosku elektronicznego właściwie natychmiast.

Obecnie nie jest możliwa pełna automatyzacja procesu udzielania informacji z Krajowego Rejestru Karnego, bo ustawa wymaga podpisania zaświadczenia przez osobę upoważnioną. Dzięki tej zmianie, przez wystawienie połączenia sieciowego, usprawnienie będzie bardzo daleko idące. Będzie to usprawnienie dla sądów, prokuratury, Policji, służb specjalnych – te instytucje, te podmioty będą mogły bezpośrednio korzystać z tej usługi sieciowej. Ona będzie dedykowana dla tych instytucji.

Co istotne, zostały zgłoszone poprawki poselskie, wobec których mogłyby się pojawić – w ocenie ministerstwa nieuzasadnione – wątpliwości co do zakresu przedłożenia. Są to obecne art. 4–9. Poprawki rozszerzyły projekt o zmianę ustawy o obligacjach, ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym, o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy i finansowaniu terroryzmu, kodeksu spółek handlowych, zmiany tego kodeksu z 30 sierpnia, ustawy z 13 lutego o zmianie k.p.c. i innych ustaw. Te poprawki odnoszą się nie do meritum, nie do treści samego projektu ustawy. No, nie można tutaj czynić zarzutów, że wykraczają poza zakres przedłożenia, odnoszą się one bowiem wyłącznie do zmiany terminu wejścia w życie, do przesunięcia go o 4 miesiące w związku z sytuacją pandemiczną – z 1 marca 2021 r. na 1 lipca 2021 r. Wynika to oczywiście z obiektywnych względów związanych z przygotowaniem infrastruktury, z dostępnością urzędów, z wiosennym lockdownem, kiedy część instytucji działała tak, jak działała. Wysoki Senat, Wysoka Komisja, Państwo Senatorowie o tym wiedzą.

Jeżeli będzie takie życzenie Wysokiej Komisji… Mam cały szereg argumentów związanych także z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego czy z doktryną, która wskazuje, że wobec tych poprawek, zgłoszonych wprawdzie w trakcie drugiego czytania, można zastosować zasadę… Były one objęte zasadą 3 czytań co do meritum w ramach wprowadzania tego prawa do naszego systemu. Przesunięcie terminu nie odnosi się do meritum i jest czynnością techniczną, wobec czego ciężko czynić tutaj zarzut pozakonstytucyjnego działania w tym zakresie.

Wnoszę do Wysokiej Izby o przyjęcie ustawy w wersji przekazanej przez Sejm. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo dziękuję panu ministrowi za krótkie omówienie tematu.

Biuro Legislacyjne zgłaszało pewne uwagi.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozyra-Rytel:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Pozwolę sobie zacząć swoje wystąpienie od pewnej uwagi ogólnej, dotyczącej właśnie trybu uchwalenia niektórych poprawek. Jeśli spojrzymy na ustawę, to zobaczymy, że można tutaj postawić pewną wyraźną cezurę. Art. 1, 2 i 3 to są przepisy, które funkcjonowały w projekcie od samego początku. One w zasadzie nie podlegały istotnym zmianom w trakcie procedury sejmowej, z wyjątkiem wprowadzenia pewnych poprawek o charakterze technicznolegislacyjnym, doprecyzowującym. Miało to miejsce w trakcie prac w komisji sejmowej do spraw zmian w kodyfikacjach. Te kwestie dotyczą zasad wydawania informacji z Krajowego Rejestru Karnego.

Zmiany zawarte w art. 4, 5, 6, 7, 8 i 9, choć na pierwszy rzut oka wyglądają na dość skomplikowane, sprowadzają się de facto do przesunięcia daty wejścia w życie pewnych instytucji prawnych, które zostały uchwalone jakiś czas temu. W 2018 r. zostały uchwalone przepisy dotyczące prostej spółki akcyjnej w kodeksie spółek handlowych oraz elektronicznego postępowania rejestrowego.

Jeśli chodzi o przepisy art. 4–9, to przesuwają one termin wejścia w życie instytucji, o których właśnie wspomniałam, z 1 marca 2021 r. na 1 lipca 2021 r. Te zmiany zostały dodane na etapie drugiego czytania projektu ustawy w Sejmie, a zatem z pominięciem procedury 3 czytań i z pominięciem przepisów konstytucji dotyczących inicjatywy ustawodawczej. Trybunał Konstytucyjny wielokrotnie wypowiadał się w tej kwestii, wskazując, że takie zmiany powinny przejść całą ścieżkę legislacyjną, tak aby nie zabrakło czasu na zastanowienie się nad zmianami, na należytą refleksję. Tutaj tego zabrakło. Te zmiany zostały wprowadzone bardzo późno. Był to ostatni możliwy etap, na którym mogą być wprowadzane poprawki. Naszym zdaniem, te zmiany nie mają związku z pierwotnym przedłożeniem, a przynajmniej ten związek nie jest dla nas oczywisty. Trudno powiązać zmiany dotyczące udzielania informacji z Krajowego Rejestru Karnego z instytucją prostej spółki akcyjnej czy elektronicznego postępowania rejestrowego, eKRS.

Jeszcze jedna rzecz, która może budzić wątpliwości. W tych przepisach zawarte są zmiany kodeksowe. Oczywiście zmierzają one do przesunięcia terminu wejścia w życie, ale formalnie takie zmiany powinny… pierwsze czytanie takich zmian powinno się odbyć na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Tutaj, z oczywistych względów, nie miało to miejsca – te poprawki pojawiły się dopiero w drugim czytaniu. Dlatego też, w naszej ocenie, może być tu problem co do zgodności z konstytucją sposobu wprowadzenia tych zmian.

Teraz przechodzę już do konkretów. Pierwsza uwaga szczegółowa dotyczy tytułu ustawy. Tutaj niestety wkradł się drobny błąd. W tytule ustawy możemy wyróżnić oznaczenie rodzaju aktu, datę i ogólne określenie przedmiotu ustawy. I w tym ogólnym określeniu przedmiotu ustawy błędnie zostało jeszcze raz wskazane, że jest to ustawa. To już jest zawarte w pierwszym elemencie i w ogólnym określeniu przedmiotu ustawy nie należy po raz drugi tego wspominać. Na pierwszej stronie druku nie jest to widoczne, ale jeśli przejdziemy dalej, to zobaczymy… Jest „ustawa z dnia 16 grudnia”, a dalej znowu pojawia się, nieszczęśliwie, słowo „ustawa”, którego nie powinno tu być.

Kolejna uwaga, mająca charakter wątpliwości ogólnej, dotyczy art. 2 pkt 4 nowelizacji, a konkretnie art. 21a pkt 2 ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym. Ten przepis upoważnia ministra sprawiedliwości do określenia w drodze rozporządzenia sposobu i trybu udzielania informacji o osobach i informacji o podmiotach zbiorowych, udzielanych na żądanie za pośrednictwem systemu teleinformatycznego, w tym danych, jakie należy wskazać w żądaniu udzielenia informacji o osobie lub podmiocie zbiorowym, a także zakresu informacji o osobie lub podmiocie zbiorowym udzielonej w ten sposób.

Wydaje nam się, że sposób i tryb udzielania informacji o osobie lub podmiocie zbiorowym na żądanie, a w szczególności zakres informacji, powinny być uregulowane w przepisach rangi ustawowej ze względu na to, że mają wpływ na prawa i obowiązki oraz odnoszą się do kwestii danych dotyczących karalności, tj. danych wrażliwych, które podlegają szczególnej ochronie. Należy przy tym zwrócić uwagę, że zakres danych zawartych w zapytaniu lub wniosku o udzielenie informacji – odnoszę się do instytucji, które aktualnie znajdują się w ustawie o Krajowym Rejestrze Karnym – a także zakres danych zawartych w informacji udzielanej na zapytanie lub wniosek został określony wprost w ustawie o Krajowym Rejestrze Karnym. Tutaj w szczególności należy zwrócić uwagę na art. 19 ust. 2, ust. 2a, ust. 3 oraz art. 20 ust. 1 i ust. 2. W związku z takim ukształtowaniem przepisów powstaje pytanie, dlaczego ustawodawca w przypadku informacji udzielanej na żądanie zdecydował się inaczej, niż ma to miejsce w przypadku informacji udzielanej na wniosek czy też na zapytanie, uregulować kwestię danych przekazywanych w takiej informacji – w akcie rangi podustawowej. W przypadku informacji udzielanej na wniosek i na zapytanie wynika to wprost z ustawy.

W opinii Biura Legislacyjnego pojawia się też trzecia uwaga, która wynika z tego, że mamy wątpliwość, czy informacja z KRK udzielana na żądanie będzie miała przymiot zaświadczenia. Wydawało się, że z art. 23 po nowelizacji będzie wynikało, że informacja udzielana na żądanie nie będzie zaświadczeniem, choć nie było to oczywiste. Dlatego też pojawiła się tutaj propozycja poprawki. Ja miałam okazję przedyskutować tę kwestię z przedstawicielami ministerstwa. Jeśli pan minister potwierdzi to, co mówię, czyli to, że informacja na żądanie ma nie mieć przymiotu zaświadczenia w rozumieniu kodeksu postępowania administracyjnego, to ta poprawka będzie zbędna i ja będę skłonna wycofać tę uwagę. To wszystko. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, mam olbrzymią prośbę, żeby, tak jak przy poprzedniej ustawie, pan minister był łaskaw ustosunkować się do przedstawionych uwag, poza tą najbardziej ogólną, dotyczącą drugiego czytania, ponieważ pan minister mówił o tej sprawie już wcześniej. Bardzo bym prosił o odniesienie się do uwag szczegółowych. Dobrze?

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Oczywiście, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Oczywiście bardzo mnie kusiło, żeby rozpocząć od tej kwestii, ale bardzo dziękuję, że pan przewodniczący uznał, że wyjaśnienie było wystarczające.

Co do uwag szczegółowych to jest absolutna zgoda w zakresie propozycji pierwszej. Podwójne użycie słowa „ustawa” nie powinno mieć miejsca. Jeżeli taka poprawka będzie zgłoszona przez państwa senatorów, to damy jej pełne poparcie.

Co do ostatniej kwestii, a mianowicie przymiotu zaświadczenia, to prawdą jest, że ratio legis było takie, żeby te informacje nie stanowiły zaświadczenia, wobec tego potwierdzam, zgodnie z prośbą pani mecenas, że takie jest nasze stanowisko.

W zakresie uwagi drugiej pan przewodniczący pozwoli, że poproszę państwa z wydziału prawa rejestrów, z Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego ministerstwa, żeby szczegółowo ustosunkowali się do tej kwestii.

Główny Specjalista w Wydziale Prawa Rejestrów Sądowych w Departamencie Legislacyjnym Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Ewa Wąsik:

Dzień dobry.

Nazywam się Ewa Wąsik, jestem z wydziału prawa rejestrów w departamencie prawa cywilnego.

Wysoka Komisjo! Panie Przewodniczący!

Ustosunkuję się do uwagi drugiej, do tego, co mówiła tutaj pani mecenas, do uwagi dotyczącej zakresu informacji udzielanej na żądanie i uregulowania tego w akcie rangi podustawowej. Na wstępie należy zauważyć, że w toku prac legislacyjnych wprowadzono zmiany w tym zakresie w art. 20 ust. 4, w którym zawarto uregulowanie, że co do zakresu informacji udzielanej na żądanie mają odpowiednio zastosowanie przepisy art. 20 ust. 1 i 2. Tym samym określono zakres informacji udzielanej na żądanie właśnie w akcie ustawowym, w ustawie o Krajowym Rejestrze Karnym.

Należy zaznaczyć, że informacja udzielana na żądanie jest informacją w pełnym zakresie określoną w ust. 1 i 2 ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym. Odpowiednio stosujemy tutaj te przepisy. Ze względu jednak na specyfikę udzielania informacji na żądanie wnioskodawca zdecydował się na zamieszczenie pewnych szczegółowych rozwiązań w treści rozporządzenia. W przypadku wyszukania osoby lub podmiotu, których będzie dotyczyło żądanie, system informatyczny będzie udzielał tych samych odpowiedzi w pewnych przypadkach. Jeżeli będzie to, powiedziałbym, odpowiedź pozytywna, to będzie tam pełen zakres informacji o wyszukanej osobie lub podmiocie. A jeżeli system nie wyszuka informacji, to pojawi się komunikat, że w rejestrze nie znaleziono danych odpowiadających danym wskazanym w żądaniu. Bez względu na wynik przeszukania uprawniony podmiot każdorazowo otrzyma również dane, które wprowadził w żądaniu udzielenia informacji o osobie lub podmiocie zbiorowym.

Podkreślić należy, że podstawą zakresu delegacji określonej w art. 21a pkt 2 ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym jest art. 6 ust. 1 pkt 4, 7 i 8. Ten artykuł określa dokładnie, którym podmiotom przysługuje uprawnienie do żądania informacji w tym trybie. I ten zakres informacji – jest to bardzo ważne – przysługuje tym podmiotom w pełnym zakresie, określonym przez ustawę o Krajowym Rejestrze Karnym.

Na poziomie rozporządzenia muszą zostać uregulowane zagadnienia techniczne związane ze specyfiką systemu teleinformatycznego, ponieważ z uwagi na ochronę danych wrażliwych zakresy udzielanych informacji o danych zgromadzonych w rejestrze nie są i nie mogą być jednolite. To właśnie ustawa w art. 6 wskazuje podmioty uprawnione do żądania informacji w tym trybie. Zakres uprawnień do żądania przez te podmioty informacji wynika z zadań, które wykonują one na podstawie ustaw szczególnych.

Odnosząc się do uwagi dotyczącej zakresu danych zawartych w żądaniu udzielenia informacji, chciałabym zacząć od tego, że żądanie udzielenia informacji jest odmiennym trybem uzyskiwania informacji niż zapytanie i wniosek, o którym jest mowa w przywołanym przez panią mecenas art. 19 ust. 1 o Krajowym Rejestrze Karnym. Zarówno zapytania, jak i wnioski mogą być składane za pośrednictwem systemu teleinformatycznego, jak również pisemnie. Jednakże w przeciwieństwie do pozostałych podmiotów podmioty uprawnione do skorzystania z usługi sieciowej w celu uzyskania informacji z KRK nie będą składać zapytania, ale właśnie za pomocą aplikacji, którą już posiadają w swoich systemach teleinformatycznych, będą wysyłać do systemu KRK żądanie udzielenia informacji. Na podstawie takiego żądania automatycznie nastąpi przeszukanie i weryfikacja danych. Odpowiedź zostanie udzielona synchronicznie, bez udziału pracownika system wyszuka informacje i nastąpi wymiana tych informacji pomiędzy systemami teleinformatycznymi.

W celu uruchomienia tego procesu niezbędne jest podanie danych określonych w treści rozporządzenia. Tutaj należy wyjaśnić, że dane, które zostały określone w treści rozporządzenia… Uprawnienie do posiadania oraz wykorzystania danych, a tym samym do ich przetwarzania wynika właśnie z ustaw szczególnych dotyczących podmiotów uprawnionych do uzyskiwania informacji za pomocą usługi sieciowej. W przypadku KRK prawo do przetwarzania danych określa sama ustawa o Krajowym Rejestrze Karnym.

Chciałabym tutaj jeszcze podkreślić, że na podstawie projektowanego rozporządzenia nie żąda się więcej danych niż dane, które wynikają z ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym. Oczywiście uprawniony podmiot nie otrzyma więcej danych, niż wynika to z obowiązujących go przepisów ustawowych i określonych w nich zadań.

W ocenie ustawodawcy przepisy rozporządzenia nie powinny stanowić podstawy do pozyskania danych, których podmiot nie mógłby uzyskać na podstawie ustaw szczególnych, określających zadania tego podmiotu.

Jeżeli to wyjaśnienie było wystarczające, to dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Tak, dziękuję. Było aż zbyt szczegółowe.

Ponieważ zostały…

Co na to pani mecenas? Czy to jest satysfakcjonujące dla pani mecenas?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozyra-Rytel:

Dziękuję bardzo.

Wobec tak szczegółowych wyjaśnień i zapewnienia, że zakres tych danych nie będzie wykraczał poza to, co wynika z ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym… To wyjaśnienie jest oczywiście wystarczające. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dobrze. Bardzo dziękuję.

W związku z tym…

(Senator Robert Mamątow: Ja chciałbym powiedzieć, że…)

(Głos z sali: Panie Senatorze, proszę włączyć mikrofon.)

Senator Robert Mamątow:

Chciałbym przejąć pierwszą poprawkę pani mecenas, tę, którą zgłosiła na samym początku.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Tę, na którą, jak rozumiem, ministerstwo wyraziło zgodę. To jest dosyć proste. Dobrze.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby w tym zakresie zabrać głos?

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja chcę zabrać głos.)

Bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Dla mnie, Panie Przewodniczący, wyjaśnienia pana ministra nie są wystarczające. Chodzi o wyjaśnienia dotyczące dodatków, nazywam to wrzutkami. Tam jest kwestia przesunięcia terminu wejścia w życie z 31 marca na koniec lipca. W związku z tym rozumiem, że nie była to sytuacja nadzwyczajna. Termin wejścia upływa w tej chwili, jest tuż-tuż. Proszę powiedzieć, dlaczego nie zrobiliście tego zgodnie z procedurą legislacyjną, z zasadą 3 czytań.

Jeżeli chodzi o sprawy kodeksowe, to tam są znacznie większe obostrzenia terminowe itd. Co się stało, że zgodziliście się na takie przesunięcia, na dołączenie całego szeregu ustaw, które mają wejść w życie dopiero pod koniec marca. Czy się mylę, myśląc, że sytuacja była jakby nadzwyczajna? Sytuacja dotyczyła terminów, które upływają teraz, założymy, z dniem końca stycznia, a może nawet już upłynęły z końcem grudnia.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Wysoka Komisjo!

Sytuacja nadzwyczajna wynika przede wszystkim z sytuacji epidemicznej, a mianowicie z potencjału i możliwości wdrożenia tych ustaw. Przesuwamy – powiem precyzyjnie – z 1 marca 2021 r. na 1 lipca 2021 r., czyli o te miesiące, kiedy praca siłą rzeczy była spowolniona. Żeby usługi, które mają być dostarczone w ramach projektów, wypełniły wszystkie normy, to przesunięcie jest, w ocenie ministerstwa, koniecznie.

Co do przedłożenia i przekroczenia jego zakresu, czyli zgłoszenia poprawek w drugim czytaniu, to jeżeli pan marszałek zgłasza taką potrzebę, oczywiście chętnie przedstawię Wysokiej Komisji argumenty. Mianowicie art. 45 ust. 1 Regulaminu Sejmu nie ogranicza w sposób wyraźny zakresu poprawek wnoszonych przez posłów w trakcie drugiego czytania, stąd niektóre poprawki mogą mieć charakter zupełnie nowy, tzn. mogą dotyczyć kwestii, które nie pojawiły się podczas pierwszego czytania, ani w toku prac w komisyjnych, ani tym bardziej plenarnych. Cytuję tu pana prof. Patyrę. To jest na stronie dziewięćdziesiątej pierwszej „Przeglądu Prawa Konstytucyjnego” z 2013 r. Poprawki poleskie nie zmierzały – to jest bardzo ważne i chcę to jeszcze raz podkreślić – do zmian merytorycznych. Zakres merytoryczny był dokonany oceną 3 czytań przez Sejm. Te poprawki dotyczą przesunięcia terminu wejścia w życie regulacji, które już wcześniej były uchwalone.

Trzeba tutaj mocno podkreślić, że te poprawki są w bardzo ścisłym związku funkcjonalnym z projektem ustawy, bo dotyczą prawa rejestrów, zarówno KRK, jak i KRS, obu rejestrów zarządzanych przez ministra sprawiedliwości, który jest obowiązany udostępniać obywatelom zgromadzone tam dane. Te poprawki wprowadzają rozwiązania prawne niezbędne dla wdrożenia i właściwego wykorzystania obu tych rejestrów i systemów teleinformatycznych związanych z tymi rejestrami. Dotyczy to projektu KRK 2.0 i projektu eKRS.

Z czego to wynika? Chodzi o to, żeby dać produkt dobry, dobrze opracowany, taki, za który państwo polskie nie będzie musiało się wstydzić i który będzie w pełni funkcjonalny dla podmiotów, którym dostarczamy usługi. Przesunięcie o kilka miesięcy wynika z woli przekazania obywatelom i tym instytucjom możliwe najlepszego produktu, najlepszej usługi publicznej. Żeby tak było, to przesunięcie jest konieczne i wynika, jak kilkukrotnie już dzisiaj podkreśliłem, z sytuacji pandemicznej.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, niepotrzebnie pan uzasadnia konieczność przesunięcia. Ja tego nie kwestionuję. Ja kwestionuję tryb, z którym po raz kolejny się spotykamy. W czasie procedowania ustawy wrzuca się zupełnie inne ustawy, omijając pierwsze czytanie. Jeżeli pan uważa, że to wszystko było w porządku i że można było w tym trybie wprowadzać zmiany, to ja bym na ten temat dyskutował. O ile te ustawy nie wchodziłyby 1 marca… Mieliście i macie dostateczną ilość czasu, żeby poprawki do tych ustaw wprowadzić w normalnym trybie 3 czytań. Jest zasada procedury nad ustawami.

Po raz kolejny wrzucacie do ustawy zmiany dotyczące zupełnie innych ustaw, które, można powiedzieć, nie mają związku ze sprawą. Legislatorka Senatu wskazała, które poprawki nie mają tu żadnego związku. Wskazała to. Robicie to, mimo że macie czas, macie ok. 2 miesięcy na dokonanie tego typu zmian. Ja nie kwestionuję tego, że chcecie przesunąć termin wejścia tych ustaw w życie. Ja kwestionuję to, że wprowadzacie to w tej chwili. Ja uważam, że robicie to z pogwałceniem zasad legislacyjnych, zasad dobrej legislacji, a pan uważa, że wszystko jest w porządku. Grupa poprawek przesuwających termin wejścia w życie innych ustaw została co prawda zgłoszona przez posłów, ale zrobiono to nie tylko za zgodą ministerstwa, ale zapewne w wyniku propozycji ministerstwa.

Ja rozumiem, że w związku z pandemią być może trzeba będzie przesunąć terminy wejścia w życie całego szeregu ustaw, ale nie rozumiem, dlaczego robicie to w takim trybie. Ja się z tym nie zgadam, dlatego będę głosować przeciw tej ustawie.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo dziękuję za tę rozmowę.

Rozumiem, że nie ma więcej zgłoszeń.

Czy pan marszałek sformułował wniosek o odrzucenie ustawy w całości, czy tylko o wykreślenie tych dopisanych…

Senator Bogdan Borusewicz:

Składam wniosek o wykreślenie poprawek dopisanych w trybie poselskim.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Pani Mecenas, bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozyra-Rytel:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Poprawka pana marszałka Borusewicza sprowadzałaby się do wykreślenia art. 4–9. Konsekwencją przyjęcia tej poprawki byłaby zmiana w przepisie o wejściu w życie. Ta zmiana polegałaby na wykreśleniu pktu 1, 2 i 3. Wówczas art. 10 brzmiałby następująco: ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia.

(Senator Bogdan Borusewicz: Tak.)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Tak jest.

Panie Ministrze, czy dobrze się domyślam, że ministerstwo jest przeciwne tej poprawce?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Tak, Panie Przewodniczący.

W jednym zdaniu, jeśli pan przewodniczący pozwoli, uzasadnię to stanowisko. Mocno próbowałem to uzasadnić, ale tutaj… Oczywiście szanuję pogląd pana marszałka Borusewicza, ale niewątpliwie zasada 3 czytań nie została tutaj złamana. Ja jeszcze raz powtórzę: merytorycznie sprawy były rozstrzygnięte przez Sejm w ramach wcześniejszego przyjmowania tych regulacji. Zmiana dotycząca przesunięcia terminu wejścia w życie nie jest zmianą merytoryczną. Jest raczej zmianą o charakterze technicznym.

Zgodnie z domysłami pana przewodniczącego stanowisko ministerstwa w sprawie poprawki pana marszałka jest negatywne.

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Ministrze, ale…)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Przepraszam, zamykam dyskusję, ponieważ rozmawiamy na ten temat od pół godziny i wszystkie argumenty już padły.

Mieliśmy głosować.

Zarządzam głosowanie nad poprawką pana senatora Borusewicza, tą, którą przed chwilą sformułował.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. W pierwszej kolejności przegłosujemy poprawkę niebudzącą sprzeciwu, poprawkę ministerstwa, dotyczącą wykreślenia z tytułu słowa „ustawa”.

Kto z państwa senatorów jest za tą poprawką? (7)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

W tej chwili głosujemy nad poprawką pana marszałka Borusewicza, która ma na celu wykreślenie art. 4–7…

(Głos z sali: Art. 4 –9.)

Przepraszam, art. 4–9, a w konsekwencji zmianę w art. 10, czyli artykule dotyczącym wejścia w życie.

Kto jest za tą poprawką? (3)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał? (0)

3 senatorów głosowało za poprawką, 4 – przeciw.

Poprawka nie została przyjęta.

W tej chwili będziemy głosować nad całością ustawy z uwzględnieniem poprawki, która została przyjęta.

Kto z państwa senatorów jest za tą ustawą? (4)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (2)

4 głosy za, 1 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.

Komisja przyjęła ustawę.

Czy mógłbym…

(Senator Bogdan Borusewicz: Zgłaszam poprawkę mniejszości.)

Pan senator zgłasza poprawkę mniejszości ze mną.

(Senator Bogdan Borusewicz: Tak.)

Pan marszałek będzie referentem tego wniosku mniejszości.

(Senator Bogdan Borusewicz: Tak.)

Czy mógłbym prosić pana senatora Mamątowa… Ja nie mogę referować całości, skoro jestem…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Martynowski? Nie mam nic przeciwko temu. Będę zaszczycony, jeżeli pan senator Martynowski przyjmie naszą propozycję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Przewodniczący, jaki jest wynik głosowania?)

Wynik głosowania był taki: 4 głosy za, 1 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.

(Senator Bogdan Borusewicz: Rozumiem. Okej.)

Pan senator Mamątow będzie referował.

Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego (druk senacki nr 299, druki sejmowe nr 732 i 821)

W tej chwili przechodzimy do ostatniego punktu, tj. do zmiany ustawy – Kodeks postępowania karnego.

Biuro Legislacyjne nie ma żadnych uwag. Wydaje się, że ustawa jest w ogóle niekontrowersyjna. W związku z tym bardzo bym prosił o wyjątkowo sprawne i zwięzłe zreferowanie tej ustawy. Tak jak powiedziałem, wygląda na to, że wszyscy jesteśmy tutaj zgodni co do tego, że dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady powinny zostać wprowadzone do naszego obrotu prawnego.

Bardzo proszę. Kto z rządu?

Tak jak powiedziałem, proszę mówić bardzo, bardzo zwięźle.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Będzie rzeczywiście krótko. Są tu 2 artykuły. Pierwszy dotyczy wprowadzenia domniemania co do wieku pokrzywdzonego, jeżeli wygląda on na małoletniego, a drugi – oceny indywidulanej.

Obie te zmiany uściślają, doprecyzowują obecne przepisy. Nie ma tutaj nowych gwarancji dla pokrzywdzonych. To doprecyzowanie wynika z prawa europejskiego. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo dziękuję.

Ponieważ Biuro Legislacyjne nie zgłaszało uwag, nie będę udzielał głosu pani mecenas.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tym zakresie? Nie widzę chętnych.

Zarządzam głosowanie.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej ustawy? (7)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Ustawa została przyjęta jednogłośnie.

Nie będę pytał, kto może to referować. Biorę to na siebie, jeżeli oczywiście nie ma innych propozycji. Ja będę to referował.

Bardzo wszystkim dziękuję. Dziękuję państwu senatorom.

Panie Ministrze, bardzo dziękuję panu i wszystkim przedstawicielom ministerstwa.

Do widzenia.

Zamykam posiedzenie komisji.

Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 19 minut 06)